Форум создан при веб-сайте, посвящённом творческому и идейному наследию И.А. Ефремова и выражающем взгляды неформального сообщества "Нооген". Форум открытый, поэтому в нём участвуют не только представители «Ноогена».
Пост N: 9
Зарегистрирован: 30.07.06
Откуда: Эстония, Кохтла- Ярве
Отправлено: 11.12.06 22:53. Заголовок: "Левая волна" в Латинской Америке
В последнее время все чаще говорят о наступлении социализма в Латинской Америке, поддержанном Кубой, социалистической страной ещё "старой" закалки. Уго Чавес, Эво Моралес- президенты, объявившие в своих странах Революции. Просто хотелось узнать авторитетное для меня мнение Ноогена насчёт этих событий. А то Вы как будто обходите их загадочным молчанием...И вообще что Вы думаете насчет латино-американского социализма.
Получается, что любого человека нужно воспринимать с большой осторожностью и на слово безоговорочно не верить
Совершенно верно. Я вам больше скажу — мы практически не оперируем информацией, непосредственно поступающей из внешнего (по отношению к нам, как субъектам) мира, а в основном оперируем интерпретациями. Причём не только абстрактно-мысленного характера, а вплоть до, скажем, зрительных образов, которые мы воспринимаем как нечто реально видимое.
цитата:
От того, что Гейтс начинал учиться в универе, от его бандиской сущности (мне, мне и только мне!) не убыло.
Я бы всё же так примитивно на одну доску ставить не стал. Разная среда, разные типы мышления, разное мировоззрение — короче, совершенно разные эволюционно уровни личности. Тиранозавра с волком всё же не стоит равнять.
цитата:
В США бегут мещане — им есть куда
А остаются на Кубе пламенные революционеры-романтики. :D Бросьте. Всегда есть люди, кому в переразвитом феодализме тесно не только по причине нехватки слоников на комоде. Я не берусь утверждать, что все бегут по политическим и интеллектуальным мотивам, думаю, что как раз больше наоброт. Но даже если бегут из-за шмоток — то может что-то не то в консерватории, ежели портков не хватает? Если брать тему эмиграции вообще, не только с Кубы, то тут так вот одним махом не отрубишь и за всех не скажешь. Я вот общаясь с нашими уехавшими, пришёл к выводу, что люди талантливые, энергичные и интересные, тамошние условия используют с максимальной пользой и эффективностью для саморазвития, окружение находят себе под стать, и возможностей для самореализации там для них больше, чем здесь. Во всяком случае, для определённых типов эволюции личности тамошние условия, видимо, лучше здешних (ну или, там, кубинских). поэтому вешать ярлыки бессмысленно — всё равно что попрекать студента консерватории за то, что он уехал из Усть-Задрищенска по причине отсутствия в родимом городе соответствующих учебных заведений. Вообще, что касается таких обсуждений. В них всегда есть одно такое уязвимое место: ни ярые противники «Запада», ни его столь же ярые поклонники, в основном дальше своей деревни никуда не ездили, всю жизнь прожили в нашей — уж простите за выражение — засранной местечковой духовной и ментальной атмосфере, самозамкнутой на себя, того «Запада» не видели, не понимают и понимать не хотят. Игра в одни ворота. Сравнивать не с чем. Одно скажу — ежели есть фюрер, то общество то гроша ломанного не стоит, под каким флагом бы оно ни было.
Алекс, поосторожнее насчёт фюрера! Это слово вызывает определённые ассоциации. Я понимаю, если бы до Кастро в стране был расцвет демократии, а потом законное демократическое правительство было свергнуто и и воцарился бородатый диктатор, которому все стали с восторгом поклоняться. Но реальность несколько иная.
Тем не менее, объективности ради, я дам ссылку на мнение, отличное от мнения сторонников Фиделя Кастро. Олег Ясинский, чилиец украинского происхождения, автор прекрасной статьи Че и гуманизм, задаёт Фиделю Кастро свои вопросы.
Что касается экономических трудностей Кубы, то с ними, по-моему, всё понятно. Страна без ресурсов (один сахарный тростник), плюс отнюдь не дружественная политика со стороны северного соседа. В США оштрафовали Оливера Стоуна за то, что тот в период экономического эмбарго ездил на Кубу снимать фильм "В поисках Фиделя": http://tiwy.com/leer.phtml?id=3989
Хорошо, пускай "фюрер" - слишком крепко. Мне по этому поводу вспоминается мнение, высказанное не помню кем в какой-то передаче, смысл его был таков: если при Сталине был тоталитаризм, то эпоха Хрущёва и Брежнева - это авторитаризм, который является не столь жёсткой системой и более "удобен" для жизни, чем предыдущее состояние. Врядли Кубу можно однозначно впихнуть в рамки строгих словарных определений, но сам факты того что из страны нужно "бежать" (почему не просто уехать?), что личности главы лидера государства придаётся такое чрезмерное значение, заставляют задуматься. Что касается американской политики. Штаты безусловно преследуют свои интересы, их оценка тех или иных режимов очевидно пристрастна и необъективна, но положа руку на сердце: те, государства, которые они объявляли "тоталитарными", "антидемократическими" и т.п. ведь не были в шоколаде, отнюдь. Мне так кажется, что развивающиеся страны вообще не стоит пытаться оценивать по формально заявленным идеологическим предпочтениям, их левой или правой официальной идеологии. Мы вот на примере той же Чечни вроде бы пришли к выводу, что для понимания тамошней обстановки важнее не формально наличиствующие структуры, а фактическая психология населения, что, скажем, клановые отношения и традиционные стереотипы влияют на эту психологию существенно больше, нежели какая-то идеология, которая накладывает определённый, может быть и существенный оттенок на стиль, но не определяет суть. Тот же Ирак, а Сирия, Ливия - и по сю пору, формально стремились к некому специальному арабскому социализму. Однако вроде бы никто не возражает, что фактически тот же Саддам был диктатором. Латинскую Америку, видимо, тоже можно и нужно рассматривать со схожих позиций. Что там есть? Сложное, довольно эклектичное смешение потомков белых переселенцев, местных индейцев и потомков чёрных рабов. Африканцы в Америку попали, условно говоря, из каменного века. У индейцев государств в европейском понимании либо не было, либо те же племенные общины. Некогда существовавшие на американском континенте империи врядли оставили в ментальном наследстве какие-либо представления о справедливом обществе, как мы его понимаем. Испанцы и португальцы вышли из монархического общества, в котором, в отличие от скажем, англичан, ни о какой демократии, "правильной" или "неправильной", речи не шло. И более того, общества традиционалисткого толка - католического. Соответственно, возникает вопрос: является ли уровень эволюционного развития общств в Латинской Америке достаточным для осознанного принятия тех идеалов, которые мы тут, в ефремовском сообществе обсуждаем? Моё мнение, что общества с подобным наследством скорее примут в той или иной форме идею личного вождя - как доступную для достигнутого уровня развития мышления, нежели абстрактной демократии, а тем паче демократии коммунистической. Официальная же идеология скорее будет "приправой" к "блюду", нежели самим "блюдом".
