Отправлено: 09.01.08 13:58. Заголовок: свободный труд. Возможен ли в наше время?

Очень интересна тема свободного труда. Несколько месяцев параллельно с основной своей работой участвовала в сетевых косметических компаниях , которые пришли к нам из запада. Там существуют договорные отношения, свободный график и свободный труд.
Успех в этих компания зависит от имиджа самого человека.

Пыталась лучшее оттуда перенести в свой род деятельности. Но столкнулась с определенными трудностями. Лучше всего меня поймет balu , наверно . И хотелось бы все таки услышать от него подробнее о OpenSource. Каким образом эту некоммерческую деятельность можно использовать для организации труда программеров?

У меня была идея организовать ассоциацию независимых разработчиков , которые самостоятельно на договорных отношениях объединяются для участия в проектах.
Причем хотелось объединить фриланс со стандартными формами разработки.
Казалось бы в программировании это возможно более, чем в каком бы то ни было другом роде деятельности. И ни у одной меня такая идея возникала.
Была подобная ассоциация в Харькове. Но деятельность ее – бурная в 2005 г, потом практически сошла на нет. Почему? точно не знаю.
Что-то есть в России. Интересно бы было узнать, в каком состоянии и как долго функционируют подобные сообщества?

Вот проблемы с которыми столкнулась я:
1.Разработчик должен быть и хорошим менеджером. Что редко совместимо, а также работы менеджера заказчик оплачивает неохотно. А занимают они времени 50 на 50 от непосредственной разработки.

2. Сложности в четкой постановке задач , что особенно критично там , где была попытка подключения фриланса. То есть фрилансерская часть предполагает заведомо очень высокую квалификацию разработчиков. Допустим , что можно таких найти . Тем паче в наше время , все более намечается тенденция, когда программисты набрав квалификацию уходят из франчей(фирмы – франчайзи, сейчас школы практиков-программистов в среде 1С) на самостоятельные хлеба. Но ежели не будет франчей, где учиться новичкам?

3. Не стабильная оплата труда. В мире , где есть постоянные ежемесячные платежи это тоже оказывается существенным моментом для небольших сообществ, поскольку нет достаточной суммы денежного резерва.

Было бы интересно послушать еще чей-нибудь опыт организации свободного труда. Может у кого он есть положительный и успешный?

 Отправлено: 09.01.08 15:39. Заголовок: Алена, обязательно о..

Алена, обязательно отвечу, но позже. У меня конец месяца/года. Мне самому эта тема интересна.

 Отправлено: 09.01.08 23:27. Заголовок: Надо заметить, что o..

Надо заметить, что open source сам по себе — это не столько способ организации труда, или даже совсем не, а определённый принцип распространения и разработки программного обеспечения. Если быть буковедом, то нужно различать опенсорс как собирательное назание всего связанного с открытыми исходниками, в том числе и определённой субкультуры, и как узкий термин для обозначения конкретных принципов и оганизаций, конкретно Open Source Initiative. Там вообще говоря можно ногу сломать, потому как существуют несколько различающиеся идеологические течения и часто стороннему человеку сложно понять, где имена собственные конкретных объектов, а где — названия, обобщающие, часто достаточно вольно, принципы и идеи. Скажем, часто путают свободное программное обеспечение и открытое программное обеспечение. Учитывая, что часто те или иные проекты сооветствуют обоим принципам, у незнакомого с этой кухней может голова поехать. Сам грешен — в тонкостях не секу. А ведь нешуточные битвы бывают.
Суть в названии — исходные тексты программ открыты, то есть любой желающий может получить не только скопилированный исполняемый модуль, а и его исходник и в зависимости от потребностей переписать по-своему или со своими дополнениями, перекомпилировать с дополнительными включенными опциями, выключенными по умолчанию (скажем, чтобы оптимизировать программу именно для своей машины), просто проверить на предмет ошибок или вредоносных «закладок» и т.п. В силу этого принципа программы как правило бесплатны (нет смысла платить, если любой желающий может сам скомпилировать код), хотя это и не означает бесплатности в самом общем случае. Бизнес-модель можно сформулировать как расхожую фразу «мы зарабатываем не на разработке, а на поддержке». Т.е., например: ваша компания занимается сборкой диструбутива ОС Линукс. Что такое дистрибутив операционной системы? Это собственно сама система, ядро, её обвеска в виде всяких библиотек, плюс утилиты обслуживания, и ряд программ, к собственно ОС не относящихся, но которые обычно включаются в набор для удобства пользователя. Дистрибутивы линукса с разными лейбами часто отличаются только этими наборами — грубо говоря, скажем, кому-то нужен офисный десктоп, а кому-то веб-сервер или раутер и наличие аналога Ворда ему настолько по барабану, насколько это вообще передаваемо словами. Ну и много ещё нюансов, которые подробно обсуждать без заинтересованности в теме нет смысла. Так вот, вы собираете все нужные программки в упрядоченную кучу, печатаете красивые компакт-диски с ещё более красивыми упаковками и своими лейблами, и там как-то или сами, или через распространителей, всё это пускаете в продажу. Содержимое этих дисков выкладываете на сайте — все желающие могут скачать. «А смысл?» — возникает вопрос. — «С чего тогда навар, дураков-то нет?» Ответ: в саппорте. Если ты официально купил те диски и утебя возникли проблемы — с установкой, с внедрением, ещё с чем-то — ты можешь обратится в контору и тебе должны помочь в оговоренных при покупке рамках. Если ты скачал сам и у тебя что-то не работает — это твои проблемы, разбирайся сам.
Вообще же, насколько я понимаю, действительно серьёзные конторы получают доход не на несчастных домашних юзерах, а на развёртке, внедрении и обслуживании на предприятиях. Потому что одно дело, когда какая-то программа крутится только у тебя под столом и можно либо поковыряться самому, либо соседа за пиво позвать поставить-настроить, и совсем другое — когда устанавливаются десятки-сотни-тысячи экземпляров, которые все, так сказать, в едином ритме должны думать общую думку. Тут уже вопрос об исходных кодах и свободной доступности весьма второстепенный — мало программу иметь, нужно ещё обеспечить, что бы она работала как надо. А кто её лучше разработчика знает, кто с большей вероятностью успешнее и быстрее её настроит, доработает под нужды заказчика, исправит ошибки, сделает эксклюзивные изменения?
В общем, сам по себе Opensource ко всем этим делам имеет достаточно косвенное отношение, тем паче что огромная часть опенсорсных проектов изначально и в принципе некоммерческие. Они бы в коммерческой среде и не могли бы родиться — овчинка выделки бы не стоила.
Как я написал вначале, Опенсорс — это не способ организации чего бы то ни было. Однако обычно идеи не сами по себе витают, а какими-то боками пересекаются с другими, вырастая в некую концепцию, имеющую социальные, экономические, политические и прочие следствия. В плане организации труда — всё построено на добровольной основе. Людям интересно заниматься чем-то — они этим занимаются. Есть проекты, где всего один разработчик, в других на разных уровнях участвуют десятки людей. Обычно это люди из самых разных мест мира, часто и не знавшие друг друга и столкнувшиеся только в ходе совместной работы. Координация осуществляется обычно или через свой сайт проекта, или через сайт метапроекта, такой как SourceForge.net, который объединяет сотни и тысячи проектов. Как уж конкретно договариваются о том, кто какую часть работы будут выполнять и кого принимать в группу — это я не знаю, может быть balu про это лучше напишет. Чисто технически совместную разработку вести помогает специальное программное обеспечение, насколько я понял, к которому сайт SourceForge.net является по сути интерфейсом.
Статьи по теме в Wiki:
Открытое програмное обеспечение
Свободное программное обеспечение
GPL

Что касается конкретно 1С, то я не уверен, что к разработке приблуд к нему приложимы хоть каким-то боком
принципы опенсорса и близких течений, может быть в очень небольшом диапазоне. Если брать широко, то так или иначе за свободным ПО и опенсорсом стоят идеи свободной творческой реализации и свободного обмена информацией, т.е. близкие коммунистическим, что по духу никак несовместимо ни с деятельностью 1С как фирмы, ни с технической реализацией их платформ для учёта, ни с практикой разработки конфигураций. Так или иначе, но в этой модели ты ну никак не заинтересован делиться результатами своей работы с кем-то, а наоборот, обеспечить своё эксклюзивное и монопольное положение. Тут по определению все кругом враги и воры, а твоя задача — урвать свой кусок и не дать от него отхватить другим. Круг задач, решаемых при помощи 1С достаточно узкий — они в принципе коммерческие по сути своей и вне этого круга 1С никак неприменимо, в то время как опенсорсные проекты охватывают весь практически спектр задач программирования — от написания операционных систем до научно-исследователького софта и игрушек. Т.е. специализация 1С уже самим своим фактом накладывает ограничения на возможную организацию сообществ вокруг. То о чём ты говоришь — это скорее профсоюз. А это несколько из другой оперы. До профсоюза наши айтишники ещё не доросли. Во-первых их мало, во-вторых рынок не очень ёмкий и с сильной конкуренцией, что бы кто-то мог поступиться куском в пользу неких цеховых интересов. На одного умника десять штрейкбрехеров и демпингующих будет.

 Отправлено: 10.01.08 10:13. Заголовок: Alex Dragon ответил ..

Alex Dragon ответил практически полностью, максимально развернуто и добавить практически нечего. только еще раз подчеркну, что в моем понимании (меня и близких мне программеров-админов-девелоперов-менеджеров и пр.и пр.) OpenSource есть именно программы с открытым исходным кодом, которые распространяются на основе GNU GPL - то бишь фриварно (бесплатно), с возможностью ковыряния в исходниках, создания своих дополнений, и с условием не хамить разработчику - т.е., не присваивать авторство программулины себе, не торговать ею, не втыкать туда вирусообразных кодов и все такое прочее...

