Форум создан при веб-сайте, посвящённом творческому и идейному наследию И.А. Ефремова и выражающем взгляды неформального сообщества "Нооген". Форум открытый, поэтому в нём участвуют не только представители «Ноогена».
Пост N: 9
Зарегистрирован: 30.07.06
Откуда: Эстония, Кохтла- Ярве
Отправлено: 11.12.06 22:53. Заголовок: "Левая волна" в Латинской Америке
В последнее время все чаще говорят о наступлении социализма в Латинской Америке, поддержанном Кубой, социалистической страной ещё "старой" закалки. Уго Чавес, Эво Моралес- президенты, объявившие в своих странах Революции. Просто хотелось узнать авторитетное для меня мнение Ноогена насчёт этих событий. А то Вы как будто обходите их загадочным молчанием...И вообще что Вы думаете насчет латино-американского социализма.
Так или иначе, они открыто провозгласили своей целью строительство социализма, чем ужасно разозлили ультралибералов всегоь мира. Насколько я знаю, направление политики Уго Чавеса действительно социалистическое. Он пытается построить общество без отверженных, провозглашая принципом политики работу на благо общества. Ряд мер, предпринятых в последние годы, говорит о последовательности в этом направлении. Причем Чавес мыслит шире понятий национального эгоизма. Он помогает социальным проектам в остальных странах Латинской Америки, в Африке, и так далее. США выделяют оппозиции миллионы на программы "поддержки демократии", а Чавес нашёл достойный ответ - развернул социальные программы в самих США (снабжение бедноты Нью-Йорка дешёвым печным топливом и т.д.). Мне кажется, это очень эффективный ответ. Правда, либералистская оппозиция постоянно вставляет палки в колёса - устраивала саботаж PDVSA, попытку переворота 2002 года и так далее. К счастью, эта "оппозиция" объективно слабее той, что противостояла Сальвадору Альенде. Но тем не менее у неё хватает сил, чтобы постоянно "мутить воду" и поддерживать градус накала в обществе. Если ему удастся задуманное, то провал США в регионе будет сокрушительным.
В Латинской Америке в католических кругах традиционно широко распространены левые взгляды. См., например, статью М.Шувалова "Священник, партизан, марксист: жизнь и политические взгляды Мануэля Переса Мартинеса". Также, наверное, слышали про организацию "Теология освобождения". Да и в фильме "Зорро" (с Аленом Делоном) католический священник – положительный герой, борец за освобождение народа от тирании. Думаю, нет ничего плохого в том, чтобы левые в христианских странах сотрудничали с христианами и отчасти принимали идеи друг друга.
Латинская Америка, действительно, сейчас переживает левый подъём, который не может не радовать. Кроме Венесуэлы и Боливии следует упомянуть движение сапатистов в мексиканском штате Чиапас, а также возникшее в Аргентине в конце 60-х международное гуманистическое движение, среди давних участников которого находится наш друг Уго Новотный, живущий в Москве. Движение наиболее распространено в Южной Америке, Испании, Италии и Индии, сотрудничает с более традиционными левыми силами. Так, в Чили гуманисты вместе с компартией выдвигали своего кандидата в президенты – Томаса Хирча. На фотографии он позади Диего Марадоны (Чавеса, я думаю, представлять не нужно :) ).
Чавеса не любят элитарные интеллектуалы в Венесуэле. Наш Уго рассказывал, что большинство прежних медиков отказалось участвовать в медицинских программах, инициированных правительством Чавеса (привыкли к обслуживанию богатых). Президент не растерялся - пригласил медиков с Кубы.
Лично меня волнует возможность бюрократического вырождения новых социалистических правительств. В команде Альенде в своё время работал специалист по кибернетике Стаффорд Бир, создавший систему "Киберсин", помогающую управлять сложными системами (отраслями экономики, крупными фирмами, государственным аппаратом и т.п.) без бюрократизма. Полагаю, сотрудничество нынешних правительств Венесуэлы и Боливии с организациями, разрабатывающими наследие Бира, желательно.
Пост N: 373
Зарегистрирован: 09.12.05
Откуда: Россия, Чебоксары
Отправлено: 12.12.06 21:07. Заголовок: Re:
Да мне в общем-то, тоже с эмоционально-этической точки зрения импонирует подъём в Латинской Америке... Но всё же что бы социализм встал на путь строительства коммунизма – нужна серьёзная идейная база...
В Латинской Америке, по свидетельству Уго, очень многие инициативы идут снизу, то есть происходит естественная самоорганизация отдельных слоёв общества в структуры, функционирующие по социалистическому образцу. В рамках низкого уровня образованности в тех странах такая самоорганизация имеет несомненное преимущество перед рассудочными построениями "идейно подкованных" деятелей. А нарождающаяся идейная база будет наверняка включать в себя трансперсональные вклейки.
Там вообще сейчас очень специфическая энергия бродит. Похоже, это самое пассионарное место на планете.
Как-то год назад я читал одну большую статью, кажется, она называлась "Товарищ Чавес". Автор сам был в Венесуэле некоторое время и сумел передать атмосферу всеобщего подъёма. Там описывались основные меры его правительства, взгляды и т.д. К сожалению, ссылку не помню.
Ну, чисто холодной аналитики нет, потому что у нас просто не могут взглянуть совсем "со стороны". По крайней мере я встречал или такие одобрительные, что вы назвали пропагандистскими, либо откровенно негативные либералистские статьи которые в не меньшей степени носят характер агиток, только с обратным знаком.
Ну, вестимо, что плохо. Поляризация журналистского сообщества, независимо от её причин, имеет место быть. Даже в "Вестях" характер репортажей иногда заметно различается, хотя там довольно жёстко задана основная линия.
В какой-то передаче слышал версию — обсуждаемая пассионарность весьма поддерживается (оплачивается?) Китаем. Предположение, в общем-то, в контектсте публикаций современных СМИ, логичное. Да и не в контексте тоже. Давеча искал документацию к одному поделию китайских электронщиков, дык нашёл только на китайском языке. Задумался. Может, конечно, случайность, а может таки звоночек - китайские товарищи уже не напрягаются переводить, хотя активно долбят далеко не китаеязычные рынки.
Пост N: 11
Зарегистрирован: 30.07.06
Откуда: Эстония, Кохтла- Ярве
Отправлено: 07.01.07 02:03. Заголовок: Re:
Ещё, кстати, личность Фиделя Кастро интересна, ведь он умудрился создать социалистическое государство прямо перед носом у США и при этом сохранить власть вот уже более 60-ти лет. А ведь время-то какое было: Америка не боялась ещё развязывать военную агрессию в любой точке земного шара. Да и регион по соседству "хороший": Сомоса, Дювалье, Трухильо- прекрасные проводники этой самой агрессии... Есть ещё один момент, на котором следовало бы остановиться подробнее: характер его правления, понятно, что диктатура, но какая? То есть мне не верится, что есть там подавление всякого свободомыслия и прочий тоталитарный антураж. По-крайней мере, такой как в КНДР, например, или у нас раньше. Хотя ходят слухи о том, дескать, контролируют там общение с туристами и т.д. Но продержалась ли тогда бы такая "диктатура" до сих пор? И почему тогда народ на улицах Кубы скандирует "Фидель! Фидель!", вряд ли потому что "так надо". Или, например бедность Кубы в экономическом плане будто бы служит аргументом "несостоятельности" социалистической экономики. Хотя с другой стороны желание переходить на капиталистическую вроде у кубинцев не наблюдается, вопреки сложившемуся мнению. Ещё бывает и в таком контексте, мол, правительство вводит какие-то льготы или меры левого толка, но они не оправдываются. Например, на Кубе общественный транспорт бесплатный, но постоянно "из-за" этого набитый битком. Но в данном случае мне кажется причина в другом: правительство может сделать для народа "коммунистические" социальные условия, но отсутствует у народа культура принятия этих условий. То есть можно сделать бесплатный общественный транспорт, но все будут лезть туда даже если нужно всего каких-то 500 метров пройти. Или даже просто праздно шатаясь по городу. И аналогичных ситуаций множество: допустим, объявили школьникам их демократические права ( я про свою родную Эстонию, здесь я это вижу собственными глазами) и они нагло начинают их качать, даже если не правы (причём в 99% случаев так и есть), раздражая и без того нервных учителей. Вообще с этим делом такая ситуация выходит: в демократическом государстве, зная всё его юридические тонкости можно качать "права" абсурдно бесконечно.....
речь идёт об экономическом сотрудничестве - домысливается бОльшее.
Есть такая пошловатая поговорка: даром и мама папу не целует. Если относительно людей она звучит цинично, то для взаимоотношений государств, думаю, вполне верна. Государственные эгрегоры — образования по определению грубые и чуждые альтруизма.
Ribelanto пишет:
цитата:
То есть мне не верится, что есть там подавление всякого свободомыслия и прочий тоталитарный антураж.
Скорее всего там что-то типа позднего СССР. Можно судачить на кухнях, лишь бы открыто в оппозиционную позу не вставать. Что касается экономики, то, насколько я слышал, там всё же сделали некие послабления по типу наших кооперативов.
Ribelanto пишет:
цитата:
Но продержалась ли тогда бы такая "диктатура" до сих пор? И почему тогда народ на улицах Кубы скандирует "Фидель! Фидель!", вряд ли потому что "так надо"
А почему такой же народ скандировал «Саддам, Саддам»? Мне вот запомнился такой момент во время американского блиц-крига в Ираке: сюжет из Багдада, в котором Хусейн на улице среди экзальтированной толпы речь двигал, кажется, в воздух из пистолета палил и вполне (на вид) убедительно, в том духе, что мол, враг будет отброшен, город не сдадим и победа за нами. Что меня больше всего в этой сценке поразило — скажем так, актёрское и режиссёрское мастерство постановщиков этого сюжета. Саддам производил впечателние вполне уверенного в себе человека. Это было последнее его публичное выступление в качестве главы Ирака, вовсяком случае показанное в мировых новостях. Известие о падении Багдада и пленении Хусейна пришло, если мне память не изменяет, чуть ли не на те же сутки или на следующий день. То есть американцы были буквально у порога, и врядли у иракской верхушки было настолько уж потеряно чувство реальности, что бы не понимать, в какой ситуации находятся — тут уж монатки бы собирать и сматываться. Нет, тем не менее организовывается митинг, ведутся съёмки и надо полагать трансляция — то есть им до последнего удалось какую-то инфраструктуру поддерживать. По русски это называется «голый понт» и «на одном вые…не». Это я к чему. Даже если небо падать станет — ребята, которые у кормила, будут строить хорошую мину при сколько угодно плохой игре. Это обязательное качество политика — «хоть ссы в глаза — всё божья роса». Пока вождь имеет поддержку людей с автоматами и в состоянии распоряжаться какими-то материалными ресурсами — всегда получится собрать истерикующую с именем этого вождя на устах толпу, снять на плёнку и тыкать ею всем интересующимся, дескать, народ и партия едины. С той же Кубы регулярно народ бежит через море. На лодках, катерах, плотах. поодиночке и семьями. Дохнут, тонут — а всё равно из социалистического рая. Как в том анекдоте: «Хоть тушкой, хоть чучелком, лишь бы отсюда». Значит,есть от чего бежать. Диктатура в любом случае диктатура. Мягче, твёрже — эти все рассуждения хороши только для того, за кем не пришли люди из «органов». Единственным утешением может являться то, что она держит страну в каком-то подобии порядка. Как в том же Ираке. Саддам был тот ещё муфлон, но возглавляемый им режим не давал развиться полному бардаку. Который мы сейчас наблюдаем по ТВ. Хорошо это или плохо — вопрос спорный. Как я понимаю, чем дальше оттягивается конец,тем тяжелее кризис. При оценке подобных явлений, видимо, нужно сперва определиться с системой координат — хорошо или плохо для кого и чего? Что является нуль-пунктом в системе ценностей оценивающего, главным приоритетом? Апеллировать к «народу» и некому полуабстарктному благу общества как правило бессмысленно — оценивающий зачастую стоит на гораздо более выской ступени развития, чем его усреднённое общество. Более того, как я полагаю, мысли такого рода могут возникнуть только у человека с развитем тонкой душевной организации, превышающем «среднюю температуру по палате». В этом обсуждении уже затронута тема безответсвенности народа. Для большинства здесь присутствующих участников демократические нормы вполне приемлимы и разумны, поскольку кроме качания прав они ещё и чувствуют за собой какую-то ответственность и имеют некие моральные ограничители. Однако «выйду за околицу, гляну на село» — а ведь таки да, простите уж — быдло. Чан поставь — и зачавкают. Таким, в общем-то, всё равно — диктатура, демократия, монархия. Они просто не заметят разницы. Так сказать «разрешающая способность» их душевных «приборов» существенно ниже тонкостей окружающей действительности. Чтобы мыслить о диктатуре нужно обладать каким-то чувством собственного достоинства, которого у низкоорганизованной личности просто нет. Соответственно, интеллигентному человеку поперёк горла любая форма диктатуры — «мягкая», «жёсткая» или «сладкая» а-ля «Хищные вещи века». Для прочих же чан вполне и так хорош и все их блага его окружностью вполне ограничиваются. Нужно ли тогда интеллигенту пытаться оценивать то или иное с позиций этого общеблагостного чана или всё-таки примеряя ситуацию на себя?
Вы пожалуй правы, у меня в голове смешался факт захвата Багдада и арест. Тем не менее, это существенно картину и мою мысль не меняет. Военное поражение равносильно смерти, и это, как мы недавно убедились, фраза буквальная. Факт в том, что диктатор и подручные буквально уже за часы до полного облома вели себя так, как будто всё в порядке.
Пост N: 13
Зарегистрирован: 30.07.06
Откуда: Эстония, Кохтла- Ярве
Отправлено: 07.01.07 15:17. Заголовок: Re:
Alex Dragon пишет:
цитата:
С той же Кубы регулярно народ бежит через море. На лодках, катерах, плотах. поодиночке и семьями. Дохнут, тонут — а всё равно из социалистического рая. Как в том анекдоте: «Хоть тушкой, хоть чучелком, лишь бы отсюда». Значит,есть от чего бежать.
Если честно, всегда интересовало от чего конкретно. И хотел бы даже на собственной шкуре испытать, то есть пожить некоторое время там, на Кубе, хотя вряд ли это возможно... Но с другой стороны к чему бегут-то? По сути к той же диктатуре, вот в чём парадокс-то. Разве гангстерская диктатура (по выражению Ивана Антоновича, между прочим) лучше партократической.
Alex Dragon пишет:
цитата:
Диктатура в любом случае диктатура. Мягче, твёрже — эти все рассуждения хороши только для того, за кем не пришли люди из «органов».
А в США не приходят? Как в любом имперском государстве...
Дык туристом типа на пляжике поваляться — пожалуйста, Куба с удовольствием принимает отдыхающих. Читал, что интуристов из б. СССР очень даже любят — наши в зимний сезон сборы делают. Типа, местным вода +20 — это холодно, а нашим нравится.
Ribelanto пишет:
цитата:
По сути к той же диктатуре, вот в чём парадокс-то. Разве гангстерская диктатура (по выражению Ивана Антоновича, между прочим) лучше партократической.
Ну, всё же мафиозно-гангстерским, в духе плакатных карикатур на буржуев в цилиндрах, капитализм в Штатах был лет так 70–80 назад. Да и диктатурой в духе восточных деспотий называть США нельзя при самом негативном отношении к тамошней политике и порядкам. Ну хотя бы по такому признаку, как наличие персоналии фюрера — таковая там отсутствует. Буш на вождя при всём желании не тянет. Что касаемо технической стороны тамошних выборов — я думаю, они вполне себе честные (настолько, насколько возможны подобные действия в масштабах довольно большой страны с большим населением). Во всяком случае выборами на территории б. СССР врядли даже стоит сравнивать. Что касаемо бегущих — думаю, они в массе своей в основном бегут по вполне приземлённым причинам — уровень жизни. Хотя наверняка среди них есть какой-то процент «чистых» политических диссидентов. Вспомните, как нужно было доставать каждую более-менее приличную шмотку в СССР (ну и всё связанное с этим). Я ни секунды не сомневаюсь, что там такой же тотальный дефицит и довольно скудные заработки. На эту тему можно говорить бесконечно, и не раз она поднималась, и большого согласия ещё ни разу не было. Я так полагаю, что если рассматривать в совокупности обстоятельств (и политических, и экономических, и нравственных), то условия жизни на Кубе далеки от идеальных. Лучше ли в Америке? Ну так опять же, относительно чего мерять. Я думаю, что прямолинейное сравнение просто бессмысленно, потому что «лучше» и «хуже» для этих стран лежат совершенно в перепендикулярных друг другу плоскостях. Я в одном уверен: окажись любой присутсвующий в «совковой» стране, то жить бы там он не смог.
Ribelanto пишет:
цитата:
А в США не приходят?
Угу, чёрный воронок, люди в плащах и надвинутых на брови шляпах, скрип портупей, пятиминутки гнева и «всенародная солидарность всей страны с органами госбезопасности в борьбе с вредителями народного хозяйства и врагами народа». Вы сами в это верите? Там в этом смысле самое страшное — времена маккартизма, до сих пор отплёвываются.
Пост N: 64
Зарегистрирован: 19.11.05
Откуда: Ленинград
Отправлено: 07.01.07 22:49. Заголовок: Re:
Alex Dragon пишет:
цитата:
Угу, чёрный воронок, люди в плащах и надвинутых на брови шляпах, скрип портупей, пятиминутки гнева и «всенародная солидарность всей страны с органами госбезопасности в борьбе с вредителями народного хозяйства и врагами народа». Вы сами в это верите? Там в этом смысле самое страшное — времена маккартизма, до сих пор отплёвываются.
Ага,а на Кубе все так и обстоит... Вы сами в это верите?
Пост N: 17
Зарегистрирован: 30.07.06
Откуда: Эстония, Кохтла- Ярве
Отправлено: 08.01.07 00:33. Заголовок: Re:
Alex Dragon пишет:
цитата:
Дык туристом типа на пляжике поваляться — пожалуйста, Куба с удовольствием принимает отдыхающих. Читал, что интуристов из б. СССР очень даже любят — наши в зимний сезон сборы делают. Типа, местным вода +20 — это холодно, а нашим нравится.
В том-то и дело, что не туристом. А именно пожить, побыть в их положении и понять. Хотя с одной стороны мне, человеку из относительно демократической Эстонии легко рассуждать, мол, приехать, пожить... но уж чисто исследовательский интерес пересиливает. Другой вопрос, что это не так просто. Если особо не выпускают, то наверно особо и не впускают, впрочем я не знаю.
А если уж говорить демократия-диктатура, то вот у нас в Эстонии- это просто больная тема. И вроде как Запад здесь- просто вершина какая общественной мысли! Вклад его в дело независимости нашей страны вроде и небольшой, незначительный, но считается, что влиял. Запад всё-таки был последней надеждой здешних "освободителей". Но не пишут здесь о Вундед-ни, почему-то. А ведь явление того же порядка, что и подавление стремления к независимости Эстонии. То есть, либо, Вундед-ни считается незначительным событием с такого далёка, либо лучше не поминать лихом западных товарищей, но в любом случае об этом не говорят (и у вас тоже наверно) так как в СССР об этом говорили. А что говорить, вроде и другая "жизть" уже, да и мир другой? Да нет, мне так не кажется. А потом ведь индейцы тогда хотели гораздо меньше, чем эстонцы в 1991. Всего лишь достойного к ним отношения. ( А по мне так создать бы индейское государство в Сев. Америке, чтоб не сильно злорадствовали по поводу распада СССР).
А сколько американцы "освобождали" от мнимой "зависимости от Кремля" латино-американские народы. Да, видимо, перестарались- и Кастро с Чавесом тому пример. Может кубинцы потому и не хотят капитализма, что испытали реальную, а не мнимую зависимость от Вашингтона. А ведь на "Гранме" было всего 82 человека, а значит, Революция 1959 года была делом всего народа...
Пост N: 18
Зарегистрирован: 30.07.06
Откуда: Эстония, Кохтла- Ярве
Отправлено: 08.01.07 00:49. Заголовок: Re:
Alex Dragon пишет:
цитата:
Ну, всё же мафиозно-гангстерским, в духе плакатных карикатур на буржуев в цилиндрах, капитализм в Штатах был лет так 70–80 назад.
Вы считаете Ефремова зависимым от плакатных карикатур: "Именно в Америке с ее антисоциалистической политикой гангстерские банды пронизали всю промышленность, государственный аппарат, армию и полицию, всюду неся страх и коррупцию. Началась борьба со все усиливающимся политическим влиянием бандитских объединений, начались политические терроры, вызвавшие усиление тайной полиции и в конечном счете захват власти олигархией гангстерского типа."(Час Быка, В Садах Цоам) ?
А в чём-то и на современную Россию смахивает...Не правда ли? Да и у нас...
Об индейцах. Времени прошло таки порядочно, политкорректность в моде, а индейцы имеют всяческие льготы и свободы. Впрочем, каковые они используют по всякому. Как мне писали очевидцы — частенько попросту спиваются. Любопытно, что, оказывается, власти не имеют права вмешиваться в дела местного самоуправления. А недавно и такой казус приключился: «Знаменитое «Хард Рок Кафе» (Hard Rock Cafe) оказалось в руках: американских индейцев. Вожди племени семинолов купили сеть ресторанов почти за миллиард долларов». http://www.ntv.ru/text/news/index.jsp?nid=99339 http://www.svobodanews.ru/Article/2006/12/08/20061208133342437.html — достаточно официозная статья http://www.newsru.com/world/07dec2006/hard_rock.html — фактические данные приведены те же, но подача более, скажем так, реалистичная. Кстати, зацените фразу: «вице-президент племени семинолов Макс Оцеола». :-)
Ribelanto пишет:
цитата:
Вы считаете Ефремова зависимым от плакатных карикатур <…>
А как вы думаете, если бы он не вставлял ритуальные фразы — был ли у него шанс быть напечатанным? И такой ещё момент. Вот я тут на форуме многажды Билла Гейтса ногами пинал. В известном смысле его можно назвать «гангстером», наверняка он имеет отношение к коррупции и прочие грехи. Но врядли его можно поставить на одну доску с каким-нибудь Аль-Капоне или Лучано. Можно и с такой стороны посмотреть: какова вероятность всунуть взятку гаишнику у нас (всё равно, на Украине или в России), и в Штатах? Может быть я не осведомлён, но я о таком про «там» просто не слышал. Зато слышал предостережения, типа, «даже и не думай, за решёткой в момент окажешься». Наверняка это идеализация, и где-нить во глубине техасщины и аризонщины на дорогах свои отношения между своими. Однако сравните стиль коррупции с точки зрения жизни простого человека, когда некоторые вещи — только для очень своих и о которых вслух не говорят, и когда возможность брать взятки и право на самодурство — фактически признанная обществом привелегия, для которой чин и форма является всего лишь крышей, что в общем-то, и не скрывают. У нас ведь не назначают на должность, у нас фактически жалуют «землицы и людишек в кормление». И это кормление — реальная основа общественных отношений, а не абстрактные рассуждения о законе, демократии и т.п. Может возникнуть вопрос: чем одно лучше другого и есть ли существенная разница? Да, есть. В первом случае имеет место быть всё же частный случай, возникающий в конкретной ситуации, который можно обобщить в рамках закономерностей человеческого общежития вообще, но который врядли получится привязать к господствующей в обществе системе отношений в частности (ну, допустим, полицейский «на первый» раз может закрыть глаза на какую-то мелкохулиганскую выходку сына приятеля; постороннего же скорее всего запрессуют согласно устава, и вторых случаев будет существенно больше). Во втором же случае имеет место быть системный признак именно сложившихся в этом обществе отношений, абстрагированный от конкретных обстоятельств. Скажем, все водители прекрасно осведомлены о таксе, специфическом этикете дачи взятки, и от того что если в одном случае за рулём Иванов, на посту инспектор Петров, а в другом — за рулём Сидоров, а на посту Кузнецов — ровным счётом ничего не меняется, схема их отношений будет одной и той же. А главное, что и те и другие считают это положение вполне естественным и нормальным. Иванов зол на Петрова не потому что тот поступает незаконно и бесчестно, а только лишь фактом отъёма денег, в самом же праве Петрова отбирать он не сомневается. Как, впрочем, обычно и в своём праве нарушать правила.
Пост N: 19
Зарегистрирован: 30.07.06
Откуда: Эстония, Кохтла- Ярве
Отправлено: 08.01.07 19:05. Заголовок: Re:
...Всё же, если исходить из этого, мысль приходит: а что если ситуация с инспекторами станет как на Западе, например, так к 2030-му году, и взятки брать так перестанут. Наши олигархи, типа Билли, не будут заниматься коррупцией к 2050-му. Что ещё нужно для жизни. Ну зарплаты поднимут... может быть. Ну а что? Шмотки новые придумают, компьюторы без глюков и тормозов, а заодно изобретут какие-нибудь антропонооматериализаторы (хотя нет, теперь уже- Зэ Мэнризонматериализэйшнз). Вот заживём-то! Каких-то 70-100 лет подождать осталось- ерунда! и всё у нас будет! Так если всё так хорошо, за что мы боремся-то? О чём Ефремов-то писал? Что мы тогда здесь делаем на этом форуме, обсуждаем? Значит, есть ради чего! Более того, я полагаю, что все здесь так или иначе оказались именно потому, что не согласны с существующим положением вещей.