Для меня, например, существенно для оценки того или иного варианта - как там дышится человеку. Вот конкретный я мог бы там существовать не хуже, чем моё нынешнее положение? Можно долго перечислять, чем сегодняшняя ситуация, скажем, на Украине, хуже положения в СССР - и по этим параметрам это будет верно. Но случись некая машина времени, согласился ли бы я переселиться туда, назад? Отвечу однозначно - нет. Там бы я был совершенно ни к месту. Либо в психушку бы попал, либо в тюрьму, либо бы спился. Песня про "поколение дворников и сторожей" не от фонаря появилась. Поэтому, что касается Кубы, была бы интересна фактическая информация, касающаяся реально существующих запретов, ограничений и т.п. Ну хотя бы: существуют ли списки запрещённой литературы, музыкальных групп и т.п., легко ли подключится к интернету и есть ли его цензура, есть ли в УК статьи "за тунеядство", вмешиваются ли партийные органы в творческий процесс художников, музыкантов, литераторов и т.п. (все наверное, слышали вказивку советских времён про "умеренное звучание музыки" и "организованный выход на сцену, в порядке утверждённом..."), есть ли свободный выезд из страны, и пр. тому подобные мелочи. То есть, банально: могу ли я пойти в магазин, купить диск "Битлз", "Дорз" и местного аналога Егора Летова и что мне за это будет? Будет ли мне втык за хайра? Впрочем, это ничего может и не сказать, поскольку какие-то неудобства могут касаться сугубо местных нюансов, а мною перечисленное мало заботить "ответственных лиц". Тут нужно понимать, что с точки зрения местного населения является неоправданным насилием.
Социалист, общественный вы наш, ну откуда я могу знать, что хорошо вам и с какой стати я должен подписываться за вас? Вообще, что для чего - некие формальные структуры для человека или человек для структур? Ну не знаю, давайте устроим опрос - если лишить людей хотя бы перечисленных мною в предыдущем посте "элементов сладкой жизни", станут ли они от этого счастливее? Врут ведь все, когда кричат о бескорыстии и заботе о некой общественой пользе. Эта польза в первую очередь продукт ваших личных представлений - сугубо индивидуальных, как бы они формально на уровне описаний они не совпадали с какой-либо идеологией. Ваш социализм - это социализм Социалиста (уж простите, что без имени-отчества). Ну невозможно влезть в шкуру другого человека и все его горести и радости пережить как свои. А уж тем более в шкуру всех членов общества. Можно только осознанно стараться облегчить или хотя бы не утруждать жизнь других людей. Однако совершенное свинство требовать от человека полного самозабвения себя конкретного в пользу соображений какой-то абстрактной общей пользы. Ежели вы не боддхисаттва, то подписываться за всех крайне противопоказано. Не потянет личность, при самых благих намерениях, такого масштаба. Вы много будд и христов знаете? Вы вот меня упрекаете, дескать, я всё о себе любимом. Ну хорошо, если меня любимого вычесть, что по вашему будет хорошо, а что плохо? Что вы вот о той же Кубе в этом смысле можете сказать хорошего, кроме общих слов о медицине и бесплатного транспорта? Средняя температура по палате будет. Люди только вот, сколько их бы в обществе не было, все свои индивидуальные, со своей собственной температурой. Даже если сами этого не понимают. Мы вроде бы стремимся к некому балансу личного и общественного, так вот скажите: он там есть?
Вот она,наглядная точка зрения "интеллигента": Главный критерий - хорошо ли мне любимому... Скучно и пошло.
Мне кажется Вы поторопились с резюме... Все зависит от того как этот "я" рассматривает себя - или как пуп Вселенной или как самого что ни на есть среднего (среднестатистического) представителя всего человечества...
Пост N: 80
Зарегистрирован: 19.11.05
Откуда: Ленинград
Отправлено: 25.01.07 18:41. Заголовок: Re:
Alex Dragon пишет:
цитата:
Врут ведь все, когда кричат о бескорыстии и заботе о некой общественой пользе. Эта польза в первую очередь продукт ваших личных представлений - сугубо индивидуальных, как бы они формально на уровне описаний они не совпадали с какой-либо идеологией.
Даже комментировать не надо. Эгоист всегда считает,что те,кто печется о благе общества,на самом деле преследует корыстные интересы,ну или в лучшем случае неосознанно ориентируется на свои глубинные ... Меньше надо верить в психоаналитические сказочки,больше опираться на серьезную психологию,тогда и выводы будут корректные.
mskif пишет:
цитата:
Мне кажется Вы поторопились с резюме... Все зависит от того как этот "я" рассматривает себя - или как пуп Вселенной или как самого что ни на есть среднего (среднестатистического) представителя всего человечества...
Не бывает среднестатистического,тут Алекс прав, все мы индивидуальны... другое дело, что базовые ЗДОРОВЫЕ потребности у всех едины: в питании для поддержания определенного уровня энергиии (а не сладострастного набивания брюха любимыми блюдами), в жилье защищающем от непогоды и дающем возможность оградиться от улицы, культурном развитии (КУЛЬТУРНОМ в смыслк Культуры развивающей человека и поднимающей его над бытом, а не развлекающей) и.т.д. и.т.п. Если ориентироваться именно на здоровые базовые потребности, а не эгоистические заморочки (я люблю икру,а я AC/DC, а я Cорокина...бр-р.р..а я водку жрать...), то проблем быть никаких не может... У нормальных здоровых людей.
Alex Dragon пишет:
цитата:
Ну невозможно влезть в шкуру другого человека и все его горести и радости пережить как свои. А уж тем более в шкуру всех членов общества. Можно только осознанно стараться облегчить или хотя бы не утруждать жизнь других людей.
В основном согласен... Когда Вы пишете о сложности и неоднозначности мира и Личности,я чаще всего с Вами соглашаюсь (письменно или мысленно)... А вот выводы из признания этой сложности чаще делаю другие.
Alex Dragon пишет:
цитата:
Однако совершенное свинство требовать от человека полного самозабвения себя конкретного в пользу соображений какой-то абстрактной общей пользы. Ежели вы не боддхисаттва, то подписываться за всех крайне противопоказано.
Самозабвения требовать не надо, согласен. А вот соблюдения элементарных общественных норм и даже самоограничения в эгоистическом самовыражении в интересах большинства и можно требовать и должно. Именно потому меня и устраивал СССР. Одно дело Коммунизм... Другое дело настоящее. А в настоящем я за интересы большинства, если они, конечно не людоедские, но таковые по сути интересами Большинства никогда не являлись... Базовые здоровые интересы Большинства достаточно скромны в потребительском смысле. А ориентировать на Потребление, когда уже достигут его базовый уровень необходимый для достойной (я не сказал зажиточной) жизни - значит укоренять в обществе духовное нездоровье, тормозить развитие людей.
Alex Dragon пишет:
цитата:
Ежели вы не боддхисаттва, то подписываться за всех крайне противопоказано.