Соответственно, вопрос
AlenkaS пишет:

цитата:

Каким образом эту некоммерческую деятельность можно использовать для организации труда программеров?

некорректен, создание OpenSource программ есть либо хобби, либо проявление желания помочь людям, либо способ оттачивания своих программерских навыков, а если попытаться заставить программеров писать некоммерческий софт для использования его в коммерческих целей, то вас либо не поймут (в лучшем случае), либо в один день все компы в вашем доме выдадут какое-нибудь язвительное сообщение и самостоятельно отформатируют винты (это если вы будете настаивать).

Исходя из вышесказанного, повторюсь, что ни о какой оплате (то, о чем вы упоминали в описании ваших проблем) речи быть не может, иначе это не опенсорс, а обираловка студентов-компьютерщиков.

Отмеченная вами схема, кстати, крайне неприятно напоминает уродливое явление, с которым я сталкивался у себя в Питере в среде студентов-программеров, когда мало понимающие в IT и не очень честные люди приманивали студентов-программеров, и за смешные 100$ договаривались с ними о создании этиими студентами различных бизнес-приложений для своих "Рогов и Копыт". Голодные студенты за 100$ чего хочешь наваяют, хоть вторую 1C... И там тоже было - вот, все это OpenSource, это все типа бесплатно, никому ничего платить не надо, а потом эти системы и продавались, и распространялись, хоть и не работали толком... Это было очень грязно и противно... И ваши странные поползновения в создании каких-то псевдосвободных ассоциаций разработчиков вызывают, честно, подобную же реакцию.




В отношении отмеченных вами проблем поделюсь своим опытом в области создания opensource-продуктов - одно время подвизался на ниве создания модов к различным играм. Так вот:

AlenkaS пишет:

цитата:

1.Разработчик должен быть и хорошим менеджером. Что редко совместимо, а также работы менеджера заказчик оплачивает неохотно. А занимают они времени 50 на 50 от непосредственной разработки.

- а вы что хотели? Это неизбежное зло. Но если вы говорите о действительно OpenSource-продуктах, то такой вопрос не стоит, такие приложения ты "хочешь - юзай, а не хочешь - как хочешь", и рекламировать, "стараться продать" и как-то "пробивать" их нет смысла. Необходимо много усилий приложить к раскрутке - это да.

AlenkaS пишет:

цитата:

2. Сложности в четкой постановке задач , что особенно критично там , где была попытка подключения фриланса. То есть фрилансерская часть предполагает заведомо очень высокую квалификацию разработчиков. Допустим , что можно таких найти . Тем паче в наше время , все более намечается тенденция, когда программисты набрав квалификацию уходят из франчей(фирмы – франчайзи, сейчас школы практиков-программистов в среде 1С) на самостоятельные хлеба. Но ежели не будет франчей, где учиться новичкам?

Вы говорите об OpenSource или 1С? Надо отделять мух от котлет... А программист в среде 1С - это не программист а "ПОГАНИЙ КОДЕР". Новичкам надо книжки читать, умные - там и учиьтся. И не лениться практиковаться самим. А сложности в постановке задач решаются включением в коллектив опытного или просто руководителя проектов. При наличии человека, который хорошо представляет, "как это должно быть", умеет организовать работу и придавить амбиции отдельных юных "гениальных Торвальдсов", направив их работу в нужное русло, проекты реализуются быстро и легко, в отсутствии же такового IT-шники, в силу своего индивидуалистского склада характера, быстро переходят в стадию "кто в лес кто по дрова". Наблюдал такое не раз. Нужен жесткий, но очень умный лидер и начальник, без этого - никуда.

AlenkaS пишет:

цитата:

3. Не стабильная оплата труда. В мире , где есть постоянные ежемесячные платежи это тоже оказывается существенным моментом для небольших сообществ, поскольку нет достаточной суммы денежного резерва.

Очень важный фактор. В случае с OpenSource так же неприменим, в случае же вашей ассоциации, которая при подробном рапссмотрении нравится мне все меньше и меньше, возникшая проблемма естественна. Если вы решаете делать OpenSource-продукт, то ни о какой принудиловке к работе для достижения мат.выгод не может быть и речи, если же это все же shareware, то тогда и не заикайтесь о свободном труде. А вообще практика показывает - как ты работаешь, так тебе, чаще всего, и платят - работаешь "свободно" - и платят тебе "свободно", а если работаешь плотно и хорошо, то и зарплата такая же. Просто не все умеют и хотят нормально работать, а так же иногда сложно определить место, где тебе будут платить более-менее "справедливо".

 Отправлено: 10.01.08 10:52. Заголовок: Итак, начнем с OpenS..

Итак, начнем с OpenSource. Что это явление представляет из себя в чистом виде Алекс уже написал. А я уточню. Собственно явление OpenSource оформилось в 80-е в среде американских хакеров (в изначальном смысле этого слова) и имело идеологическую основу. Надо сказать, что они заложили инструментальный и идеологический фундамент сегодняшнего OpenSource. В неоформленном виде OpenSource всегда был и остаеться в академической среде. Третьим источником OpenSource являются все заинтересованные в развитии продукта люди. Это могут быть как разработчик, выложивший свои исходники по ненадобности, чтоб не пропали, так и громадные корпорации, заинтересованные в нужном им инструменте. В последнем случае над открытым проектом работают даже заклятые конкуренты.
В принципе, с развитием интернета стоимость программ как таковых уже не играет роли, а играет роль организация процесса разработки, и OpenSource здесь серьезное подспорье, т.к. снижает расходы на разработку.
AlenkaS пишет:

цитата:

Причем хотелось объединить фриланс со стандартными формами разработки. Казалось бы в программировании это возможно более,

К фрилансу, как к способу заработка я отношусь весьма критически:
1) Серьезного заказчика там не сыщешь. В основном "сайт на пехапе".
2) Т.к. волка ноги кормят - то о творчестве и профессиональном росте можешь забыть.
3) Таже проблема, что и у любого мелкого кустаря - зависишь от многих факторов, типа заболел. При этом испортить свою репутацию - проще простого.
4) клиент часто сам не знает, чего он хочет, и без знания предметной области не всегда вытащишь из него, что ему нужно. И вы расстанетесь недовольные друг другом. Вы - без зароботка.
5) Время одного программиста давно прошло. Все, что-нибудь стоящее разрабатывается командой. Даже сколько-нибудь сложный "сайт на пехапе"
AlenkaS пишет:

цитата:

Было бы интересно послушать еще чей-нибудь опыт организации свободного труда. Может у кого он есть положительный и успешный?

Легенды ходють... но в реале фриланс подходит только для студентов, клепающих всякую халтутру.
AlenkaS пишет:

цитата:

Тем паче в наше время , все более намечается тенденция, когда программисты набрав квалификацию уходят из франчей(фирмы – франчайзи, сейчас школы практиков-программистов в среде 1С) на самостоятельные хлеба.

В случае 1С это закономерно: 1С-ников, как грязи, их квалификация, как программистов, ниже плинтуса, работодатель много платить не будет. Таже ситуация и для большинства пехапешников, бейсикнутых, делфистов. Чуть выше - плюсовики. Для многих уход на вольные хлеба - уход из программирования вообще.

 Отправлено: 10.01.08 14:04. Заголовок: Я бы не был столь ка..

Я бы не был столь категоричен. Всё же идея самоорганизации айтишников так или иначе в воздухе витает. Все хотят свой кусочек хлеба с маслом, а выживать приходится поодиночке. Мы ведь фактически бесправны и никакого особого влияния не оказываем, хотя по идее от айтишников зависит всё больше и больше - количество компьютеров растёт.
Если говорить о фрилансе, то основная его привлекательность - независимость от конкретного работодателя. Главный минус - нестабильность заработка. Защита прав и профсоюзы - видимо пока преждевременно, однако, по-моему, могло бы быть интересным создание агенств-посредников, наподобие литературных агентов у писателей и т.п., которые бы работали за комиссионные, а не являлись бы по сути работодателями и урывали большую часть дохода.

 Отправлено: 10.01.08 14:48. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Главный минус - нестабильность заработка

Главный минус - неучастие в долговременных и сложных проектах, практически одиночная (в противовес командной) работа. Как результат - потеря квалификации и низкий зароботок. Для сложившегося специалиста не годиться.

 Отправлено: 10.01.08 15:54. Заголовок: А что ты скажешь о к..

А что ты скажешь о командах, собираемых под конкретный проект?

 Отправлено: 10.01.08 16:02. Заголовок: ХЗ. Не сталкивался, ..

ХЗ. Не сталкивался, но, по идее работать должно. Хотя тогда это мало отличается от обычной, тем более, надомной, работы, которая в общем-то не редкость.
Но при условии, что будет нормальная оплата, долговременный проект.

 Отправлено: 10.01.08 18:32. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Спасибо всем за подробную информацию по открытой ветке!
Жаль только , что обсуждение идет только в области программирования. Но, конечно, с другими видами деятельности еще сложнее , как понимаю.


Alex Dragon пишет:

цитата:

А что ты скажешь о командах, собираемых под конкретный проект?

balu пишет:

цитата:

ХЗ. Не сталкивался, но, по идее работать должно. Хотя тогда это мало отличается от обычной, тем более, надомной, работы, которая в общем-то не редкость. Но при условии, что будет нормальная оплата, долговременный проект.

Вот по сути то, что и хотела получить и обсудить.
Идея свободного труда на которую все ж пыталась выйти подразумевает не

Dust Raider пишет:

цитата:

работаешь "свободно" - и платят тебе "свободно"

, а употребление слова свободно , не в смысле расхлябанно , время от времени, а именно в смысле не наемный, не рабский , а творческий, самостоятельный.

В этом смысле свободный как раз подразумевает высокую самоорганизацию и квалификацию, чтобы быть востребованным и не потерять конкурентоспособность.

 Отправлено: 10.01.08 18:48. Заголовок: Dust Raider пишет: ..