Что касается основной темы, то ведь политкорректность политкорректностью, а всё же те времена в Латинской Америке, когда даже в детях органы госбезопасности ПРОАМЕРИКАНСКИХ режимов видели агентов Кремля, прошли совсем недавно, в отличие, например, от сталинских времён или Гражданской войны, и люди там ещё всё это помнят. По сути- да, в США жить можно и припеваючи, если постараться, но, зная с каким цинизмом распространяли когда-то по периферии такую "политкорректность" и "демократию", как-то даже противно быть "политкорректным". А ведь и детей не жалели и женщин.
Интересно, если посчитать в процентах к общему населению число репрессированных какой-либо диктаторской страны того времени в Лат. Ам. и сравнить с такими же подсчётами репрессированых при Сталине.....? Найду данные- обязательно займусь!
Насчёт жизни в Штатах тема отдельная. К тому же нужно учитывать свои особенности в крупных городах, типа Нью-Йорка и Чикаго, в университетских городках, в альтернативных поселениях и в глубинке (там, как рассказывал друг детства, живущий сейчас в США, до 15% населения сидит на наркотиках, точнее - на производных эфедрина, - которые тут же варят в подпольных лабораториях, оборудованных в трейлерах или в землянках).
Насчёт ЧБ, прошу не забывать, что Иван Антонович делал экстраполяцию существующих в современных ему обществах тенденций, а не описывал эти общества как они есть.
Насчёт Кубы. Малоизвестный факт, что эта страна ежегодно принимает и бесплатно лечит чернобыльских детей. За поддержку Кубы на международном уровне уполномоченная по правам человека Верховной Рады Украины (и одна из создателей рериховского центра в Москве) Нина Карпачёва в позапрошлом, по-моему, году получила от Фиделя Кастро медаль Дружбы. (К слову, из личной беседы с Ниной Ивановной: Она является также почётным гражданином города Новый Орлеан. Когда там произошло наводнение, с друзьями собрала 2 тыс. долл. в помощь пострадавшим. Кто-то из её знакомых возмущался: "Да чтобы я этим американцам помогал! Да я лучше эти деньги для детдомов отдам!" Н.К. ответила: "Чтобы помочь детским домам, не нужно ждать новоднения в Новом Орлеане").
Ещё насчёт Кубы.
цитата:
В чем-то похожий случай на Кубе был, когда я там через десять лет работал. Я там группе студентов-химиков в Сантьяго-де Куба один метод показывал, очень толковые ребята. Потом уехал в Гавану работать, а за это время такая история произошла. Эти ребята стали требовать, чтобы Кастро и его соратники ушли от власти, передали ее более молодым и образованным - очень, мол, много ошибок допускает правительство. Выступали на собраниях - все с цитатами Маркса и Ленина, говорили красиво, да и ребята были очень симпатичные, особенно одна девочка, их вождь. Вдруг приезжает Фидель Кастро, без охраны, без оружия, пешком подходит к химфаку. Спрашивает у секретаря, где тут такие-то. Секретарем на факультете симпатичный старик был - побежал, нашел. Пришли ребята, прямо около входа в коридоре стали разговаривать - за всех говорила та девочка. Народ собрался, стало тесно, пошли в спортзал. Девушка не стушевалась, все выложила, что они наработали, стоит на своем - то неправильно, то неправильно, пора вам уйти от власти. Как шел спор, мне потом рассказали несколько очевидцев. Они симпатизировали этой девушке, она была любимицей факультета, но все признавали, что Кастро бесспорно одержал верх. Он поставил вопрос примерно так: вы утверждаете, что мы должны уступить власть вам или таким, как вы. В чем же, по большому счету, источник вашего превосходства? И тут, как ни странно, стало видно, что иного, чем у Кастро, принципиального выбора эти ребята не предлагают, и в то же время они не имеют видимых преимуществ ни в работоспособности, ни в честности - потому что по этим критериям претензий к соратникам Кастро ни у кого не было. К тому же Фидель объяснил девушке, что все ее доводы по конкретным вопросам известны, их обсуждали, но по такой-то и такой-то причине пришлось поступить иначе. Стало видно, что конкретные решения вовсе не так просты и очевидны, как казалось ребятам. На том собрании многие стали кричать, что надо бы всю эту группу из университета исключить - всех они баламутят. Кастро предложил: раз уж они так втянулись в проблемы хозяйства, давайте дадим им в управление хорошую государственную ферму в провинции Орьенте. Пусть сами из своей группы выдвинут директора, а остальные составят правление. Если будут дело заваливать, им помогут. Но главное, пусть разберутся, в чем разница между теорией и практикой. А через год здесь же, в университете расскажут о своем опыте. Так и сделали, только, по-моему, года они там не просидели. Я как раз через год снова там был, налаживаю в лаборатории прибор, и заходит один парень из той группы. Что, спрашиваю, уже опять в университете? Засмеялся. Я, между прочим, когда приехал на Кубу, сам был похож на этих ребят. Казалось, что многое надо делать по-другому. Но как только пришлось самому там решать проблемы, а не советы давать, действительность этот мусор из головы быстро мне выбила, как палкой пыль из ковра. Я тогда, кстати, вспомнил, как наши студенты на Химфаке ходили колхозы обустраивать.
цитата:
Помню, в январе 1972 г. я зашел с дочкой на пляж в Гаване. Никого почти нет - зима. Сидит гpуппа подpостков-негpов, из “низов общества”, кpутят магнитофон и на чем свет стоит pугают Кастpо - магнитофон у них ленточный, а у какого-то пpиятеля, уехавшего в США, кассетный. Подсел ко мне стаpик, убиpавший пляж, тоже негp. Расстpоен ужасно. “За них ведь боpолись, - говоpит. - Раньше они вообще на этот пляж войти не могли. А тепеpь сыты, учатся, pаботой будут обеспечены - так магнитофон плохой. Вот свиньи”. А я ему и говоpю: “Наобоpот, по ним-то и видно, что вы не зpя стаpались. Раньше им и в голову бы не пpишло, что общество и пpавительство им обязаны дать хоpоший магнитофон. Общество было для них вpагом, и они не ждали от него ничего хоpошего. Думали, как бы что у него уpвать или ему отомстить. А тепеpь это люди, котоpые не воpуют и не пpосят, а тpебуют. Запpосы их искpивлены, но это дело вpемени”. К сожалению, головы были искpивлены не только у подpостков и не только в Гаване, а еще больше в Москве. Но факт, что эти ребята уже вырастали как граждане Кубы – а до революции само понятие "гражданин" на Кубе не имело смысла.
(С.Г.Кара-Мурза. Советская цивилизация. Том II. Глава 6. Лирическое отступление: советский человек на Кубе.)
Я бы Кара-Мурзу с большой осторожностью воспринимал и на слово безоговорочно не верил, очень уж него всё голубое и розовое получается, а факты, которые он в книгах приводит — им же проинтерпретированы в выгодном ему свете. Мне сложно доверять человеку, который чуть ли слюной не брызгает когда, скажем, речь идёт о фильмах Рязанова (например, о «Иронии судьбы» — который и по смыслу, и по уровню реализации, и по нравственному содержанию выше стократ потуг тов. профессора), а сам при этом был вполне выездным и, насколько можно понять из его же писаний, сидел далеко не на учительскую зарплату. Не ему вякать. Да и вот примерчик с магнитофоном… не того. Постановка вопроса идиотская. Что значит «общество должно» или не должно? Я бы задался вопросом: а почему ребятишки не могут заработать себе на такой-то магнитофон? Повод вроде смехотворный, но такая же проблема была и в Союзе, и решать её никто не собирался. В этом примере неявный упрёк в иждивенчистве. Однако могло ли быть по другому? Каким образом мог молодой человек, особенно не дай бог школьник, в славные застойные годы приобрести вожделенный прибор? Бесплатно их раздавать никто не собирался, а способы легального заработка были явно недостаточны. Да и то, даже имея средства, где и как этот магнитофон было купить, кроме как в комиссионке или с рук у моряка (в 72-м кассетники ещё в СССР не выпускали, а те что начали выпускать позже пускай их изготовители и крутили бы)? А на комиссионку в реальные сроки легально заработать нереально — цена привозной бытовой аппаратуры превышала свою цену «за бугром» иной раз на порядок. Замкнутый круг. Пардон, за что действительно боролись, если какой-то бытовой прибор может поставить под сомнения результаты этой борьбы? Мелковато как-то для действительно жизнеспособной идеи. И что? А ничего. Вместо того что бы решать проблему, занимались кликушеством на счёт «вещизма», «элементов сладкой жизни» и попрёками молодёжи в неблагодарности. На этом фоне лучшей идеологической диверсией Запада являлся сам факт существования фирм вроде «Филлипс» и «Сони». Так что ффтопку. Что касаемо рассказа о приезде Фиделя в университет… Знаете, некоторые пожилые люди по сю пору с умилением пересказывают легенды о личной скромности в быту тов. Сталина. А некоторые умиляются Гитлеру — вот, дескать,ефрейторский мундирчик таскал и укрывался армейским одеялом. А ещё есть контингент, который с умилением пускает сопли про аскетизм да простоту в общении с простым народом тех или иных святых. Может проще всё — обычный популизм на фоне эмоциональных тропических традиций и южных страстей? Кто бы сомнеевался, что в публичном диспуте матёрый политик — таки да имеющий опыт реального управления — переиграет зелёную девчонку? И конечно беспроигрышный ход — дать под начало ферму. Только вот почему-то никому в голову не пришло, что химик как-то лучше в химии разбирается и должен ею заниматься, чем в кручением хвостов коровам. Впрочем, даже если — стоило бы задуматься, а возможно ли вообще эффективное управление хозяйством в рамках предложенных идеологческих схем («все с цитатами Маркса и Ленина»)? Но тут, видимо, интересны не эти тонкости, а сам факт приезда вождя. Дескать, зоологический тиран так не поступил бы, а покатились бы молоды буйны головушки без особых разговоров, а значит со свободами на острове Свободы всё в порядке. Верить хочется, но весь жизненный опыт против такой розовости да лучезарности протестует.
По поводу американских реалий чего-то в голову пришло. Вернее, их изображения художественными средствами. Если кто не видел, советую посмотреть фильм с Эминемом и Ким Бессинджер «Восьмая миля». Там со стороны задворков изображено. Детройт, пролетарии на автозаводе, обшарпанные дома, шпана, мутная житуха, частушки в обеденный перерыв — рэп. Любопытно.
Хочу отметить, что никакой особенной «левой волны» в Латинской Америке нет. «Левой» политику современных правителей (кроме Кубы) можно назвать только на фоне предыдущего сверхправого крена. Ну тут уж все понятно—неолибералы способны довести до ручки любую страну. Теперь только полный идиот (и откровенный негодяй) способен рассуждать о благодетельности политики МВФ и всевозможных либерализаций. «Спасает» положение только все увеличивающийся рост инферно, «фавелизация» населения, которое во все увеличивающейся борьбе за выживание теряет саму возможность воспринимать более-менее сложные картины мира. Но всему есть предел, и по видимому, правящие классы Латинской Америки довольно отчетливо осознают, что распад «нормальных» национальных государств поставит и их самих в очень неприятное положение. При этом выход в «правую сторону» через фашизм в условиях экспортно-ориентированных экономик невозможен, т.к. это приведет к еще большему усилению зависимости от США и в конечном плане к усугублению неолиберальных тенденций Так что происходящее в регионе—это не левая волна, а вполне «нормальное» националистическое поведение элит (подобно тому же Перону), попытка чуть сбавить волну «инфернализации», поднятую неолибералами. Ни о каком «социализме» тут изначально и не идет речь. К тому же традиционно сильные в регионе помещики-землевладельцы составляют настолько сильный правый полюс, что позиция буржуазии выглядит вполне левой (то что пытаются делать «левые» президенты, смотрится довольно слабо на фоне США и Европы).
Пост N: 35
Зарегистрирован: 30.07.06
Откуда: Эстония, Кохтла- Ярве
Отправлено: 24.01.07 18:26. Заголовок: Re:
Alex Dragon пишет:
цитата:
Я бы Кара-Мурзу с большой осторожностью воспринимал и на слово безоговорочно не верил, очень уж него всё голубое и розовое получается, а факты, которые он в книгах приводит — им же проинтерпретированы в выгодном ему свете.
Вот Кара-Мурзе больше заняться нечем как только придумывать несуществующие факты. В таком случае можно сказать то же и о демократии-капитализме- многие факты о нём также проинтерпретированы современными исследователями в выгодном им свете. Получается, что любого человека нужно воспринимать с большой осторожностью и на слово безоговорочно не верить. А ведь Фидель Кастро в чём-то прав был тогда... Во-первых, какое тогда образование на Кубе, если обычная девушка может ГРАМОТНО критиковать правительство, и при этом быть ВЫСЛУШАННОЙ руководством страны! Хоть она и из института... Да они либералов и демократов в два счёта сделают. Даже если это популизм, то это очень тонкий и красивый популизм. По-крайней мере Кастро её выслушал и принял к сведению её мнение, и более того сумел доказать свою точку зрения не прибегая к насилию. То ли дело у нас в Эстонии. Популизм в чистом виде. Для девятых классов у нас осуществляется поездка в Таллинн, где можно задать вопросы депутатам парламента...Ага... Был случай: некий депутат стал расказывать детям из дальнего уезда, какие меры у них приняты для улучшения условий в столице. (Господи, до чего ж убожество!!!) И одна девушка у него спрашивает: "А почему вы обращаете внимание только на условия в столице и забываете о провинции?" Ответ: "Вы хотели бы в ту башню, а в ту церковь....." и так далее... Чушь! Даже на вопрос нормально по-человечески не могут ответить! А девушка между тем- коммунистка. Зовут Анастасия...
По поводу гангстеров... Полезно вспомнить рассказ О'Генри "Кто выше?". Как громилистого межвежатника шулер среднего роста обвел вокруг пальца, но сам пал жертвой закопердыша, промышлявшего выпуском фальшивых акций... От того, что Гейтс начинал учиться в универе, от его бандиской сущности (мне, мне и только мне!) не убыло.
По поводу бегущих. В США бегут мещане - им есть куда. Но куда податься в современном мире человеку с умом, сердцем и душой? - некуда бежать... Для таких всей Земли мало...
Получается, что любого человека нужно воспринимать с большой осторожностью и на слово безоговорочно не верить
Совершенно верно. Я вам больше скажу — мы практически не оперируем информацией, непосредственно поступающей из внешнего (по отношению к нам, как субъектам) мира, а в основном оперируем интерпретациями. Причём не только абстрактно-мысленного характера, а вплоть до, скажем, зрительных образов, которые мы воспринимаем как нечто реально видимое.
цитата:
От того, что Гейтс начинал учиться в универе, от его бандиской сущности (мне, мне и только мне!) не убыло.
Я бы всё же так примитивно на одну доску ставить не стал. Разная среда, разные типы мышления, разное мировоззрение — короче, совершенно разные эволюционно уровни личности. Тиранозавра с волком всё же не стоит равнять.
цитата:
В США бегут мещане — им есть куда
А остаются на Кубе пламенные революционеры-романтики. :D Бросьте. Всегда есть люди, кому в переразвитом феодализме тесно не только по причине нехватки слоников на комоде. Я не берусь утверждать, что все бегут по политическим и интеллектуальным мотивам, думаю, что как раз больше наоброт. Но даже если бегут из-за шмоток — то может что-то не то в консерватории, ежели портков не хватает? Если брать тему эмиграции вообще, не только с Кубы, то тут так вот одним махом не отрубишь и за всех не скажешь. Я вот общаясь с нашими уехавшими, пришёл к выводу, что люди талантливые, энергичные и интересные, тамошние условия используют с максимальной пользой и эффективностью для саморазвития, окружение находят себе под стать, и возможностей для самореализации там для них больше, чем здесь. Во всяком случае, для определённых типов эволюции личности тамошние условия, видимо, лучше здешних (ну или, там, кубинских). поэтому вешать ярлыки бессмысленно — всё равно что попрекать студента консерватории за то, что он уехал из Усть-Задрищенска по причине отсутствия в родимом городе соответствующих учебных заведений. Вообще, что касается таких обсуждений. В них всегда есть одно такое уязвимое место: ни ярые противники «Запада», ни его столь же ярые поклонники, в основном дальше своей деревни никуда не ездили, всю жизнь прожили в нашей — уж простите за выражение — засранной местечковой духовной и ментальной атмосфере, самозамкнутой на себя, того «Запада» не видели, не понимают и понимать не хотят. Игра в одни ворота. Сравнивать не с чем. Одно скажу — ежели есть фюрер, то общество то гроша ломанного не стоит, под каким флагом бы оно ни было.
Алекс, поосторожнее насчёт фюрера! Это слово вызывает определённые ассоциации. Я понимаю, если бы до Кастро в стране был расцвет демократии, а потом законное демократическое правительство было свергнуто и и воцарился бородатый диктатор, которому все стали с восторгом поклоняться. Но реальность несколько иная.
Тем не менее, объективности ради, я дам ссылку на мнение, отличное от мнения сторонников Фиделя Кастро. Олег Ясинский, чилиец украинского происхождения, автор прекрасной статьи Че и гуманизм, задаёт Фиделю Кастро свои вопросы.
Что касается экономических трудностей Кубы, то с ними, по-моему, всё понятно. Страна без ресурсов (один сахарный тростник), плюс отнюдь не дружественная политика со стороны северного соседа. В США оштрафовали Оливера Стоуна за то, что тот в период экономического эмбарго ездил на Кубу снимать фильм "В поисках Фиделя": http://tiwy.com/leer.phtml?id=3989
Хорошо, пускай "фюрер" - слишком крепко. Мне по этому поводу вспоминается мнение, высказанное не помню кем в какой-то передаче, смысл его был таков: если при Сталине был тоталитаризм, то эпоха Хрущёва и Брежнева - это авторитаризм, который является не столь жёсткой системой и более "удобен" для жизни, чем предыдущее состояние. Врядли Кубу можно однозначно впихнуть в рамки строгих словарных определений, но сам факты того что из страны нужно "бежать" (почему не просто уехать?), что личности главы лидера государства придаётся такое чрезмерное значение, заставляют задуматься. Что касается американской политики. Штаты безусловно преследуют свои интересы, их оценка тех или иных режимов очевидно пристрастна и необъективна, но положа руку на сердце: те, государства, которые они объявляли "тоталитарными", "антидемократическими" и т.п. ведь не были в шоколаде, отнюдь. Мне так кажется, что развивающиеся страны вообще не стоит пытаться оценивать по формально заявленным идеологическим предпочтениям, их левой или правой официальной идеологии. Мы вот на примере той же Чечни вроде бы пришли к выводу, что для понимания тамошней обстановки важнее не формально наличиствующие структуры, а фактическая психология населения, что, скажем, клановые отношения и традиционные стереотипы влияют на эту психологию существенно больше, нежели какая-то идеология, которая накладывает определённый, может быть и существенный оттенок на стиль, но не определяет суть. Тот же Ирак, а Сирия, Ливия - и по сю пору, формально стремились к некому специальному арабскому социализму. Однако вроде бы никто не возражает, что фактически тот же Саддам был диктатором. Латинскую Америку, видимо, тоже можно и нужно рассматривать со схожих позиций. Что там есть? Сложное, довольно эклектичное смешение потомков белых переселенцев, местных индейцев и потомков чёрных рабов. Африканцы в Америку попали, условно говоря, из каменного века. У индейцев государств в европейском понимании либо не было, либо те же племенные общины. Некогда существовавшие на американском континенте империи врядли оставили в ментальном наследстве какие-либо представления о справедливом обществе, как мы его понимаем. Испанцы и португальцы вышли из монархического общества, в котором, в отличие от скажем, англичан, ни о какой демократии, "правильной" или "неправильной", речи не шло. И более того, общества традиционалисткого толка - католического. Соответственно, возникает вопрос: является ли уровень эволюционного развития общств в Латинской Америке достаточным для осознанного принятия тех идеалов, которые мы тут, в ефремовском сообществе обсуждаем? Моё мнение, что общества с подобным наследством скорее примут в той или иной форме идею личного вождя - как доступную для достигнутого уровня развития мышления, нежели абстрактной демократии, а тем паче демократии коммунистической. Официальная же идеология скорее будет "приправой" к "блюду", нежели самим "блюдом".
Для меня, например, существенно для оценки того или иного варианта - как там дышится человеку. Вот конкретный я мог бы там существовать не хуже, чем моё нынешнее положение? Можно долго перечислять, чем сегодняшняя ситуация, скажем, на Украине, хуже положения в СССР - и по этим параметрам это будет верно. Но случись некая машина времени, согласился ли бы я переселиться туда, назад? Отвечу однозначно - нет. Там бы я был совершенно ни к месту. Либо в психушку бы попал, либо в тюрьму, либо бы спился. Песня про "поколение дворников и сторожей" не от фонаря появилась. Поэтому, что касается Кубы, была бы интересна фактическая информация, касающаяся реально существующих запретов, ограничений и т.п. Ну хотя бы: существуют ли списки запрещённой литературы, музыкальных групп и т.п., легко ли подключится к интернету и есть ли его цензура, есть ли в УК статьи "за тунеядство", вмешиваются ли партийные органы в творческий процесс художников, музыкантов, литераторов и т.п. (все наверное, слышали вказивку советских времён про "умеренное звучание музыки" и "организованный выход на сцену, в порядке утверждённом..."), есть ли свободный выезд из страны, и пр. тому подобные мелочи. То есть, банально: могу ли я пойти в магазин, купить диск "Битлз", "Дорз" и местного аналога Егора Летова и что мне за это будет? Будет ли мне втык за хайра? Впрочем, это ничего может и не сказать, поскольку какие-то неудобства могут касаться сугубо местных нюансов, а мною перечисленное мало заботить "ответственных лиц". Тут нужно понимать, что с точки зрения местного населения является неоправданным насилием.
Социалист, общественный вы наш, ну откуда я могу знать, что хорошо вам и с какой стати я должен подписываться за вас? Вообще, что для чего - некие формальные структуры для человека или человек для структур? Ну не знаю, давайте устроим опрос - если лишить людей хотя бы перечисленных мною в предыдущем посте "элементов сладкой жизни", станут ли они от этого счастливее? Врут ведь все, когда кричат о бескорыстии и заботе о некой общественой пользе. Эта польза в первую очередь продукт ваших личных представлений - сугубо индивидуальных, как бы они формально на уровне описаний они не совпадали с какой-либо идеологией. Ваш социализм - это социализм Социалиста (уж простите, что без имени-отчества). Ну невозможно влезть в шкуру другого человека и все его горести и радости пережить как свои. А уж тем более в шкуру всех членов общества. Можно только осознанно стараться облегчить или хотя бы не утруждать жизнь других людей. Однако совершенное свинство требовать от человека полного самозабвения себя конкретного в пользу соображений какой-то абстрактной общей пользы. Ежели вы не боддхисаттва, то подписываться за всех крайне противопоказано. Не потянет личность, при самых благих намерениях, такого масштаба. Вы много будд и христов знаете? Вы вот меня упрекаете, дескать, я всё о себе любимом. Ну хорошо, если меня любимого вычесть, что по вашему будет хорошо, а что плохо? Что вы вот о той же Кубе в этом смысле можете сказать хорошего, кроме общих слов о медицине и бесплатного транспорта? Средняя температура по палате будет. Люди только вот, сколько их бы в обществе не было, все свои индивидуальные, со своей собственной температурой. Даже если сами этого не понимают. Мы вроде бы стремимся к некому балансу личного и общественного, так вот скажите: он там есть?
Вот она,наглядная точка зрения "интеллигента": Главный критерий - хорошо ли мне любимому... Скучно и пошло.
Мне кажется Вы поторопились с резюме... Все зависит от того как этот "я" рассматривает себя - или как пуп Вселенной или как самого что ни на есть среднего (среднестатистического) представителя всего человечества...
Пост N: 80
Зарегистрирован: 19.11.05
Откуда: Ленинград
Отправлено: 25.01.07 18:41. Заголовок: Re:
Alex Dragon пишет:
цитата:
Врут ведь все, когда кричат о бескорыстии и заботе о некой общественой пользе. Эта польза в первую очередь продукт ваших личных представлений - сугубо индивидуальных, как бы они формально на уровне описаний они не совпадали с какой-либо идеологией.
Даже комментировать не надо. Эгоист всегда считает,что те,кто печется о благе общества,на самом деле преследует корыстные интересы,ну или в лучшем случае неосознанно ориентируется на свои глубинные ... Меньше надо верить в психоаналитические сказочки,больше опираться на серьезную психологию,тогда и выводы будут корректные.
mskif пишет:
цитата:
Мне кажется Вы поторопились с резюме... Все зависит от того как этот "я" рассматривает себя - или как пуп Вселенной или как самого что ни на есть среднего (среднестатистического) представителя всего человечества...