Проблема,конечно... А судьи (лидеры) кто... Тут надо тщательно отслеживать... Но в принципе давно уже известны принципы, которые устраивают подавляющее большинство психически и духовно ЗДОРОВЫХ людей. Условно их можно назвать христианско-коммунистическими (речь в данном случае именно о теории, которая не всегда подтверждалась адеватной практикой,...а порою и подтверждалась)... Совсем просто,тезисно: все люди потенциально братья, все они имеют право на получение стартового равного уровня общественных благ, серьезное материальное неравенство (в десятки раз) развращает общество и его членов, стимулировать надо духовное развитие,а не накопление жирка, развращающие телесное и духовное здоровье тенденции и явления (наркотики,пропаганда пьянства и разврата, вовлечение малолетних и.т.п.) должны пресекаться... Труд есть благо, безделье развращает и соответствеено отношение вобществе к трудящимся и бездельникам должно быть разным...одним почет,другим презрение... Про уголовников,проституток,порнографов и так всё ясно и бесспорно.... И.т.д.и.т.п. Это принципы на которые ДОЛЖНО ориентировать ЗДОРОВОЕ общество...если оно хочет таковым быть. И никакие отдельные бодхисатвы не понадобятся...
Про Кубу отдельный разговор. Сейчас нет времени. Что касается Ясинского, то вопросы его далеко не однозначны... Когда пишет о пиночетовцах якобы отдыхающих на Кубе и продажпах туров на похороны Че - это заставляет задуматься... А вот его личные заморочки по отношению к смертной казни не имеют никакого отношения к вопросам наличия справедливости на Кубе... Не нравится смертная казнь? Его личные прпоблемы... Она мало кому нравится, как и нож хирурга вряд ли приносит блаженство... Но выдавать свое мнение по этому поводу за бесспорно решенный вопрос,мягко говоря некорректно. Тут Ясинский сильно смазывает впечатление от своих рассуждений...
Согласен с Социалистом: рассуждения Олега Ясинского о смертной казни, исходящее из его глубоких, практически религиозных убеждений, в статье прилеплено совершенно искусственно и портит впечатление.
Насчёт Кубы и вообще Латинской Америки. Похоже, что наличие харизматического лидера - характерная особенность обществ периода, если так можно выразиться, этократической (от слова "этос" - государство) индустриализации. Этот период проходили и СССР, и Китай, и Запад (как выход из Великой депрессии). Позже на этот путь ступила Куба, а сейчас, похоже, подошла очередь Венесуэлы. А вот конкретные формы прохождения этого периода могут быть разными: варианты Ф. Рузвельта и Ф. Кастро (особенно если сравнивать с предшествующим состоянием общества) будут примерами наиболее гуманными и конструктивными, вариант Гитлера - на противоположном краю.
Надо сказать, что Куба не какое-то там «идеальное государство», а реально существующая страна. И было бы глупо считать, что эта страна может дать всем то, чего они хотят. Даже США этого не может, при том, что на США работает почти весь мир (я уж не говорю, что желания могут быть разные. Завтрак на Луне, например, тоже желание, которое стоит бюджета небольшой развитой страны). Поэтому можно сказать, что существуют объективные ограничения на варианты развития обществ. При критике того или иного общественного устройства следует принимать, что варианты развития не произвольны. Давайте посмотрим, каковы альтернативы? А они не очень блестящи. По-крайней мере довести уровень благосостояния до американского уровня нереально. При непосредственной близости к США Кубе невозможно оставаться независимой, хотя бы во внутренней политике, и любое снижение антиамериканских настроений неизбежно приведет к втягиванию страны в сферу интересов США. При этом включение в процесс глобализации неизбежно приведет к тому, что наиболее рентабельные производства будут любой ценой переведены в «руки» ТНК. А это означает неизбежный вывоз прибыли (ради этого вес и затевается), уменьшение капитализации страны и значит, для бедных стран региона полная деградация. Классическая картина с мегалополисом в центре (распределителем финансовых потоков) и разрухой вокруг. Никаких предпосылок для построения социал-демократии шведского типа тут нет. (Не говоря уж о «натурных экспериментах». Ни один пример неолиберальных реформ не привел к росту развитости стран.) Поэтому увеличить количество свобод граждан, означает просто ввести страну в американскую политику (т.е. сдать ее на руки США под определенные гарантии). Пока барьер не пройден и эффективность кубинской экономики не позволяет на равных говорить со сверхдержавой, это означает только то, что пятьдесят лет развития оказываются вычеркнутыми и страна становится очередным Занзибаром со всеми вытекающими последствиями.
Бескорыстно — значит без корысти для всех, и для дающих, и для берущих. «Нельзя вымогать то, что даётся даром». А тут получается, что вы, Социалист, фактически чего-то требуете, хотя вам никто ничего не должен. Для кого и для чего Леонардо рисовал свою Лизу? Сомневаюсь, что для «общественной пользы». Просто рисовал, по тяге ему это занятие было. А может о борще думал. Битлов как-то спросили: о чём вы думали, когда записывали песню такую-то? Те честно ответили: о бананах.
Alex Dragon, из всех ваших сообщений у меня сложилось впечатление, что ваш императив - "Хочу уронень удовлетворения своих потребностей как у "среднего класса" в США, на меньшее не согласен." А если по-каким-то причинам существуют ограничения на них, Вы, как мне кажется, даже не стремитесь понять их причину.
цитата:
"То есть, банально: могу ли я пойти в магазин, купить диск "Битлз", "Дорз" и местного аналога Егора Летова и что мне за это будет?"
Вот в США, где все эти диски Вы конечно сможете купить без ограничений, стоимость лечения, скажем, одного зуба, начинается где-то в районе 800$. 42 миллиона населения вообще лишено медицинской помощи. Я как-то разговаривал с американцем, где-то уровня "верхней половины среднего класса", насчет здравоохранения. Вот, говорю, у нас в случае обращения в бесплатные учреждения здравоохранения, нужно простоять в очереди пару-тройку часов, брать таллончик в очень неудобное время и т.п. Мол, как у нас плохо с этим, у вас поди получше. А он ответил примерно следующее: 2,3,4 часа - это очень хорошо. У нас за бесплатной медициной надо стоять 10, 15, 20 часов, причем без всякой гарантии на приём. Потом как-то читал по то, что 7 часов - средний уровень ожидания пациентами экстренной помощи. Мой товарищ имел счастье (или несчастье?) столкнуться с этой медициной на практике. Как-то в полночь у него сразу резко заболел аппендицит (от амерской еды, наверное). Он вызвал emergency. Через несколько минут приехала пожарная (!) машина, и безэмоциональный водила сказал ему: 450 долларов - и ты в больнице. А ехать было 20 километров. Делать нечего, он согласился. В больнице его оставили в коридоре, дав таблетку анальгина и Кока-Колу (!).Через два с половиной часа (а все время боль только усиливалась) ему опять дали то же самое. И только через 5 с половиной часов он таки получил заветную помощь. Честно говоря, собственно операцию провели на первоклассном уровне. Без зашивания и так далее ( правда потом разрез разошёлся). Через 2 часа после операции к нему пришли "доктора" и сказали: вам пора домой, потому как страховая компания не станет платить за ваше пребывание здесь. Кое-как он с помощью друзей убедил их, чтобы полежать ещё часов 8. Потом он, кстати узнал, что если бы не страховка, эта операция обошлась бы ему в 12000 долларов. Вот такая вот "эффективная" медицина в "самой демократической и свободной старне мира". С главным принципом работы "плати или сдохни". Ты свободен! Можешь идти на все четыре стороны, покупай на здоровье ДВД-плейеры или диски каких угодно певцов. Нет, я конечно понимаю, что как настоящий меломан, вы может быть и будете думать о музыке в случае чего. Но например мне плюс в виде бесплатной и общедоступной медицины на Кубе намого перекрывает минус от ограничения в покупке дисков. В отношении к людям мне показателен пример действий властей во время урагана Катрина. На Кубе - скоординированные и чётко отлаженные работы по эвакуации всего населения, в итоге 0 погибших. А в США..., ну Вы ведь помните, правда. На Кубе процент доживших до 100 лет больше, чем в Японии. Это при том, что блокада продолжается, и её условия нисколько не смягчились за десятилетия.