Dust Raider пишет:

цитата:

Отмеченная вами схема, кстати, крайне неприятно напоминает уродливое явление, с которым я сталкивался у себя в Питере в среде студентов-программеров, когда мало понимающие в IT и не очень честные люди приманивали студентов-программеров, и за смешные 100$ договаривались с ними о создании этиими студентами различных бизнес-приложений для своих "Рогов и Копыт".

Не понимаю почему такой вывод? вот моя схема:

AlenkaS пишет:

цитата:

У меня была идея организовать ассоциацию независимых разработчиков , которые самостоятельно на договорных отношениях объединяются для участия в проектах. Причем хотелось объединить фриланс со стандартными формами разработки.

Здесь как раз студентами и не пахнет. Это то, к чему в итоге подошли Алекс и Балу. Разработчики с опытом объединяются для совместных проектов. Условия и оплата труда при этом оговариваются в подходящем для всех варианте. Как раз и вопрос у меня в этом случае возник про обучение новичков, потому что в этой схеме студентам(ученикам) места нет. Никто не будет брать в серьезный проект новичка.

Все, что писала я по своему опыту, связано с 1С. А опенсорс был интересен как явление и возможность перехода к свободному(творческому) труду. Деньги -то тоже явление не вечное и так понимаю не коммунистическое. Мне не стыдно признаться , что другим программированием(кроме 1С) и не занимаюсь. Да "поганий кодер" и не возражаю. 1С на 50 % - предметная область, а это и бухгалтария, и логистика , и финансы и все что связано с автоматизацией экономики предприятия. Не всякий крутой кодер в состоянии настолько обширно и глубоко освоить предметную область для которой он пишет свой программный продукт, как должен это сделать хороший 1С-ник.

 Отправлено: 10.01.08 21:37. Заголовок: AlenkaS пишет: Не в..

AlenkaS пишет:

цитата:

Не всякий крутой кодер в состоянии настолько обширно и глубоко освоить предметную область для которой он пишет свой программный продукт, как должен это сделать хороший 1С-ник.

Так и хочетстся запеть "Гимн счетоводов" начала 90-ых:

Придя в холодную и пыльную конторку
Разложит с папками бумаги на столе
Закрутит в трубочку советскую махорку
И будет думать только, только обо мне

Бухгалтер милый мой бухгалтер,
Вот он какой, такой простой...

А без Алены (Апиной) - согласен, ибо пред глазами пример нашего семейного приятеля, кто из хиппи 80-90 стал гуру 1С в Брянске... Ему помогло давнее увлечение математикой и парадоксальность мышления - наобходимая для истинного программиста (как и творческая любовь к финансам). Но успеху в 1С он, конечно, пришел не сразу, в 90-ых еще было его участие в проекте Дос-Навигатор - культовом файл-менеджере 90-ых. Вот, некоторые открытые 1С-ные наработки этого незаурядного приятеля: http://mypak.1cniku.ru/

Но в чем же ноу-хау сегодняшних "одинэсников" и как эта работа влияет на личность спеца? Надеюсь, что не раскрою фирменный секрет, если на 90% их программерская доблесть сегодня в уменьшении сумм налогов, за что получают не всегда соответствующие эквиваленту затрат гонорары и почти азартно ведут своих подопечных по лезвию бритвы законодательных лазеек - типичный прагматизм ЭРМ...

Увы, подобная специфика работы неибежно отражается и на самих кибер-бугалтерах в описанном контексте - одинэсники играют во взрослую игру, не создавая долговременных ценностей... Но как люди достаточно продвинутые, многие из них чувствуют, что специфика и былые идеалы находятся, мягко говоря, в противоречии, и этот вытененный в подсознание компромис при внешней браваде и цинизме - типичный портрет программиста (или "конфигуратора") 1С, узнаваемый независимо от пола, возраста и виртуальных масок.

Наличие же больших ниш свободного времени (напр. при работе на окладе) обычно используется для коменсации нелюбимого эрзац-дела - киберсчетоводы создают параллельный мир в онлайн-дневниках, зарываются в подчеркнуто-некомерческие сообщества, где уже "учат жить" других - психологически это понятно и по большому счету не осуждаемо...

Но отмени завтра 1С по всей стране - эту тусовку постигнет катастрофа, сравнимая с дефолтом 1998, ибо чем-то качественно другим они заниматься еще долго не смогут, а настоящее (вдохновенное) мастерство уже растеряли...

Но это, конечно, в теории - ибо мафия (в данном случае 1С) в ЭРМ воистину бессмертна и уйдет только с ней... И для меня студент - реально работающий с вертикалью языков от ассемблера, интереснее и ближе "понтового" 1С-конфигуратора, продлевающего своим шулерством наше общее инферно...

 Отправлено: 10.01.08 22:05. Заголовок: Не, ну давайте отдел..

Не, ну давайте отделять мух от котлет. Твой основной вопрос — самоорганизация специалистов с целью релизации проектов. Это котлета. Побочный — «а вот есть опенсорс, что оно такое, с чем его едят и каким боком это приложимо к проблемам самоорганизации?» Это муха. В силу большей или меньшей причастности и более-менее общих интересов в области опенсорса, мы как могли ответили и как кажется, довольно обстоятельно. Хотя вопрос конкретно самоорганизации опенсорсников остался несколько тёмным, в том плане «а как это конкретно происходит, как люди друг с другом связываются в нечто общее?» Но в общем в основе идея понятная — объединение по общим интересам. Клуб своего рода, художественная самодеятельность. Кто-то любит играть на мандалине, кто-то — на баяне, кто-то играет классику, а кто-то — сугубо рок. А шире — движение, более сравнимое не с какими-то конкретными объединениями и группами а-ля ВИА, а скорее с обществеными явлениями, как то, например, хиппи в 60-х.
Что касается отношения к 1С и подобным продуктам, то однозначно они вызывают изжогу по многим причинам, от частных случаев не особо приятного общения с ними до общеидеологического неприятия и общефилософских позиций. В этой среде это более чем распространённое и понятное явление. Но вообще, каждый програмит на чём нравится, к чему душа лежит. Кто-то и на бэйсике виртуоз и плевал на всех с высокой башни. И это правильно. Но тут другой вопрос вылез: насколько к разработке в 1С применимы принципы опенорса и возникающие в среде опенсорсников модели человеческих отношений, а как её следствие — самоорганизация в коллективы? Я пытаюсь рассмотреть проблему с разных сторон — технологической, идеологической, даже психологической, во всяком случае обозначить эти аспекты. Причём чётко отделить одно от другого тяжело — технология переплетается с идеологией, а в общем — с отношением к миру, мировоззрением. Как я писал выше, дело начинает упиратся в ограничения самой 1С перво-наперво. Как было сказано, 1С — достаточно узкоспециализированный инструмент по своим задачам. Но с точки зрения опенсорса это не грех. Грех — то что это полностью закрытая платформа, в известном смысле духовное детище Микрософта, который является первым оплотом и бастионом проприетарщины, в конечном итоге — духовной несвободы. Впрочем, не только духовной — часто это выливается во вполне практические последствия. Пользуясь несвободным продуктом в принципе невозможно добиться полной творческой самореализации — в какой-то момент роста ты просто упрёшься в потолок. Даже не из каких-то тонких соображений, а вполне практически. Скажем, 1С реализована под одну-единственную операционку — Windows. Хотя делаются некоторые шаги в сторону линукса, но насколько я понял, в основном в сторону хранения данных во внешних по отношению к 1С СУБД, а не использования её внутренних средств. Причём, видимо, это шаг вынужденный — при больших объёмах виндовые машины просто не справляются, производительности не хватает. Саму платформу портировать они не собираются. Впрочем, может быть моя информация устарела. Во всяком случае сейчас кроссплатформенность — это признак хорошего тона и культурного поведения. А часто и необходимость. То есть что получается? Что ты целиком и полностью привязана не просто к 1С, а и к среде её функционирвания — виндовсу конкретно, со всеми вытекающими последствиями. Что там дяде Билли завтра стукнет в голову — бог весть, но вполне может оказаться, что завтра все твои наработки окажутся мусором, потому что придётся полностью обновиться — обновить систему, что тянет за собой обновление всяких сопутствующих утилит и прикладного софта, а обычно и железа впридачу. 1С может стукнуть в голову создать что-то невообразимое и несовместимое с предыдущими версиями. Таких копеечек к копеечке много складывается. (Мы вот столкнулись с тем, что необходимый нам функционал реализован более-менее толково в 1С8, но её, изиняюсь, машины не тянут толком — хотят полновесного апгрейда. Учитывая, что во многих случаях это ноутбуки, то получается полная… ммм… в общем, не совсем копеечка, а довольно большой и круглый доллар. Не говоря о том, что какие-то решения для семёрки оказались просто бесполезными, отработанным и забытым материалом). В конце концов вполне может случится, что фирма 1С завтра вообще перестанет существовать. И что? А тут вот подходим к тому что мало того что не кроссплатформенна, но ещё и всё-таки закрытая, исходники никто даже в дурном сне открывать не собирается и думать о том смешно. Что было бы в мире опенсорса в случае, скажем, смерти основных разработчиков некого проекта? На самом деле это было бы очень болезенно, но не смертельно. Если проект популярный, нужный, то всегда находятся люди, которые на основе существующих наработок тянут и развивают проект дальше. С закрытыми продуктами всё менее предсказуемо. Его могут перекупить и продолжить развивать дальше. Могут и утопить, иногда специально покупая, что бы уничтожить конкурирующий продукт. Может просто сгинуть. А у пользователей уже средства вложены, уже на основе тех продуктов какие-то наработанные решения, заученные до рефлексов навыки, отработанные технологческие цепочки и т.п. И все горит синим пламенем.
Возвратимся к задачам и свободе творческой реализации, особенно в свете грядущего наступления коммунизма. Какая, вообще говоря, цель 1С? Бабло считать. В специфических условиях постсовдепа. Если отнять это, то что, собственно, останется? Ничего такого, что не было бы решаемо и решено более другими и более кошерными средствами. Причём кошерными не только идеологически, но и чисто технически. Складской учёт всех земных космопортов всё пламенеющего зарёю светлого будущего будет крутится на чём угодно, но не на виндоусе и 1С там пахнуть не будет, разве что в очень отдалённой аналогии. То есть, как ни крути, но в смысле оставить потомству не только светлую память, но и какой-нить развития полезный для код — не получится.
Так вот примерно это видится по эту сторону баррикад.