Не бывает среднестатистического,тут Алекс прав, все мы индивидуальны... другое дело, что базовые ЗДОРОВЫЕ потребности у всех едины: в питании для поддержания определенного уровня энергиии (а не сладострастного набивания брюха любимыми блюдами), в жилье защищающем от непогоды и дающем возможность оградиться от улицы, культурном развитии (КУЛЬТУРНОМ в смыслк Культуры развивающей человека и поднимающей его над бытом, а не развлекающей) и.т.д. и.т.п. Если ориентироваться именно на здоровые базовые потребности, а не эгоистические заморочки (я люблю икру,а я AC/DC, а я Cорокина...бр-р.р..а я водку жрать...), то проблем быть никаких не может... У нормальных здоровых людей.
Alex Dragon пишет:
цитата:
Ну невозможно влезть в шкуру другого человека и все его горести и радости пережить как свои. А уж тем более в шкуру всех членов общества. Можно только осознанно стараться облегчить или хотя бы не утруждать жизнь других людей.
В основном согласен... Когда Вы пишете о сложности и неоднозначности мира и Личности,я чаще всего с Вами соглашаюсь (письменно или мысленно)... А вот выводы из признания этой сложности чаще делаю другие.
Alex Dragon пишет:
цитата:
Однако совершенное свинство требовать от человека полного самозабвения себя конкретного в пользу соображений какой-то абстрактной общей пользы. Ежели вы не боддхисаттва, то подписываться за всех крайне противопоказано.
Самозабвения требовать не надо, согласен. А вот соблюдения элементарных общественных норм и даже самоограничения в эгоистическом самовыражении в интересах большинства и можно требовать и должно. Именно потому меня и устраивал СССР. Одно дело Коммунизм... Другое дело настоящее. А в настоящем я за интересы большинства, если они, конечно не людоедские, но таковые по сути интересами Большинства никогда не являлись... Базовые здоровые интересы Большинства достаточно скромны в потребительском смысле. А ориентировать на Потребление, когда уже достигут его базовый уровень необходимый для достойной (я не сказал зажиточной) жизни - значит укоренять в обществе духовное нездоровье, тормозить развитие людей.
Alex Dragon пишет:
цитата:
Ежели вы не боддхисаттва, то подписываться за всех крайне противопоказано.
Проблема,конечно... А судьи (лидеры) кто... Тут надо тщательно отслеживать... Но в принципе давно уже известны принципы, которые устраивают подавляющее большинство психически и духовно ЗДОРОВЫХ людей. Условно их можно назвать христианско-коммунистическими (речь в данном случае именно о теории, которая не всегда подтверждалась адеватной практикой,...а порою и подтверждалась)... Совсем просто,тезисно: все люди потенциально братья, все они имеют право на получение стартового равного уровня общественных благ, серьезное материальное неравенство (в десятки раз) развращает общество и его членов, стимулировать надо духовное развитие,а не накопление жирка, развращающие телесное и духовное здоровье тенденции и явления (наркотики,пропаганда пьянства и разврата, вовлечение малолетних и.т.п.) должны пресекаться... Труд есть благо, безделье развращает и соответствеено отношение вобществе к трудящимся и бездельникам должно быть разным...одним почет,другим презрение... Про уголовников,проституток,порнографов и так всё ясно и бесспорно.... И.т.д.и.т.п. Это принципы на которые ДОЛЖНО ориентировать ЗДОРОВОЕ общество...если оно хочет таковым быть. И никакие отдельные бодхисатвы не понадобятся...
Про Кубу отдельный разговор. Сейчас нет времени. Что касается Ясинского, то вопросы его далеко не однозначны... Когда пишет о пиночетовцах якобы отдыхающих на Кубе и продажпах туров на похороны Че - это заставляет задуматься... А вот его личные заморочки по отношению к смертной казни не имеют никакого отношения к вопросам наличия справедливости на Кубе... Не нравится смертная казнь? Его личные прпоблемы... Она мало кому нравится, как и нож хирурга вряд ли приносит блаженство... Но выдавать свое мнение по этому поводу за бесспорно решенный вопрос,мягко говоря некорректно. Тут Ясинский сильно смазывает впечатление от своих рассуждений...
Согласен с Социалистом: рассуждения Олега Ясинского о смертной казни, исходящее из его глубоких, практически религиозных убеждений, в статье прилеплено совершенно искусственно и портит впечатление.
Насчёт Кубы и вообще Латинской Америки. Похоже, что наличие харизматического лидера - характерная особенность обществ периода, если так можно выразиться, этократической (от слова "этос" - государство) индустриализации. Этот период проходили и СССР, и Китай, и Запад (как выход из Великой депрессии). Позже на этот путь ступила Куба, а сейчас, похоже, подошла очередь Венесуэлы. А вот конкретные формы прохождения этого периода могут быть разными: варианты Ф. Рузвельта и Ф. Кастро (особенно если сравнивать с предшествующим состоянием общества) будут примерами наиболее гуманными и конструктивными, вариант Гитлера - на противоположном краю.
Надо сказать, что Куба не какое-то там «идеальное государство», а реально существующая страна. И было бы глупо считать, что эта страна может дать всем то, чего они хотят. Даже США этого не может, при том, что на США работает почти весь мир (я уж не говорю, что желания могут быть разные. Завтрак на Луне, например, тоже желание, которое стоит бюджета небольшой развитой страны). Поэтому можно сказать, что существуют объективные ограничения на варианты развития обществ. При критике того или иного общественного устройства следует принимать, что варианты развития не произвольны. Давайте посмотрим, каковы альтернативы? А они не очень блестящи. По-крайней мере довести уровень благосостояния до американского уровня нереально. При непосредственной близости к США Кубе невозможно оставаться независимой, хотя бы во внутренней политике, и любое снижение антиамериканских настроений неизбежно приведет к втягиванию страны в сферу интересов США. При этом включение в процесс глобализации неизбежно приведет к тому, что наиболее рентабельные производства будут любой ценой переведены в «руки» ТНК. А это означает неизбежный вывоз прибыли (ради этого вес и затевается), уменьшение капитализации страны и значит, для бедных стран региона полная деградация. Классическая картина с мегалополисом в центре (распределителем финансовых потоков) и разрухой вокруг. Никаких предпосылок для построения социал-демократии шведского типа тут нет. (Не говоря уж о «натурных экспериментах». Ни один пример неолиберальных реформ не привел к росту развитости стран.) Поэтому увеличить количество свобод граждан, означает просто ввести страну в американскую политику (т.е. сдать ее на руки США под определенные гарантии). Пока барьер не пройден и эффективность кубинской экономики не позволяет на равных говорить со сверхдержавой, это означает только то, что пятьдесят лет развития оказываются вычеркнутыми и страна становится очередным Занзибаром со всеми вытекающими последствиями.
Бескорыстно — значит без корысти для всех, и для дающих, и для берущих. «Нельзя вымогать то, что даётся даром». А тут получается, что вы, Социалист, фактически чего-то требуете, хотя вам никто ничего не должен. Для кого и для чего Леонардо рисовал свою Лизу? Сомневаюсь, что для «общественной пользы». Просто рисовал, по тяге ему это занятие было. А может о борще думал. Битлов как-то спросили: о чём вы думали, когда записывали песню такую-то? Те честно ответили: о бананах.
Alex Dragon, из всех ваших сообщений у меня сложилось впечатление, что ваш императив - "Хочу уронень удовлетворения своих потребностей как у "среднего класса" в США, на меньшее не согласен." А если по-каким-то причинам существуют ограничения на них, Вы, как мне кажется, даже не стремитесь понять их причину.
цитата:
"То есть, банально: могу ли я пойти в магазин, купить диск "Битлз", "Дорз" и местного аналога Егора Летова и что мне за это будет?"
Вот в США, где все эти диски Вы конечно сможете купить без ограничений, стоимость лечения, скажем, одного зуба, начинается где-то в районе 800$. 42 миллиона населения вообще лишено медицинской помощи. Я как-то разговаривал с американцем, где-то уровня "верхней половины среднего класса", насчет здравоохранения. Вот, говорю, у нас в случае обращения в бесплатные учреждения здравоохранения, нужно простоять в очереди пару-тройку часов, брать таллончик в очень неудобное время и т.п. Мол, как у нас плохо с этим, у вас поди получше. А он ответил примерно следующее: 2,3,4 часа - это очень хорошо. У нас за бесплатной медициной надо стоять 10, 15, 20 часов, причем без всякой гарантии на приём. Потом как-то читал по то, что 7 часов - средний уровень ожидания пациентами экстренной помощи. Мой товарищ имел счастье (или несчастье?) столкнуться с этой медициной на практике. Как-то в полночь у него сразу резко заболел аппендицит (от амерской еды, наверное). Он вызвал emergency. Через несколько минут приехала пожарная (!) машина, и безэмоциональный водила сказал ему: 450 долларов - и ты в больнице. А ехать было 20 километров. Делать нечего, он согласился. В больнице его оставили в коридоре, дав таблетку анальгина и Кока-Колу (!).Через два с половиной часа (а все время боль только усиливалась) ему опять дали то же самое. И только через 5 с половиной часов он таки получил заветную помощь. Честно говоря, собственно операцию провели на первоклассном уровне. Без зашивания и так далее ( правда потом разрез разошёлся). Через 2 часа после операции к нему пришли "доктора" и сказали: вам пора домой, потому как страховая компания не станет платить за ваше пребывание здесь. Кое-как он с помощью друзей убедил их, чтобы полежать ещё часов 8. Потом он, кстати узнал, что если бы не страховка, эта операция обошлась бы ему в 12000 долларов. Вот такая вот "эффективная" медицина в "самой демократической и свободной старне мира". С главным принципом работы "плати или сдохни". Ты свободен! Можешь идти на все четыре стороны, покупай на здоровье ДВД-плейеры или диски каких угодно певцов. Нет, я конечно понимаю, что как настоящий меломан, вы может быть и будете думать о музыке в случае чего. Но например мне плюс в виде бесплатной и общедоступной медицины на Кубе намого перекрывает минус от ограничения в покупке дисков. В отношении к людям мне показателен пример действий властей во время урагана Катрина. На Кубе - скоординированные и чётко отлаженные работы по эвакуации всего населения, в итоге 0 погибших. А в США..., ну Вы ведь помните, правда. На Кубе процент доживших до 100 лет больше, чем в Японии. Это при том, что блокада продолжается, и её условия нисколько не смягчились за десятилетия.
Пост N: 81
Зарегистрирован: 19.11.05
Откуда: Ленинград
Отправлено: 26.01.07 15:51. Заголовок: Re:
Alex Dragon пишет:
цитата:
это всё рассуждения по типу «ты кого больше любишь — маму или папу?» Представьте себе — обоих.
Наверное,лучше рассуждать по-другому: "Хочу всего и сразу. Неважно какой ценой"? Как я уже писал - ориентация на потребление превышающее ДЕЙСТВИТЕЛЬНО НЕОБХОДИМЫЙ базисный уровень, развращает. И резко понижает уровень логики в рассуждениях.
Пост N: 36
Зарегистрирован: 30.07.06
Откуда: Эстония, Кохтла- Ярве
Отправлено: 26.01.07 16:06. Заголовок: Re:
Alex Dragon пишет:
цитата:
это всё рассуждения по типу «ты кого больше любишь — маму или папу?» Представьте себе — обоих.
С точки зрения физики невозможно находиться в двух местах одновременно, то есть можно жить либо в США, либо на Кубе, но никак не одновременно и там и там. Бывает и так, что мама с папой разводятся.
Sablezubr, спасибо Вам огромное за данные о медицине США!!! Вы возродили мои глубоко антиамериканские взгляды. А то я уже начал сомневаться: "а вдруг там действительно всё нормально, а я тут чего-то лезу..."
Знаете, в подобных дискуссиях меня умиляет, когда одни голодранцы попрекают других голодранцев приверженностью чрезмерному потреблению. Есть в этом некий абсурдистский нонсенс.
Ribelanto пишет:
цитата:
С точки зрения физики невозможно находиться в двух местах одновременно, то есть можно жить либо в США, либо на Кубе, но никак не одновременно и там и там.
Вы немножко слона не заметили или не так поняли. Перья скрещиваются отнюдь не по поводу возможности одномоментного пребывания в США и на Кубе. Вопрос даже не стоит как «где лучше — там или там?» Я уже писал, что сравнивать бессмысленно по причине даже не противоположности — перпендикулярности условий там и там. Я хотел репликой про папу-маму обратить внимание вот на какой момент. Меня ещё в школе математичка чётко выдрессировала апельсины с яблоками не складывать, равно как и не вычитать, а тем паче сравнивать. Когда, например, качество медицинского обслуживания противопоставляется, например, возможности слушать музыку, то происходит то что в народе грубо, но метко называют «сравнивать хрен с пальцем». В этом обсуждении фактически звучит утверждение: если есть, ну та же бесплатная медицина (буду уж пользоваться этими примерами), допустим, но при этом нет возможности слушать какую-то музыку — то ничего, можно и потерпеть. Из двух зол выбрать меньшее. Но это бред полный. Всё равно что выбирать между печенью и почками или между глазами и сердцем. Организм без них нефункционален. Человеку нужно и то, и другое. Нужна и медицина, и музыка. Общество, лишённое того или другого, полноценным считаться не может. В качестве литературного примера можно вспомнить общество лукьяненковских Геометров, коммунистическое по форме и фашистское по сути. Поэтому выиискивать там с затаённой надеждой «а в друг на острове Свободы со свободой получилось?» бестолку. Можно со спокойной душой констатировать: в общем на данный момент пока в мире нигде не получилось, не получалось до, и не понятно когда получится после. А в частностях везде своё специфическое дерьмо, которое меньшим злом относительно другого не является, так что и выбирать не из чего. Хоть так инферно, хоть так. Если использовать геометрические аналогии, для разных мест (типа Куба и США) вектора напряжённости инферно по разным осям направлены, но самого факта инфернальности не отменяют. А в среднем по по палате… Ну, вы сами знаете.
Алекс, но ведь никто из нас пока не доказал, что на Кубе запрещают слушать музыку. На одном форуме как-то читал впечатления человека, побывавшего на Кубе. Говорит, "музон по ТВ крутят постоянно", перемежая бейсболом. Наверное, не всякая музыка там доступна, какого-нибудь панк-рока, возможно, не достать (для меня, честно говоря, невелика потеря. Для кубинцев с их солнечным темпераментом, думаю, тоже :)). А вот памятник Джону Леннону на Кубе поставили в 2000 году. Религия на Острове тоже вроде бы не под запретом, в 1998 году папа римский Иоанн Павел II был на Кубе. Что касается более приземлённых вещей, то даже доллар США на Острове вполне себе ходит и отнюдь не запрещён к ввозу-вывозу (http://archive.travel.ru/cuba/5152.html).
С другой стороны, ужасы про медицину в Штатах мне мой упомянутый ранее знакомый примерно то же самое рассказывал. Но наличие страховки проблемы, связанные с дороговизной, снимает.
И я не согласен с Алексом, что невозможно сравнивать векторы благополучия/неблагополучия, направленные по разным координатам. Просто это задачка не в одно действие. Для её разрешения во всех тонкостях Академия Горя и Радости Ефремовым и была задумана. Но некоторые, наиболее простые случаи можно оценивать уже сейчас, нашими силами. Вопрос лишь в получении достаточной и достоверной информации. На основании того, что я сейчас знаю о Кубе и о США, могу определённо высказаться в пользу Кубы как страны с более благоприятным соотношением горя и радости.
Андрей, ну ты же прекрасно понимаешь, что пример музыки здесь — это условность, подставить можно всё что угодно. Любопытно было бы узнать, что сами кубинцы подставили бы. Страницей назад я задал некоторые вопросы по поводу чего можно и чего нельзя — немногие из множества возможных. Вместо ответов я получил рассуждения о том, как плохо потреблять. Твой последний пост в некоторой степени на эти вопросы отвечает.
Оффтоп. Признайся: о панк-роке ты знаешь только из советских газет? Как раз темперамент в нём вполне южный. И содержание более чем протестное.
Что касается запретов на эмиграции., то может все же попытаться понять, чем они вызваны. Дело в том, что из бедной страны (а Куба изначально бедная страна, как и остальные страны региона, кроме США) в богатую всегда будет эмиграция. Сколько людей эмигрирует из стран СНГ? А если бы в жители скажем, Швеции, можно было легко попасть, то наверное половина населения снялась бы с мест. Тем более сейчас, когда благодаря индустриализации связи человека с домом ослабли до предела. И никакой «строй» тут абсолютно непричем. Например в США бежит огромное количество эмигрантов из вполне «демократической» Мексики. И вообще, желающих попасть в «рай земной» настолько много, что лишь проблема передвижения останавливает жителей какого-нибудь Бангладеш. Не все же страны разделяет с «Градом сияющим на холме» только Мексиканский залив. Проблема «латинос» и вообще, нелегальных эмигрантов в США сейчас настолько велика, что они вполне реально рассматриваются как источник раскола нации. Кстати, стреляет в эмигрантов не Кастро. Нет, людей, бегущих в «Рай земной» топит в Мексиканском Заливе береговая охрана США. Впрочем к другим нежелательным гостям американские власти так же «внимательны». Тем же счастливчикам, которые достигли желанного берега, достается самая «престижная» работа, типа уборщиков мусора. Впрочем, есть более приятная альтернатива: этнические преступные группировки. Конечно, можно получить от «копов» пулю в лоб, но все же лучше, чем копаться в дерьме. Получается, что закрыв эмиграцию, кубинские власти просто спасают людей от падения в Инферно, физическое и духовное. Ну разумеется, можно человеку объяснить, что его ждет в новом мире, что к кормушке никто и никогда его не подпустит, но ведь дело даже не в том, что не все этому поверят. Какая-то часть людей просто решит действовать наудачу (т.е. самым инфернальным образом), типа большинство не попадут, а я попаду. Ведь шанс, конечно самый маленький, все же есть—ну, в лотерею выиграть/занять верхнюю нишу в гангстерском сообществе. И даже если они вернуться обратно, то насколько человек из низов американского общества, принявший всю энтропию городских низов, способен стать полноправным гражданином страны. Что будет стоить обществу вернуть его к нормальной жизни. Не спасают ли людей от инферно эти запреты?
И вот еще что о Кубе. Дело в том, что изначально Фидель Кастро и его «Движение 26 Июля» никоим образом не являлись коммунистами, а представляли собой радикально-националистические силы. Более того, Кастро пытался получить поддержку США и лишь только после того, как ему указали на его место, он обратился к СССР. Это было оптимально, ведь СССР был далеко, и реальное влияни на политику страны его было гораздо меньше, чем было бы влияние США. Это был небольшой, но шанс получить независимость страны и исключить вывоз капитала. Все остальное, включая коллективные хозяйства и прочие социалистические , есть наиболее оптимальные В ТЕХ ПОЛИТИЧЕСКИХ УСЛОВИЯХ (и прежде всего, при дешевой нефти (до 1970)) решения. И вот тут самое интересное. Несмотря на формальную монокультуру (ориентацию на производство сахара) структурность страны ПОВЫСИЛАСЬ! Это кажется невероятным, но то, что случилось потом, потребовало полного изменения всего образа жизни. Перейдя определенную границу эффективности хозяйства, невозможно вернуться к прежним формам иначе, как через катастрофу. Но этого удалось избежать. После того, как СССР реально кинул Кубу, перестав поставлять дешевую нефть в обмен на сахар, должно было произойти падение на более низкие уровни организации, как это происходило в других ориентированных на монокультуру странах. Города-призраки в джунглях и растущие как грибы фавелы вокруг мегалополисов, куда уходили люди, пополняя число люмпенов—людей без будущего. Это все обычно для Южной Америки. Но здесь так не произошло. Кубе удалось избежать деиндустриализации в эпоху «дорогой нефти», не превратиться в государство фавелов. Удалось поддержать высокое качество «человеческого капитала». И это очень важный вопрос, более того, основной вопрос для всего человечества. Дело в том, что настоящяя цивилизация обязана всеми своими благами дешевой нефти. А эта халява скоро кончится (не нефть вообще, нефти в мире огромное количество, а именно легкодоступная нефть). Несмотря на то, что разговоры о термоядерном реакторе ведутся давно, и ТЕХНИЧЕСКИ все абсолютно возможно, но нынешняя капиталистическая система просто не способна его построить. Уже тот факт, что 4 млрд. $ на ITER (цена одного (!) авианосца (из 12)) кажется для сверхдержавы большими тратами, говорит о том, что будущее ей недоступно. А некапиталистические страны просто не имеют в распоряжении тех ресурсов, что необходимы. Так вот, тогда, когда клюнет «жареный петух», человечество опять окажется неготовым. И кубинский способ жизни в бедности, без снижения качества «человеческих ресурсов», без люмпенизации, окажется очень важен для того, чтобы не только продержаться, но и иметь возможность создать все же термоядерный реактор (или еще как то изменить свою жизнь), а не скатиться в варварство.
Поэтому увеличить количество свобод граждан, означает просто ввести страну в американскую политику
Anton пишет:
цитата:
Получается, что закрыв эмиграцию, кубинские власти просто спасают людей от падения в Инферно
Не удержусь, подколю. В переводе с русского на русский это означает: быдло не в состоянии само решать, где и как ему пастись, всё по глупости норовит не туда влезть, соответственно пастырь, заботливо щёлкающий кнутом и временами охаживающий особо непослушную скотинку по бокам — благо. Слава тебе господи, договорились. Всё правильно: дай дураку хрен стеклянный — он и его разобьёт и сам порежется. Я тоже полагаю, что многим людям не стоит доверять самим и пипифаксом пользоваться, не то что там что-то решать. Вот только в пастыри что-то всё больше самое отборное быдло из самой скотины лезет, а отнюдь не старцы, мудростию славные. Да и много ли кто таких старцев видал, которым мудрости на всё стадо хватало бы? Не, правильно всё. Только мне один момент непонятен: вот я себя быдляком не считаю, скромно полагаю, что немножко в состоянии отличать правое от левого, спичками не играюсь, с кулаками на ближних из одной лихости молодецкой не бросаюсь, грамоте разумею, водку пьянствую тихо и немного токмо по праздникам, а вот решать, чё мне можно и нельзя, будет государев человек, который вчера коровам хвосты крутил, книжек и сотой от моего не читал, слова и по бумажке вяжет с трудом. И чё мне такому очкастому делать? «Стать в строй — смирна-а!» и не высовыаться? Так я и так жизнь веду тишайшую и смиренную, куда уж ещё. Так шта-а… А хотя да, я ж эгоист презренный, всё о себе, ничтожном. Ежели постановили — стаду мычать в благо, значит наибольшую всеобщую пользу приносит мычащий громче всех и в ноту, а кто не мычит — тот есть отщепенец себялюбивый, единство строя рушащий. На бойню таких!
Что ещё сказать? Можно, конечно, не пускать и не выводить на улицу ребёнка до совершеннолетия из опасения простуды или того что он попадёт в какую неприятность. Но нечего удивляться, если он после затворничества в стерильной атмосфере моментально загнётся, подцепив какую гадость по первому же выходу, к которой у его гулявших сверстников есть иммунитет. И нечего удивляться, если он таки выжив, после всего не подаст вам стакана воды на старость, а то и просто ногами запинает. Но крайне велика вероятность, что сидя взаперти, без солнца и свежего воздуха, чадо загнётся ещё до совершеннолетия.
Андрей, ну ты же прекрасно понимаешь, что пример музыки здесь — это условность, подставить можно всё что угодно. Любопытно было бы узнать, что сами кубинцы подставили бы.
Да, это интересно, но нужно больше информации. Слетать бы на Кубу.
цитата:
Оффтоп. Признайся: о панк-роке ты знаешь только из советских газет? Как раз темперамент в нём вполне южный. И содержание более чем протестное.
Нет, в советских газетах я про панк-рок как раз не читал. Моё знакомство с этим направлением началось с прослушивания "Sex pistols" и продолжилось посещением концерта группы "НИИ косметики" в конце 80-х. Ну и "Гр. оборона", конечно.
Сат-Ок пишет:
цитата:
А на юге больше эроса и там безраздельно царит попса.