Пост N: 81
Зарегистрирован: 19.11.05
Откуда: Ленинград
Отправлено: 26.01.07 15:51. Заголовок: Re:
Alex Dragon пишет:
цитата:
это всё рассуждения по типу «ты кого больше любишь — маму или папу?» Представьте себе — обоих.
Наверное,лучше рассуждать по-другому: "Хочу всего и сразу. Неважно какой ценой"? Как я уже писал - ориентация на потребление превышающее ДЕЙСТВИТЕЛЬНО НЕОБХОДИМЫЙ базисный уровень, развращает. И резко понижает уровень логики в рассуждениях.
Пост N: 36
Зарегистрирован: 30.07.06
Откуда: Эстония, Кохтла- Ярве
Отправлено: 26.01.07 16:06. Заголовок: Re:
Alex Dragon пишет:
цитата:
это всё рассуждения по типу «ты кого больше любишь — маму или папу?» Представьте себе — обоих.
С точки зрения физики невозможно находиться в двух местах одновременно, то есть можно жить либо в США, либо на Кубе, но никак не одновременно и там и там. Бывает и так, что мама с папой разводятся.
Sablezubr, спасибо Вам огромное за данные о медицине США!!! Вы возродили мои глубоко антиамериканские взгляды. А то я уже начал сомневаться: "а вдруг там действительно всё нормально, а я тут чего-то лезу..."
Знаете, в подобных дискуссиях меня умиляет, когда одни голодранцы попрекают других голодранцев приверженностью чрезмерному потреблению. Есть в этом некий абсурдистский нонсенс.
Ribelanto пишет:
цитата:
С точки зрения физики невозможно находиться в двух местах одновременно, то есть можно жить либо в США, либо на Кубе, но никак не одновременно и там и там.
Вы немножко слона не заметили или не так поняли. Перья скрещиваются отнюдь не по поводу возможности одномоментного пребывания в США и на Кубе. Вопрос даже не стоит как «где лучше — там или там?» Я уже писал, что сравнивать бессмысленно по причине даже не противоположности — перпендикулярности условий там и там. Я хотел репликой про папу-маму обратить внимание вот на какой момент. Меня ещё в школе математичка чётко выдрессировала апельсины с яблоками не складывать, равно как и не вычитать, а тем паче сравнивать. Когда, например, качество медицинского обслуживания противопоставляется, например, возможности слушать музыку, то происходит то что в народе грубо, но метко называют «сравнивать хрен с пальцем». В этом обсуждении фактически звучит утверждение: если есть, ну та же бесплатная медицина (буду уж пользоваться этими примерами), допустим, но при этом нет возможности слушать какую-то музыку — то ничего, можно и потерпеть. Из двух зол выбрать меньшее. Но это бред полный. Всё равно что выбирать между печенью и почками или между глазами и сердцем. Организм без них нефункционален. Человеку нужно и то, и другое. Нужна и медицина, и музыка. Общество, лишённое того или другого, полноценным считаться не может. В качестве литературного примера можно вспомнить общество лукьяненковских Геометров, коммунистическое по форме и фашистское по сути. Поэтому выиискивать там с затаённой надеждой «а в друг на острове Свободы со свободой получилось?» бестолку. Можно со спокойной душой констатировать: в общем на данный момент пока в мире нигде не получилось, не получалось до, и не понятно когда получится после. А в частностях везде своё специфическое дерьмо, которое меньшим злом относительно другого не является, так что и выбирать не из чего. Хоть так инферно, хоть так. Если использовать геометрические аналогии, для разных мест (типа Куба и США) вектора напряжённости инферно по разным осям направлены, но самого факта инфернальности не отменяют. А в среднем по по палате… Ну, вы сами знаете.
Алекс, но ведь никто из нас пока не доказал, что на Кубе запрещают слушать музыку. На одном форуме как-то читал впечатления человека, побывавшего на Кубе. Говорит, "музон по ТВ крутят постоянно", перемежая бейсболом. Наверное, не всякая музыка там доступна, какого-нибудь панк-рока, возможно, не достать (для меня, честно говоря, невелика потеря. Для кубинцев с их солнечным темпераментом, думаю, тоже :)). А вот памятник Джону Леннону на Кубе поставили в 2000 году. Религия на Острове тоже вроде бы не под запретом, в 1998 году папа римский Иоанн Павел II был на Кубе. Что касается более приземлённых вещей, то даже доллар США на Острове вполне себе ходит и отнюдь не запрещён к ввозу-вывозу (http://archive.travel.ru/cuba/5152.html).
С другой стороны, ужасы про медицину в Штатах мне мой упомянутый ранее знакомый примерно то же самое рассказывал. Но наличие страховки проблемы, связанные с дороговизной, снимает.
И я не согласен с Алексом, что невозможно сравнивать векторы благополучия/неблагополучия, направленные по разным координатам. Просто это задачка не в одно действие. Для её разрешения во всех тонкостях Академия Горя и Радости Ефремовым и была задумана. Но некоторые, наиболее простые случаи можно оценивать уже сейчас, нашими силами. Вопрос лишь в получении достаточной и достоверной информации. На основании того, что я сейчас знаю о Кубе и о США, могу определённо высказаться в пользу Кубы как страны с более благоприятным соотношением горя и радости.
Андрей, ну ты же прекрасно понимаешь, что пример музыки здесь — это условность, подставить можно всё что угодно. Любопытно было бы узнать, что сами кубинцы подставили бы. Страницей назад я задал некоторые вопросы по поводу чего можно и чего нельзя — немногие из множества возможных. Вместо ответов я получил рассуждения о том, как плохо потреблять. Твой последний пост в некоторой степени на эти вопросы отвечает.
Оффтоп. Признайся: о панк-роке ты знаешь только из советских газет? Как раз темперамент в нём вполне южный. И содержание более чем протестное.