 Отправлено: 10.01.08 22:14. Заголовок: Евгений А. пишет: Д..

Евгений А. пишет:

цитата:

Дос-Навигатор - культовом файл-менеджере 90-ых

Ооо… Така вещь, така цаца… Хотя сейчас пользуюсь FAR'ом, но Навигатор был как-то душевнее и теплее. Увы, они пошли по пути монолитности и отказались от плагинов. А ведь крутая была штука. Я под досом только им и пользовался. Под вынь народ чего-то там ковырял-ковырял, портировал-портировал, но по-моему стабильного релиза никто так и не добился.

 Отправлено: 11.01.08 15:25. Заголовок: AlenkaS пишет: 1С н..

AlenkaS пишет:

цитата:

1С на 50 % - предметная область,

В том - то и дело, что это обычная DSL, каких пачками можно делать. И предназначены такие вещи для специалиста в предметной области.
AlenkaS пишет:

цитата:

Не всякий крутой кодер в состоянии настолько обширно и глубоко освоить предметную область для которой он пишет свой программный продукт

1) Кодеры не нужны или почти не нужны.
2) А задача программиста мне и видится в создании инструментария, например того-же DSL для спецов в своей предметной области.
Евгений А. пишет:

цитата:

И для меня студент - реально работающий с вертикалью языков от ассемблера, интереснее и ближе "понтового" 1С-конфигуратора

+1 У меня есть опыт работы с бывшим 1С-ком и бейсикнутым. С тех пор я предпочту вчерашнего студента без опыта программирования, но с хорошим знанием математики, особенно дискретки, толпе указанных товарищей.
В любом случае, среди люду от 1С до плюсовиков приличные зарплаты (Москву не считаем) не крутятся.
Alex Dragon пишет:

цитата:

Кто-то и на бэйсике виртуоз

Я не очитался? Помниться, когда Мелкомягкие заявили, что в Vb.Net не будет обратной совместимости толпа убогих кинулась писать петицию, чтоб этого не делали, лишний раз подтвердив этим слова Дийкстры.
Alex Dragon пишет:

цитата:

Грех — то что это полностью закрытая платформа,

С нижеследующим согласен.
Alex Dragon пишет:

цитата:

А у пользователей уже средства вложены, уже на основе тех продуктов какие-то наработанные решения, заученные до рефлексов навыки, отработанные технологческие цепочки и т.п. И все горит синим пламенем.

Тут, кстати, на помощь приходят всякие эмуляторы и виртуальные машины. Так, например, крутятся разные серьезные программные продукты, в которые вложены 1000-чи человеколет, но платформы которых более не поддерживаются.

 Отправлено: 11.01.08 16:00. Заголовок: Однако, товарищи про..

Однако, товарищи программеры, как далеко вы ушли от темы, предложенной Аленой.
Сначала про 1с. Алекс немного не в курсе, как он сам и писал. На платформе 8.1 зависимость от мелкософта полностью преодолена недавно (патчи 1с на PostgreeSQL протестированы самой 1с, народ только начинает переходить в связи с ужесточением лицензионной политики) С Линуксом они решили давно вроде. С опенсорсом в 1с соваться бессмысленно, имхо.
Свободные ассоциации программеров - дело интересное. Для 1с сомнительное. Мой небольшой опыт (джентельмен в поисках десятки, как говорил незабвенный О. Бендер) индивидуального труда в этой области отрицательный по практическим результатам, но интересный в смысле набора жизненного опыта. Тем не менее, если у Вас, Алена, достаточно активности и агрессивности (а то будут нанимать за копейки) - советую попробовать при случае. Тем более, на Украине это должно быть более рентабельно. А в социальном плане вообще бесценный опыт. Но учтите, непрофессиональные в смысле менеджмента команды проигрывают априори классическим фирмам, даже если из звезд состоят.
Как гласит институциональная теория фирмы, фирма - это набор контрактов для внешнего мира. Внутри фирма может быть устроена по-разному. Если у вас есть набор устных договоров по 100 баксов - вы уже фирма. Есть интересный пример "нашей" фирмы - частная школа "Перспектива". Про нее много знает А.К.

 Отправлено: 11.01.08 17:22. Заголовок: Трак Тор пишет: На ..

Трак Тор пишет:

цитата:

На платформе 8.1 зависимость от мелкософта полностью преодолена недавно (патчи 1с на PostgreeSQL протестированы самой 1с, народ только начинает переходить в связи с ужесточением лицензионной политики)

Для файлопомойки давно преодолена - ей все равно под чем крутиться ;) А касательно Постгресса, то это только на серверной части. О клиентах речь (пока?) не идет. Я думаю, что они быстрее сделают вебморду, чем перепишут клиента.

 Отправлено: 11.01.08 18:10. Заголовок: Трак Тор пишет: Одн..

Трак Тор пишет:

цитата:

Однако, товарищи программеры, как далеко вы ушли от темы, предложенной Аленой.

не успеваю, к сожаленью, отвечать. Не хочется выглядеть 1с-нутой, поэтому критично отношусь к свои текстам. Спасибо, Трак Тор , за поддержку.
Вот что так же хочу к этому добавить:

Можно заниматься демагогией и быть святым, то есть не «измазываясь» в 1С пытаться изобретать новые «качественные велосипеды» экономических прикладных программ. А можно работать с людьми, которые совершенно не виноваты в том, что у Винды менеджеры оказались проворнее(или мож как-то пожесче), чем у Линукса. И винды как грязи, и спецов по ней, как грязи. То же самое и с 1С. Поэтому учредители (люди не лишенные здравого смысла, однако) выбирают 1С.
Работаю я с людьми , которые являются пользователями 1С не по собственному желанию, а не разработчиками самой платформы 1С.

По последним ответам как раз вижу некую смесь мух с котлетами. Может , конечно, мой первый пост был не слишком конкретизирован. Вопрос , который хотела задать очень общий – свободный труд, как альтернатива наемному, что в конечном счете будет и ступенькой к новому обществу.
1С был в качестве примера, в котором я компетентна, поскольку являюсь 1С-ником и не являюсь наемником.
То есть прочувствовала разницу между наемными и договорными отношениями на собственной шкуре.

Предполагала, что оценка 1С, как программного продукта, совершенно излишня в вышеуказанном контексте. Но вот интересный момент подмеченный Алексом

цитата:

Грех — то что это полностью закрытая платформа, в известном смысле духовное детище Микрософта, который является первым оплотом и бастионом проприетарщины, в конечном итоге — духовной несвободы.

+1

может быть существенен в плане идеологическом . С этим соглашусь. И стоит дальше этот момент развить. Поэтому постарають в ближайшее время подготовить профессиональный ответ со стороны 1с-ника, так сказать оборотную сторону медали.

Информация по Опенсорсу была очень интересной, спасибо за подробное освещение. Считаю, что это шаг к свободному творческому труду, очень показательное в этом плане явление, но вот в мире денег оно пока не может быть массовым. Как и творчество писателей , поэтов, художников , формирующих собственные странички в инете или выставляющих свои произведения на других литературных страничках.

Все что выше серьезно, а дальше не удержусь от лирического отступления в форме шутки, простите , друзi:
______________написала, а потом таки сама себя забанила ____________

спокойствие , превыше всего

 Отправлено: 11.01.08 21:31. Заголовок: Ну, девушка, нельзя ..

Ну, девушка, нельзя же так, заинтриговали, а потом- забанила . Интересно же все- таки. Я конечно все понимаю про спокойствие и про то, что оффтопчики будут преданы строгому революционному суду , но все же любопытно, что вы там написали?

 Отправлено: 11.01.08 22:10. Заголовок: Да, действительно. Е..

Да, действительно. Если уж потёрла — так три полностью, а то потом от люобпытства народ замучается.

 Отправлено: 11.01.08 22:38. Заголовок: Mirdin пишет: но вс..

Mirdin пишет:

цитата:

но все же любопытно, что вы там написали?

Это не так интересно, друзья, и было адресовано одному из нас - причем даже не обидно, если не наоборот

А я тут представил, как если бы не гонения на лженауки, и компьютеры с софтом появились у нас до ВОВ, то вполне могла иметь место програмная среда 1С ЦСУ-ГУЛАГ, в которую органично входили бы секретные продукты: 1С-ТУФТА , 1С-ШАРАГА и сверхсекретная 1С-ВЫШКА...

Представляется следующий диалог трех расчетчиков (программеров):
1-й - Эх, в моей ТУФТЕ изначально глючит порядок выходных чисел, и теперь даже в Кремле думают, что у нас тысячи З/К, хотя в базах и реале - миллионы...
2-й - И у нас, в ВЫШКЕ, зависает генератор квази-случайных расстрелов - вчера опять выдала списки не тех... Хотя, неделей раньше - неделей позже...
3-й - А вот у нас, в ШАРАГЕ, уже порядок - спец из Марфино все отладил и сделал многократную архивацию! Говорит, теперь потомки все восстановят, если будет желание...

Примечания (фантаст.)
1С-ТУФТА - бухлалтерия ИТЛ (Исправительно-Трудовых Лагерей) и оперирует числами зеков, хозрасходами и произведенным продуктом.
1С-ВЫШКА - бухгалтерия Спецотдела УИН (Управления Исполнения Наказаний), учет всего - связанного со смертными приговорами.
1С-ШАРАГА - бухгалтерия НИИ и ОКБ тюремного типа.