За неимением гербовой пишем на простой. Попробуем рассмотреть один из вопросов — Интернета на Кубе самостотяетльно, пользуясь доступными источниками информации. Сперва пару общих соображений. Для небольших стран, которые находятся на задворках «цивилизованного мира» можно предположить некие общие моменты в развитии Интернета. Многие из этих моментов были верны и для республик бывш. СССР, некоторые, в таких сравнительно развитых странах, как Украина и Россия, были во многом преодолены, однако во многом актуальны и по сю пору. Условно их можно разделить на экономические и политические. Начнём с простого: доступность компьютерной техники. Даже весьма подержанная машинка, собраннная из хлама, стоит крайне дорого. Можно с уверенностью предположить, что для огромного количества граждан таких стран сумма порядка 150-300$ просто неподъёмная. Учитывая, что какого-то стабильного рынка, с налаженной инфраструктурой, там как правило нет, либо он в зачаточном состоянии, либо вообще исключительно «чёрный», цена и на барахло превышает свою стоимость в «цивилизованных» странах. Можно вспомнить ситуацию в СССР с импортной бытовой электроникой, когда её цена с рук или в комиссионках многократно превышала свою цену «за бугром» (естественно, в ценах чёрного рынка, а белого практически не было). Другой момент касается не отдельных граждан, а той или иной страны в целом. Это комплексный вопрос развития коммуникаций и инфраструктуры. Без развитых сетей связи интернета нет. Для нормального функционирования необходимо наличие хотя бы более-менее развитой телефонной сети. Кроме того, помимо собственно физических сетей связи, необходимо наличие провайдеров, обладающих возможностями организации поверх физических каналов связи логической структуры сосбстсвенно Сети. Ну и необходимо добавить, что требуются выходы на общемировые коммуникации, что бы это было Интернетом, а не просто локалкой. Всё это так или иначе завязано на мировую экономику в целом, поскольку производители оборудования обычно находятся в одной стране, каналами связи владеют организации в другой стране, бабки за это снимают вообще в третьей. Кроме того, необходим штат квалифицированных специалистов, способных всё это обслуживать. Насколько можно судить по публикациям в разных источниках с этим в развивающихся странах откровенно плохо, а стоит крайне дорого. Причём зачастую расценки на услуги интернет-провайдеров существенно дороже таковых в Европе или США, а качество обслуживания ниже. Политические моменты. В странах со специфическими режимами как правило существует какая-либо специальная политика и в отношении Интернета. Это касается в первую очередь цензурирования и ограничения круга лиц, имеющих доступ в сеть. Последнее достаточно легко — как было выше отмечено, большей части потенциальных пользователей сеть недоступна по экономическим мотивам. Остаются только слой либо привелигированных лиц, либо специалистов, без которых обойтись невозможно. Что касаемо цензурирования, то как показывает опыт, оно не может быть реализовано в полной мере — либо нужно закрывать доступ к отдельным ресурсам по списку, либо блокировать целые подсети, что является наиболее эффективным методом. Автоматическая же контекстная фильтрация в целом неэффективна — робот далеко не всегда в состоянии правильно оценить текст (это хорошо видно на примере антиспам-фильтров), эзопов же язык неотлавливаем в принципе. Из чего следует вывод, что частичный доступ в Инет бессмысленен — нужно либо перекрывать полностью, либо держать армию людей, которые будут заниматься сугубо отлавливанием не подходящих под критерии цензуры сайты. Что порождает в свою очередь специфические проблемы и коррупцию. Например, что делать с самими цензорами, которые должны сперва просмотреть контролируемые материалы? Что делать с техническими специалистами, которые занимаются обслуживанием сети и так или иначе по роду деятельности либо вынуждены иметь доступ во вне, либо могут иметь его потенциально? А специалистов нужно ещё и готовить. Это ситуация инженера Таэля из «Часа быка». В любом случае, независимо от господствующей идеологии, те или иные ограничения порождают игры в кошки-мышки. Кроме того, по моим наблюдениям, в среде компьютерщиков собираются люди особенно склонные к нетрадиционным взглядам, какова бы эта традиция не была, со своей особенной субкультурой и которая в принципе не вписывается в рамки предписаний и ограничений. Таким образом, существование ограничений в этой сфере неизбежно должно породить собой слой как просто протестный, так и слой лицемеров-двурушников, которые вынуждены на работе поддерживать официоз и поддакивать, а сами имеют своё мнение. Кроме того, если есть какие-либо возможности для неофициального доступа в сеть — они обязательно будут использованы, что в свою очередь порождает коррупцию и чёрный рынок. Теперь погуглим и посмотрим, что по этому поводу пишут. http://ru.wikipedia.org/wiki/Интернет - Статья в Википедии (на самом деле мало что говорит) http://www.zone-h.ru/content/view/83/10/ http://pda.lenta.ru/internet/2004/01/10/cuba/ http://www.content-filtering.ru/catalog.asp?ob_no=1405 По последней ссылке самая развёрнутая статья на эту тему из первых попавшихся по поиску. В общем-то, мои общие выводы они скорее подтверждают. Как лично для меня — делать мне там было бы просто нечего. Справедливости ради нужно отметить, что существуют и другие мнения: http://www.cubaonline.narod.ru/facts.htm
Да, с интернетом на Кубе сложно. Правительство не рассматривает интернетизацию в качестве приоритетной задачи, что вполне оправдывается материальной бедностью, хотя, наверное, имеет и чисто политические причины. Но чёрт возьми, тот уровень здоровья и духовного благополучия, на который кубинцы смогли подняться после революции 1959 г. и удержаться на нём в тяжелейших внешних условиях (о чём выше говорил Антон) - со счетов не сбросишь. Вспоминается из ЧБ: "нельзя ни на ступеньку спускаться с уже достигнутого уровня воспитания, знания, здоровья, что бы ни случилось. Только вверх, дальше, вперед, ценой даже серьезных материальных ограничений". А если им удастся удержаться на этом уровне и после Кастро, это будет достойно памятника, поставленного потомками наряду с монументом покорителям космоса.
В порядке доброго юмора - выдержка из футурологического романа Шубина "Ведьмино кольцо": "В Панаме они пересели на круизное судно и без приключений добрались до Флориды. На берег они сошли почти в одиночестве, навстречу им стали ломиться толпы беженцев, получивших кубинский вид на жительство".
Ты оптимист. Я сегодня поковырялся, чего люди пишут, там бывавшие. Впечатления складываются посредственные. Бедная страна, замученная эмбарго и внутренними проблемами. Не знаю, какая там духовность, но как можно понять, процветают стукачество, блат, двойная мораль и бухгалтерия. Естественно, к чёрно-белому не сведёшь, но их можно только пожалеть. Как только переменится обстановка, уйдёт Кастро — хана хоть какой-то стабильности, будет постсовок в классическом виде. Мы всё это уже проходили. У нас хоть ресурсы какие-то, а Кубу начнут драть буквально на куски. Причём, как я прихожу к выводу, полумеры, типа частичной легализации частного бизнеса при официальной государственной монополии на всё и вся ведут только к росту коррупции.
Что касается Интернета. Даже если не иметь ввиду цензуру, то по моим наблюдениям, частные провайдеры, хотя и обладают ограниченными ресурсами, всегда эффективнее государственных. И они решают свои проблемы из своих доходов, в государственный карман не лезут, так что я не вижу причём тут «правительство не рассматривает интернетизацию в качестве приоритетной задачи». Проблемы как раз у провайдеров от государства, поскольку при монополии на линии связи неизбежно возникают злоупотребления, взяточничество и т.п. Несмотря на бедность, проблема решаема — только не мешай. В принципе, в мире существуют решения. Скажем, в Кампучии, при поддержке международных организаций, реализуются казалось бы анекдотические варианты — ездит по деревням мотоцикл, на ходу по радиоканалу собирает электронную почту и везёт её на ближайший стационарный узел. Это в стране, в которой чёрти сколько война шла со всеми последствиями. Если мне память не изменяет, нечто подобное сперва обкатали в Индии. Ну это так, к слову.
Любопытные ссылки: http://www.cubaonline.narod.ru/job.htm Вообще, интересно полазить по сайту и почитать другие статьи. И самая интересная, из мной прочитанных сегодня — http://pavlyuk.livejournal.com/tag/куба Впечатления человека, где-то месяца полтора назад поездившего по Кубе. Сильно отличается и от истерик «Радио «Свобода» и от розово-романтического представления.
Скажем, в Кампучии, при поддержке международных организаций, реализуются казалось бы анекдотические варианты — ездит по деревням мотоцикл, на ходу по радиоканалу собирает электронную почту и везёт её на ближайший стационарный узел.
Первая мысль была: А зачем в камбоджийских деревнях электронная почта? Там трактора нужны, удобрения, лекарства, учебники, одежна, чистая вода и многое другое, но не это. А затем увидел: «По инициативе международных организаций». Все понятно! Помимо чистого отмывания денег, тут еще и глубокая политическая мысль. Будут вербовать новых работников на вывоз, дабы свои пролетарии не особенно требовали страховки, пособий, отпусков и прочей лабуды, столь лишней в Новом Мире. Слава Богу, что на Кубе этого нет. Вообще, важность Интернета сильно преувеличена. Ну почему эта совокупность информационного мусора должна имеет определяющее значение. Возможность посмотреть порнуху, скачать фильм или мелодию (если не быть ярым фанатом той или иной «звезды», то вообще непонятно, чем скажем Чайковский (который есть фонотеке любой школы) хуже Димы Билана. Погоня за «свежими» хитами—это какая-то болезнь) или найти нужную книгу (про платность сервисов молчу, как и при возможность скачать именно нужную информацию (скажем, параметры электромотора), не перерыв кучу мусора. И про то, что пресловутые «библиотеки Машкова» скоро все равно прикроют). Известно, что в нашем мире ничего не дается бесплатно. И отношение «нужных» сайтов к ненужным и вредным (с точки зрения социума) очень и очень мало. Хотя вообще то, web означало изначально Webber (словарь Вебера), и разрабатывался для нормальной каталогизации информации, но что в результате сделал частный бизнес и свободная инициатива, уму не поддается. Известно, что масса неструктурированной информации есть шум, т.е. ее отсутствие. Впрочем, тут на форуме была ветка «Центры Проверки Информации». Там разбиралось, что вообще в современном мире нет возможности получать достоверную информацию иначе, чем через достоверные источники. Для Интернета такого явно нет. Так нужно ли кубинцам такое счастье за свои деньги? Для страны гораздо более важным было бы создание подобия бировсткого Киберсина. Или хотя бы некоего подобия корпоративных систем управления (хотя они и пропитаны духом ФБС) и поэтому малоэффективны. Еще нужны образовательные и медицинские сети, возможно именно это и имеется в виду. Возможно, именно поэтому людей приучают к компьютерам и сетям, чтобы потом развернуть подобное. Вообще, важность кубинского опыта в том, что сейчас стоит вопрос о моделях развития, альтернативных концепции «Золотого миллиарда», в который Россию уж точно не возьмут, требует, чтобы мы рассматривали любой вариант, чтобы искали способ вырваться из под «железной крышки олигархического общества», которая вот-вот готова захлопнуться. Да, любые из существующих решений неидеальны, но по крайней мере, дают кое-какой материал для будущих моделей. И еще более, дают надежду, что помимо единственно правильного мира МВФ (на самом деле, этот миф уже почти размылся, в благость МВФ и ВТО уже никто не верит) возможно еще что-нибудь. Куба имеет очень важный опыт. Когда в конце 80-х СССР перешел в отношениях с Кубой на «прагматические рельсы» (с грустью: и долго просуществовал тот «прагматичный» СССР), то практически все предрекал конец кубинского эксперимента. Дескать, дорогой сахар в обмен на дешевую нефть только и дает Кубе возможность не скатиться на дно! (Об эмбарго, разумеется, тогда не говорилось. Дескать, есть оно или нет, социализм настолько неэффективен, что любое внешнее воздействие слишком незначительно в сравнении с этим). Либо Кастро устроит «у себя на острове» «нормальный» латиноамериканский капитализм, либо начнутся бунты и восстания, и его просто сметет очередной каудильо. Не случилось ни того, ни другого. Сейчас на любую попытку даже поставить вопрос о изменении современного курса вытаскивается заигранная до нельзя страшилка: Только попробуйте! Запад отвернется от вас и перестанет покупать ваши товары и продавать свои. Вы с голоду сдохнете без американских окорочков и японских телевизоров. (На самом деле полная чушь. Российский газ и нефть—товары остродефицитные в мире, в отличие от кубинского сахара). Пример с Кубой говорит нам—даже при гипотетическом «развороте» развитых стран даже такая бедная и маленькая страна может обеспечить достойную жизнь своим гражданам. Достойную—т.е. лишенную т.н. «воронки инферно», которая приводит к разрушению человеческой личности до такой степени, что последняя теряет возможность даже просто усваивать (не производить) любые смыслы до такой степени, что теряется сама возможность возникновения сколько-либо сложных связей. Это второй вариант атомизации (первый через культ потребления и постоянные стрессовые состояния в развитых странах) Поэтому Куба помогает понять нам, что при сохранении системной целостности социальной системы преодолимы практически любые экономические трудности. А вот при разрушении таковой последствия будут ужасны. Что может и случиться после смерти Кастро. Дело в том, что похоже те методы, какими он поддерживал низкоэнтропийность социума, не формализованы, и его преемники не сумеют установить ту грань между свободой и необходимостью, которую всегда выдерживал Кастро. Или классическая латиноамериканская диктатура (со свободным Интернетом, впрочем. Зачем смущать иностранцев, если граждан можно задавить так, что сама возможность работать на компьютере станет для них невозможной), либо вечное кипение перегретого общества со сменой одних банд другими. А еще возможен комбинированный, «колумбийский» вариант, когда в мегалополисах диктатура, а в провинции хозяйничают банды. (Вот тогда США и почуствуют счастье иметь под боком свою «Чечню», тем более что эмигранские диаспоры прочно укоренились в стране. Впрочем, может они этого и хотят, чтоб как то сбрасывать инферно со своей территории. Не знаю.) Хотя может и повезти. Система может быть настолько низкоэнтропийная, что сможет выдержать даже это. Как не жестоко звучит, но само развитие кубинского общества ставит под сомнение современное понимание «экономики», как базиса любой социосистемы и позволяет расширять пространство решений шире того, что предлагают «чикагские мальчики».
Ну как вам сказать… Мои умения и профессиональными навыки на 90% без Интернета были бы невозможны. Если есть голова на плечах — мусор мало волнует. Что касается «отмывания бабла» — может и так, любая организация, оперирующая финансами решает задачи отличные от формального устава, что бы ни думали сами её сотрудники и организаторы. Мы вот тут о бескорыстии говорили — но почему-то никто, если речь идёт о благотворительных проектах, даже на секунду не ставит под сомнение, что это надувательство, всё «заговор мировой закулисы». Интересная ситуация. Я, играющий тут роль записного циника, пессимиста и эгоиста, всё же готов предположить, что люди что-то делают не только ради какой-то корысти. Товарищи же гуманисты-альтруисты такими сомнениями не мучаются. Не спорю, может быть в Кампучии трактора нужнее. Но мне чего-то думается не о тех, кто организовал подобный проект, а кто его делает. Это ведь наверняка сколько-то людей из благополучной Европы, Америки или Австралии едут в чёрти-куда, крутят железки, чего-то настраивают, кого-то учат. Компьютерщики трактора делать не умеют, они компьютеры крутить умеют. От каждого, так сказать, по способностям. Вот любопытства ради: сколько добровольцев сейчас тусуются в Африке, Юго-Восточной Азии, ещё чёрти где? А ведь русских среди них — тьфу, я не слышал ни про одного нашего, который бы поехал в какие-нить джунгли за так, имея ввиду сугубо убеждения, а зарплату только как необходимое жизнеобеспечение. Нам ли им пенять? Что касается полезности или бесполезности Интернета — это решать только самому человеку, лезть ему в паутину или нет. Но с уверенностью можно утверждать, что для образованного человека он сейчас необходим. И в странах с высоким уровнем образованности населения эта необходимость выше. Вообще, дело ведь не в Интернете. Это в данном случае частность, из которой складывается жизнь. Можно пережить хреновый Инет, можно пережить отсутствие каких-то продуктов в магазинах, можно пережить чужие локти в транспрте. Если всё это по отдельности и иногда. Если это систематически, ежесекундно, всё вместе, без малейшей надежды на перемены к лучшему, да ещё и на мозги капают «политикой партии» — взвоет любой. Я ещё один момент отмечу. Мы балованные нашими просторами и масштабами. Широка Россия-мать — одним взглядом не объять. За спиной была и империя, и культура, история, и есть чем гордиться, и есть чем стыдится, и в Европу вхожи, и азиятами с правом зовёмся, и все моря по колено. Всё в космических масштабах. Сами эти масштабы переварить не можем. И то, как тяжело на нас сказывается замкнутость на себя, ещё и усугубленная почти непрерывной изоляцией, при любых властях, основной массы населения от прочего мира. А как же живётся в маленьких таких странах, которые за пару дней можно вдоль и поперёк проехать — и к этому вся местная ойкумена, по сути, и сводится, да добратся можно только самолётом, у которых никакой такой шумной истории не было, а была в основном грязь, пот и бараки? Да ещё и идеологизированный политический режим, который не больно-то жалует конакты с этим самым миром? Я думаю, что инферно там должно быть ещё гуще, и никакие частные успехи в отдельных областях его не преодолевают. Скорее уж пауки в банке получатся. Тем более что, судя по всему, вариантов на дальнейшее нету. Либо дикий капитализм, либо ещё большее закручивание гаек со всеми вытекающими. Душе человеческой одинаково противен и голод телесный, и голод духовный, и пока что ни одно существующее общество не смогло насытить одно, не предав другое. В общем, кончать этот спор надо — он уже почти религиозный и отражает по сути два взгляда на вопрос «стакан наполовину полный или пустой?»
Душе человеческой одинаково противен и голод телесный, и голод духовный, и пока что ни одно существующее общество не смогло насытить одно, не предав другое.
Вот более-менее близкий подход к реальной сути обсуждаемой проблемы... многие касались этой сути, но все просто панически боятся посмотреть правде в глаза...
С какого такого перепугу ценности инфернального по определению общества, каковым является общество построенное на деньгах и на унижении личности, ценности, которые кто-то по недомыслию назвал "цивилизацией", а толпа подхватила - почему мы, люди одухотворенные, стремящиеся к единству и уважению, должны считать таковыми?!
Пост N: 588
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Советский Союз
Отправлено: 01.02.07 00:15. Заголовок: Re:
Alex Dragon пишет:
цитата:
Товарищи же гуманисты-альтруисты такими сомнениями не мучаются.
Алекс, я сейчас просто выпал из разговора, т.к. на работе запарка. Сдаём статью в один европейский научный журнал к сроку "вчера". Вот очухаюсь и вернусь к нашей беседе. Всем привет!
Пост N: 598
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 01.03.07 21:26. Заголовок: Re:
Автобусы-верблюды на картинках уже видел. Так и не понял, зачем они их горбытыми делают. Нечто похожее было в некоторых советских аэропортах (не знаю как сейчас) — возили пассажиров к самолётам. Правда, прицеп был вполне себе прямой, сколько я помню и меньших размеров. А вот «лимузин» из «жигуля» — это что-то с чем-то! :D :D :D
У автобуса двери в "ложбине" посередине. Чтобы упростить посадку/высадку. У "нормальных" автобусов отбирается пространство внутри или делается специально опущенный пол, а тут сделано, как проще.
Пост N: 761
Зарегистрирован: 07.04.07
Откуда: Брянск
Отправлено: 29.03.08 22:25. Заголовок: Вспомнив с Киберсино..
Вспомнив с Киберсином недолгий чилийский социализм и президента Альенде, слушаем и преклоняемся: "El pueblo unido, jamas sera vencido" "Пока мы едины, мы непобедимы!" Главная чилийская революционная песня Музыка: С.Ортега Слова: С.Ортега 1973г. http://www.sovmusic.ru/m32/elpueblo.mp3 Сантьяго. Памятник Сальвадору Альенде около дворца La Moneda http://foto.awd.ru/data/media/72/chile0008.jpg
Пост N: 11557
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 07.03.13 00:45. Заголовок: Особо не интересовал..
Особо не интересовался, поэтому, честно говоря, я так и не понял, кем был Чавес и что собственно знаменовала собой эта фигура. Образ доносимый СМИ — эпатажный экстравагантный политик и социальный демагог. Но это точка зрения буржуазной печати, которая всегда концентрируется на клубничке.
Мнения слева — хм, а их я толком не знаю. Кроме того что далеко не все разделяют восторги по поводу политики Чавеса. Насколько я понимаю, эту критику можно сформулировать примерно так: точно такое же буржуазное правительство, как и любое из существующих, точно так же в первую очередь выражающее интересы того или иного клана местных капиталистов, но с красноватой и антиимпериалистической риторикой, естественным образом популярной в Латинской Америке. Реальная же краснота не больше, чем, скажем, у Лукашенки.
Однако можно отметить очевидную тенденцию к интеграции периферии — во-первых, в самой Латинской Америке, во-вторых, формирование более широкой каолиции стран периферии — скажем активность Венесуэлы в сторону Ирана, какое-то взаимодействие с Россией. Эта идея носится в воздухе, объективная необходимость очевидно назрела. Те же разговоры о БРИКС — пока достаточно аморфной структуре, но тем не менее. В идеале хотелось бы видеть формирование альтерантивной экономической системы, из которой Запад был бы исключён, а периферия могла бы сконцентрировать высвобожденные ресурсы на решение своих проблем.
Но. Скажем, какие причины двигают, допустим, властями РФ? Или, иными словами, что мы с этого будем иметь и идёт ли речь о подлинной интеграции или о чём-то другом?
Мне думается, что верхушке всех стран глубоко плевать на какие-то народные чаяния, они беспокоятся исключительно о своём гешефте. Ни о каком серьёзной альтернативе Западу речи не идёт и быть не может. Богатства местных компродоров целиком завязаны на западную финансовую и экономическую систему, они вообще имеют вес только в этой системе координат. Когда у вас миллион долларов в швейцарском банке — это несколько иное, чем миллион деревянных в российском или украинском. Это очевидно. Так же как очевидно, что внутрение рынки периферии просто не в состоянии удовлетворить амбиции олигархии, они зависимы от сбыта на Западе.
Однако все прекрасно понимают, что хозяева в любой момент могут своих шестёрок лишить капиталов — что наглядно было показано не раз за прошедшее десятилетие, и поэтому им нужны какие-то механизмы давления на Запад, которые бы гарантировали их нужность Западу и неприкосновенность награбленного, а кроме того способствовали бы формированию выгодной рыночной конъюктуры, ибо та же российская олиграхия, ориентированная исключительно на торговолю природными ресурсами, сильно зависит от цен на эти ресурсы.
То есть я за всеми этими взаимными комплиментами вижу сугубо перегруппировку внутри правящего класса, перегрупировку капитала, которая всегда для простого человека несёт сугубо усиление эксплуатации.
Всё как всегда — кому-то бабло и власть, а кому-то — красная беретка Чавеса и маечки с Че Геварой. Хошь надень, хошь на бутерброд намажь.
Отправлено: 07.03.13 09:41. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..
Alex Dragon пишет:
цитата:
То есть я за всеми этими взаимными комплиментами вижу сугубо перегруппировку внутри правящего класса, перегрупировку капитала, которая всегда для простого человека несёт сугубо усиление эксплуатации. Всё как всегда — кому-то бабло и власть, а кому-то — красная беретка Чавеса и маечки с Че Геварой. Хошь надень, хошь на бутерброд намажь.
Вопрос не в Чавесе. Равно, как и не в Че. Вопрос в том, что реально политику делают массы, как ни странно это бы звучало. Все эти подковерные интриги, все эти тайные общества, бильдердбергские клубы и масонские ложи на самом деле пена, как бы они не выпячивали свое значение. А реально речь следует вести о статистике, о мыслях и движениях миллионов человек.
И вот в этом плане феномен Чавеса важен. Для понимания реальных процессов, идущих в обществе. Почему он имеет миллионы сторонников. Вот инагурацию Обамы приветсвовали миллионы - это и понятно, какой бы ни был американский президент, США обеспечивает своим гражданам высокий уровень жизни. А в России Путину приходится идти на всевозможные ухищрения, административный ресурс и т.д. для того, чтобы изобразить что-то более-менее массовое. Инагурация Путина происходила в "пустой" Москве - т.к. было понятно, что обеспечить ликование масс на уровне США он не может. Это и понятно...
Но вот уровень жизни в Венесуэле крайне низок. А вот сторонников Чавеса - миллионы. Никто не сгоняет их на митинги, никто не велит им скорбеть по ушедшему президенту - все это их естественная реакция. Вот это и важно.
Отсюда можно сказать, что важное в феномене Чавеса - это то, что он является выразителем движения масс. Да, он не коммунист, а скорее ИМХО национал-социалист в том понимании, которое было у слова до тех пор, пока его не изгадили фашисты. В общем, напоминает социалистов 1920-30 гг. Вот что важно. Чавес - политик иной эпохи, нежели Путин или какой-нибудь Саркози. Да, популист, но от слова "популос" - народ. Политик общества, где не политик создает мнение народа, а напротив, политик вынужден "скользить" по границе этого мнения. В этом секрет "политического долголетия" Чавеса. Он так же как и Сталин "использует" в своих целях энергию народных масс.
При этом ни личность, ни ее убеждения, идеи и даже цели не столь важны. Основная проблема современного понимания Сталина именно в этом - обсуждают именно его, как властелина, господина и манипулятора, принимая ситуацию сходной современной. А она была иной. И личность Сталина есть ничтожный фактор перед действием истинно глобальнывх сил.