Что касается запретов на эмиграции., то может все же попытаться понять, чем они вызваны. Дело в том, что из бедной страны (а Куба изначально бедная страна, как и остальные страны региона, кроме США) в богатую всегда будет эмиграция. Сколько людей эмигрирует из стран СНГ? А если бы в жители скажем, Швеции, можно было легко попасть, то наверное половина населения снялась бы с мест. Тем более сейчас, когда благодаря индустриализации связи человека с домом ослабли до предела. И никакой «строй» тут абсолютно непричем. Например в США бежит огромное количество эмигрантов из вполне «демократической» Мексики. И вообще, желающих попасть в «рай земной» настолько много, что лишь проблема передвижения останавливает жителей какого-нибудь Бангладеш. Не все же страны разделяет с «Градом сияющим на холме» только Мексиканский залив. Проблема «латинос» и вообще, нелегальных эмигрантов в США сейчас настолько велика, что они вполне реально рассматриваются как источник раскола нации. Кстати, стреляет в эмигрантов не Кастро. Нет, людей, бегущих в «Рай земной» топит в Мексиканском Заливе береговая охрана США. Впрочем к другим нежелательным гостям американские власти так же «внимательны». Тем же счастливчикам, которые достигли желанного берега, достается самая «престижная» работа, типа уборщиков мусора. Впрочем, есть более приятная альтернатива: этнические преступные группировки. Конечно, можно получить от «копов» пулю в лоб, но все же лучше, чем копаться в дерьме. Получается, что закрыв эмиграцию, кубинские власти просто спасают людей от падения в Инферно, физическое и духовное. Ну разумеется, можно человеку объяснить, что его ждет в новом мире, что к кормушке никто и никогда его не подпустит, но ведь дело даже не в том, что не все этому поверят. Какая-то часть людей просто решит действовать наудачу (т.е. самым инфернальным образом), типа большинство не попадут, а я попаду. Ведь шанс, конечно самый маленький, все же есть—ну, в лотерею выиграть/занять верхнюю нишу в гангстерском сообществе. И даже если они вернуться обратно, то насколько человек из низов американского общества, принявший всю энтропию городских низов, способен стать полноправным гражданином страны. Что будет стоить обществу вернуть его к нормальной жизни. Не спасают ли людей от инферно эти запреты?
И вот еще что о Кубе. Дело в том, что изначально Фидель Кастро и его «Движение 26 Июля» никоим образом не являлись коммунистами, а представляли собой радикально-националистические силы. Более того, Кастро пытался получить поддержку США и лишь только после того, как ему указали на его место, он обратился к СССР. Это было оптимально, ведь СССР был далеко, и реальное влияни на политику страны его было гораздо меньше, чем было бы влияние США. Это был небольшой, но шанс получить независимость страны и исключить вывоз капитала. Все остальное, включая коллективные хозяйства и прочие социалистические , есть наиболее оптимальные В ТЕХ ПОЛИТИЧЕСКИХ УСЛОВИЯХ (и прежде всего, при дешевой нефти (до 1970)) решения. И вот тут самое интересное. Несмотря на формальную монокультуру (ориентацию на производство сахара) структурность страны ПОВЫСИЛАСЬ! Это кажется невероятным, но то, что случилось потом, потребовало полного изменения всего образа жизни. Перейдя определенную границу эффективности хозяйства, невозможно вернуться к прежним формам иначе, как через катастрофу. Но этого удалось избежать. После того, как СССР реально кинул Кубу, перестав поставлять дешевую нефть в обмен на сахар, должно было произойти падение на более низкие уровни организации, как это происходило в других ориентированных на монокультуру странах. Города-призраки в джунглях и растущие как грибы фавелы вокруг мегалополисов, куда уходили люди, пополняя число люмпенов—людей без будущего. Это все обычно для Южной Америки. Но здесь так не произошло. Кубе удалось избежать деиндустриализации в эпоху «дорогой нефти», не превратиться в государство фавелов. Удалось поддержать высокое качество «человеческого капитала». И это очень важный вопрос, более того, основной вопрос для всего человечества. Дело в том, что настоящяя цивилизация обязана всеми своими благами дешевой нефти. А эта халява скоро кончится (не нефть вообще, нефти в мире огромное количество, а именно легкодоступная нефть). Несмотря на то, что разговоры о термоядерном реакторе ведутся давно, и ТЕХНИЧЕСКИ все абсолютно возможно, но нынешняя капиталистическая система просто не способна его построить. Уже тот факт, что 4 млрд. $ на ITER (цена одного (!) авианосца (из 12)) кажется для сверхдержавы большими тратами, говорит о том, что будущее ей недоступно. А некапиталистические страны просто не имеют в распоряжении тех ресурсов, что необходимы. Так вот, тогда, когда клюнет «жареный петух», человечество опять окажется неготовым. И кубинский способ жизни в бедности, без снижения качества «человеческих ресурсов», без люмпенизации, окажется очень важен для того, чтобы не только продержаться, но и иметь возможность создать все же термоядерный реактор (или еще как то изменить свою жизнь), а не скатиться в варварство.
Поэтому увеличить количество свобод граждан, означает просто ввести страну в американскую политику
Anton пишет:
цитата:
Получается, что закрыв эмиграцию, кубинские власти просто спасают людей от падения в Инферно
Не удержусь, подколю. В переводе с русского на русский это означает: быдло не в состоянии само решать, где и как ему пастись, всё по глупости норовит не туда влезть, соответственно пастырь, заботливо щёлкающий кнутом и временами охаживающий особо непослушную скотинку по бокам — благо. Слава тебе господи, договорились. Всё правильно: дай дураку хрен стеклянный — он и его разобьёт и сам порежется. Я тоже полагаю, что многим людям не стоит доверять самим и пипифаксом пользоваться, не то что там что-то решать. Вот только в пастыри что-то всё больше самое отборное быдло из самой скотины лезет, а отнюдь не старцы, мудростию славные. Да и много ли кто таких старцев видал, которым мудрости на всё стадо хватало бы? Не, правильно всё. Только мне один момент непонятен: вот я себя быдляком не считаю, скромно полагаю, что немножко в состоянии отличать правое от левого, спичками не играюсь, с кулаками на ближних из одной лихости молодецкой не бросаюсь, грамоте разумею, водку пьянствую тихо и немного токмо по праздникам, а вот решать, чё мне можно и нельзя, будет государев человек, который вчера коровам хвосты крутил, книжек и сотой от моего не читал, слова и по бумажке вяжет с трудом. И чё мне такому очкастому делать? «Стать в строй — смирна-а!» и не высовыаться? Так я и так жизнь веду тишайшую и смиренную, куда уж ещё. Так шта-а… А хотя да, я ж эгоист презренный, всё о себе, ничтожном. Ежели постановили — стаду мычать в благо, значит наибольшую всеобщую пользу приносит мычащий громче всех и в ноту, а кто не мычит — тот есть отщепенец себялюбивый, единство строя рушащий. На бойню таких!
Что ещё сказать? Можно, конечно, не пускать и не выводить на улицу ребёнка до совершеннолетия из опасения простуды или того что он попадёт в какую неприятность. Но нечего удивляться, если он после затворничества в стерильной атмосфере моментально загнётся, подцепив какую гадость по первому же выходу, к которой у его гулявших сверстников есть иммунитет. И нечего удивляться, если он таки выжив, после всего не подаст вам стакана воды на старость, а то и просто ногами запинает. Но крайне велика вероятность, что сидя взаперти, без солнца и свежего воздуха, чадо загнётся ещё до совершеннолетия.