 Отправлено: 12.01.08 00:35. Заголовок: balu пишет: Я не оч..

balu пишет:

цитата:

Я не очитался?

Ты слишком конкретизируешь ситуацию. Бэйсик в общем случае — не обязательно VB. Как и Паскаль — не обязательно Дельфи, а Си — отнюдь не только Борланд. Выбор языка — зачастую вопрос религиозный. Кому-то хватает, хорошо, тепло и уютно — флаг ему в руки. Как-то видел программку некого энтузиаста, написавшего читалку для Библии на чём-то типа Qbasic'а (это вообще целый класс программ как оказалось, есть от простейших до навороченных). Вроде и смешно, и велосипед. Однако ж работает, и даже довольно удобно. Ну вот реализовался человек, душа просила.

balu пишет:

цитата:

на помощь приходят всякие эмуляторы и виртуальные машины

Меня никто не убедит, что эмуляция лучше нативного решения. Нет, конечно если стоит задача изобразить игровой автомат начала 80-х на современной машине — тогда, конечно, ещё вопрос, что лучше (хотя, опять же, чисто психологически разрисованный ящик в фойе кинотеатра или на пляже был куда интереснее и завлекательнее, чем сейчас самый навороченный пенёк). А вот та же 1С в эмуляции — что-то мне подсказывает, что это тем ещё сексом может оказаться. Опять же, эмулятор кто-то написать должен. Потом его нужно купить, поставить, настроить. Радостно обнаружить глюки и принципиальные ограничения (а они сто пудов будут). А ну как окажется, что кроме софта ещё и какие-то аппаратные вопросы (типа из эмуляции до той древней периферии недостучаться или дырок под такие железки уже не бывает) — тоды вообще гайки.

Трак Тор пишет:

цитата:

На платформе 8.1 зависимость от мелкософта полностью преодолена недавно … С Линуксом они решили давно вроде.

Специально сходил на сайт 1С. То, что там нарисовано, не сильно отличается от того, что я написал ранее. Ни о какой полной совместимости и речи не идёт. Примерно такая же типичная ситуация, как и со всем остальным применением линукса в организациях — файлопомойка, почта и шлюз в инет крутятся на линуксе, а пользовательские машины все под виндой.

balu пишет:

цитата:

Я думаю, что они быстрее сделают вебморду, чем перепишут клиента.

Гы. А тогда нафига попу гармонь? Кому это сдалось и зачем тогда 1С вообще нужна будет?

 Отправлено: 12.01.08 01:03. Заголовок: :sm1: Насчет не пол..

Насчет не полностью удаленного. Поскольку уже был некоторое время пост в инете, естественно, что его могли прочесть, что явно видно из
Евгений А. пишет:

цитата:

Это не так интересно, друзья, и было адресовано одному из нас - причем даже не обидно, если не наоборот

то получилось такое вот нелепое удаление

но раз возник таки интерес, а я на самом не деле не интриганка, а человек дуже серьезный восстанавливаю коротенько здесь:

мне таки захотелось продолжить реплику

Евгений А. пишет:

цитата:

И для меня студент - реально работающий с вертикалью языков от ассемблера, интереснее и ближе "понтового" 1С-конфигуратора, продлевающего своим шулерством наше общее инферно...

некоей классификацией програмеров на понтовых конфигураторов 1С и вертикально ассемблирующих студентов по аналогии с классификацией женщин Жванецким "прелесть, какая дурочка" и "ужас , какая дура". Вот как-то так у Жванецкого это было простенько и со вкусом. не знаю как это вышло у меня, но однозначно, это шутка

 Отправлено: 12.01.08 02:12. Заголовок: Теперь немного о себ..

Теперь немного о себе - в контексте "свободного труда".
По сути, сам - фрилансер с середины 80-ых, когда после работы в электронных ящиках, занялся разработкой звуко и светотехники, а в последствии всего, что связано с миром видео... Социум массово захотел декодеры PAL в отечественных телевизорах, а так же сервис для хлынувшей из-за бугра электроники. Период "теле-видео" сменился оргтехникой (копировальные устройства), техникой телефонии и радиосвязи и наконец автоэлектроникой, не говоря о самих ПК...
Особенность того времени - почти полное отсутствие технической информации и методы "черного ящика", что дали полезный опыт работы с нестандартными вещами. До сих пор пользуюсь гроссбухами схем и даташитов, собранных "с миру по нитке" или бессонными ночами многих лет

Перелом в "инфо-дефиците" начался с приходом инета в Брянск в конце 90-ых, но одновременно в эту нишу хлынул вал дешевой импортной быттехники и криворуких дилетантов -"пасущихся" на дистрибьютерстве и техфорумах рунета... Но главное - резко упал моральный имидж "сервисника", а некогда престижная работа разработчика электроники пока еще (за редкими исключениями) малоактуальна и почти убыточна...

Однако, в последних лентах инет-резюме уже видно падение престижа (и окладов) разных сисадминов и заметен рост предложений электронщикам, особенно с опытом работы в ВПК... И применительно к форуму и теме фрилансерства, резюмирую - лишь творческая работа дает искомый баланс удовлетворения и доходов, а втянувшийся в рутину конструктор больше теряет как профи, лишаясь шансов вернуться к созидательному труду. Поэтому разумное фрилансерство в электронике - тоже способ сохранить мозги и творческий потенциал для "лучших времен"

 Отправлено: 12.01.08 02:15. Заголовок: По поводу 1С начну с..

По поводу 1С начну с конца:
Alex Dragon пишет:

цитата:

Возвратимся к задачам и свободе творческой реализации, особенно в свете грядущего наступления коммунизма. Какая, вообще говоря, цель 1С? Бабло считать. В специфических условиях постсовдепа. Если отнять это, то что, собственно, останется?

1С – прикладное экономическое программное обеспечение. Версия 6.0 – калькулятор для бухгалтеров. Версия 7.7. – расширенный эксель для бухгалтеров + калькулятор для логистики и склада. И вот когда задачи 1С выросли из штанишек 77 появилась 8.х, конечно еще глючная, еще сбойная и со многими недочетами, но с хорошим заделом. То есть в 8-ке бухгалтерия лишь кусок и как раз самый на мой взгляд, глючный. 8-ка это уже помощник для перевода бизнеса на международные рельсы. К ней нужно обращаться только когда и сам бизнес вырос из штанишек Частных компаний и есть задумки у учредителей перевести его из дикого постсовдеповского состояния в нечто оформленное так, что можно этот бизнес оценить не только в плане ехелевского файлика для конкретного босса – Вот сколько у меня бабок типа. А бизнес в международной оценке – это как раз обезличенный бизнес. Можно выпустить акции, можно продать, причем какое –то количество акций может быть и у работников самого предприятия.
Хотела привести цитату из Фромма, но не нашла быстро. Суть ее в том, что в америке уже давно существует распределенный капитал, когда и сам работник является владельцем акций. То есть это та стадия развития капитализма без которой ну ни как не обойтись, не перепрыгнешь ее по пути к коммунизму.
1С – инструмент (помощник ) в этом. Представьте себе, что кто-то хает ехсель за то, что его макросы не в виде ассемблерных команд. Я не представляю. Задача 1С – помощь пользователю насколько возможно быстро и насколько возможно по максимуму для его задач. То есть это не программирование в чистом виде , а скорее конфигурирование. В принципе 1С этого и не скрывает. Просто слово программист у нас все равно , что слово любовь - без уточнения и дополнения может быть сильно искажен смысл.
Я знаю прекрасных бухгалтеров, которые получше 1С –ников – програмеров настраивают под себя типовое решение, ведут на нем несколько предприятий надомниками (свободно распоряжаясь своим временем), в тех предприятиях люди во-время получают правильно насчитанную зарплату, боссы довольны , а бух(один из таких) дружит с местной музыкальной тусовкой и спокойно пьет с ними по праздникам горячительные напитки.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Пользуясь несвободным продуктом в принципе невозможно добиться полной творческой самореализации — в какой-то момент роста ты просто упрёшься в потолок. Даже не из каких-то тонких соображений, а вполне практически. Скажем, 1С реализована под одну-единственную операционку — Windows. Хотя делаются некоторые шаги в сторону линукса, но насколько я понял, в основном в сторону хранения данных во внешних по отношению к 1С СУБД, а не использования её внутренних средств. Причём, видимо, это шаг вынужденный — при больших объёмах виндовые машины просто не справляются, производительности не хватает. Саму платформу портировать они не собираются. Впрочем, может быть моя информация устарела. Во всяком случае сейчас кроссплатформенность — это признак хорошего тона и культурного поведения. А часто и необходимость. То есть что получается? Что ты целиком и полностью привязана не просто к 1С, а и к среде её функционирвания — виндовсу конкретно, со всеми вытекающими последствиями.

Думаю, что через время 1С будет работать нормально с любой операционкой поскольку есть в этом необходимость. Да шаг вынужденный, но глупо делать шаги просто ради шагов. Вот качество реализации - это вопрос отдельный. Честно говоря не видела и не слышала ни одного программного продукта, который бы обладал такой же гибкостью как 1С к изменениям связанным с нашими милыми законодательными органами(о периодах сдачи отчетности ,понимаю, слышали, а потому как творят наши законотворцы эту отчетность, создается впечатление, что у них ежеквартально наступают «критические дни»), то есть был бы столь прост и оперативен в настройке, да еще и работал под всеми операционками + относительно доступен в стоимостном выражении +универсален в обслуживании . Если назовете их, буду благодарна за инфо.
Alex Dragon пишет:

цитата:

Мы вот столкнулись с тем, что необходимый нам функционал реализован более-менее толково в 1С8, но её, изиняюсь, машины не тянут толком — хотят полновесного апгрейда. Учитывая, что во многих случаях это ноутбуки, то получается полная… ммм… в общем, не совсем копеечка, а довольно большой и круглый доллар. Не говоря о том, что какие-то решения для семёрки оказались просто бесполезными, отработанным и забытым материалом).