То же можно сказать и о Чавесе. Что он хотел, кто его поставил - не является главным фактором. Главное то, что он использовал огромную энергию народных масс, главное наличие этой энергии. Да, в Венесуэле и вообще ЛА есть огромная проблема - это отсутсвие развитой коммунистической мысли, которая была в России конца XIX века. Нет основы для формирования того тонкого слоя, что даст "на выходе" марксисткую партию, "запал" для будущего социализма. Поэтому вся энергия масс уходит в национал-социализм, который есть не что иное, как строительство социализма без четкой теоритической основы. Но энергия масс огромна.
Именно в этом отличие от постсовка. Огромная энергия масс, энергия социально ориентированная, направленная на освобождение. И даже религия соответсвующая - разве можно представить у нас "теологию освобождения". В отличие от мертвого мира постсоциализма - это живой мир. Поэтому Чавес - это не Путин. Это не манипулятор - подковенрый игрок, мастер интриг, "орел наш дон Рэба". Это политик, чуствующий движение масс. Проявившись однажды, оно может создать диалектически развивающийся процесс, процесс выхода из Инферно. Вот в этом и важность феномена Чавеса.
Разумеется, на другом полюсе - кровь. Подобное движение может быть подавлено кровью, как в Чили при Пиночете. Тут не постсовок с его телепомоями и подачками властей. Но это - диалектическая расплата за возможность выхода.
Пост N: 4025
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Москва
Отправлено: 08.03.13 10:50. Заголовок: Нашёл интересный нек..
Нашёл интересный некролог от Эдуардо "Тато" Павловского - внука эмигрировавшего в Аргентину народовольца Арона Павловского. В переводе я попытался сохранить всю выразительность текста, хотя местами короткие, рубленные фразы посклеивал ради большей связанности.
-----
Ты умер, дорогой мой козёл, и Латинская Америка в трауре
Правые, наверное, радуются. А меня бесит тот факт, что я тебя больше никогда не увижу. Я буду скучать по тебе. Мне уже не увидеть твой образ революционера, твою революционную энергию, неотделимую от фундаментальных принципов равенства, твою борьбу против мерзости безразличия.
Много лет назад я был приглашён [в Венесуэлу] преподать курс психодрамы для молодых специалистов. Дома медиков были роскошны, в каждом бассейн. Средний класс на подъёме. Когда мы закончили работу, я простодушно спросил, почему нет общественного транспорта, так как повсюду я видел только автомобили последних моделей. А в семь часов вечера я увидел огромную очередь и спросил: «Куда направляются эти люди и на чём они поедут?» Эти люди, ответили мне, живут там, наверху, в горах и поедут вон в тех небольших грузовиках. Там были эти несуразные грузовички, которые могли увезти по 50 человек. «Но в очереди тысячи людей!» Грузовики их отвозили и снова возвращались. И от конечной точки маршрута люди пешком поднимались к своим домам. Это были сильные люди.
Обо всём этом мне было сообщено в стиле заметок натуралиста. Чудовищное неравенство стало явным, повседневным явлением. С каждым днём утверждаясь, с детства деформируя личность, ужас становится ежедневным. Я подумал о бедняках* Перона, которые мыли стопы в фонтане на Площади Мая**. Там они осознали себя людьми, наделёнными человеческим достоинством. С этих бедняков начался перонизм, который стал их первым движением за освобождение. За подлинное освобождение.
Уго, когда оппозиция хотела лишить тебя власти, эти чёрные бедняки спустились с гор и освободили тебя. Они уже были вакцинированы от неравенства. Долгие годы бесчестные демократы и консерваторы делили между собой власть. Но вот, бедняки спустились с гор – и всё, что воспроизводило неравенство, позор и выдуманное всемогущество власти, было сломано, к крайнему изумлению впавших в ступор олигархии и либералов.
И не нужно желать твоего бессметрия. Оно - уже свершившийся факт. Ты будешь жить вечно, как Че и Эвита. Ты вернул равенство, и это никогда не забудется, это тоже свершившийся факт. У тебя в стране работают 3000 кубинских врачей, которые исцеляют от болезней и обучают этому студентов.
Ты можешь умереть спокойно, многие будут тебя оплакивать. Ты вошёл в историю. Ты проповедовал социальную справедливость обездоленным, и это никогда не забудут. Также, как не забудут твой неизменный, неотъемлемый антиимпериализм. Ты не позволял себе поступать «немножечко не так», как говорил другой бессмертный – Че.
Пока, Чавес! Я рад, что жил в твоё время. И знал тебя. И восхищался тобой. Но на этом я остановлюсь, потому что хочу плакать, а когда плачу, не могу писать.
Пока, дорогой! До победы, непременно!
* В оригинале “cabecitas negras” – «чёрные головушки». «Чёрные головы» - так в 30-40-е гг. ХХ века обеспеченные городские слои Буэнос-Айреса называли бедноту. – А.К. ** Plaza de Mayo (Пласа дe Мажо) – центральная площадь Буэнос-Айреса. - А.К.
Пост N: 11562
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 08.03.13 19:20. Заголовок: Хм… То есть им уже п..
Хм… То есть им уже просто когда вслух с высокой трибуны говорят о справедливости — это уже много? Настолько необычно, рвёт шаблоны, что уже само по себе достойно славы? Боюсь даже подумать, какого тогда ранга святости там достиг бы Феликс Эдмундович, случись каким-то чудом Латинской Америке войти в СССР.
Пост N: 11567
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 13.03.13 18:04. Заголовок: Кстати, а какова жиз..
Кстати, а какова жизнь в Венесуэле? Я на днях наткнулся на коммент типа, мол, всё как в совке, цены жёстко фиксированы (на что? продовольствие или и промтовары — не указал высказывающийся), и потому ничего не купить, слова громкие с трибун, а народишко де пояса затягивает. Коммент был достаточно недоброжелательный, поэтому доверия особого не вызывает. На Вики всякие полагаться тоже не приходится, не говоря уже о СМИ — там обычно ничего внятнее «ужас, ужас, диктатура» ничего не встретишь. Так что остаются только неофициальные источники. Но я с ними, увы, не знаком. Кто что сказать может?
Свидетельство Евгения Евтушенко (еще до Чавеса) - отрывок из поэмы "Фуку":
"...- Почему я стал революционером? - повторил команданте Че мой вопрос и исподлобья взглянул на меня, как бы проверяя - спрашиваю ли я из любопытства, или для меня это действительно необходимо. Я невольно отвел взгляд мне стало вдруг страшно. Не за себя - за него. Он был из тех "с обреченными глазами", как писал Блок.
Команданте круто повернулся на тяжелых подкованных солдатских ботинках, на которых, казалось, еще сохранилась пыль Сьерры-Маэстры, и подошел к окну. Большая траурная бабочка, как будто вздрагивающий клочок гаванской ночи, села на звёздочку, поблёскивающую на берете, заложенном под погон рубашки цвета "верде, оливо".
- Я хотел стать медиком, но потом убедился, что одной медициной человечество не спасёшь... - медленно сказал команданте, не оборачиваясь.
Потом резко обернулся, и я снова отвёл взгляд от ео глаз, от которых исходил пронизывающий холод - уже неотсюда. Тёмные обводины недосыпания вокруг глаз команданте казались выженными.
- Вы катаетесь на велосипеде? - спросил команданте.
Я поднял взгляд, ожидая увидеть улыбку, но его бледное лицо не улыбалось.
- Иногда стать революционером может помочь велосипед, - сказал команданте, опускаясь на стул и осторожно беря чашечку кофе узкими пальцами пианиста. - Подростком я задумал объехать мир на велосипеде. Однажды я забрался вместе с велосипедом в огромный грузовой самолёт, летевший в Майами. Он вёз лошадей на скачки. Я спрятал велосипед в сене и спрятался сам. Когда мы прилетели, то хозяева лошадей пришли в ярость. Они смертельно боялись, что моё присутствие отразится на нервной системе лошадей. Меня заперли в самолёте, решив мне отомстить. Самолёт раскалился от жары. Я задыхался.От жары и голода у меня начался бред... Хотите ещё чашечку кофе?.. Я жевал сено, и меня рвало. Хозяева лошадей вернулись через сутки пьяные и, кажется, проигравшие. Один из них запустил в меня полупустой бутылкой кока-колы. Бутылка разбилась. В одном из осколков осталось немного жидкости. Я выпил её и порезал себе губы. Во время обратного полёта хозяева лошадей хлестали виски и дразнили меня сандвичами. К счастью, они дали лошадям воду, и я пил из брезентового ведра вместе с лошадьми...
Разговор происходил в 1962 году, когда окаймлённое бородкой трагическое лицо команданте ещё не штамповали на майках, с империалистической гибкостью учитывая антиимпериалистические вкусы левой молодёжи. Команданте был рядом, пил кофе, говорил, постукивая пальцами по книге о партизанской войне в Китае, наверно, не случайно находившейся на его столе. Но ещё до Боливии он был живой легендой, а на живой легенде всегда есть отблеск смерти. Он сам её искал. Согласно одной из легенд команданте неожиданно для всех вылетел вместе с горсткой соратников во Вьетнам и предложил Хо Ши Мину сражаться на его стороне, но Хо Ши Мин вежливо отказался. Команданте продолжал искать смерть, продираясь, облепленный москитами, сквозь боливийскую сельву, и его предали те самые голодные, во имя которых он сражался, потому что по его пятам вместо обещанной им свободы шли каратели, убивая каждого, кто давал ему кров. И смерть вошла в деревенскую школу Ла Игеры, где он сидел за учительским столом, усталый и больной, и ошалевшим от предвкушаемых наград армейским голосом гаркнула: "Встать!", а он только выругался но и не подумал подняться. Говорят, что, когда в него всаживал пулю за пулей, он даже улыбался, ибо этого, может быть, и хотел. И его руки с пальцами пианиста отрубили от его мертвого тела и повезли на самолете в Ла-Пас для дактилоскопического опознания, а тело, разрубив на куски, раскидали по сельве, чтобы у него не было могилы, на которую приходили бы люди. Но. если он улыбался, умирая, то, может быть, потому, что думал: лишь своей смертью люди могут добиться того, чего не могут добиться своей жизнью. Христианства, может быть, не существовало, если бы Христос умер, получая персональную пенсию.
А сейчас, держа в своей, ещё не отрубленной руке чашечку кофе и беспощадно глядя на меня еще не выколотыми глазами, команданте сказал:
- Голод - вот что делает людей революционерами. Или свой, или чужой. Но когда его чувствуют, как свой...
...Странной, уродливой розой из камня ты распустился на нефти, Каракас, а под отелями и бардаками спят конкистадоры в ржавых кирасах. Стянет девчонка чулочек ажурный, ну а какой-нибудь призрак дежурный шпагой нескромной, с дрожью в скелете дырку просверливает в паркете. Внуки наставили нефтевышки, мчат в лимузинах, но ждет их расплата - это пропарывает покрышки шпага Колумба, торча иэ асфальта. Люди танцуют одной ногою, не зная - куда им ступить другою. Не наступите, ввалившись в бары, на руки отрубленные Че Гевары! В коктейлях соломинками не пораньте выколотые глаза команданте! Темною ночью в трущобах Каракаса тень Че Гевары по склонам карабкается. Но озарит ли всю мглу на планете слабая звездочка на берете?
В ящичных домиках сикось-накось здесь не центральный - анальный Каракас. Вниз посылает он с гор экскременты на конкистадорские монументы, и низвергаются мщеньем природы "агуас неграс" - чёрные воды, и на зазнавшийся центр наползают чёрная ненависть, черная зависть. Все, что зовет себя центром надменно, будет наказано - и непременно! Между лачугами, между халупами чёрное чавканье, чёрное хлюпанье. Это справляют микробовый нерест черные воды - "агуас неграс". В этой сплошной, пузырящейся плазме мы, команданте, с тобою увязли. Это прижизненно, это посмертно - мьерда, засасывающая мьерда1. Как опереться о жадную жижу, шепчущую всем живым: "Ненавижу!"? Как, из дерьма вырываясь рывками, драться отрубленными руками? Здесь и любовь не считают за счастье. На преступленье похоже зачатье. В жиже колышется нечто живое. В губы друг другу въедаются двое. Стал для голодных единственной пищей их поцелуй, озверелый и нищий, а под ногами сплошная трясина так и попискивает крысино...
О, как страшны колыбельные песни в стенах из ящиков с надписью "Пепси" там, где крадется за крысой крыса в горло младенцу голодному взгрызться, и пиночетовские их усики так и трепещут: "Вкусненько... вкусненько..." Страшной рекой, заливающей крыши, крысы ползут, команданте, крысы. И перекусывают, как лампочки, чьи-то надежды, привстав на лапочки... Жирные крысы, как отполированные.
Голод - всегда результат обворовывания. Брюхо набили крысы-ракеты хлебом голодных детишек планеты. Крысы-подлодки, зубами клацающие,- школ и больниц непостроенных кладбища. Чья-то крысиная дипломатия грудь с молоком прогрызает у матери. В стольких - не совести угрызения, а угрызенье других - окрысение! Все бы оружье земного шара, даже и твой автомат, Че Гевара, я поменял бы, честное слово, просто на дудочку крысолова! Что по земле меня гонит и гонит? Голод. А по пятам, чтоб не смылся, не скрылся,- крысы, из трюма Колумбова крысы. Видя всемирный крысизм пожирающий, видя утопленные утопии, я себя чувствую, как умирающий с голоду где-нибудь в Эфиопии. Карандашом химическим сломанным номер пишу на ладони недетской. Я - с четырехмиллиардным номером в очереди за надеждой. Где этой очереди начало? Там, где она кулаками стучала в двери зиминского магазина, а спекулянты шустрили крысино. Очередь, став затянувшейся драмой марш человечества - медленный самый. Очередь эта у Амазонки тянется вроде сибирской поземки. Очередь эта змеится сквозь Даллас, хвост этой очереди - в Ливане. Люди отчаянно изголодались по некрысиности, неубиванью! Изголодались до невероятия по некастратии, небюрократии! Как ненавидят свою голодуху изголодавшиеся по духу! В очередь эту встают все народы хоть за полынной горбушкой свободы. И, послюнив карандашик с заминкой, вздрогнув, я ставлю номер зиминский на протянувшуюся из Данте руку отрубленную команданте..."
А вот способность к самоорганизации и влиянию на политику этого самого государства сегодня лучше всего в Латинской Америке получается.
Alex Dragon:
цитата:
Шуму много, а вот толку? Я не знаю толком как в начале прошлого века было, но допустим с Сандино начиная — почитай восемьдесят лет кряду движухи, движухи — и что? Как лапу сосали, так и сосут.
Как тебе сказать насчёт лапы... Толк есть. Как сказал Антон, ЛА – живой континент. В большинстве стран ЛА сейчас у власти левые правительства. А в Чили нынешний правый президент смог набрать большинство голосов только после того, как пообещал сохранить политические достижения предыдущего, левого правительства. А когда начал наступать на образование, получил уличные акции с баррикадами.
Кое-что Антон написал на примере Венесуэлы и массовой активной поддержки Чавеса. Такой пример. Когда в 2002 году в стране была предпринята попытка государственного переворота, Чавеса арестовали и вывезли на остров, его сторонники организовались в «боливарианские комитеты», вышли на улицы… и путчисты испугались и освободили президента.
В Боливии процессы, похожие на Венесуэльские. Тоже любимый большинством населения президент – индеец Эво Моралес, проводящий социальную политику. Причём, в отличие от Чавеса, Моралеса вообще нельзя обвинить в популизме, хотя он и не столь деятелен во внешней политике.
Ещё пример. В 2001-2002 гг. экономический кризис разрушил экономику Аргентины. Обнищание росло стремительно, достигнув к октябрю 2002 года 54% населения страны. Люди ответили самоорганизацией. Возникли ассамблеи, которые взяли на себя задачу организации жизни, в том числе создание самоуправляемых предприятий. Вот что об этом писал Уго Новотный:Скрытый текст
«В период декабрьского экономического кризиса 2001 г. социальное напряжение достигло предела. Резко обострился протест среднего класса, потерявшего свои сбережения и право пользоваться наличными деньгами в сумме более 100 долл. в неделю (так называемое банковское «корралито» – ограничение). Президент Де-Ля-Руа в этой обстановке установил комендантский час. Население спонтанно вышло на улицы, стуча в кастрюли: так возник один из наиболее любопытных видов социального протеста нашего времени: «касероласос». Президент и все правительство вынуждены были уйти в отставку 20 декабря 2001 г. Значение этого события состоит не только в росте гражданского протеста бедных, но прежде всего, в масштабности требований, ведь возмущенное население потребовало смещения как исполнительной, так и законодательной власти, судов и экономической элиты. Все это было ярко выражено в основном лозунге всенародного выступления: «Все – вон!» («!Que se vayan todos!»). Первые недели января 2002 г. были отмечены ежедневным выходом на улицу тысяч граждан с кастрюлями, вторжением и нападением на банки, пикетированием безработными улиц и главных магистралей, зданий судебной палаты, парламента и правительства, домов главных чиновников. В ходе борьбы возникло новое социальное явление: самоорганизованные «ассамблеи» граждан. В этом мы видим яркий пример прямой «демократии участия». «Ассамблеи» (собрания соседей) объединяли тысячи рядовых граждан самых разных профессий и возрастов, вне зависимости от их партийной принадлежности, для совместного обсуждения самых горячих вопросов. Они были связаны сначала с организацией самых «касероласос», пикетов или других форм протеста, а затем стали проявлять интерес к главным проблемам гражданской жизни и функционирования общества. Инициатива людей, объединенных вокруг «ассамблей», иногда приводила к созданию коллективных предприятий, групп защиты юридических прав граждан, даже самоуправляемых клиник для обеспечения здравоохранения безработных и трудящихся. Более 300 гражданских ассамблей работали постоянно в Буэнос-Айресе и главных городах Аргентины в течение первых месяцев 2002 г. [6] Адекватный анализ деятельности ассамблей был сделан Николем Морисом в докладе на форуме ЮНЕСКО «Мост Аргентина 2002»: "…граждане спонтанно строят новые формы общественных отношений доверия. Они не знают, как охранять или возвращать утерянные деньги. Тогда они начинают устанавливать личные прогрессивные связи, основанные на взаимности, в организации собраний соседей (ассамблея). Собрания соседей появляются не только из-за «корралито». Они возникают также как производные формы политического представления демократии в виду отсутствия участия населения в решениях, касающихся их жизни. Впервые складывалось новое гражданское отношение между людьми. Это были люди разных типов – безработные, государственные работники, врачи государственных больниц, учителя, пенсионеры, «пикетерос», экспроприированные граждане среднего класса. Бедные и средние классы устанавливают контакты через Интернет, работают вместе в собраниях соседей, организуют клубы обмена, участвуют в опытах партиципативного бюджета и также в области кооперативных структур, где с давних пор практикуются прозрачные и демократичные способы управления общественными фондами» [7]. Феномен «пикетерос» появился в начале 90-х г. в противостоянии процессу приватизации государственных предприятий. Ныне в нем участвуют более 35.000 активистов по всей стране (piqueteros – пикеты, стихийное перекрывание дорог со стороны митингующих). В бедных городских кварталах они создают и поддерживают общественные столовые и развивают различные кружки, проводят учебные курсы для детей, что помогает улучшать качество школьного образования. Движение «пикетерос» приобрело большое социальное значение не столько из-за его способности к организации протеста среди безработных, сколько в качестве способа самоорганизации наиболее страдающих секторов аргентинского общества. Правительство и международные финансовые организации вынуждены были признать их влияние и установить прямой диалог в поисках новых путей решения социального конфликта. Картину современной социальной действительности Аргентины, помимо «пикетерос» и «ассамблеистов», в начале 2002 г. дополняют еще и «картонерос». Это тысячи людей, бродящих по улицам мегаполиса каждой ночью, собирающих мусор из бумаги и картона. «Картонерос» являются современным вариантом старых сборщиков металлолома, которые образовали целое экономическо-социальное движение в поисках способа выживания и преодоления кризиса. По данным INDEC, их число только в Буэнос-Айресе достигает 40.000. Значение этого нового явления выражено самим фактом принятия парламентом столицы закона, регулирующего их деятельность. Этот закон включает также «Регистр собирателей повторно использованных материалов» и стимулирует организацию «картонерос» в кооперативах и маленьких предприятиях для последующего распределения зон работы [8]. По сути дела в этом проявляется практика «общественных работ». Интересным примером самоорганизации низовых слоев общества может служить также кооперация работников восстановленных предприятий. Самоуправляемые предприятия охватывают самые разные области – от металлургии до образования и здравоохранения. Сегодня их уже более ста. Еще сотня предприятий находится в процессе формирования [9]. Рабочие фабрик и предприятий, попавших в банкротство, сами защищают свои рабочие места, несмотря на преступное – во многих случаях – поведение их легальных владельцев. Новые социальные явления влияют на изменение трудовой структуры, правила управления производством и юридическую систему. В основе проблемы лежит конфликт между двумя конституционными правами: правом частной собственности и правом на достойную работу и жизнь.» Полностью здесь: http://npj.netangels.ru/rgnoogen/bednost
Так люди пережили кризис, выбрали себе левого президента – сначала Нестора Киршнера (вытащившего страну из ямы), потом его жену Кристину - и продолжают играть в футбол и танцевать танго:)
Наконец, в ЛА возникло и распространено такое интересное явление, как международное гуманистическое движение, имеющее свои «мультикультурные парки» (по сути, посёлки сторонников), своих представителей в муниципальных органах, организующее крупные акции антивоеного характера. От них был кандидат в президенты Чили Томас Хирш, поддержанный компартией, их поддерживал Чавес и поддерживает Эво Моралес.
Т.е. тезис о том, что ЛА сегодня демонстрирует примеры удачной низовой самоорганизации, влияющей на общественную жизнь и политику, мне кажется верным.
Оффтоп: Век живи - век учись. "Negro" означает не только "чёрный", в Латинской Америке (по кр. мере, в Аргентине) это ещё и обращение к очень близкому человеку, что-то вроде "дорогой", "милый". Соответственно, не "Ты умер, чёрный козёл", а "Ты умер, дорогой мой козёл". "Козёл" - с оттенком нежного упрёка человеку, который ушёл, хотя был так нужен.
Пост N: 4716
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Москва
Отправлено: 17.12.14 15:10. Заголовок: Олег Ясинский расска..
Олег Ясинский рассказывает о современных социальных явлениях в Латинской Америке, об их достижениях, надеждах и трудностях. Киев, штаб объединения "Боротьба", довоенный 2013 год.
Пост N: 5206
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Москва
Отправлено: 18.05.16 21:37. Заголовок: Снова информация от ..
Снова информация от Олега Ясинского, украинско-чилийского журналиста и просто хорошего человека. Этой весной ему довелось побывать сначала в Гаване, где продолжаются переговоры между колумбийскими партизанами РВСК-АН (FARC-EP) и представителями колумбийского же правительства об условиях мира (кто не в курсе, гражданская война в Колумбии тлеет уже полвека), а затем в штате Чьяпас на юго-востоке Мексики, на самоуправляемых сапатистских территориях (кто не в курсе, этот социальный эксперимент продолжается с января 1994 года, и ем предшествовали ещё около 12 лет скрытой подготовки).
Разные условия, разный культурный и идейный "бэкграунд" движений...
Пост N: 5263
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Москва
Отправлено: 08.06.16 13:19. Заголовок: Олег Ясинский написа..
Олег Ясинский написал заметку о кризисе этой самой левой волны для мексиканского журнала Desinformémonos. Я перевёл на русский. Украинские левые опубликовали. "Я за Интернационал" ((с) Чапаев в одноимённом фильме).
А вот давно обещанные мои переводы экономического анализа ситуации в Венесуэле:
Пост N: 5340
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Москва
Отправлено: 07.09.16 20:48. Заголовок: Совсем новый (2016) ..
Совсем новый (2016) документальный фильм "Люди без лиц" о сапатистах Чьяпаса, снятый двумя российскими документалистами при поддержке мексиканских товарищей.
В 80-е гг в мексиканской глубинке на юго-востоке страны, в штате Чьяпас, появилось пятеро молодых интеллигентов, решивших посвятить жизнь партизанской борьбе с империализмом. В этих местах проживают индейцы нескольких народов, относящихся к группе майя (тех самых майя, которых Мвен Мас вспоминает: "Мы - земля"). Живут они как традиционными патриархальными деревнями, на лидеров которых обычно опирается власть (такой "административный ресурс"), так и альтернативными общинами, состоящими из изгнанных их традиционных деревень. С ними-то те молодые люди и вступили в долгий, многолетний диалог. В результате революционеры скорректировали свои изначально догматические взгляды и, со своей стороны, кое-чему научили индейцев (пример союза "джи" и "кжи", о неоходимости которого говорил Отец наш ). Была создана Сапатистская армия национального освобождения - САНО (EZLN по-испански), названная в честь героя Мексиканской революции 1910-1917 гг Эмилиано Сапаты. Население альтернативных деревень выработало культуру самоуправления, САНО ему полностью подчинялась. Когда стало известно о планах мексиканского правительства подписать соглашения о свободной торговле НАФТА, которые ударили бы по индейцам и поставили бы под угрозу их культуру и земли, САНО предложила поднять восстание. Население поддержало эту идею, на подготовку САНО попросила год. 1 января 1994 года - в день офоциального вступления НАФТА в силу - восстание началось. А после от военных действий перешли к мирному строительству и непростому отстаиванию своей автономии. О том, как это было и что там сейчас, рассказывает фильм.
