Отправлено: 23.11.06 22:29. Заголовок: Дискуссия о Коммунистическом Будущем 2

Alex, спасибо за интересный и конструктивный комментарий. Наконец-то я дождался, не аморфных рассуждений.

1. Вот вы усмотрели в словах «выращивание/создание» Новых людей» смысл, ассоциируемый с грядкой.

К сожалению, мы часто воспринимаем слова не по идеям, которые они несут, а по смыслам, которые с ними ассоциированы.

И в данном случае, смысл слова «выращивать» прочно ассоциирован с сельским хозяйством.

Согласен, в этом значении, возможно слова «выращивать» и «создавать», не самые удачные. Ну, а как вам нравится слово «пестовать», «холить» «способствовать»? Можно применить ЛЮБОЕ слово для обозначения ПРОЦЕССА ПОСТЕПЕННОГО РОСТА количества Новых людей в обществе.

2. Alex, вы носитель определённой идеологеммы. Назовём её «левый либерализм». И эта идеологемма для вас – как очки или фильтр какой-то. Вы воспринимаете окружающий мир через неё. И она ИСКАЖАЕТ реальные события. Вы их воспринимаете, не такие, какие они есть, а такие, какие диктует вам эта идеологемма. Носитель/адепт определенного голема, говоря переслегинскими терминами.

Например, вы возражаете против принципа «прогибать этот изменчивый мир под нас». Но почему? Ведь, заметьте, сам мир НИКОГДА под нас не прогнётся. Его нужно именно прогибать, т. е. предпринимать некие АКТИВНЫЕ действия.

И это, кстати, ОСНОВА ЛЮБОЙ ПРОЕКТНОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ. Я не побоюсь сказать, что ОСНОВА вообще, ЛЮБОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ!!! Даже работу когда вы ищете. Её же вам никто не преподносит на блюдечке. Вы планируете получить соответствующее образование, затем предпринимаете определённые действия и в конечном итоге, убеждаете будущего работодателя, что вы - тот вариант, который ему нужен.

То же самое и в идеологии. ВЫ ХОТИТЕ, что бы Коммунизм наступил. Я тоже этого ХОЧУ. Но я предпринимаю определённые действия, что бы он наступил. Вы – сидите и ждёте, когда он придёт, никаких действий не предпринимая. Почему? Потому что так диктует вам ваша идеологемма. Сидеть и ждать, пока все люди осознают преимущества коммунизма, и станут коммунистами. НИКОГДА ЭТОГО НЕ ПРОИЗОЙДЕТ, если не предпринимать определённых действий.

Я всегда в этом смысле привожу пример с Мухаммедом и его проповедью ислама.

Ходил себе, ходил погонщик за верблюдами 12 лет, с караванами по странам Ближнего Востока, анализируя жизнь людей, знакомясь с ними, разговаривая и размышляя о судьбах мира. Потом, бац, принял решение начинать свой проект Построения Лучшего Общества.

Против него был весь мир. Первым «мусульманином» стала его жена, вторым – его племянник, третьим старым раб семьи, и пошло. И он победил, прогнув в конечном итоге этот изменчивый мир под себя.

С точки зрения вашей идеологеммы, Alex, он – совершил преступление, ибо он вмешался и изменил сознание людей, чего делать никак нельзя!!! Но если посмотреть на жизнь реально, сняв очки вашей идеологической установки, то, как говорится, ежу понятно, что люди, в случае с Мухаммедом, НИКОГДА сами бы не додумались до устройства своей жизни по предложенным исламом принципом.

Т. е. еще раз говорю, проектный подход, предполагает активное преобразование объекта проекта.

Поэтому, если вы со СВОЕЙ точки зрения, считаете, что мой подход - «железная рука», тогда у меня встречное предложение.

СФОРМУЛИРУЙТЕ, ПОЖАЛУЙСТА, РЕАЛЬНЫЕ УСЛОВИЯ, ПРИ КОТОРЫХ ЛЮДИ (ОБЫЧНЫЕ, НЕ «НОВЫЕ»), САМИ ОСУЩЕСТВИЛИ БЫ ПЕРЕХОД К КОММУНИЗМУ.

И пока вы этого не сделаете, предлагаю разговоры о «железной руке» прекратить.

А может быть ваши предложения будут такие привлекательные, что я посчитаю, что они лучше моих???!!!! И тогда я, клянусь вам, прекращу всякую работу по своему проекту, уйду с форума и, вообще, буду действовать в соответствии с вашими предложениями.

Уточняю своё предложение: при каких условиях, человечество станет настолько духовно совершенным, что коммунизм, станет его сопутствующим атрибутом?