Алекс, с разного рода переходами с 77 на 8.х сталкиваюсь на практике и иногда создается впечатление, что люди чего-то не то делают вообще . Еще раз повторяю, что 8.х – это не калькулятор и не эксель. Нет необходимости переходить на нее просто для того , чтобы на 8-ке реализовать комплексную 7-ку. Действительно она еще очень глючная и дорогая для этого. Но если уж вожжа, как говорится, под хвост ударила, то нужно это делать с умом, не тратя лишних копеечек.
Во –первых, обязательно нужен руководитель проекта. Грамотного в реальной жизни на Украине не встречала. Наверно, они есть в Теллуре, 1с их сейчас поднимает, в Форте и Абби, конечно, они дорогие и нарасхват. Но грамотный РП начинает с цели проекта, оценивает его и только после этого предлагает оптимальное решение. Все местные дешевые кудесники и новоиспеченные франчи – выкачка денег без нужного результата. Не доросли они еще.
Во –вторых, совсем не советую переводить бухгалтерию на 8-ку. Лучше оставьте их на типовом 7-ном бух учете и выгружайте из управленческой 8-ки нужные им данные. Механизмы обмена 8-е более менее развиты, а вот бухгалтерия там совсем еще чахлая, бухи « повесятся».
Ну и в третьих, поднимать сервер конечно придется, и даже это будет не один. А вот с пользовательскими компами можно искать варианты - удаленный доступ, к примеру.
То есть, далее разговор может идти сугубо предметный. Можно задавать в привате мне вопросы, поделюсь опытом конкретных 8-х внедрений на Украине. Просто думаю для всех участников сайта это не слишком интересно.

 Отправлено: 12.01.08 12:07. Заголовок: AlenkaS пишет: Хотел..

AlenkaS пишет:

цитата:

Хотела привести цитату из Фромма, но не нашла быстро. Суть ее в том, что в америке уже давно существует распределенный капитал, когда и сам работник является владельцем акций.

Это о так называемой "программе ESOP" (Employee Stock Ownership Plan), которая давно реализуется в Штатах, хотя и не играет ключевой роли (система-то в целом капиталистическая). Не менее интересный пример - кооперативы Мондрагон в Испании (точнее - в Басконии), начало которым было положено ещё в 1942 г. (режим Франко не придавил эту инициативу, т.к. инициаторы происходили из католических кругов). Фромм также приводил пример аналогичного предприятия во Франции - Буамондо (фабрика по производству корпусов часов). Какова судьба этого начинания, я не знаю, Фромм о ней говорит в середине 50-х гг.

Не скажу про другие аналогичные проекты - не знаю, - но Буамондо сильно напоминала "мастерские Веры Павловны" из знаменитого романа Чернышевского не только системой управления и распределения прибыли, но и преодолением одних только "шкурных" интересов.

Фромм:

цитата:

...у них возникло страстное желание учиться. Они подсчитали, что время, сэкономленное на производстве, может быть использовано для получения образования. В течение трех месяцев производительность их труда возросла настолько, что они могли экономить 9 часов за 46-часовую рабочую неделю. И что же они сделали? Они тратили эти 9 часов на обучение и получали за это оплату как за обычные рабочие часы. Сначала они захотели научиться хорошо петь вместе, затем усовершенствовать свои знания французской грамматики, затем они научились вести счета предприятия. Позднее были организованы другие курсы, занятия на которых проводили на фабрике лучшие педагоги, которых они могли найти. Педагогам платили заработную плату. На фабрике были курсы по изучению инженерного дела, физики, литературы, марксизма, христианства, занятия танцами, пением и баскетболом. Исходный принцип обучения гласил: "Мы начинаем не с фабрики, не с технической деятельности человека, а с самого человека... В трудовой общине главное внимание уделяется не совместному приобретению, а совместному труду на благо коллектива и личности". Цель общины - вовсе не повышение производительности труда и не увеличение заработной платы, а создание нового стиля жизни, который, "не отказываясь от преимуществ промышленной революции, приспосабливается к ним". Вот принципы, на которых основана эта и другие трудовые общины.

Вот и Ленин к концу жизни пришёл к выводу, что "социализм - это строй цивилизованных кооператоров".

 Отправлено: 13.01.08 01:53. Заголовок: И общая проблема наш..

И общая проблема нашего времени - узкая специализация, что ведет к перекосам в эволюции цельной личности... Вот мне, например, трудно (хотя порой любопытно) читать разделы флуда (курилок) даже на элитных технических форумах - вновь олбанский языг, пьянки-бабы-жратва, политика, попса и лишь изредка - поэзия, дети, душа, Бог... Очень разочаровывает, когда отличные спецы открываются негармоничными ремесленниками и всякий раз думается - зачем им вся эта суета, идущая прахом при даже небольшом ухудшении здоровья и неотвратимом приближении конца "земного цикла"...

Хотя бывают исключения, как мой брянский коллега Юрий (Кристалл), с кем познакомился на местном форуме - молодой парень не только фрилансер в телесервисе, но и способный литератор - буквально на днях он написал некролог о еще одном, уже московском коллеге - московском электронщике и гармоничном человеке Сергее Арбузове: http://www.liveinternet.ru/users/k_r_i_s_t_a_l_l/post59271706/

А у меня, увы, лишь усугубляется психологический разрыв с коллегами - уже жаль времени на железки, когда люди уходят, так и не разобравшись в душе...

 Отправлено: 13.01.08 13:35. Заголовок: Андрей, не те цитаты..

Андрей, не те цитаты из Фромма я хотела привести и мысль моя понята не правильно. Те трудовые общины , конечно, хороши как попытки , всплески движения к светлому будущему. Но они напоминают мне дома, в которых «текут краны».

В моем доме текут краны.
В моем доме нет уюта.
Только бродят неприкаянные души.
Ходят – бродят, и уюта ждут.

Если он починит краны,
Дом наполнится уютом?
Ты в него тогда вернешься?
Чтоб теплом своим, как прежде, дом наполнить.

Не смогу, того не будет – краны мелочь.
По душе стекают капли крови.
Не починит душу мастер.
Да и мастеров таких на свете нет.

Эрих Фромм:

цитата:

Капитализм ХІХ в. был поистине частным капитализмом.

То есть в ХІХ в – владельцы капитала – конкретные частные лица, эксплуатирующие наемников.А дальше он переходит к тому капитализму, который в штатах появляется в ХХ в

цитата:

Усиление роли гигантских предприятий сопровождалось еще одним прогрессировавшим процессом исключительной важности: управление все больше отделялось от собственности. Данные из классического труда Берля и Минза, проливающие свет на состояние дел, иллюстрируют это положение. В 1930 г. из 144 компаний среди 200 крупнейших, информацию о которых удалось получить, всего лишь 20 насчитывали менее 5 тыс. Акционеров, тогда как в 71 компании численность акционеров составляля от 20 до 500 тыс. Похоже, только в небольших компаниях правление владело значительным пакетом акций, в то время как в крупных, а значит, и в наиболее влиятельных компаниях наблюдается полное отделение акционерной собственности от управления.

То есть , так понимаю, это естественный переход от капитализма через его деконцентрацию к социализму. Наше общество тогда же подошло к подобному состоянию дел революционно, не подготовив предварительно сознание масс, в результате все потеряли. Тут хочу привести кусок из моего письма другу в 2001 г. , когда я хотела написать нечто в прозе о прошлой жизни(был такой душевный порыв) и переслала ему, чтобы получить от него отзыв о написанном. Помещаю кусок письма с куском из моего сочинительства :

цитата:

Ты знаешь, уже здесь в … я видела в глазах стариков(на малочисленных митингам бывшей коммунистической) такое же чувство безвозвратной потери , для них - прошлого времени, идеи. И самое обидное, что ведь они тоже понимали, что сделали то все это мы сами, своими руками. Без боя, по собственной воле, разделили свой мир на бедных и богатых, тех, кто может дать своим детям приличное существование в будущем и кто не может. Хотелось бы опять же протянуть аналогию между моей частной жизнью и обществом. Как один человек в отдельности, так и все вместе, люди в состоянии понять и оценить, то что имели, лишь потеряв это окончательно. // ... За окном барабанил дождь. Капли стучали по подоконнику, падали на тусклую осеннюю зелень. Сыро и неуютно. Казалось, что солнце уже никогда не сможет пробраться сквозь эту пелену дождя. Алена не включала в комнате освещение, не смотря на сгущавшиеся сумерки. Стояла у окна и смотрела вдаль. В ее душе шел такой же серый, бесконечный дождь.

В итоге, возвращаюсь к своим баранам. Поскольку нашему обществу теперь разрушив в который раз, приходится проходить свой путь заново и, так сказать, ускоренными темпами, то 1С 77 – инструмент для частного капитала, 1С 8.х – инструмент для капитала, который предполагает деконцентрироваться. И Нуралиев(либо любой, кто выкупит 1С) скорее перейдет на Линукс нежели этот инструмент погубит.

 Отправлено: 13.01.08 15:40. Заголовок: Я бы не питал такого..