На испанском с русскими субтитрами, 1 час:
Интервью с сапатистским субкоманданте МойсЕсом - несколькими постами выше. Здесь - видеозапись с Олегом Ясинским в роли переводчика:
Пост N: 252
Зарегистрирован: 04.06.10
Откуда: Москва
Отправлено: 09.09.16 23:41. Заголовок: Ясинский - это всё т..
Ясинский - это всё та же старая тупая троцкистская пила.
"«реальный социализм» – который нес в себе родовую болезнь сталинизма и был поставлен под сомнение Че Геварой." Если так, то Че честно и очень дорого заплатил за это своё (?) сомнение. Кастро судя по всему глубже смотрел на этот предмет "сомнения"- реальный социализм. И подозореваю что господин Ясинский выдаёт свои "сомнения" за сомнения Че.
"К сожалению, тема власти – её природы, механизма действия и её места в обществе – никогда не рассматривалась на серьёзном уровне." Чудовищно врёт. Этот вопрос в центре внимания нерядовых мыслителей не первую сотню лет. Для изовравшегося этого господина похоже уровень рассмотрения бывает либо "мой", либо "несерьёзный".
"Так никогда и не был сделан критический анализ причин поражения «реального социализма»." Врёт. Кому надо давно знает какая организация проделала такой анализ, имена авторов анализа и где оный в сети свободно лежит. И не только "лежит", но живёт и здравствует. И в "жж" и в "в контакте". Только у троцкиста здесь слепое пятно, "в упор не вижу". Может потому что в России это пятно, а не в более "приличном" месте?
"Государственная бюрократия создавала новые партии власти. История повторялась." Действительно, неизменное троцкистское вешанье всех собак на госбюрократию исторически повторяется. И в этом "красный" троцкист 100% смыкается с "майдаунами" и либеральными "болотниками-белоленточниками". До кучи в этой компании и нацисты типа Стрелкова или украинских "побратимов".
От "детской болезни левизны в коммунизме" ещё Ленин пилюлю прописывал, Сталин вообще хирургически лечил. Следует понимать что коммунизм яление никак не "левое". Коммунизм возможен двумя путями и оба "правые".
Первый указал Маркс: захват управления коммунистичекой организацией в наиболее технологически развитых странах. Овладение хайтеком, высотами промышленности и с этой высоты волевое подтягивание стран аутсайдеров. "Диктатура(!) пролетариата". Левизной здесь не пахнет.
Второй путь ленинско-сталинский: перехват коморганизацией управления в стране технически отсталой, но достаточно богатой ресурсами с дальнейшим целенаправленным жестким вытягиванием её опережающими темпами на уровень мирового хайтека. "Коммунизм это советская власть плюс электрификация.." Эта фраза не с бодуна сказана при понимании под "электрификацией" весь научно-технический комплекс, а под советской властью - доминирование коммунистов в советах. И этот путь насквозь "правый".
Необходимое условие коммунизма в данном регионе есть высочайший в данной стране, регионе на данный момент тип научно-технологического развития. Необходимое условие, но не достаточное. Достаточным его делает перехват управления коморганизацией. Но в силу этой необходимости никакого комунизма в "бананово-кокаиновом" регионе быть не может, хоть изойди весь на лозунги о "справедливости" и левые красные труселя. Он там может быть, но только при поддержке извне.
Коммунисты - они "правые". Не "левые". Именно левизна, анархическое дробление единого хозяйственного комплекса, все эти хозрасчеты и кооперативы "снизу", эти "выборы уборщицами директоров НИИ" вызвали глубокий кризис социализма, в котором Россия ныне и пребывает.
«Все – вон!» («!Que se vayan todos!»)... Феномен «пикетерос» появился в начале 90-х г. в противостоянии процессу приватизации государственных предприятий. Ныне в нем участвуют более 35.000 активистов по всей стране... «Картонерос» - их число только в Буэнос-Айресе достигает 40.000.
Здорово сказано: Все – вон! В тех же 90-х граждане нашей части Азиопы с интересом понаблюдали за полётом ваучеров, поучаствовали в процессе, через неделю немногочисленных бенефициаров того процесса снова выберут в ГД и никто не скажет им как пикетерос и картонерос; никто не объявит царю импичмент как Дилме Роуссефф, при которой - подумать только! - немного подсократился ВВП страны и украли совсем чуток миллиардов долларов. В других частях необъятной Азиопы в те же годы с энтузиазмом выясняют какой наследник пророка главнее, вдалбливают самолёты в небоскрёбы империи зла, строят социалистические родо-племенные джамахерии либо падают ниц перед солнцеликими Кимами
И никакая правизна или левизна тут ни при чём (Дилма вот смолоду левая, даже в герилье поучаствовала, ну и что), надо быть слепым, чтобы не видеть это.
Пост N: 5345
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Москва
Отправлено: 12.09.16 13:29. Заголовок: С Дилмой всё сложнее..
С Дилмой всё сложнее. Это продолжение серии "мягких переворотов": Гондурас (2009) - Парагвай (2012) - теперь Бразилия... Разумеется, если бы её правительство было идеальным, правым найти повод для импичмента было бы гораздо труднее, но чиновники есть чиновники. Поэтому альтерантива должна строиться не только "слева", но и "снизу", о чём и говорится в раскритикованной Анатолием Эн статье.
А социальная активность Латинской Америки связана с тем, что они уже давно вкусили капитализм, причём без прикрас, самый что ни на есть периферийный. У нас ситуация пока иная.
Отправлено: 14.09.16 15:10. Заголовок: A.K. пишет: альтеран..
A.K. пишет:
цитата:
альтерантива должна строиться не только "слева", но и "снизу"
Олег Ясинский пишет:
цитата:
единственно возможная левая альтернатива строится только «снизу», и что любое её построение «сверху» всегда заканчивается триумфом правых. Именно так, как это произошло в Советском Союзе.
Газета.ру пишет о событиях 16 марта 2016 года:
цитата:
Бразильские миллионы против коррупции: По данным местных СМИ, на улицы вышли более 3 млн человек с требованием сместить Дилму Руссефф с поста президента страны
Правые или не правые нашли повод (это смахивает на "теорию заговора", имхо), но миллионы трудящихся (или это были одни банкиры?) вышли с требованием: "Все - вон!". На мой взгляд, это существенно и ставит под сомнение умозрительный тезис, что если будет инициатива снизу, то она будет непременно слева (что подразувевает Ясинский). Если Вы имели ввиду - в том числе слева ("не только слева"), а так же снизу, справа, сбоку (а иногда, не в нашем случае, и сверху), тогда полностью согласен. Левизна - не самоцель, иначе цель оправдывает средства (что и произошло у нас в стране) Анатолий Эн пишет:
цитата:
господин Ясинский выдаёт свои "сомнения" за сомнения Че.
Господин Ясинский говорил именно о сомнениях Че - тот был троцкистом, маоистом, сталинистом даже, но ни в коем случае не классическим марксистом-ленинцем (на том они с Фиделем и рассорились, см. хотя бы Вики)
Колумбийская пресса привыкла называть этих людей наркотрафикантами, грабителями и убийцами...со стороны обработанного официальной прессой обывателя преобладает недоверие и страх перед ними
"Бывшим боевикам, сложившим оружие, будет дано право на реинтеграцию в общество и даже стартовый капитал на открытие бизнеса. Все это произойдет только в том случае, если колумбийцы на референдуме 2 октября поддержат мирное соглашение. Опросы свидетельствуют, что именно так и случится". Как я понимаю, у выпускника РУДН Тимошенко стартовый капитал уже есть.
Это волна от камня - ВВР (ПВР - Великая Французская). Каждый видел волну от камня в пруду. Редкая волна докатывается до берега. Волны гасит ветер. (У АБС "Волны гасят ветер"). Ветер перемен. Очень жаль, что "ефремовцы" не видят его.
Отправлено: 29.09.16 14:44. Заголовок: Ветер перемен будет ..
Ветер перемен будет усиливаться и левые волны изменят формы... Новые технологии, ИИ на подходе и они сильно изменят мир...
Своеобразие момента в промывке мозгов, фальсификациях, полицейских функциях одного блока. Но: "на 8 февраля 2016 года госдолг США составлял 19,010 трлн долларов. На 1 сентября 2016 года 19,500 трлн долларов"; "пространство для маневров" НАТО сужается, поскольку Китай окреп и крепнут связи России с Китаем, Ираном и Индией.
Ветер перемен будет усиливаться и левые волны изменят формы...
Уже меняют. В поисках новых форм. Партизанская война в условиях технического превосходства противника перестала быть эффективной (если вы не желаете получать помощь от конкурирующего с противником геополитического игрока и терять самостоятельность). Поэтому и Кастро, и Чавес убеждали ФАРКовцев не отказываться от мирных переговоров, несмотря на всю сложность этого и неопределённость будущего. Политический путь сталкивается с сопротивлением олигархии, в чьих руках СМИ - с этим, в частности, связан приход к власти правого правительства в Аргентине (уже ассигнования на образование сократились вдвое, коммунальные платежи выросли вчетверо. Поражает короткая память обывателя: Киршнеры - сначала Нестор, а затем Кристина - вытащили страну из той ямы, в которую она попала в результате предыдущих неолиберальных экспериментов). Подавление их силой означает бегство капитала из страны и экономические проблемы. Значит - национализация, а это неизбежное усиление роли госбюрократии. Выход может быть в строительстве альтернативы "снизу" (прям по Фай Родис :)), когда прогрессивное правительство опирается на (само)организованное демократическое (в хорошем смысле) социальное движение, а это уже требование к человеческому фактору тех, кто может такое движение составить. Следовательно - необходимо общедоступное образование. (Вот, правительство Эво Моралеса в Боливии в этом году ассигновало 14% бюджетных расходов на образование, выйдя по этому показателю - в долях, а не абсолютных величинах - на второе место после Кубы.) Но прежде, чем начать осуществлять эти реформы, нужно прийти к власти, а чтобы прийти к власти и не оторваться от "низов", нужно опираться на образованное население. Так я бы обрисовал основную проблему, которую предстоит решить левым и в Латинской Америке, и в остальном мире.
SEN7759 пишет:
цитата:
"пространство для маневров" НАТО сужается, поскольку Китай окреп и крепнут связи России с Китаем, Ираном и Индией.
Это из области геополитической, а не социальной борьбы, из области восхода и упадка экономических центров миросистемы. Были Венеция с Генуей, затем Лиссабон, затем Амстердам, Лондон, Нью-Йорк, теперь поднимается Пекин... Но это всё смена империалистического гегемона, в то время как задача левых сил в том, чтобы такого гегемона вовсе не было. В борьбе держав можно тактически пользоваться ситуацией, не забывая об интернационализме.
Дык, геополитика сейчас именно важна, а политика России и Китая --- "ключевое звено"... В Китае левые взгляды сильны... там и об интернационализме думают и эсперанто поддерживают (например, http://www.espero.com.cn/2016-09/27/content_39382209.htm )
Отправлено: 29.09.16 20:44. Заголовок: Слово Герберту нашем..
Слово Герберту нашему Уэллсу, "Россия во мгле":
цитата:
Я сказал, что, по-моему, во многих вопросах коммунисты проводят свою линию слишком быстро и жестко, разрушая раньше, чем они сами готовы строить; особенно это ощущается в Петроградской коммуне. Коммунисты уничтожили торговлю раньше, чем они были готовы ввести нормированную выдачу продуктов; они ликвидировали кооперативную систему вместо того, чтобы использовать ее, и т. д. Эта тема привела нас к нашему основному разногласию — разногласию между эволюционным коллективистом и марксистом, к вопросу о том, нужна ли социальная революция со всеми ее крайностями, нужно ли полностью уничтожать одну экономическую систему до того, как может быть приведена в действие другая. Я верю в то, что в результате большой и упорной воспитательной работы теперешняя капиталистическая система может стать «цивилизованной» и превратиться во всемирную коллективистскую систему, в то время как мировоззрение Ленина издавна неотделимо связано с положениями марксизма о неизбежности классовой войны, необходимости свержения капиталистического строя в качестве предварительного условия перестройки общества, о диктатуре... — Но какая-нибудь промышленная страна должна прийти на помощь России, — сказал я. — Она не может сейчас начать восстановительную работу без такой помощи..."
Мне кажется, Уэллс (близкий к сапатистам и далекий от марксизма) заблуждался насчет Ленина: тот был не марксистом, а марксистом-ленинцем. Если, конечно, брать марксизм во всей полноте и завершенности (а завершился он не со смертью Маркса, а Энгельса, гораздо позже - я писал об отношении Энгельса к потенциалу капитализма). Последнюю уэллсовскую фразу комментировать не буду - "кто не понял, тот поймёт". A.K. пишет:
цитата:
Партизанская война в условиях технического превосходства противника перестала быть эффективной (если вы не желаете получать помощь от конкурирующего с противником геополитического игрока и терять самостоятельность). Поэтому и Кастро, и Чавес убеждали ФАРКовцев не отказываться от мирных переговоров...
Ну да, а если бы оставалась эффективной, то не убеждали бы... Чисто путинский прагматизм. Между тем, "ФАРК — террористическая леворадикальная повстанческая группировка" (Вики), но под влиянием перемен с 2012 года она отказалась от практики похищений людей ради выкупа и начала долгие переговоры о перемирии. Почувствуйте разницу.
Пост N: 5371
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Москва
Отправлено: 29.09.16 21:43. Заголовок: Домыслы о мотивации ..
Домыслы о мотивации двух названных выше людей не комментирую. Процитированное из Вики с формальной точки зрения верно, но игнорирует всю предысторию и социальные условия колумбийской глубинки, а потому бессмысленно. Точнее, смысл есть, но чисто пропагандистский (и это уже давно стало системой). Поступая таким образом, вы игнорируете материалы, которые я специально здесь привёл для преодоления однобокого представления о колумбийской проблеме. Человек, у которого чиновники отобрали землю, отчаявшись добиться правды, берёт охотничье ружьё и захватывает в заложники главу администрации. Формально он тоже террорист.
Впрочем, может быть, я не понял мысль. Разницу между чем и чем следует почувствовать?
Отправлено: 29.09.16 22:48. Заголовок: А я не понял насчет ..
А я не понял насчет домыслов, какого-то игнорирования и Киршнеров (Кристина с блеском отслужила два своих срока, оппозиция выиграла следующие выборы с незначительным преимуществом - у правящей (отнюдь не "левой") партии не нашлось яркого кандидата взамен Киршнерам, в чём проблема?). Ну и ладно, я же не записываю Вас в пропагандисты? Насчет разницы: между чисто тактическими соображениями (невозможность воевать в новых условиях, а раньше было эффективно) и новым мышлением, что нельзя похищать людей ради выкупа, не следует убивать людей ради благих целей. И я вовсе не предлагаю соглашаться, я вообще говорю вам это только потому, что вы антисталинист: "система координат" позволяет надеяться насчет чувств:)
Ну и ладно, я же не записываю Вас в пропагандисты?
Ок. Допускаю, мы друг друга не поняли. Проехали. Правительство Киршнеров было левоцентристским.
цитата:
Насчет разницы: между чисто тактическими соображениями (невозможность воевать в новых условиях, а раньше было эффективно) и новым мышлением, что нельзя похищать людей ради выкупа, не следует убивать людей ради благих целей.
Это синхронно. Раньше было эффективно, но и других возможностей не было. Слышали про "Патриотический союз"? А теперь президент Колумбии сам извинился. Чего тут больше - прагматического расчёта или "нового мышления", - такой же открытый вопрос как и в случае с ФАРК. Думаю, есть и то, и другое.
Отправлено: 30.09.16 00:56. Заголовок: Раньше много чего бы..
Раньше много чего было. Вот США раньше индейцев истребляли, а ещё в 2012г. писали (не понял, левые это или какие?): "Позволят ли Соединённые Штаты довести до конца начавшийся в Колумбии процесс нормализации? Ведь установление гражданского мира в этой стране равносильно геостратегическому поражению Империи. Время от времени возникающие слухи о готовящемся в Колумбии военном перевороте могут означать, что уже сейчас спецслужбами США готовятся масштабные провокации, направленные на срыв мирного процесса…" Ну вот Керри ихний присутствовал в белой рубашке при всеобщем братании и не боится никакого поражения своей Империи. Сантос молодец - извинился за прошлые грехи (не свои) и не парился. "Жертвами конфликта стали 260 тысяч человек, 45 тысяч пропали без вести, миллионы были вынуждены покинуть свои дома" - это за 50 лет! (по вашей бибисишной ссылке).
Ну да это далеко от нас... Вон социалист Асад поближе: те же 200 тыщ своего народа за гораздо меньший срок угробил (и успешно продолжает), не только не думает извиняться, а и сторонников нашел - нас с вами как бы, мы ведь ("мы, народ") поддерживаем продолжение шиитско/суннитского балета на его стороне...
так что если что хорошего в латиноамериканской "левой волне" - это её историческая прогрессивность, способность к переменам, к подстройке; это не у них "периферийный капитализм", а у нас...
Маск на Марс собирается, ролики его весь мир будоражат, свои личные миллиарды тратить на мечту хочет. А ведь совсем не левый миллиардер...
Те, кто это писали, писали глупость, поскольку колумбийское правительство пошло на переговоры по настоятельным требованиям своего северного партнёра. Штатам мир в подконтрольной им стране нужен. У бывших партизан шансов влиять на госполитику в ближайшие годы никаких. Что они могут сделать, так это остаться в тех деревнях, в которых их знают и любят и помогать налаживать жизнь в глубинке, открывать школы и т.д., т.е. следовать примеру сапатистов в Мексике.
Пост N: 5376
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Москва
Отправлено: 03.10.16 12:24. Заголовок: Удар ниже пояса: на ..
Удар ниже пояса: на плебисците в Колумбии второго октября 50.23% голосов против 49.76% было подано за продолжение войны против ФАРК. Сантос сказал, что будет продолжать искать пути к миру, и соглашение о прекращении огня не будет нарушено. Лидер ФАРК Родриго Лондоно (он же Тимолеон Хименес, Тимошенко) также подтвердил, что единственным оружием ФАРК теперь будет слово.
Отправлено: 03.10.16 13:41. Заголовок: Да, я тоже прочел но..
Да, я тоже прочел ночью. Исключительно интересная история - "«Нет» соглашению сказали 50,21% проголосовавших (6 431 376 голосов). Поддержали мирное соглашение с FARC 49,78% проголосовавших (6 377 482 голосов). Разница составила всего 53 894 голоса в стране с населением в 48 млн человек" (Форбс), но тем не менее Сантос согласился с результатами референдума - правые и левые (во всех смыслах - вспомним Ельцина) диктаторы поступают не так.
"Поддержали соглашение с FARC в столице страны Боготе, где за него голоса отдали 56% проголосовавших". Совсем как у нас - больше сторонников цивилизации и меньше сторонников архаики в столицах .
Резюме настолько замечательное - даже не смог прочитать до конца, настолько напоминает тост "за всё хорошее". Может, в этом причина недоверия (голосовали чуть более четверти населения)? Или опять пиндосы вмешались в ход референдума?
Резюме настолько замечательное - даже не смог прочитать до конца, настолько напоминает тост "за всё хорошее". Может, в этом причина недоверия (голосовали чуть более четверти населения)?
Не знаю. Согласно схеме, голосовало 37,42% населения. "Поддерживаете ли вы окончательный договор о прекращении конфликта и создании стабильного прочного мира?" Да: 49,78%. Нет: 50,21%. Богота скорее исключение. Против договорённости проголосовали наиболее урбанизированные районы. На карте указаны результаты по департаментам страны.
«Как известно, вчера в Колумбии прошел плебисцит, который по всем без исключения прогнозам и опросам должен был закончиться победой сторонников мирного процесса и легитимизировать только что заключенный договор с партизанами ФАРК после 52 лет гражданской войны. Как уже тоже известно, перевесом всего в 54 тысячи голосов победили противники мирного процесса. Это оказалось неожиданностью для всех без исключения и спутало в стране все политические карты. Сложнейший процесс 4 лет мирных переговоров в Гаване и его результат в почти 300 страниц только что торжественно подписанного в Картахене договора, не получили необходимой поддержки колумбийцев. Результат следующий: 63,32% не проголосовавших 18,26% "за" 18,42% "против" Наиболее пострадавшие от войны сельские районы страны высказались "за" и самая благополучная городская ее часть, войны не знающая, (где проживает большая часть населения) - "против". Так в самом богатом городе Колумбии Медельине 63% проголосовало "против" и 37 "за", в деревне Бохайя, всемирно известной как символ "варварства ФАРК", где в бою с ультраправыми боевиками партизаны попали снарядом в церковь, где погибло больше ста скрывавшихся там жителей, за мир проголосовало 96% и против - только 4%. Возглавивший кампанию "Против" экс президент Альваро Урибе (министром обороны которого был нынешний президент Хуан Мануэль Сантос) - очень популярный в стране политик, радикальный антикоммунист. Его правительство нанесло самые тяжелые военные удары по ФАРК и заодно совершило массу военных преступлений. Его яростная кампания против договора с ФАРК была переполнена откровенной ложью и демагогией, он уверял обывателя, что Сантос - предатель, который решил подарить страну наркотеррористам (в смысле ФАРК) и что в результате в Колумбии будет установлена коммунистическая диктатура и страна будет разрушена. Официальные колумбийские СМИ все 50 лет войны эффективно и профессионально сатанизировали партизан, убеждая обывателя, что все проблемы страны - из-за них. По данным различных правозащитных организаций ФАРК виновны максимум в 16% жертв вооруженного конфликта, но пресса продолжает говорить о них, как о главном источнике насилия. ФАРК уже попросили у жертв прощения в несколько раз больше, чем все остальные участники войны вместе. При этом существовавшая долго время практика ФАРК похищения гражданских с требованием выкупа для финансирования войны, как и сбор налога с наркотрафикантов, производящих сырье на территориях под их контролем, облегчили задачу прессы по созданию требуемого образа монстра. В отличие от бедной сельской местности, где у партизан есть большая поддержка со стороны населения, в больших городах уровень неприятия ФАРК практически всеобщий. Это с начала переговоров не изменилось. Переговоры с ФАРК в Гаване были для большинства колумбийцев чем-то очень далеким и малопонятным. Не было реального обсуждения в обществе пунктов договора и сам договор из 300 страниц читала незначительная образованная и самая политизированная часть населения. Большинство судят о сути договора на уровне газетных заголовков и сплетен. Именно поэтому многие стали жертвой откровенной демагогии. Шапкозакидательские настроения правительства, опиравшиеся на оптимистические прогнозы, создали атмосферу в стране, при которой многие сторонники мира не пошли голосовать, в уверенности, что победа и так обеспечена. А противники договора, мотивируемые страхом, были активнее. С другой стороны - ураган Мэттью, как раз в этот момент разрушительными ветрами и ливнями, пришедший на карибское побережье - зону, где поддержка большинством мира была очевидной, - тоже заметно повлиял на участие в голосовании. С чисто юридической точки зрения - Сантос не был обязан проводить плебисцит; как у президента у него достаточно полномочий заключать мир, без плебисцита, согласие на который была безответственной уступкой урибизму. Главные требования Урибе к изменению мирного договора - запрет на любое участие ФАРК в политике, тюрьма для всего руководства организации и приравнять к участию в наркотрафик сбор налогов с наркотрафикантов, практиковавшийся партизанами. И еще - поскольку урибисты считают ФАРК "наркокартелем № 1", звучит требование об "открытии" "миллиардных тайных счетов ФАРК", подтверждения существований которых ни у кого нет. При этом существует множество доказательств личного участия Урибе в создании первых групп ультраправых боевиков, совершивших самые страшные преступления против гражданских, и щедро финансировавшихся наркотрафикантами, для которых главным врагом были партизаны. Что теперь? Первой еще в момент всеобщего шока реагировала вторая партизанская организация страны - ELN, призвавшая стороны не отказываться от мирного процесса и искать новые пути. Командование ФАРК сообщило о неизменности своего решения отказаться от оружия и сделать своим единственным оружием слово. Президент Сантос подтвердил сохранение режима полного и окончательного прекращения огня и свою решимость бороться за мир до последнего дня своего президентства. При этом он признал необходимость поиска нового общенационального консенсуса и начать заново договариваться, на этот раз и с урибистами, и с ФАРК, что сегодня звучит совершенно сюрреалистично.»
«Колумбийская глубинка, где страдают от войны и опустошения, голосует за мир. Городские центры, защищённые от огня войны, но подверженные бомбардировке лживых СМИ, голосуют против мира. Опросы и ложь в СМИ подвергают испытанию не только мир, но и саму систему политического и социального представительства. Продумать стратегии, скоординировать действия и понять, что происходит в мире, не только в Колумбии - вот величайший вызов. Колумбийцы и колумбийки, не сдавайтесь! Мир не только необходим, но и пока возможен.»