Андрей, ну ты же прекрасно понимаешь, что пример музыки здесь — это условность, подставить можно всё что угодно. Любопытно было бы узнать, что сами кубинцы подставили бы.
Да, это интересно, но нужно больше информации. Слетать бы на Кубу.
цитата:
Оффтоп. Признайся: о панк-роке ты знаешь только из советских газет? Как раз темперамент в нём вполне южный. И содержание более чем протестное.
Нет, в советских газетах я про панк-рок как раз не читал. Моё знакомство с этим направлением началось с прослушивания "Sex pistols" и продолжилось посещением концерта группы "НИИ косметики" в конце 80-х. Ну и "Гр. оборона", конечно.
Сат-Ок пишет:
цитата:
А на юге больше эроса и там безраздельно царит попса.
За неимением гербовой пишем на простой. Попробуем рассмотреть один из вопросов — Интернета на Кубе самостотяетльно, пользуясь доступными источниками информации. Сперва пару общих соображений. Для небольших стран, которые находятся на задворках «цивилизованного мира» можно предположить некие общие моменты в развитии Интернета. Многие из этих моментов были верны и для республик бывш. СССР, некоторые, в таких сравнительно развитых странах, как Украина и Россия, были во многом преодолены, однако во многом актуальны и по сю пору. Условно их можно разделить на экономические и политические. Начнём с простого: доступность компьютерной техники. Даже весьма подержанная машинка, собраннная из хлама, стоит крайне дорого. Можно с уверенностью предположить, что для огромного количества граждан таких стран сумма порядка 150-300$ просто неподъёмная. Учитывая, что какого-то стабильного рынка, с налаженной инфраструктурой, там как правило нет, либо он в зачаточном состоянии, либо вообще исключительно «чёрный», цена и на барахло превышает свою стоимость в «цивилизованных» странах. Можно вспомнить ситуацию в СССР с импортной бытовой электроникой, когда её цена с рук или в комиссионках многократно превышала свою цену «за бугром» (естественно, в ценах чёрного рынка, а белого практически не было). Другой момент касается не отдельных граждан, а той или иной страны в целом. Это комплексный вопрос развития коммуникаций и инфраструктуры. Без развитых сетей связи интернета нет. Для нормального функционирования необходимо наличие хотя бы более-менее развитой телефонной сети. Кроме того, помимо собственно физических сетей связи, необходимо наличие провайдеров, обладающих возможностями организации поверх физических каналов связи логической структуры сосбстсвенно Сети. Ну и необходимо добавить, что требуются выходы на общемировые коммуникации, что бы это было Интернетом, а не просто локалкой. Всё это так или иначе завязано на мировую экономику в целом, поскольку производители оборудования обычно находятся в одной стране, каналами связи владеют организации в другой стране, бабки за это снимают вообще в третьей. Кроме того, необходим штат квалифицированных специалистов, способных всё это обслуживать. Насколько можно судить по публикациям в разных источниках с этим в развивающихся странах откровенно плохо, а стоит крайне дорого. Причём зачастую расценки на услуги интернет-провайдеров существенно дороже таковых в Европе или США, а качество обслуживания ниже. Политические моменты. В странах со специфическими режимами как правило существует какая-либо специальная политика и в отношении Интернета. Это касается в первую очередь цензурирования и ограничения круга лиц, имеющих доступ в сеть. Последнее достаточно легко — как было выше отмечено, большей части потенциальных пользователей сеть недоступна по экономическим мотивам. Остаются только слой либо привелигированных лиц, либо специалистов, без которых обойтись невозможно. Что касаемо цензурирования, то как показывает опыт, оно не может быть реализовано в полной мере — либо нужно закрывать доступ к отдельным ресурсам по списку, либо блокировать целые подсети, что является наиболее эффективным методом. Автоматическая же контекстная фильтрация в целом неэффективна — робот далеко не всегда в состоянии правильно оценить текст (это хорошо видно на примере антиспам-фильтров), эзопов же язык неотлавливаем в принципе. Из чего следует вывод, что частичный доступ в Инет бессмысленен — нужно либо перекрывать полностью, либо держать армию людей, которые будут заниматься сугубо отлавливанием не подходящих под критерии цензуры сайты. Что порождает в свою очередь специфические проблемы и коррупцию. Например, что делать с самими цензорами, которые должны сперва просмотреть контролируемые материалы? Что делать с техническими специалистами, которые занимаются обслуживанием сети и так или иначе по роду деятельности либо вынуждены иметь доступ во вне, либо могут иметь его потенциально? А специалистов нужно ещё и готовить. Это ситуация инженера Таэля из «Часа быка». В любом случае, независимо от господствующей идеологии, те или иные ограничения порождают игры в кошки-мышки. Кроме того, по моим наблюдениям, в среде компьютерщиков собираются люди особенно склонные к нетрадиционным взглядам, какова бы эта традиция не была, со своей особенной субкультурой и которая в принципе не вписывается в рамки предписаний и ограничений. Таким образом, существование ограничений в этой сфере неизбежно должно породить собой слой как просто протестный, так и слой лицемеров-двурушников, которые вынуждены на работе поддерживать официоз и поддакивать, а сами имеют своё мнение. Кроме того, если есть какие-либо возможности для неофициального доступа в сеть — они обязательно будут использованы, что в свою очередь порождает коррупцию и чёрный рынок. Теперь погуглим и посмотрим, что по этому поводу пишут. http://ru.wikipedia.org/wiki/Интернет - Статья в Википедии (на самом деле мало что говорит) http://www.zone-h.ru/content/view/83/10/ http://pda.lenta.ru/internet/2004/01/10/cuba/ http://www.content-filtering.ru/catalog.asp?ob_no=1405 По последней ссылке самая развёрнутая статья на эту тему из первых попавшихся по поиску. В общем-то, мои общие выводы они скорее подтверждают. Как лично для меня — делать мне там было бы просто нечего. Справедливости ради нужно отметить, что существуют и другие мнения: http://www.cubaonline.narod.ru/facts.htm
Да, с интернетом на Кубе сложно. Правительство не рассматривает интернетизацию в качестве приоритетной задачи, что вполне оправдывается материальной бедностью, хотя, наверное, имеет и чисто политические причины. Но чёрт возьми, тот уровень здоровья и духовного благополучия, на который кубинцы смогли подняться после революции 1959 г. и удержаться на нём в тяжелейших внешних условиях (о чём выше говорил Антон) - со счетов не сбросишь. Вспоминается из ЧБ: "нельзя ни на ступеньку спускаться с уже достигнутого уровня воспитания, знания, здоровья, что бы ни случилось. Только вверх, дальше, вперед, ценой даже серьезных материальных ограничений". А если им удастся удержаться на этом уровне и после Кастро, это будет достойно памятника, поставленного потомками наряду с монументом покорителям космоса.
В порядке доброго юмора - выдержка из футурологического романа Шубина "Ведьмино кольцо": "В Панаме они пересели на круизное судно и без приключений добрались до Флориды. На берег они сошли почти в одиночестве, навстречу им стали ломиться толпы беженцев, получивших кубинский вид на жительство".