Я бы не питал такого оптимизма от кажущейся "социализации" капитала. С одной стороны хотя бы формальное совладение собственностью - это безусловный плюс, гораздо лучший, чем дуля без масла, но отчуждение управления от владения лишает такую собственность смысла - простой человек, не контролирующий пакет акций в результате зависит от правления не меньше, чем советский человек зависел от прихотей Сбербанка, директоратов и прочих учреждений, в конечном итоге - государства. На самом деле современный корпоративный капитализм - тот же совок наизнанку. Достаточно часто попадаются в инете мнения уехавших об американских реалиях, что дескать, там натуральный, хоть и своеобразный, совок - форпост капитализма погряз в бюрократизме, безответственности, круговой поруке и проблемах свободной реализации частных инициатив. Думаю, такое высказывание слишком сильное, однако, видимо, некие тенденции отражает. Собственно, чего далеко ходить - мы можем видеть это на примере наших крупных компаний. Я уже где-то писал об этом. Скажем, покупатель, формально защищённый гарантией на изделие, часто вынужден преодолевать полосу препятствий, тратить кучу времени и сил на замену или ремонт негодной техники. Или типичная ситуация обращения в саппорт - никто ничего толком не знает и вообще твоими проблемами заниматься не особо-то хочет. Или даже просто решение каких-то деловых вопросов. Одним из составляющих такого отношения является то, что действительно часто служащий, с которым общаешься, просто не в курсе, кто отвечает и должен решать такого рода проблемы, а чётких указаний нет, либо это вне его полномочий и даже располагая технической возможностью решить проблему, он этого, не пройдя ряд инстанций, не может. Все наверное сталкивались с ситуацией, когда по какому-либо поводу проще общаться с частным ли мелким торговцем, ремонтником или ещё кем, чем с продавцами в крупных универмагах или служащими фирм. И обращаться особо не к кому - саппорт кивает на техотдел, те - на начальство, а начальству мелкие вопросы по барабану - оно глобальными проблемами занято да как отчитаться перед более высоким началсьтвом, а тем - перед владельцем. В результате: олигарху-владельцу глубоко наплевать на сложности, скажем, с доступом в Инет у какого-то пионера из Мухокрюковки, которому посчастливилось иметь в провайдерах компанию, входящую в корпорацию того олигарха, а низовым работникам ну никакого интереса напрягаться лишний раз - им с того не капает, капает другим, а даже если бы капало - так людские силы небезграничны и на всех не порвёшься. Плюс всеобщая уверенность, что за наши смешные деньги мы и так перерабатываем (независимо от суммы). А часто ещё дело упирается во всякие нехватки - скажем, для оптимизации процесса нужно закупить такое-то оборудование, но даже при согласии в принципе начальства, это не означает скорого выделения средств и получения требуемого - все уполномоченные лица будут заняты более насущными стратегическими вопросами, а когда случится просвет - не будет свободных денег, а когда будет и то и другое - рак на горе начнёт свистеть. А кроме того, кроме общения со своими, предстоит ещё эротическое общение с инстанциями поставщика. В которых тоже цепочка ответственных лиц.
В такой ситуации даже наличие каких-то акций у работников ну никак не подстегнут ни производительность, ни заинтересованность - поскольку по ним они получают какой-то доход, фактически ренту, но никак не влияют на оперативное принятие решений. Собрание акционеров, выборной управленческий аппарат - это всё хорошо на бумаге, но весьма далеко от конкретных пассатижей, нужных рабочему сейчас, а не в свете решений партии в следующей пятилетке.
То есть чего получается? Реально заинтересован крутится только тот волк, которого ноги кормят - мелкий и средний собственник, не отягащённый раздутым аппаратом и не отстоящий далеко по управленческой вертикали от своего производственного процесса.

 Отправлено: 13.01.08 19:27. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Достаточно часто попадаются в инете мнения уехавших об американских реалиях, что дескать, там натуральный, хоть и своеобразный, совок - форпост капитализма погряз в бюрократизме, безответственности, круговой поруке и проблемах свободной реализации частных инициатив. Думаю, такое высказывание слишком сильное, однако, видимо, некие тенденции отражает.

Вот и о том же. И о том же дальше цитирую Фромма:

"В ХХ в. та капиталистическая эксплуатация, которая была обычной для ХІХ в значительной степени перестала существовать. Однако это не должно затемнять понимание того, что капитализм ХХ в. , как и капитализм ХІХ в , основан на принципе, который проявляется в экономических законах всех классовых обществ: использование человека человеком.
Поскольку современный капиталист "нанимает" рабочую силу, общественные и политические формы эксплуатации изменились, но неизменным осталось то, что владелец капитала использует других людей, чтобы самому получить прибыль. Базисное понятие "использование" никоим образом не связано с тем, как именно обращаются с людьми - жестоко или гуманно; оно выражает то фундвментальное обстоятельство, что один человек служит другому не ради собственных целей, а ради целей работодателя. понятие использования человека человеком ничего не говорит даже о том, кого он использует: другого человека или самого себя. Суть дела не меняется: человек, живое человеческое существо, перестает быть целью сам по себе и становится средством для обеспечения экономической выгоды другого или своей собственной, или безликого гиганта - экономического механизма."

Далее идет расшифровка этого тезиса, но лучше прочитать "Здоровое общество", нежели мне тут две страницы текста набирать.

И далее потрясающий вывод:
"Капитал, это омертвленное прошлое, нанимает труд, жизненную силу и энергию настоящего. В капиталистической иерархии ценностей капитал стоит выше , чем труд, накопленные вещи - выше, чем проявления духовной жизни. Труд нанимается капиталом , а не наоборот."

То есть социализация капитала, не есть хорошо, согласна , что и Фромм показывает. Но через это нужно пройти, не перепрыгнешь. И только после того, как каждый осознает , что он Труд, выше чем Капитал, то будет наооборот. Труд будет ВЫБИРАТЬ Капитал.

Таким образом, я подошла к своим договорным отношениям. К счастью, в своей профессиональной деятельности, имею возможность выбирать. И это счастье. не в каждом роде деятельности это сейчас возможно.

 Отправлено: 13.01.08 23:14. Заголовок: AlenkaS пишет: Таким..

AlenkaS пишет:

цитата:

Таким образом, я подошла к своим договорным отношениям.

Самое время рассказать об этом подробнее.

 Отправлено: 14.01.08 06:07. Заголовок: не время ..позже ..с..

не время ..позже ..сейчас раздрай в голове

 Отправлено: 14.01.08 11:18. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Бэйсик в общем случае — не обязательно VB.

VBA, на сегодняшний день, - лучшая реализация бейсика.
Alex Dragon пишет:

цитата:

Выбор языка — зачастую вопрос религиозный.

Нормальные люди выбирают инструмент в зависимости от задач. А на каких задачах оптимальным (или просто хорошим выбором) будет выбор бейсика или делфи, я до сих пор ни от кого не услышал.
Alex Dragon пишет:

цитата:

А вот та же 1С в эмуляции

Я бы различал эмуль и виртуальную машину. Тем более, что есть очень хорошие эмуляторы.
AlenkaS пишет:

цитата:

то есть не «измазываясь» в 1С пытаться изобретать новые «качественные велосипеды» экономических прикладных программ.

Кроме экономических прикладных программ существуют еще чрезвычайно много задач. Например, подружить станок с экономической программой
AlenkaS пишет:

цитата:

И винды как грязи, и спецов по ней, как грязи. То же самое и с 1С. Поэтому учредители (люди не лишенные здравого смысла, однако) выбирают 1С.

Так о том-то и речь, что то, что массовое зачастую не есть самое лучшее. И дешевые спецы, которых, как грязи, нагородят тааааааких велосипедов, что выгодней бывают именно "качественные велосипеды". С другой стороны, есть масса моментов, на которые крупным производителям плевать - востребованность малая.
AlenkaS пишет:

цитата:

Я знаю прекрасных бухгалтеров, которые получше 1С –ников – програмеров настраивают под себя типовое решение,

Тоесть, мы, наконец, отделили программистов от 1С-ников и просто хороших экономистов, что и требовалось доказать. Я ведь уже писал, что 1С, как DSL, очень даже ничего.
AlenkaS пишет:

цитата:

может быть существенен в плане идеологическом

В том-то и дело, что в практическом, Алекс хорошо расписал. Например:
AlenkaS пишет:

цитата:

Представьте себе, что кто-то хает ехсель

Технически его макросы большая проблемма как раз из-за закрытости и несовместимости ни с чем, кроме решений от мелкософт. И еще большая проблема, что наши фискальные органы присылают бланки отчетности с макросами в мелкософтовском формате или добровольно-принудительно заставляя покупать программы, вынуждая покупать заодно решения известной всем конторки, чтоб ей пусто было. Что вылазит и в технические проблемы, и больно бьет по кошельку.
AlenkaS пишет:

цитата:

Думаю, что через время 1С будет работать нормально с любой операционкой поскольку есть в этом необходимость

Сомнительно. Общался с 1С-никами - на Линукс нет спроса, потому писать не будем. Спроса нет потому, что под Линукс нет 1С.
AlenkaS пишет:

цитата:

то есть был бы столь прост и оперативен в настройке, да еще и работал под всеми операционками + относительно доступен в стоимостном выражении +универсален в обслуживании . Если назовете их, буду благодарна за инфо.

Например, TinyERP или hansa. Хотя как обстоят дела с адаптацией по наши нужды - ХЗ. С хансой была какая-то фирма, но судя по засилью 1С конкуренции (и коррупции) не выдержала. Хотя на самом деле изменение под постоянно меняющиеся законы - не такая уж и проблема, желающие нашлись бы, если бы не исторически сложившаяся монополия 1С, с которой тягаться теперь бесполезно.

 Отправлено: 14.01.08 11:45. Заголовок: AlenkaS пишет: не вр..

AlenkaS пишет:

цитата:

не время ..позже ..сейчас раздрай в голове

Но помилуй! Как же участники форума поймут, что именно ты предлагаешь? Очень не хотелось бы комментировать не до конца понятые вещи.

Хорошо, терпеливо ждём, и пусть раздрай в голове скорее пройдёт.

 Отправлено: 14.01.08 12:54. Заголовок: Подумавши, я решил, ..

Подумавши, я решил, что дальше обсуждение преимуществ тех или иных языков и сопутствующих скорее технических вопросов лучше продолжать в компьютерной теме, потому переношу свой ответ балу туда: http://noogen.fastbb.ru/?1-5-0-00000083-000-0-0#020 Благо Мирдин уже сделал такой почин.