Отправлено: 03.10.16 22:55. Заголовок: Пару лет назад разго..
Пару лет назад разговаривал с двумя знакомыми из Боготы (они в Россию приезжали). Они сказали, что проехать из города в другой город опасно (возможно в колонне в сопровождении полиции) и это вызывает недовольство многих горожан...
Отправлено: 05.10.16 20:27. Заголовок: Пишет Олег Ясинский:..
Пишет Олег Ясинский:
цитата:
Почти все партизаны искренне думают, что большинство колумбийцев в городах поддерживает их борьбу и из страха перед репрессиями пока не выражает этого... По этой теме нет единого мнения, но есть некоторые пункты совпадения; в городах демобилизовавшихся партизан не совершенно ждут; со стороны обработанного официальной прессой обывателя преобладает недоверие и страх перед ними...
Один из них, объяснил мне сложность перехода к будущей гражданской жизни следующим образом: - Там нам придется научиться жить при капитализме… не знаю, все ли смогут. Здесь у нас коммунизм. У нас здесь нет частной собственности и все личное легко помещается в рюкзак. Ни у кого из нас здесь нет ни денег, ни счетов в банках, ни недвижимости… Зато, есть идея, которой все мы служим. Может быть, она в чем-то ошибочная, но она наша…
Мне кажется, Ясинский в первой и второй фразе противоречит сам себе (поддерживают ли их городские или нет - только страх). Но это ладно. Третья фраза (и многое другое в рассказе совершенно противоречит наблюдаемым результатам голосования: по Ясинскому это сельским жителям надо голосовать против соглашения, а городским за (если у них страх перед партизанами преобладает над нежеланием впускать их лидеров в парламент). Сельским же не нужны никакие парламенты и соглашения, раз такая идея, а непосредственно партизан в городах никто не ждет, а своих привычных по жизни баз они лишатся...
С другой стороны, мнение Киршнер: «Колумбийская глубинка, где страдают от войны и опустошения, голосует за мир». Сельским нужен мир, а не "левизна". В городе не понимают ценность мира (не приспичило), но боятся, что "левизна" придет в парламент.
Нет, там всё очень сложно и непонятно. Ясно только,что "левую волну" ждут такие разительные перемены, что непонятно, будет ли этот ярлык отражать привычную ("левую") реальность.
Левая волна вздымается 9-м валом и падает вниз стремительным домкратом...
Только успел Хуан Мануэль Сантос получить Нобелевскую премию мира 2016 года за усилия по урегулированию конфликта в Колумбии (хотя момент выпал не самый удачный: провал референдума), как Президент Венесуэлы Николас Мадуро объявил о создании своей премии мира в честь своего предшественника, покойного Уго Чавеса. Глава государства заявил, что вручит награду президенту России Владимиру Путину! Скрытый текст
Интересные факты: Б. Муссолини и А. Гитлер были номинированы на Нобелевскую премию мира в 1935 и 1939 гг. соответственно[7]. Советский лидер Сталин был дважды номинирован на Нобелевскую премию мира (1945, 1948)[7] Тут, правда, не Нобелевская, но и Путин не Сталин, Чавесовская вполне подойдет, да и без всякой мороки для номинанта, руководителя воюющей страны.
Пост N: 5391
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Москва
Отправлено: 10.10.16 14:47. Заголовок: Для Мадуро важно, чт..
Для Мадуро важно, что Россия противостоит претензиям США на мировую гегемонию. Для них в Латинской Америке, которую руководство Штатов традиционно считают своим задним двором, это актуально. А то, что жители Алеппо гибнут под обстрелами (как и жители Йемена, впрочем; как до того гибли жители Донецка, Багдада, Белграда, Грозного...), так это от него далеко и не то правда, не то нет... Увы.
Отправлено: 10.10.16 22:25. Заголовок: Можно еще и Ленина д..
Можно еще и Ленина добавить!... В декабре 1917 года группа норвежских социал-демократов предложила присудить Ленину Нобелевскую премию мира. Весной 1918 (в марте, кажется) идею поддержали студенты Стамбульского университета и заявка в Нобелевский комитет была послана. Нобелевский комитет ответил, что на 1918 год прием заявок уже прекращен, но, учитывая актуальность и обоснованность запроса, заявка будет отложена в рассмотрении до следующего года. Если правительство Советской России сможет обеспечить мир и процветание в своей стране, то заявку повторно рассмотрят в 1919 году... Ну а летом 1918 года началась Гражданская война и интервенция Антанты...
Пост N: 5395
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Москва
Отправлено: 11.10.16 14:00. Заголовок: По Лат. Америке: Вч..
По Лат. Америке:
Вчера в 19:00 по Боготе правительство Колумбии должно было объявить о начале мирных переговоров со второй (после ФАРК) по численности леворадикальной повстанческой организацией - Армией национального освобождения , исп. аббревиатура ELN (её одно время возглавлял священник Мануэль Перес, цитированный в этой ветке выше). Надеюсь, объявило.
Президент Колумбии Сантос сообщил, что потратит нобелевку мира на помощь жертвам войны (не только жертвам ФАРК, как в своём репертуаре сообщили некоторые СМИ, а всем жертвам войны). Уважаю.
С июля по октябрь количество колумбийцев, верящих в искренние намерения ФАРК по установлению мира возросло с 34 до 56 %. За это же время количество тех, кто считает, что Колумбия идёт правильным путём выросло с 38 до 50%, а число поддерживающих правление Сантоса - с 34 до 57%. 67,4% колумбийцев настроены оптимистически в вопросе достижения страной долгожданного мира - против 29,8% пессимистов. Источник. Значит, несмотря на негативный исход голосования по договору с ФАРК, надежды на справедливый мир (а не капитуляцию партизан) остаются.
Пост N: 5396
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Москва
Отправлено: 12.10.16 12:18. Заголовок: А тем временем (10 о..
А тем временем (10 октября) в Мексике, в Университете Земли города Сан-Кристобаль-де-Лас-Касас штата Чьяпас открылся Пятый национальный индейский конгресс, в котором участвуют представители 32 коренных народов Мексики, представители из Гватемалы и (NB!) Колумбии. А ещё - представители Сапатистской армии национального освобождения. Сразу после открытия делегаты разошлись по рабочим столам, за которыми обсуждаются текущая ситуация и пути и направления сопротивления коренных народов грабежу и "политике смерти".
Пост N: 5417
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Москва
Отправлено: 26.10.16 12:12. Заголовок: Здесь неопределённос..
Здесь неопределённость, но высокий процент сторонников мира обнадёживает. В Мексике бывшие партизаны уже два десятка лет держатся. В Колумбии ситуация иная, но мексиканский опыт может пригодиться: оставаться в тех местах, где их знают и любят и вместе налаживать жизнь, проводить мероприятия для людей доброй воли со всего мира, строить новые связи. В Мексике это работает.
Пост N: 5626
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Москва
Отправлено: 16.03.17 22:09. Заголовок: Олег Ясинский сообща..
Олег Ясинский сообщает:
«Кубинское правительство только что предложило Колумбии 1000 стипендий для желающих изучать медицину. 500 из них - для вчерашних партизан ФАРК, оставляющих сегодня оружие, согласно недавно подписанному договору о мире, и 500 - для колумбийского правительства, которое может распорядиться ими, как посчитает нужным. Это вклад Кубы в мирный процесс в Колумбии после 60 лет самой кровавой и продолжительной в латиноамериканской истории гражданской войны».
Пост N: 5653
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Москва
Отправлено: 03.04.17 23:17. Заголовок: Только что избранный..
Только что избранный президент Эквадора Ленин Морено родился в 1953 г. в семье школьных учителей в затерянной в амазонской сельве деревушке Нуэво-Рокафуэрте на границе с Перу. Отец дал ему имя в честь В.И.Ленина. После окончания университета стал учителем, а потом был владельцем небольшого турагентства и участвовал в развитии различных туристических проектов. В 1998 г. в результате нападения преступников стал инвалидом. После длительного периода реабилитации начал выступать лекциями на темы мотивации людей с физическими проблемами. Автор 10 книг о теории юмора. В 2007 стал вице-президентом в правительстве Рафаэля Корреа и через 5 лет оказался переизбран на этот же пост. Известен как защитник прав инвалидов и людей с тяжелыми болезнями.
Пост N: 5668
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Москва
Отправлено: 18.04.17 13:45. Заголовок: Дело сапатистов см. ..
Дело сапатистов см. выше продолжается. В 15 апреля 2011 г. из городка Черан в штате Мичоакан, Мексика, местное индейское население изгнало коррумпированных чиновников, наркоторговцев и нелегальных лесорубов. Шесть лет самоуправления.
Текст на испанском и фото. В камуфляже - народная самооборона, М-16 отобраны у мафиози либо куплены на чёрном рынке.
Пост N: 5703
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Москва
Отправлено: 15.06.17 10:13. Заголовок: Вчера собирались на ..
Вчера собирались на квартирнике с Олегом Ясинским и мексиканской журналистской Глорией Муньос Рамирес. Говорили о сапатистах, космосе, Ефремове и социализме. Глория 10 лет жила у сапатистов, бывала и на Кубе. Сейчас Мексика - одна из самых опасных для журналистов стран в связи с идущей с 2010 года т.н. "войной против наркомафии", которая на деле является войной наркомафии против общества, но при этом сапастистский Чьяпас с их культурой, организацией и уровнем самосознания остаётся самым безопасным местом в стране. За прошедшие с восстания 23 года там успело вырасти новое поколение, а значит, есть преемственность, что ценно. На прощание Глория сказала, что мне там обязательно нужно побывать. Что ж, формирую намерение... :)
Пост N: 5720
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Москва
Отправлено: 10.07.17 15:53. Заголовок: Вчера собирались на ..
цитата:
Вчера собирались на квартирнике с Олегом Ясинским и мексиканской журналистской Глорией Муньос Рамирес.
Глория взяла интервью у кандидата в президенты Мексики от Индейского Национального Конгресса Марии де Хесус Патрисио Мартинес, поддерживаемой Сапатистской Армией национального освобождения. Ниже идут фрагменты из интервью в переводе Олега:
"Мы не просим голосов и не стремимся к власти. Мы призываем к организации. Наша задача - ворваться на сцену президентских выборов и испортить власть имущим праздник. Мы не будем искать союзников среди политических партий, потому что у них уже есть своя цель. Наши - это люди снизу, годами боровшиеся и выживавшие в капиталистическом кошмаре. Именно они - наши непосредственные союзники, и это не только индейцы, это студенты, рабочие, крестьяне, учителя, женщины, молодёжь, все, кто чувствуют себя вне этой системы, которая подавляет нас. Партии проводят кампании с целью прихода к власти, они раздают подачки и обещания, выполнять которые не собираются. Индейский национальный конгресс предлагает организацию снизу и и стремится не столько к накоплению голосов для прихода к власти, сколько к объединению всех сил снизу. Наш государственный проект и предложение нашего правительства будут очень отличаться от предложений политических партий, и мы сделаем их с участием людей и самих общин, которые заявят о своих проблемах и нуждах. Кто лучше их самих об этом знает? Мы начинаем не с нуля, наша цель - покончить с этой системой, нас уничтожающей".
[В выборах будет участвовать Индейский Правительственный Совет, орган сформированный из 42 мужчин и 31 женщин из 17 штатов и 23 индейских народов страны, именно он соберёт предложения людей.] "Индейский национальный конгресс выдвинул в качестве кандидатуры весь этот Совет, а не одного человека. Совет будет подчиняться решениям общинных ассамблей, которые назначат для этого по два человека - мужчину и женщину - от 93 регионов. Я - представитель, я буду их голосом, настоящий кандидат - это они. Это наш коллективный кандидат, но поскольку его невозможно зарегистрировать в таком виде, они выбрали представителя."
"Левый проект - это разрушение структур, навязанных сверху, организация и умение слышать голоса снизу. И прежде всего для этого необходимы не голоса, а организация..."
Отправлено: 11.07.17 16:06. Заголовок: A.K. , а что вы дума..
A.K. , а что вы думаете о реальных перспективах Левого проекта в Мексике, прямо в подбрюшье у Штатов? Кубе сказочно повезло с тем, что она остров и Союз был силен, а сейчас, кроме как на себя им рассчитывать не на кого.. Я понимаю, конечно, что это не повод ничего не делать.
Здравствуйте! Оффтоп: По-моему, мы с Вами заочно знакомы? Вы красиво рисуете.
wing пишет:
цитата:
а что вы думаете о реальных перспективах Левого проекта в Мексике, прямо в подбрюшье у Штатов?
Не знаю. Оба проекта - и социалистическая Куба и сапатисткий Чьяпас (а с ним и весь Индейский национальный конгресс) - живут благодаря качествам составляющих их людей (при том, что это очень разные проекты, но это отдельная тема разговора). Чтобы победить сапатистов, их нужно либо разложить морально, либо уничтожить физически, но пока что - за двадцать четыре года открытого существования проекта - это сделать не удалось.
Мне интересно другое. Сапатистский проект основан на общинной солидарности индейцев, покинувших традиционные, патриархальные общины. В модерновом мире общинная солидарность утрачена, поэтому сапатисты не предлагают свой проект как универсальный путь, для всех. Атомизированное же общество воспроизводит только периферийный капитализм, в связи с этим актуален вопрос о возможности других мощных источников человеческой солидарности в современном мире. На мой взгляд, это народная культура - разумеется, не как лубок, а живая, развивающаяся. В связи с этим интересно снова посмотреть последние обсуждения темы фольклора здесь и кое-что о роли советской культуры здесь.
АК, наверное виднее, он лучше знает. А так — смотря что считать перспективами. И насколько далеко. Мне вот думается, что пока что никаких. Сейчас ситуация в мире напоминает затишье перед бурей, левые же идеи, откровенно говоря, в загоне. Вялое топтание на месте, день прожили — и ладно. Официальные социал-демократические партии — унылое и убогое г., давно не имеющее никакого отношения к социализму, ставшие не более чем обычными буржуазными партиями власти. Если брать на уровне «масс», то по-моему, для многих левизна — не более чем повод пофестивалить, модная фронда, при этом что такое собственно значит быть левым тонет в эклектике самых противоречивых идей и веяний.
Если более конкретно про Мексику, то почитал в Вики статью про сапатистов — если она более-менее верна, то честно говоря грустно.
Цитата: «Идеология сапатистского движения, сапатизм, объединяет традиционные верования майя с либертарным социализмом, анархизмом[15][16] и марксизмом».
То есть та самая эклектика из лебедя, рака и щуки.
Цитата: «Используемая как форма политической активности, идея сапатистов — это представление о том, что «главное — это зрелище, которое вы делаете из события в средствах массовой информации, а не само событие».
Ну что тут сказать? Тут и сказать-то нечего. Ау, марксизм, где ты там, зачем тебя помянули всуе?
То есть то о чём я писал выше — пофестивалить, покарнавалить. Это блин, один в один то что трещали в 2004 году околомайданные энтузазисты. Я тогда, честно говоря, тоже поддался в определённой степени на эту карнавальную ахинею. Это ни о чём, это слив энергии в унитаз, подмена борьбы плясками.
Чего-то запомнился один кадр времён свержения Каддафи: куча людей с автоматами, пальба, а один крендель в шлёпанцах с гитарой на перевес.
Для меня она стала одним из символов нынешних борцунов против всего плохого за всё хорошее. Это вот такие сейчас «революции» и «революционеры», главное понты, главное создать видимость деятельности вместо деятельности, вместо внеяемых планов и целей — гордая поза перед камерой. Причём подобные идиоты уверены, что это и ЕСТЬ деятельность. Спеть песенку, нарисовать презентацию, загадить все поверхности тупыми графитти — это Борьба. Сплошной карго-культ, всеобщее торжество имитации. И инфантилизм. Вот как у этого чудака на картинке. Они же играли, как дети играют в войнушку. И не суть важно где сделана эта фотография.
Наверное, есть и серьёзные люди, придёт АК и расскажет кто и где, но у меня чего-то такое подозрение, что вот таких гитаристов больше.
Ленин, говорят, весьма недурно играл на гитаре и в кругу друзей даже пел под неё. Но чё-то мне сдаётся, что он последние волосины из лысины выдрал бы, читая про «традционные верования майя», скрещенные неведовым ни одному генетику способом с анархизмом, марксизмом, да ещё и каким-то «либертарным социализмом» и рассматривая картинки с гитаристами. А узнав, что оказывается, «главное — это зрелище, которое вы делаете из события в средствах массовой информации, а не само событие» — сдаётся, испытал бы горячее желание использовать гитару в качестве ударного инструмента. По голове.
Такое впихновение невпихуемого говорит об остутствии ясного теоретического мышления, а значит об отсутствии чёткого целеполагания. Попросту люди не знают, что они хотят и как этого добиваться, зато по самые не могу нагружены заблуждениями. Так какие у них могут быть перспективы?
Пост N: 5723
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Москва
Отправлено: 12.07.17 09:42. Заголовок: Конечно, в Чьяпасе н..
Конечно, в Чьяпасе нужно побывать, чтобы не было отвлечённых рассуждений. Я там не был, но я общался с людьми, которые там были (Глория так вообще там 10 лет прожила). Здесь нужно понять, что "сапатизм" (терпеть не могу этот термин - очередной "изм", но пусть пока будет так) - это очень давняя и серьёзная история, которая началась более тридцати лет назад. Тогда в Лакандонской сельве встретились две традиции: молодые революционеры, марксисты-ленинцы-геваристы, приехавшие туда поднимать герилью, и индейские общины. И между ними начался долгий диалог. "Вы приехали нас освобождать? Вы знаете, как это делать, лучше нас самих? Убедите нас!" - и они учились друг у друга. Через 10 лет они приняли решение о восстании и подняли его в ночь на 1 января 1994 года. Восстание было разгромлено, но не до конца. Им удалось закрепиться на части территорий, нейтрализовать многолетние попытки спровоцировать кровопролитие между сапатистами и не-сапатистами, чтобы потом послать туда армию "разнимть индейцев", завоевать симпатии огромного количества людей по всему миру и опираться на их поддержку. А ещё - высоко ценить индейскую кровь (теперь убивать индейцев стало "некомильфо" - то, чем раньше в мексиканской глуши не заморачивались). И, наконец, построить свою, работающую, систему (само)управления. И поскольку этот проект существует и развивается до сих пор, и в нём уже выросло новое поколение, к нему следует относиться серьёзно, как бы он ни противоречил привычным представлениям. Ведь практика - критерий истины, а не наоборот.
Фильм о сапатистах "Люди без лиц" и интервью с субкоманданте Мойсесом я здесь выше выкладывал: click here. Стоит посмотреть.
Отправлено: 12.07.17 10:36. Заголовок: A.K. , здравствуйте,..
A.K. , здравствуйте, да, это я.
Я немного знаю о левом движении в Латинской Америке, мне кажется, что они упустили свой шанс, или не смогли его реализовать -вот тогда, когда был жив Сапата. A.K. пишет:
цитата:
На мой взгляд, это народная культура - разумеется, не как лубок, а живая, развивающаяся. В связи с этим интересно снова посмотреть последние обсуждения темы фольклора здесь и кое-что о роли советской культуры здесь.
Да, похоже на память общинную, а развивается , похоже, по принципу - " чтобы оставаться на месте, нужно бежать со всех ног". Спасибо за ссылки, я ознакомлюсь.
Alex Dragon , соглашусь о карнавализации протестных движений, есть четкое ощущение.
Должны были мы в очередной раз в истории отметить нашей кровью путь, ведущий других ко Власти, или же мы должны были повернуть наш взгляд и сердце к тем, кем мы являемся сами, то есть коренным народам, хранителям земли и памяти?
Тогда никто этого не услышал, но в этом первом бормотании, являвшемся нашими первыми словами, мы предупредили, что наша дилемма заключается не в том, чтобы вести переговоры или воевать, а в том, чтобы жить или умереть.
Тот, кто заметил тогда, что эта ранняя дилемма была не индивидуальной – возможно тот после этого лучше понял что происходило в сапатистской реальности последние 20 лет.
Я говорил вам, что мы столкнулись с этим вопросом и этой дилеммой.
И мы выбрали.
И вместо того, чтобы посвятить себя подготовке партизан, солдат и эскадронов, мы занялись подготовкой специалистов по образованию и здравоохранению, и так были созданы основы сапатистской автономии, удивляющей сегодня мир.
Вместо постройки казарм, совершенствования нашего оружия, строительства стен и рытья окопов, были построены школы, больницы и медицинские центры, мы улучшили наши условия жизни.
Вместо борьбы за право занять место в пантеоне индивидуализированных мертвых снизу, мы решили заняться строительством жизни для всех.
Все это происходило в условиях войны, которая из-за своей неопределенности была ничуть не менее летальной.
Потому что одно дело крикнуть на демонстрации «вы не одни!» и совсем другое столкнуться наедине с корпусом бронированной колонны федеральных войск, как это было в зоне Чьяпас Лос-Альтос и дальше – гадать повезет ли, если об этом кто-то узнает и повезет ли чуть больше, если об этом кто-то узнает и возмутится и повезет ли еще больше и тот, кто возмутится сделает что-то еще.
цитата:
И почти через 20 лет после этого… 21 декабря 2012 года, когда в очередной раз политика совпала с экзотерикой в своем привычном предсказании привычных катастроф для привыкших к ним тех, кто снизу, мы повторили опыт 1 января 1994 г. и без единого выстрела, без оружия и не произнеся ни единого слова, вновь заняли города, ставшие колыбелью расизма и высокомерия.
Если 1 января 1994 г. тысячи мужчин и женщин без лиц атаковали и вынудили сдаться гарнизоны, защищавшие города, 21 декабря 2012 десятки тысяч молча заняли здания, где праздновалось наше исчезновение.
Одного только неоспоримого факта того, что САНО не только не ослабла и тем более не исчезла, а наоборот выросла количественно и качественно, должно было бы хватить, чтобы любой минимально мыслящий человек понял, что за эти 20 лет внутри САНО и наших общин что-то серьезно изменилось.
A.K. , это он о чем? Они пришли к власти в своем городе? Или Маркос - фигура собирательная, и теперь стала не нужна?
A.K. пишет:
цитата:
Им удалось закрепиться на части территорий, нейтрализовать многолетние попытки спровоцировать кровопролитие между сапатистами и не-сапатистами, чтобы потом послать туда армию "разнимть индейцев", завоевать симпатии огромного количества людей по всему миру и опираться на их поддержку. А ещё - высоко ценить индейскую кровь (теперь убивать индейцев стало "некомильфо" - то, чем раньше в мексиканской глуши не заморачивались). И, наконец, построить свою, работающую, систему (само)управления. И поскольку этот проект существует и развивается до сих пор, и в нём уже выросло новое поколение, к нему следует относиться серьёзно, как бы он ни противоречил привычным представлениям. Ведь практика - критерий истины, а не наоборот.
Спасибо, понятно, это -работает, хотя и непривычно . Уже за то, что индейцев стало убивать некомильфо - низкий поклон.
Пост N: 13141
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 12.07.17 10:42. Заголовок: Восстание было разгр..
Восстание было разгромлено. За 20 лет даже в нищей Мексике не нашлось социальной базы для национальной революции. Люди предпочитают десятками и сотнями тысяч рисковать головой, пытаясь пробиться на север, на заработки в США, но отнюдь не пробиваются на юг к партизанам. В лучшем случае удерживается какой-то партизанский район. Во времена оны, скажем сандинисты в Никарагуа, могли рассчитывать на какую-то поддержку Советского Союза и других стран соцблока, хотя бы моральную, хотя, насколько я понимаю, часто и техническую. Сейчас все подобные движения в мире могут рассчитывать только на себя. В лучшем случае, если там есть торговые интересы, на отнюдь не социалистический Китай, который может быть подкинет оружия и деньжат в расчёте на установление лояльной к торговым интересам Китая власти. И то, я подозреваю, что это скорее теоретическая возможность, чем широкая повсеместная практика.
А при всём желании при ограниченных ресурсах невозможно построить социалистическую экономику. Автаркия была невозможна даже для СССР с его огромными природными ресурсами. То есть для социализма нет материальной базы. Особенно учитывая, что восстают в мире и так нищие регионы. При том что удерживание хотя бы каких-то территорий требует огромных военных расходов. Соответственно, ситуация патовая — ни сил, ни влияния для расширения нет, всё уходит на то чтобы просто продержаться. Хорошо если разговоры о социализме позволяют хотя бы поддерживать подобие справедливого распределения. Крайне скудного. Однако, я полагаю, что большинство партизанских движений в таких условиях реально становятся де-факто просто бандами, формой рэкета. При том часто вынуждены заниматься не только крышеванием, но и весьма сомнительной деятельностью, вроде торговли наркотиками, оружием, заложниками. Потому что никакое убеждение и моральная стойкость не способны накормить сотни и тысячи людей, вооружить их, пополнять боеприпасы и при том ещё пытаться проводить какую-то социальную политику на контролируемых территориях. То есть ситуация их всеми силами будет выталкивать отнюдь не в социализм, а скорее в подобие раннего средневековья, с князьками и их военными дружинами, пасущими крестьян на крышуемой территории.