Ты оптимист. Я сегодня поковырялся, чего люди пишут, там бывавшие. Впечатления складываются посредственные. Бедная страна, замученная эмбарго и внутренними проблемами. Не знаю, какая там духовность, но как можно понять, процветают стукачество, блат, двойная мораль и бухгалтерия. Естественно, к чёрно-белому не сведёшь, но их можно только пожалеть. Как только переменится обстановка, уйдёт Кастро — хана хоть какой-то стабильности, будет постсовок в классическом виде. Мы всё это уже проходили. У нас хоть ресурсы какие-то, а Кубу начнут драть буквально на куски. Причём, как я прихожу к выводу, полумеры, типа частичной легализации частного бизнеса при официальной государственной монополии на всё и вся ведут только к росту коррупции.
Что касается Интернета. Даже если не иметь ввиду цензуру, то по моим наблюдениям, частные провайдеры, хотя и обладают ограниченными ресурсами, всегда эффективнее государственных. И они решают свои проблемы из своих доходов, в государственный карман не лезут, так что я не вижу причём тут «правительство не рассматривает интернетизацию в качестве приоритетной задачи». Проблемы как раз у провайдеров от государства, поскольку при монополии на линии связи неизбежно возникают злоупотребления, взяточничество и т.п. Несмотря на бедность, проблема решаема — только не мешай. В принципе, в мире существуют решения. Скажем, в Кампучии, при поддержке международных организаций, реализуются казалось бы анекдотические варианты — ездит по деревням мотоцикл, на ходу по радиоканалу собирает электронную почту и везёт её на ближайший стационарный узел. Это в стране, в которой чёрти сколько война шла со всеми последствиями. Если мне память не изменяет, нечто подобное сперва обкатали в Индии. Ну это так, к слову.
Любопытные ссылки: http://www.cubaonline.narod.ru/job.htm Вообще, интересно полазить по сайту и почитать другие статьи. И самая интересная, из мной прочитанных сегодня — http://pavlyuk.livejournal.com/tag/куба Впечатления человека, где-то месяца полтора назад поездившего по Кубе. Сильно отличается и от истерик «Радио «Свобода» и от розово-романтического представления.
Скажем, в Кампучии, при поддержке международных организаций, реализуются казалось бы анекдотические варианты — ездит по деревням мотоцикл, на ходу по радиоканалу собирает электронную почту и везёт её на ближайший стационарный узел.
Первая мысль была: А зачем в камбоджийских деревнях электронная почта? Там трактора нужны, удобрения, лекарства, учебники, одежна, чистая вода и многое другое, но не это. А затем увидел: «По инициативе международных организаций». Все понятно! Помимо чистого отмывания денег, тут еще и глубокая политическая мысль. Будут вербовать новых работников на вывоз, дабы свои пролетарии не особенно требовали страховки, пособий, отпусков и прочей лабуды, столь лишней в Новом Мире. Слава Богу, что на Кубе этого нет. Вообще, важность Интернета сильно преувеличена. Ну почему эта совокупность информационного мусора должна имеет определяющее значение. Возможность посмотреть порнуху, скачать фильм или мелодию (если не быть ярым фанатом той или иной «звезды», то вообще непонятно, чем скажем Чайковский (который есть фонотеке любой школы) хуже Димы Билана. Погоня за «свежими» хитами—это какая-то болезнь) или найти нужную книгу (про платность сервисов молчу, как и при возможность скачать именно нужную информацию (скажем, параметры электромотора), не перерыв кучу мусора. И про то, что пресловутые «библиотеки Машкова» скоро все равно прикроют). Известно, что в нашем мире ничего не дается бесплатно. И отношение «нужных» сайтов к ненужным и вредным (с точки зрения социума) очень и очень мало. Хотя вообще то, web означало изначально Webber (словарь Вебера), и разрабатывался для нормальной каталогизации информации, но что в результате сделал частный бизнес и свободная инициатива, уму не поддается. Известно, что масса неструктурированной информации есть шум, т.е. ее отсутствие. Впрочем, тут на форуме была ветка «Центры Проверки Информации». Там разбиралось, что вообще в современном мире нет возможности получать достоверную информацию иначе, чем через достоверные источники. Для Интернета такого явно нет. Так нужно ли кубинцам такое счастье за свои деньги? Для страны гораздо более важным было бы создание подобия бировсткого Киберсина. Или хотя бы некоего подобия корпоративных систем управления (хотя они и пропитаны духом ФБС) и поэтому малоэффективны. Еще нужны образовательные и медицинские сети, возможно именно это и имеется в виду. Возможно, именно поэтому людей приучают к компьютерам и сетям, чтобы потом развернуть подобное. Вообще, важность кубинского опыта в том, что сейчас стоит вопрос о моделях развития, альтернативных концепции «Золотого миллиарда», в который Россию уж точно не возьмут, требует, чтобы мы рассматривали любой вариант, чтобы искали способ вырваться из под «железной крышки олигархического общества», которая вот-вот готова захлопнуться. Да, любые из существующих решений неидеальны, но по крайней мере, дают кое-какой материал для будущих моделей. И еще более, дают надежду, что помимо единственно правильного мира МВФ (на самом деле, этот миф уже почти размылся, в благость МВФ и ВТО уже никто не верит) возможно еще что-нибудь. Куба имеет очень важный опыт. Когда в конце 80-х СССР перешел в отношениях с Кубой на «прагматические рельсы» (с грустью: и долго просуществовал тот «прагматичный» СССР), то практически все предрекал конец кубинского эксперимента. Дескать, дорогой сахар в обмен на дешевую нефть только и дает Кубе возможность не скатиться на дно! (Об эмбарго, разумеется, тогда не говорилось. Дескать, есть оно или нет, социализм настолько неэффективен, что любое внешнее воздействие слишком незначительно в сравнении с этим). Либо Кастро устроит «у себя на острове» «нормальный» латиноамериканский капитализм, либо начнутся бунты и восстания, и его просто сметет очередной каудильо. Не случилось ни того, ни другого. Сейчас на любую попытку даже поставить вопрос о изменении современного курса вытаскивается заигранная до нельзя страшилка: Только попробуйте! Запад отвернется от вас и перестанет покупать ваши товары и продавать свои. Вы с голоду сдохнете без американских окорочков и японских телевизоров. (На самом деле полная чушь. Российский газ и нефть—товары остродефицитные в мире, в отличие от кубинского сахара). Пример с Кубой говорит нам—даже при гипотетическом «развороте» развитых стран даже такая бедная и маленькая страна может обеспечить достойную жизнь своим гражданам. Достойную—т.е. лишенную т.н. «воронки инферно», которая приводит к разрушению человеческой личности до такой степени, что последняя теряет возможность даже просто усваивать (не производить) любые смыслы до такой степени, что теряется сама возможность возникновения сколько-либо сложных связей. Это второй вариант атомизации (первый через культ потребления и постоянные стрессовые состояния в развитых странах) Поэтому Куба помогает понять нам, что при сохранении системной целостности социальной системы преодолимы практически любые экономические трудности. А вот при разрушении таковой последствия будут ужасны. Что может и случиться после смерти Кастро. Дело в том, что похоже те методы, какими он поддерживал низкоэнтропийность социума, не формализованы, и его преемники не сумеют установить ту грань между свободой и необходимостью, которую всегда выдерживал Кастро. Или классическая латиноамериканская диктатура (со свободным Интернетом, впрочем. Зачем смущать иностранцев, если граждан можно задавить так, что сама возможность работать на компьютере станет для них невозможной), либо вечное кипение перегретого общества со сменой одних банд другими. А еще возможен комбинированный, «колумбийский» вариант, когда в мегалополисах диктатура, а в провинции хозяйничают банды. (Вот тогда США и почуствуют счастье иметь под боком свою «Чечню», тем более что эмигранские диаспоры прочно укоренились в стране. Впрочем, может они этого и хотят, чтоб как то сбрасывать инферно со своей территории. Не знаю.) Хотя может и повезти. Система может быть настолько низкоэнтропийная, что сможет выдержать даже это. Как не жестоко звучит, но само развитие кубинского общества ставит под сомнение современное понимание «экономики», как базиса любой социосистемы и позволяет расширять пространство решений шире того, что предлагают «чикагские мальчики».