 Отправлено: 14.01.08 21:36. Заголовок: "Свободный труд&..

"Свободный труд" в смысле "сетевой маркетинг на договорной основе пришедший с Запада" - это одно. А вот производственный процесс - это всё же другое. Процесс преобразования (в том числе грубого) материи и энергии - от добычи полезных ископаемых до выпуска готового изделия. Вся технологическая цепочка. И даже много таких цепочек. Это всё которое "индустриальная цивилизация" и "индустриальный способ производства". Вот тут свободный труд - и в кавычках и тем более без кавычек - будет ещё ой как не скоро. Тут нужен чёткий график.
Думаю, термин "постиндустриальная цивилизация" (во многом термин пропагандистский) вы, как умные люди, не будете употреблять к настоящему времени. Настоящая постиндустриальная цивилизация - опять же дело будущего. В смысле преобразования материи. Когда какие-нибудь "атомные синтезаторы-дубликаторы всего" будут. Пока же есть индустриальная цивилизация с отдельными вкраплениями чего-то "пост". Просто "голова" (с финансами и управлением, и хайтеком) у неё - в странах "первого мира", "метрополии".

 Отправлено: 15.01.08 00:36. Заголовок: Стас ранее был пишет..

Стас ранее был пишет:

цитата:

Когда какие-нибудь "атомные синтезаторы-дубликаторы всего" будут.

Думаю, для постиндустриальной формации достаточен просто определённый уровень автоматизации производства. Который, конечно, к настоящему времени не достигнут, а происходит именно так, как Вы говорите:

цитата:

"голова" (с финансами и управлением, и хайтеком) у неё - в странах "первого мира", "метрополии".

Но я бы всё-таки - воизбежание недопонимания (тем более, прецеденты были) - дождался более подробных пояснений от Алёнки, прежде чем продолжать эту ветвь.

 Отправлено: 15.01.08 11:24. Заголовок: Да, конечно, более п..

Да, конечно, более подробные объяснения хорошо бы услышать. По терминам в том числе.
А то "свободный труд" весьма под вопросом в условиях "индустриального способа производства".
И уж тем более оный труд весьма и весьма под вопросом в условиях капитализма (этого строя, формации). Когда надо увеличение прибыли делать. И в условиях самого свободнорыночного капитализма тоже (причём тут видимо более всего под вопросом).

 Отправлено: 15.01.08 14:11. Заголовок: Друзья, вы СТОЛЬКО в..

Друзья, вы СТОЛЬКО всего успели написать - читать надо ДОЛГО. :)

Пока - отвечу по сабжу:

AlenkaS пишет:

цитата:

Здесь как раз студентами и не пахнет. Это то, к чему в итоге подошли Алекс и Балу. Разработчики с опытом объединяются для совместных проектов. Условия и оплата труда при этом оговариваются в подходящем для всех варианте. Как раз и вопрос у меня в этом случае возник про обучение новичков, потому что в этой схеме студентам(ученикам) места нет. Никто не будет брать в серьезный проект новичка. Все, что писала я по своему опыту, связано с 1С. А опенсорс был интересен как явление и возможность перехода к свободному(творческому) труду. Деньги -то тоже явление не вечное и так понимаю не коммунистическое. Мне не стыдно признаться , что другим программированием(кроме 1С) и не занимаюсь. Да "поганий кодер" и не возражаю. 1С на 50 % - предметная область, а это и бухгалтария, и логистика , и финансы и все что связано с автоматизацией экономики предприятия. Не всякий крутой кодер в состоянии настолько обширно и глубоко освоить предметную область для которой он пишет свой программный продукт, как должен это сделать хороший 1С-ник.

Насколько я знаю, для создания чего-либо стоящего объединяющиеся для договорного труда разрабы должны быть ЭКСТРА класса профессионалами. Сегодня уже прошли те времена когда сверхприбыльный проект (пример - DOOM) могли сваять четверо-пятеро юных, пусть и безумно талантливых, программистов. А на неприбыльный проект профессионалы не подпишуться - им не интересно продавать продукт своего мастерства бесплатно. А странное, непонятное ваше предложение - что-то типа свободно, но что-то за деньги - вызывает неприятные ассоциации - финансовые пирамиды, игра в лохотроны возле питерских метро в 90-е, рабский труд студентов в софтово-переводных компаниях, где в игрушке название оружия "Double-barelled shotgun" переводят как "Ружжйо" (это не шутка, я такое видел).



По поводу "поганого кодера" - милая Аленка, я не имел ни малейшего желания и совершенно не стремился оскорбить вас. Просто, если вы представляете себе программирование и написание 1С-скриптов, то, я думаю, вы сами понимаете, что последнее программированием является лишь постольку-поскольку, и требует скорее финансово-экономическо-математических, чем программерских познаний.


AlenkaS пишет:

цитата:

Может , конечно, мой первый пост был не слишком конкретизирован. Вопрос , который хотела задать очень общий – свободный труд, как альтернатива наемному, что в конечном счете будет и ступенькой к новому обществу. 1С был в качестве примера, в котором я компетентна, поскольку являюсь 1С-ником и не являюсь наемником. То есть прочувствовала разницу между наемными и договорными отношениями на собственной шкуре.

Простите, но я вас не понимаю - а наемная работа что, не является работой по договору? Что-то тут у вас как-то непонятно. Свободный же труд - это именно СВОБОДНЫЙ труд, когда ты работаешь для людей и не просишь у них чего-то взамен, а делаешь то что делаешь потому что тебе реально это нравится и ты этим можешь помочь людям. Но сейчас это не возможно. Перефразируя то, что говорил в свое время тов. Преображенский про разруху, здесь можно сказать - №коммунизм - он не в стране. Он в головах людей. И пока его не будет в головах, его не будет вообще".

 Отправлено: 17.01.08 12:03. Заголовок: После общения на фор..

После общения на форумах понимаешь, насколько неоднозначно толкование слов может быть.
Например, слово свободный. Спросила знакомую – скажи антоним слову свободный. Она говорит – занятый. Дальше спрашиваю - Ну а, если словосочетание свободный труд, то несвободный – это какой?
Не знаю, - говорит.
Действительно, получается интерпретировать словосочетание свободный труд можно совершенно неоднозначно – от расхлябанности , безответственности до творчества, отсутствия угнетения.

Постараюсь таки насколько возможно объяснить свое видение.

Договорной труд может быть действительно различным:

1. Наемный, который похож на рабовладельческий. Специалиста «покупают» в консалтинговых фирмах за высокую цену. Работа в этом случае может напоминать прокрустово ложе видения предмета покупателем. Постоянные попытки «то вытянуть , то укоротить ноги» вызывают мягко скажем недоумение. Хотя здесь может быть и соц пакет

2. Наемный труд в обычном его виде. Человек может передвигаться по служебной лестнице и ограничен потолком этой лестницы и должностной инструкцией. Но имеется соц. пакет от предприятия - больничный , пенсия и т.д.

3. Договорной – договор с частным предпринимателем, договора ГПХ. Здесь уже ограничения только в условиях договора и нет соц пакета.

Первый и второй вариант – условия труда и оплата зависят только от работодателя, относительно постоянны и стабильны. На рынке труда чаще всего выбирает работодатель наемного работника.
Третий вариант, я бы не назвала наемным. Он более похож на договора между организациями. Условия работы и оплаты оговариваются обоими сторонами, как заказчиком, так и исполнителем. Можно , конечно, сказать, что одна организация нанимает другую для выполнения работ. Но обычно говорят, что это оказание услуг сторонними организациями. Потому что тут уже большой вопрос, кто больше влияет на составление условий труда и его оплаты – исполнитель или заказчик. Здесь нет ограничений в росте и выборе, но, естественно, риски возрастают раз нет соц пакета.

Под свободным я понимала как раз третий вариант, который ближе всего к тому тезису, что труд должен выбирать капитал, а не наоборот. А свободным он для меня является потому, что условия договора составляются с учетом моих пожеланий и не ограничиваются непонятными требованиями заказчика, иначе я просто договора не заключаю. То есть, тут присутствует свобода выбора, как самого заказчика, так и условий труда.
Конечно, есть ограничения связанные с рынком. То есть не могу запросить поднебесную оплату своего труда, есть определенная тарификация связанная с квалификацией и насыщением рынка специалистами. Но это уже аспект стоимостной.
Я не говорила, что труд неоплачиваемый. Если это капитализм и рынок – то труд оплачиваемый, конечно, а если не будет денег, то эти ограничения , естественно, отпадут.
В случае таких отношений работа идет именно там где нравиться и делаю я то , что нравиться. Здесь хочется привести высказывание Андрея Макаревича в одном из интервью - я всегда делал то, что мне нравилось, а когда за это мне стали еще платить и большие деньги, то это стало просто чудесно (написала по памяти).

Может слово свободный - таки неудачно. Но другого как -то не могу подобрать
Может кто -нибудь предложит.

 Отправлено: 17.01.08 12:17. Заголовок: Dust Raider пишет: ..

Dust Raider пишет:

цитата:

По поводу "поганого кодера" - милая Аленка, я не имел ни малейшего желания и совершенно не стремился оскорбить вас. Просто, если вы представляете себе программирование и написание 1С-скриптов, то, я думаю, вы сами понимаете, что последнее программированием является лишь постольку-поскольку, и требует скорее финансово-экономическо-математических, чем программерских познаний.

конечно, не воспринимала лично на себя, но благодаю за чуткость.
В постах которые выше так и согласилась, что 1С -есть скорее конфигурирование , нежели программирование. об этом и сама 1С говорит.
Вот по сложности этого конфигурирования не соглашусь. Непосредственно SQL -ные запросы , создаваемые в 1С, в 90 строк , например, по сложности могут быть выше некоторых программистких разработок на традиционных языках программирования. Да и не обладая хотя бы навыками программирования для многих задач в 1С выбрать оптимальное решение не получится