Вялотекущая позиционная война, чем дальше, тем более в ходе которой забывается ради чего собственно всё началось, становясь самоцелью. А это тупик. Как ни банально, выход из него может дать только мировая революция, которая разомкнёт подобные окраинные гетто цивилизации. Сами из себя дальнейшего развития локальные окраинные движения дать не могут. Только единый фронт. Если бы в конце десятых годов прошлого уже века революции в Венгрии и Германии не захлебнулись, мы бы сейчас, вероятно, видели бы совершенно иное мироустройство на всей планете.
Пост N: 5724
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Москва
Отправлено: 13.07.17 10:24. Заголовок: wing пишет: A.K. , э..
wing пишет:
цитата:
A.K. , это он о чем? Они пришли к власти в своем городе? Или Маркос - фигура собирательная, и теперь стала не нужна?
По порядку. Сапатистские территории представляют собой "архипелаг" деревень, в которых сапатисты - т.е. участники движения, организовавшие свою жизнь определённым образом (как - см. оба видео), - составляют большинство. Это десятки тысяч человек. Забавно, что нередко замысловатые границы их территорий примыкают чуть не вплотную к военным базам федеральной армии (в фильме "Люди без лиц" есть эпизод, где сапатисты проезжают мимо ворот такой базы), но военные к ним не суются, предпочитают не связываться. Коммунальное хозяйство, образование, здравоохранение, культурная жизнь (в том числе международные встречи по культуре и науке - фестиваль "КомпАРТЕ" в прошлом году, например) на сапатистских территориях - полностью в руках сапатистов. Они даже электрифицировали свои деревни сами - до восстания это был самый отсталый район Мексики, и государство не делало ничего, зато теперь оно выделяет деньги на коммуналку-социалку адресно находящимся по соседству не-сапатистским деревням, эдакая форма подкупа. Кстати, надо сказать, что сапатистам удалось выстроить отношения взаимного уважения со своими традиционными соседями - не-сапатистами. Кроме этих деревень-общин со своей системой самоуправления (очень похожей как на бакунистский идеал, так и на советскую систему конституции РСФСР 1918 года, см. в фильме), есть Сапатистская армия национального освобождения (САНО, исп. аббр. EZLN). Это - военно-политическая организация сапатистов, ПОДЧИНЯЮЩАЯСЯ их гражданским властям (не наоборот). У САНО есть свои базы в горах. Деталь: чтобы вступить в САНО, нужно знать испанский язык. Дело в том, что не все индейцы народов майя, живущие в Чьяпасе, в т.ч. сапатисты, испанский знают, - соответственно, если хочешь вступить в САНО, нужно язык выучить. "Главнокомандующим" САНО и "рупором" (portavoz) сапатистов сейчас является субкоманданте Мойсéc, индеец (на втором видео интервью с ним). Раньше им был субкоманданте Маркос, вполне реальный персонаж (вроде бы, испанец, давно живущий в Мексике). Прощальная речь Маркоса есть в фильме - там он объявляет о "смерти субкоманданте Маркоса" и у ходит в ночь . Дело в том, что в 2014 году подосланные бандиты или правые боевики убили сапатистского школьного учителя Галеано. Тогда Маркос и заявил, что ему уже давно пора уйти, пусть умрёт Маокос, а Галеано продолжит жить - и, объявив о своей смерти, взял себе новое имя, теперь это субкоманданте Галеано - вторая фигура в САНО.
Насчёт 21 декабря 2012 года. Это дата окончания майянского календарного цикла, когда всякие фрики ждали "конца света". В эту ночь сапатисты молча вошли в города штата Чьяпас - в те самые, которые они ненадолго захватили в январе 1994 г. Акция была символическая. Собственно, вот:
цитата:
Сразу же после полуночи 21 декабря 2012 тысячи сапатистов со всех баз поддержки EZLN стали молча организованно стекаться во все города штата: Сан-Кристобаль-де-лас-Касас, Окосинго, Лас Маргаритас, Альтамарино и оккупировать центральные площади. Лица сапатистов закрыты пасамонтанами, на шее – сапатистские косынки. Это те же площади и те же города, которые сапатисты оккупировали в ходе начала своего восстания в январе 1994-го года. Но на этот раз они шли мирно и в полной тишине под проливным дождем, восторженно встречаемые жителями городов. После этого «тихого марша» сапатисты также молча вернулись в свои коммуны. Это наиболее массовая мобилизация сапатистов с мая 2011-го, когда совместно с «Движением за мир, справедливость и человеческое достоинство», возглавляемое мексиканским поэтом Хавьером Сицилия, они вывели 30 000 человек на площадь Сан-Кристобаля в протест против продолжения «войны с наркотиками», унесшей жизни более 70 000 мексиканцев. Сейчас сапатисты ждут нового коммюнике Генерального Командования EZLN.
Пост N: 356
Зарегистрирован: 21.02.12
Откуда: Страна, стонущая от угнетения
Отправлено: 13.07.17 13:09. Заголовок: A.K. пишет: Тогда в..
A.K. пишет:
цитата:
Тогда в Лакандонской сельве встретились две традиции: молодые революционеры, марксисты-ленинцы-геваристы, приехавшие туда поднимать герилью, и индейские общины. И между ними начался долгий диалог. "Вы приехали нас освобождать? Вы знаете, как это делать, лучше нас самих? Убедите нас!" - и они учились друг у друга. .... построить свою, работающую, систему (само)управления. И поскольку этот проект существует и развивается до сих пор, и в нём уже выросло новое поколение
На мой взгляд, это самое ценное в данном опыте, ибо показывает возможные пути в будущее для всего остального мира.
Пост N: 13142
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 13.07.17 20:28. Заголовок: > Дело в том, чт..
цитата:
Дело в том, что не все индейцы народов майя, живущие в Чьяпасе, в т.ч. сапатисты, испанский знают
А вот это интересно. Я, конечно, знал, что в Мексике есть местное население — потомки автохтонов, но что сохраняются настолько изолированные группы — не знал. Чай не амазонская сельва.
Складывается впечатление, что центральное правительство настолько не контролирует страну, что предпочитает просто забить на окраины. Или эти окраины на самом деле не сильно кого-то тревожат.
Отправлено: 13.07.17 22:39. Заголовок: A.K. пишет: Рассказ..
A.K. пишет:
цитата:
Рассказывать можно много
Спасибо большое за рассказ .
Тяжко в Мексике местным жителям, похоже, а мы - в раю , по сравнению.
Alex Dragon пишет:
цитата:
Чай не амазонская сельва.
Не амазонская, но другая .
цитата:
Лакандонские джунгли (исп. Selva Lacandona) — область дождевых лесов, которая простирается от мексиканского штата Чьяпас через Гватемалу до южной части полуострова Юкатан. Сердце этого тропического леса находится в биосферном заповеднике Montes Azules в штате Чьяпас на границе с Гватемалой в регионе Монтаньяс дель Ориенте. Хотя большая часть джунглей вне заповедника частично или полностью уничтожена, и разрушения есть и внутри заповедника, Лакандонские джунгли по-прежнему являются крупнейшим горным лесом Северной Америки и одним из последних лесов, где водятся ягуары. В джунглях произрастают 1500 видов деревьев, живут 33% всех мексиканских видов птиц, 25% всех мексиканских видов животных, 44% всех мексиканских дневных бабочек и 10% видов рыб Мексики.
Джунгли также являются домом для ряда важных археологических памятников культуры майя, включая Паленке, Йашчилан, Бонампак и многочисленные небольшие участки, которые остаются частично или полностью нераскопанными. Этот тропический лес, особенно область внутри биосферного заповедника, является источником политической напряженности, стравливая САНО или сапатистов и их союзников из коренных народов, которые хотят обрабатывать землю, с международными экологическими группами и лакандонскими майя, местными коренными жителями, которые имеют право собственности на большинство земель в Montes Azules.
цитата:
В 2008 году сапатисты и их союзники запретили вход федеральной полиции и армии в эхидо Ла Гарруча, Сан-Алехандро и Hermenegildo Galena, где те искали поля марихуаны. Сапатисты заявили, что войска не имеют права входить на эти земли[7]. Тем не менее уже в 2010 году полиция и войска силой выгнали индейцев из старых и новых незаконных поселений за границу охраняемых зон[8]. В 2011 году САНО распространила еще одно предупреждение, что операции против этих поселений представляют угрозу для коренных народов Мексики. Сапатисты и некоторые НПО, такие как Maderas del Pueblo deSureste, выступают против программ Сокращения выбросов против обезлесения и деградации лесов, поскольку она «превращает в товар» культуру коренных народов, давая ей коммерческую ценность по отношению к окружающей среде. Один из аспектов программы — плата местным эхидо или другим общинам за то, чтобы они держали часть своих земель в диком состоянии и/или участвовали в восстановлении джунглей
Октябрь 2004 Подвергаясь систематическим преследованиям со стороны групп парамилитарес и в условиях нетерпимости, поощряемой в некоторых населённых пунктах Институционно-революционной партией (что-то вроде нашей ЕР. - АК), множество индейских семей сапатистов были вынуждены некоторое время назад покинуть свои родные места и основать небольшие посёлочки на территории биосферного резервата Montes Azules. В течение всего времени нахождения в этой ужасной ситуации, вдали от своих родных земель, переселившиеся сапатисты стараются выполнять наши законы, которые требуют беречь леса (подчёркнуто мной. - АК). Однако федеральное правительство вместе с транснациональными корпорациями, которые стремятся получить доступ к богатым ресурсам лакандонской сельвы, снова и снова угрожают насильно выселить всех переселенцев, включая сапатистов. Товарищи из различных посёлков, находящихся под угрозой выселения, решили сопротивляться, пока правительство не будет выполнять Соглашения Сан Андреса (соглашения,подписанные между сапатистами и мексиканским правительством в 1996 г. - АК), и САНО уважает и поддерживает их решение. Мы, в свою очередь, отмечаем и теперь ратифицируем: если какая-либо из наших общин будет насильственно выселена, мы ответим, все месте и в том же духе...
От имени Подпольного революционного индейского комитета - Генерального командования САНО Субкоманданте Маркос.
Пост N: 13143
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 14.07.17 22:34. Заголовок: Посмотрел фильм — че..
Посмотрел фильм — честно говоря ясности много не добавилось. Какого-то внятного представления не создаётся. Только общее впечатление: какое-то странное положение — ни нашим, ни вашим, ни мир, ни война. Идейная основа, как ни странно, хуже всего отражена. Впечатление какого-то невнятного винегрета «за всё хорошее против всего плохого». И действительно сильное ощущение того что придаётся слишком много значения форме, эпатажу. Допустим маски: официальное точка зрения — типа для того чтобы не придавать значения отдельным лицам, не возвеличивать их, а концентрировать внимание на общем. Но, вообще-то, логика — и опыт других стран — подсказывают, что маски носят в целях безопасности, дабы враги не узнали. Но когда даже на школьном уроке дети сидят в масках и платках — это выглядит несколько… ммм… странно.
Несколько лучше показана организационная структура и кое-что по поводу экономики. Но тоже оставляет больше вопросов. Особенно в плане перспектив: как они видят дальнейшее, какие планы, какова конечная цель?
Сам фильм — инфографика хорошая в начале. Но я не понял, почему фильм российских (как я понял) авторов толком не переведён на русский — только голые титры самих диалогов, а все надписи на ненашем языке. Неудобно смотреть. Художественный уровень — ну так, на троечку. В анналы мировой документальной классики явно не войдёт.
Пост N: 5851
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Москва
Отправлено: 28.02.18 15:21. Заголовок: Олег Ясинский расска..
Олег Ясинский рассказывает о завершении "Левой волны" в Латинской Америке, о Кубе и о сапатистах. Эфир записан 12 июня 2017 года в Москве. Вечером того же дня мы встречались в режиме "квартирника". На следующий день Олег и мексиканская журналистка Глория летели в Иркутск...
Пост N: 5925
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Москва
Отправлено: 30.10.18 22:09. Заголовок: Ещё одно, сегодняшне..
Ещё одно, сегодняшнее, интервью с Олегом Ясинским о победе ультраправых в Бразилии, о параллелях с Украиной и, по большому счёту, о судьбе мира. "Левая волна" закончилась.
Пост N: 397
Зарегистрирован: 21.02.12
Откуда: Страна, стонущая от отчаяния
Отправлено: 31.10.18 15:28. Заголовок: A.K. пишет: "Л..
A.K. пишет:
цитата:
"Левая волна" закончилась.
Последняя надежда на Кубу:
цитата:
Несмотря на все прогнозы «экспертов», ценой огромных огромный усилий кубинский социализм выжил, но сегодня он нуждается в обновлении, гражданском участии и новых идеях.... Происходит смена поколений, и те, кто делал революцию, уходят. Несмотря на множество рисков и проблем, есть немало надежд. Главное — это очевидное нежелание большинства кубинцев, в том числе и молодежи, возвращения в капитализм.
В любом случае о Кубе трудно говорить отвлеченно-объективно, этот остров остается невероятно концентрированной смесью прошлого с будущим, зеркалом великих надежд, утопий и разочарований прошлого века и главным символом возможности построения в Латинской Америке другого, более человечного общества.
Пост N: 398
Зарегистрирован: 21.02.12
Откуда: Страна, стонущая от отчаяния
Отправлено: 31.10.18 16:11. Заголовок: A.K. пишет: На Кубу..
A.K. пишет:
цитата:
На Кубу, сапатистов
Я, кстати, в одной своей повести о мире после всепланетной катастрофы, вставшем на путь коммунарства, именно им и отдал роль направляющей и объединяющей силы в Латинской Америке.
Вот и нужно, видимо, в этом ракурсе и ставить вопрос о сути и целеполагании международной антиимпериалистической солидарности и ее субъектности. Собственно ведь и наши коммунисты за курс Перестройки так толком и не отчитались - то ли цели не те были, то ли методы не те, то ли руководство не то, а то сводить все только к яростно-тупому отрицанию тогдашнего текущего курса собственной партии (без признания реальной ответственности за него как минимум ВСЕГО Политбюро) - увы, более чем наивно. Как представляется это результат изначальной давней размытости категории Классового.
...Вся эта скучная "канитель" важна для понимания реального положения дел в стране и оценки поступков как властей, так и оппозиции. США в этой системе работают с явным опозданием - и не синхронизировано. Важно понимать что даже сегодня у оппозиции есть очень много рычагов влияния на ситуацию в стране, как среди государственных институтов и ведомств, особенно на местах - так и среди бизнес сообщества и экономического контура.
Но куда важнее понимать что реальные рычаги власти как и контроль за умами населения систематично уплывает из рук Вашингтона. Планомерно год за годом силы настроенные на суверенитет Венесуэлы занимают все больший вес в обществе.
После статьи еще идут очень любопытные обсуждения. Короче - Революция это диктатура, а не анархия. Диктатура, увы не народовластие - целеустремленности требует. Ее обеспечивают дисциплинарные структуры, а не "низовые сходы", тем более в объективных условиях традиционной люмпенизации большинства "низов". Поэтому хунта неизбежна. Но вот насколько она может привлечь "спецов" из прежних "элит" и чем? Тут, видимо без апелляции к патриотическим чувствам не обойтись - классовое слабо, а общегуманистическое почти лживо. Просто в силу местной цивилизационной специфики...
Работа над ошибками коммунистами была проделана качественная
Это не работа над ошибками, а подгонка под ответ в учебнике. Есть постулат Ленина "нужна диктатура пролетариата". В экономике России 20-х и отчасти 30-х годов он верен: частный бизнес имеет место быть. От крестьянских частных хозяйств до НЭП-овких артелей. Перепрыгивам в 60-е, частного бизнеса практически нет, единый хозмеханизм. Всё население - трудящиеся. Но постулат "нужна диктатура пролетариата" должен выполняться, поскольку "сам" Ленин сказал. Значит выделяем кого-то ПОХОЖЕГО по внешним признакам на пролетариат (кто работает преимущественно руками: рабочие, техники) и ПОХОЖЕГО по внешним признакам на буржуазию (кто работает преимущественно головой: управленцы, партработники). И организуем первых "мочить" вторых. Такая "диктатура пролетариата" действительно кое-где была проведена: хунвэйбины, полпотовцы.
Отправлено: 31.01.19 17:56. Заголовок: Вы просто не поняли,..
Вы просто не поняли, что такое диктатура пролетариата и зачем она.
Ленин: «Диктатура пролетариата есть упорная борьба, кровавая и бескровная, насильственная и мирная, военная и хозяйственная, педагогическая и администраторская, против сил и традиций старого общества»
Вы просто не поняли, что такое диктатура пролетариата и зачем она.
Зачем она понял. Не понял ПРОТИВ КОГО она. А сами-то марксисты поняли? Что это за таинственные "силы и традиции старого общества"? Это что, злые нематериальные духи? Бу-бу-бу, шаманство? Какие реальные производительные силы носители этих нехороших "сил и традиций старого общества"? Да и в чем это общество старое- в 60-е, в годы старта космической эпохи, годы взрыва художественного, театрального, поэтического, кинематографического творчества по сравнению с которым теперешнее положение просто затхлое болото?
Причина пожаров - не столько в возгораниях, сколько в непотушениях
Вред пожаров, да. Но метафора вместо прямого ответа. ЧТО горело-то? И какой вредоносный КЛАСС чиркнул спичкой? И опять возвращаемся: кого-то придётся НАЗНАЧИТЬ во вредоносный класс чтобы подогнать под ответ ленинского учебника о 1920-х годах?
Отправлено: 02.02.19 01:23. Заголовок: Ленин же ясно писал ..
Ленин же ясно писал о том, что диктатура пролетариата (у нас в форме Советов) должна существовать до полного уничтожения классов, а значит до полного отмирания государства (а это всегда аппарат насилия). Нужно избавиться от родимых пятен капитализма, от мелкобуржуазности (и рыночных механизмов), преодолеть противоречия между городом и деревней, умственным и физическим трудом.
Отправлено: 02.02.19 12:05. Заголовок: Горело и (особенно!)..
Горело и (особенно!) глубинно тлело массовое стихийно-несознательное мелкобуржуазное сознание "наскоро заасфальтированной России" (метафора поэта А. Вознесенского). Поэтому верхи и бдили, и тушили (ибо периодически вспыхивало). Ну а головешек из-за рубежей вообще немерено подкидывали. Самым "горючим" местом (с самого Октября 1917 и даже раньше) была мотивация труда. Мотивацию пытались "возвысить" через коллективистские формы организации труда и быта, но это приживалось тяжело, особенно когда заставляли сверху. Недосмотр большевиков - они не поняли, что управление - ОСОБЫЙ вид труда, и при этом противоречивый. Поскольку в нем человек является одновременно и субъектом и объектом труда, а люди - не роботы. "Огнеупорность" достигалась литургическим возвышением личного до соборного через сакральность целеполагания (Рай на Земле) - и нетерпимость к "отступникам и охальникам" была логично жесткой. Как только стали терпимее, началось общее осуетнение и "обмирщение", а головешки из-за бугра продолжали подкидывать... Как гласит старая китайская стратегма "армия баранов под командой льва победит армию львов под командой барана". Сакральность горизонта целеполагания и солидарность доверия в целедостижении - вот два "горючих" очага в советской номенклатуре. До сих пор - не потушенных.
Отправлено: 02.02.19 13:06. Заголовок: Ленин, имхо, правиль..
Ленин, имхо, правильно понимал идеи коллективного прогрессивного управления и соборности. Идею Советов народ нашел сам в 1905 году и она, естественно соответствовала таким идеям. Выдвижение депутатов от трудовых коллективов -- это мудрое решение, поскольку коллектив хорошо знает деловые и личные качества будущего депутата и даёт ему наказы (т.е. он выражает интересы коллектива). Отзыв коллективом в любое время своего депутата гарантирует от ошибок, позволяет реализоваться новым более прогрессивным и адекватным идеям и не даёт возможности сформироваться новому правящему классу. Соц. соревнование, учёт и контроль, плановость, партмаксимум также способствовали справедливому и прогрессивному развитию. К сожалению, эти идеи были искажены...
Пост N: 5944
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Москва
Отправлено: 03.02.19 18:36. Заголовок: С большим удовольств..
С большим удовольствием послушал интервью с Олегом Ясинским об уроках боливарианской революции и ситуации в Венесуэле, с мировоззренческими обобщениями. 45 минут.
"Гендерный вопрос очень сложная тема", ну с возрастом.. наверное ) Кстати фашизм не возвращается к национальным ценностям. Он креативит, изобретает квази-национальность и квази-ценности. Фашизм не консервативен. Напротив, он новодел. Имитирующий консервативность. Много раз "богатство, богатство, богатство" Венесуэлы (имеется в виду нефть). Это не богатство, а возможность богатства. Уже Ломоносов черт знает когда понимал что "Сибирь это (всего лишь только) то чем будет прирастать богатство России", а не само богатство и есть. Богатство это совокупная способность страны в малую единицу времени самостоятельно выработать большое количество жизненных благ. И Эмираты, и Венесуэла страны бедные, ибо не обладают этой способностью. Которую даёт только индустрия, технологии, наука.
Пост N: 5948
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Москва
Отправлено: 05.02.19 13:04. Заголовок: То есть, перефразиру..
То есть, перефразируя Ломоносова, можно сказать, что Венесуэла - это то, чем будет прирастать богатство Соединённых Штатов Америки. :)
Новость. 83-летний экс-президент Уругвая Хосе (Пепе) Мухика (который в молодости участвовал в "Тупамарос", при диктатуре сидел в тюрьме, а став президентом, продолжал ждать в общих очередях в муниципальную поликлинику и жить в старом загородном домишке) предложил себя в качестве посредника для мирного урегулирования конфликта в Венесуэле, если нынешнее правительство Уругвая выйдет с такой инициативой. Для справки: Уругвай - одна из четырёх стран Латинской Америки (вместе с Кубой, Боливией и Мексикой), не поддержавших правительство США в венесуэльском кризисе.
Пост N: 386
Зарегистрирован: 04.06.10
Откуда: Москва
Отправлено: 06.02.19 20:42. Заголовок: A.K. пишет:можно ска..
A.K. пишет:
цитата:
можно сказать, что Венесуэла - это то, чем будет прирастать богатство Соединённых Штатов Америки
Нет, уже не будет. Реиндустриализация в пределах своих границ- смысл трампизма. Кошкам ("империям") надоело ловить и/или цивилизовывать мышей. "Белые" не могут нести более своё "бремя" (Киплинг). Так что многочисленным венесуэлам и украинам теперь - сами, сами. Ручками, ручками. Не нефтью и не займами. Кошка бросила котят.
Отправлено: 07.02.19 11:33. Заголовок: В покое их не оставя..
В покое их не оставят, наоборот, постараются выжать/отжать все возможное и поставить в зависимость. Вспомните про "помощь" индейцам Америки, а ещё поговаривают, что "помощь" Черчилля в Индии способствовала гибели 12 млн индусов (вспомните про "помощь" англичан или японцев в Китае).
Про "реиндустриализацию": непонимание Вами моделирования на суперкомпах стратегий и динамики развития (Трамп "отдыхает",, это необходимость такая).
Нечего отжать! Времена "у вас есть нефть- тогда мы идём к вам" ТЕХНОЛОГИЧЕСКИ исчерпаны, прошли. Нефти уже столько на планете найдено, что приходится волевым путём ограничивать добычу. "Добавленная стоимость — это стоимость, созданная в процессе производства на данном предприятии и охватывающая его реальный вклад в создание стоимости конкретного продукта, т.е. заработную плату, прибыль и амортизацию." Вот эта стоимость всё более рулит, а не сырьё, в д. случае венесуэльское. Штатовские поползновения здесь скорее "из принципа", как говорят зэки чтобы "держать масть".
1. Непонимание того, что там много ресурсов и они ценные (включая нефть). Ресурсов всегда мало, они достаточно быстро расходуются (нефть, в частности; с учётом объемов, цены разведки, добычи, транспортировки), а Земля очень маленькая планета... 2. Непонимание современной геополитики, баланса сил и т.п. (там клубок интересов многих стран, включая Россию и Китай...).
Будут активно, разносторонне и продолжительно вмешиваться
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 22
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Не спорю, может быть в Кампучии трактора нужнее. Но мне чего-то думается не о тех, кто организовал подобный проект, а кто его делает. Это ведь наверняка сколько-то людей из благополучной Европы, Америки или Австралии едут в чёрти-куда, крутят железки, чего-то настраивают, кого-то учат. Компьютерщики трактора делать не умеют, они компьютеры крутить умеют. От каждого, так сказать, по способностям. Вот любопытства ради: сколько добровольцев сейчас тусуются в Африке, Юго-Восточной Азии, ещё чёрти где? А ведь русских среди них — тьфу, я не слышал ни про одного нашего, который бы поехал в какие-нить джунгли за так, имея ввиду сугубо убеждения, а зарплату только как необходимое жизнеобеспечение. Нам ли им пенять? 
- участник сейчас на форуме