И ещё вопрос, вдогонку. Вот я смотрю, на форуме господствует идеализация индийской философии. А почему же Индия живёт (и жила все эти годы) в такой заднице? Если люди там ЗНАЮТ как надо жить лучше и пр. Более того, индусы – самые страшные в мире бюрократы, из тех, с кем приходилось мне и моим друзьям сталкиваться. Очень занудные, чванливые и пр. Почему они не живут по законам своей философии? Не соблюдают те принципы жизни, которые сами предложили благодарному человечеству.

3. Теперь о свободе выбора школьника.

Alex, мы такие, какими нас воспитали. На формирование вашей персональной философии, идеологии и отношении к жизни в первую очередь оказали огромное влияние ваши родители, учителя, книги, друзья и пр. ВЫ НЕ САМИ ПРИШЛИ В ЭТОТ МИР ГОТОВЫМ И СФОРМИРОВАВШИМСЯ.

Т. е. в любом случае, на школьников ОКАЗЫВАЕТСЯ идеологическое воздействие!!! Поэтому, я не понимаю, почему я, предлагающий воспитывать школьников в духе коммунарской педагогики Иванова, оказываюсь в ваших глазах, идеологическим преступником?

Я всего лишь хочу, что бы школьники, выходя из ворот школы, знали на порядок больше чем знают сейчас отличники и были носителями вышеупомянутой коммунарской идеологии, привитой им через педагогику. И чтоб таких людей становилось всё больше в каждом городе. И что бы после окончания школы, они не забывали друг друга, поддерживали тесные связи, в том числе и через проект «Кольцо», дружили семьями и помогали друг-другу.

Несмотря на то, что они будут готовы к воздействию внешнего жестокого мира (должен быть специальный курс, типа «Как выжить в современных текущих условиях, не изменяясь идеологически»), многие из них в той или иной степени изменят свою идеологическую ориентацию.

Но с каждым годом и поколением, число людей не изменившихся, будет всё больше, пока не достигнет критической массы, и тогда эта масса просто молча начнет изменять страну, а затем мир, чтобы превратить его в мир «Полудня».

По поводу деградации движения.

Я понимаю, Alex, всё о чём вы говорите. И я понимаю, что наступит время когда это движение сойдёт с арены.

Но чтобы оно прожило подольше и не увязло в тех внутренних проблемах, о которых вы пишете, я предполагаю, что бы это движение было МАКСИМАЛЬНО ДЕЦЕНТРАЛИЗОВАНО и носило сетевой характер. Просто сообщество носителей определенного образа жизни и определённых ценностей.

Прообразом служит движение хиппи, в Союзе называвшейся «системой».

Собственно говоря, что они сделали? Они просто изменили мир. Т. е. в определённой степени, те ценности, которые они исповедовали, широко распространились и вошли в ценностную палитру многих людей, которые о хиппи никогда и не слышали.

Вот это и есть сверхзадача моего Движения. Просто жить в качестве носителей новой идеологии в «локусах Будущего», воздействовать своим примером на мир, прогибая его под себя и способствуя Новым людям выполнение их задачи.

 Отправлено: 24.11.06 04:17. Заголовок: Re:

В общем случае да — всё равно, какие слова употреблять, если они синонимичны. Но это абстрактный случай, вроде алгебры, в которой если написано, что a=b, b=c, то a=с однозначно. Конкретная же лексика существует в каком-то психологическом и культурном контексте, учитывая который вышеуказанные равенства верны только при соответствующих оговорках. Согласитесь, высказывания «давайте я его стукну, и он станет фиолетовым в крапинку» и «дайте я его вп…дю до синьки фиолетовой!» несколько отличаются, хотя формально и несут один и тот же смысл — применять ударное воздействие до приобретения объектом определённого цвета. Выбор именно тех или иных слов говорит нечто о выбирающем. Я бы не хотел вдаваться в такой доморощенный психоанализ собеседников, однако, это похоже касается сущностных мировоззренческих установок, определяющих ту или иную позицию, в частности относительно предмета дискуссии в данной теме.
Меня коробит от самой мысли о том, что что-то, или точнее — кого-то, надо «прогибать». Даже без глубоких философских обоснований, только на основе жизненного опыта. Все мы оказывались в ситуациях, когда нас пытались нагнуть и наверняка были случаи, когда это получалось. Вспомните ощущение безмерного унижения, особенно усугубленного в тех случаях, когда не было возможности что-то противопоставить. Вы хотите так же поступать с кем-то?
Само употребление слов типа «прогибать», «нагибать», «опускать», «завоевать» и т.п. говорит о том, что употребляющий их видит свои отношения с миром только как отношения подчинения и обладания, взаимодействовать с которым можно только насильственными методами, совладать, оседлать, как необъезженного коня. Причём не суть важно насколько тонко осуществляется насилие — грубым ли физическим воздействием, вроде бития морд, или пытаясь манипулировать психологически. Важна тенденция и потенция. Кроме того, это очевидно показывает, что употребляющий эти слова субъект относится к миру как внешему по отношению к себе объекту, а соответственно и себя полагает как отдельный от мира объект, связанный с ним только механически, но не сущностно. Что есть дуализм (надо заметить, с моей точки зрения — смертельный грех и страшное ругательство). Это полностью противоречит идее единства мира. Я полагаю мир одним-единственным объектом, который является и собственным же субъектом, развивающий и познающий себя посредством проявления в себе материальных форм, которые являются его отдельными аспектами, но не могут быть рассмотрены в отрыве от него, подобно тому, как в многоугольнике бессмысленно рассматривать отдельно взятые углы — без сторон они просто не существуют. Одной из таких форм и является человек. С такой позиции фраза «прогибать мир» просто лишена смысла — прогибать в таком случае придётся самого себя. Обратно: изменяя себя — изменяешь мир.
По ходу мне всё вспоминался эпизод из «Понедельника…»:
«И вот … он воистину с т а л всемогущим. …он обрел возможность творить л ю б о е чудо. … Саваоф Баалович стал всемогущ. Он мог все. И он ничего не мог. Потому что граничным условием уравнения Совершенства оказалось требование, чтобы чудо не причиняло никому вреда. Никакому разумному существу. Ни на Земле, ни в иной части Вселенной. А такого чуда никто, даже сам Саваоф Баалович, представить себе не мог. И С. Б. Один навсегда оставил магию и стал заведующим отделом Технического Обслуживания НИИЧАВО…»
Всякое деяние порождает карму.

Джигар пишет:

цитата:

2. Alex, вы носитель определённой идеологеммы. Назовём её «левый либерализм». И эта идеологемма для вас – как очки или фильтр какой-то. Вы воспринимаете окружающий мир через неё. И она ИСКАЖАЕТ реальные события. Вы их воспринимаете, не такие, какие они есть, а такие, какие диктует вам эта идеологемма.

Джигар, я могу ответить совершенно симметрично, заменив «Alex» на «Джигар», а «левый либерализм» на, скажем, «умеренный левый радикализм».

Джигар пишет:

цитата:

Например, вы возражаете против принципа «прогибать этот изменчивый мир под нас». Но почему? Ведь, заметьте, сам мир НИКОГДА под нас не прогнётся. Его нужно именно прогибать, т. е. предпринимать некие АКТИВНЫЕ действия.

Во-первых, см. выше. Во-вторых — опять же, см. выше. Ваша позиция — эгоцентрична, позиция человека, который считает себя отдельным объектом во вселенной, а такому объекту все взаимосвязи прочих её частей до лампочки — это логично, поскольку, коли уж объект отдельный, то на него не распространяется «внутренний распорядок» других объектов, в данном случае «прочие» — это остальной мир. Это не моральная оценка вашей персоны, я пытаюсь рассуждать безлично, без морализаторства и навешивания ярлыков. Ключевое здесь слово — «нас», которое на самом деле эвфемизм для «я». «Мне нужно, что бы мир таким-то и таким-то образом изменился» — вот как это следовало бы читать. Мир отчего-то никто при этом не спрашивает или хотя бы не задаётся вопросом: «Каким образом желаемый мною «прогиб» скажется на состоянии этого мира? Могу ли я учесть все последствия?»
Природа мудра — все действия рано или поздно сказываются на содеявшем. Хотя бы из этого соображения стоило бы относиться ко всем прожектам передела мира максимально осторожно.
Возникает вопрос: что же, ничего не делать? Нет, отчего же. Просто эти действия должны быть гармонично вписаны в среду. Про мастеров боевых искусств, их красивые, экономные и точные движения, можно иногда услышать нечто вроде «он вписан в пространство, он его часть». В идеале все действия должны быть «вписаны в пространство», а не пытаться рвать ткань реальности грубым нажимом. Я уже писал как-то, что маг, йог не борется с миром, но сотворчествует ему. Как этого добиться — это уже другой вопрос.
Мне в голову приходят такие примеры «вписывания в среду». Скажем, многие города находятся в неблагоприятных климатических и географических условиях: повышенная сейсмическая активность, ураганные ветры, недостаток воды, чрезмерный холод или жара и т.д. и т.п. Самые горячие головы предлагают срывать горы, поворачивать реки, закручивать в другую сторону Гольфстрим и т.п. Зачем, милые мои? Баланс природной среды складывался многие века и он такой, потому что другим быть не мог и нарушать его может быть себе дороже. Так не живите в местностях, где существует угроза цунами, землетрясений, где холодно или жарко. Стройте дома аэродинамической формы, если сильно уж дует. А если таки приспичило жить именно там — будьте добры, отвечайте за свой выбор. Кстати говоря, у Ефремова в ТА хоть поворотов рек и не чурались (что мне не нравится категорически), вместе с тем основная масса поселений существовала в благоприятной полосе средиземноморского климата.
Другой пример: транспортная проблема мегаполисов, постоянная давка в часы пик и сумашедшие нагрузки, испытываемые городской инфраструктурой (про нервы горожан я молчу). Лобовое решение — расширения дорог, постройка новых, копание метро, в конечном итоге разрастание самого города до безумных размеров — имеет свои пределы. Хотя очевидное и правильное — рассредоточение. Какой смысл возить миллионы людей на работу, когда во многих случаях можно — и это зачастую проще — возить работу к людям? Причём буквально. Не помню у кого, была идея запихнуть конвеер в трубопровод, который бы функционировал в пределах, допустим, рабочего посёлка и привозил детали собираемых устройств буквально в дома. Это неприменимо в случае тяжёлой индустрии, но подошло бы для сборки сравнительно компактных бытовых приборов, электроники и т.п.