Ну как вам сказать… Мои умения и профессиональными навыки на 90% без Интернета были бы невозможны. Если есть голова на плечах — мусор мало волнует. Что касается «отмывания бабла» — может и так, любая организация, оперирующая финансами решает задачи отличные от формального устава, что бы ни думали сами её сотрудники и организаторы. Мы вот тут о бескорыстии говорили — но почему-то никто, если речь идёт о благотворительных проектах, даже на секунду не ставит под сомнение, что это надувательство, всё «заговор мировой закулисы». Интересная ситуация. Я, играющий тут роль записного циника, пессимиста и эгоиста, всё же готов предположить, что люди что-то делают не только ради какой-то корысти. Товарищи же гуманисты-альтруисты такими сомнениями не мучаются. Не спорю, может быть в Кампучии трактора нужнее. Но мне чего-то думается не о тех, кто организовал подобный проект, а кто его делает. Это ведь наверняка сколько-то людей из благополучной Европы, Америки или Австралии едут в чёрти-куда, крутят железки, чего-то настраивают, кого-то учат. Компьютерщики трактора делать не умеют, они компьютеры крутить умеют. От каждого, так сказать, по способностям. Вот любопытства ради: сколько добровольцев сейчас тусуются в Африке, Юго-Восточной Азии, ещё чёрти где? А ведь русских среди них — тьфу, я не слышал ни про одного нашего, который бы поехал в какие-нить джунгли за так, имея ввиду сугубо убеждения, а зарплату только как необходимое жизнеобеспечение. Нам ли им пенять? Что касается полезности или бесполезности Интернета — это решать только самому человеку, лезть ему в паутину или нет. Но с уверенностью можно утверждать, что для образованного человека он сейчас необходим. И в странах с высоким уровнем образованности населения эта необходимость выше. Вообще, дело ведь не в Интернете. Это в данном случае частность, из которой складывается жизнь. Можно пережить хреновый Инет, можно пережить отсутствие каких-то продуктов в магазинах, можно пережить чужие локти в транспрте. Если всё это по отдельности и иногда. Если это систематически, ежесекундно, всё вместе, без малейшей надежды на перемены к лучшему, да ещё и на мозги капают «политикой партии» — взвоет любой. Я ещё один момент отмечу. Мы балованные нашими просторами и масштабами. Широка Россия-мать — одним взглядом не объять. За спиной была и империя, и культура, история, и есть чем гордиться, и есть чем стыдится, и в Европу вхожи, и азиятами с правом зовёмся, и все моря по колено. Всё в космических масштабах. Сами эти масштабы переварить не можем. И то, как тяжело на нас сказывается замкнутость на себя, ещё и усугубленная почти непрерывной изоляцией, при любых властях, основной массы населения от прочего мира. А как же живётся в маленьких таких странах, которые за пару дней можно вдоль и поперёк проехать — и к этому вся местная ойкумена, по сути, и сводится, да добратся можно только самолётом, у которых никакой такой шумной истории не было, а была в основном грязь, пот и бараки? Да ещё и идеологизированный политический режим, который не больно-то жалует конакты с этим самым миром? Я думаю, что инферно там должно быть ещё гуще, и никакие частные успехи в отдельных областях его не преодолевают. Скорее уж пауки в банке получатся. Тем более что, судя по всему, вариантов на дальнейшее нету. Либо дикий капитализм, либо ещё большее закручивание гаек со всеми вытекающими. Душе человеческой одинаково противен и голод телесный, и голод духовный, и пока что ни одно существующее общество не смогло насытить одно, не предав другое. В общем, кончать этот спор надо — он уже почти религиозный и отражает по сути два взгляда на вопрос «стакан наполовину полный или пустой?»
Душе человеческой одинаково противен и голод телесный, и голод духовный, и пока что ни одно существующее общество не смогло насытить одно, не предав другое.
Вот более-менее близкий подход к реальной сути обсуждаемой проблемы... многие касались этой сути, но все просто панически боятся посмотреть правде в глаза...
С какого такого перепугу ценности инфернального по определению общества, каковым является общество построенное на деньгах и на унижении личности, ценности, которые кто-то по недомыслию назвал "цивилизацией", а толпа подхватила - почему мы, люди одухотворенные, стремящиеся к единству и уважению, должны считать таковыми?!
Пост N: 588
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Советский Союз
Отправлено: 01.02.07 00:15. Заголовок: Re:
Alex Dragon пишет:
цитата:
Товарищи же гуманисты-альтруисты такими сомнениями не мучаются.
Алекс, я сейчас просто выпал из разговора, т.к. на работе запарка. Сдаём статью в один европейский научный журнал к сроку "вчера". Вот очухаюсь и вернусь к нашей беседе. Всем привет!
Пост N: 598
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 01.03.07 21:26. Заголовок: Re:
Автобусы-верблюды на картинках уже видел. Так и не понял, зачем они их горбытыми делают. Нечто похожее было в некоторых советских аэропортах (не знаю как сейчас) — возили пассажиров к самолётам. Правда, прицеп был вполне себе прямой, сколько я помню и меньших размеров. А вот «лимузин» из «жигуля» — это что-то с чем-то! :D :D :D
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 116
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Как раз темперамент в нём вполне южный. И содержание более чем протестное.
Не спорю, может быть в Кампучии трактора нужнее. Но мне чего-то думается не о тех, кто организовал подобный проект, а кто его делает. Это ведь наверняка сколько-то людей из благополучной Европы, Америки или Австралии едут в чёрти-куда, крутят железки, чего-то настраивают, кого-то учат. Компьютерщики трактора делать не умеют, они компьютеры крутить умеют. От каждого, так сказать, по способностям. Вот любопытства ради: сколько добровольцев сейчас тусуются в Африке, Юго-Восточной Азии, ещё чёрти где? А ведь русских среди них — тьфу, я не слышал ни про одного нашего, который бы поехал в какие-нить джунгли за так, имея ввиду сугубо убеждения, а зарплату только как необходимое жизнеобеспечение. Нам ли им пенять? 
- участник сейчас на форуме