Джигар пишет:

цитата:

Я всегда в этом смысле привожу пример с Мухаммедом и его проповедью ислама.

Ну и чего он добился? Появления миллионов отморозков, которые как сидели при феодализме, так и рады бы до скончания века сидеть, так ещё и других в соответствии со своими представлениями нагнуть? И всё под знаменем пророка. Лучше бы пас верблюдов.
Я в противовес могу другое напомнить. В фильме «Москва слезам не верит» диалог героя Баталова (Гоги) с дочкой главной героини, в которой он рассказывает о своей жизненной философии и вспоминает императора Диоклетиана с его знаменитой капустой. Весьма поучительный диалог. Фактически проповедь карма-йоги. От кого больше пользы людям: от Гоги, который делает то, что не делать не может и делает это хорошо, или пришмаленного фанатика-реформатора, прогибающего мир под себя?
Ещё могу напомнить персонаж китайца-дворника из «Града обречённого». Там его всё пытаются в начальники какие-нибудь назначить, а он упорно в дворники идёт. Ему кто-то пеняет, мол, ты безответственно относишься, а сколько пользы бы ты принёс! На что он отвечает: у меня есть великая ответственность, моя жена и ребёнок.

цитата:

На формирование вашей персональной философии, идеологии и отношении к жизни в первую очередь оказали огромное влияние ваши родители, учителя, книги, друзья и пр.

Да, вот только врядли кто-то может похвастаться, что сформировал мою склонность к тому или иному виду литературы, философии и идеологии. Даже,пожалуй, не совсем так, склонность к тому или иному философскому течению внешними факторами объяснить можно, а вот саму эту склонность — увольте-с, не получится.
Опять же, посмотрите, что получается: у вас человек — стопроцентный продукт среды, ходульный персонаж на ниточках, чистые рефлексы. Нажали кнопочку — получился философ, нажали другую — повар, третью — слесарь. Главное кнопочки подобрать. Так рассуждать может только человек, полагающий себя чем-то внешним по отношению к миру, для которого наблюдаемые феномены — только объекты манипуляции и не более того.

Вообще, Джигар, читая ваши вопросы, я пришёл в некоторое даже замешательство. Получается, что на большую часть вопросов я уже ответил предыдущим своим постом, причём вопросы-то важные, но, на мой взгялд неосновные, а главное вы вроде как и не заметили или пропустили мимо ушей (глаз, вернее). Прежде чем ответить на вопрос «݁что делать?» нужно ответить «зачем и для чего?» Я написал: коммунизм самоцелью быть не может. Атрибуты не могут быть целью. Это всё равно что некая девица идёт учится петь ради того, чтобы обрести блёстки на платье певицы. Хотя на самом деле ценностью здесь обладает само пение, а блёстки — всего лишь приятное следствие этого занятия. Но даже относительно «что делать?» я вполне определённо написал в своих рассуждениях об организациях. Если у вас талант к вышиванию крестиком — делать это как можно лучше, если вы действительно чувствуете в себе потребность поделиться этими умениями с кем-то ещё — поделиться. Пресловутый «коммунизм» проявится в ваших взаимоотношениях с вашими учениками, или лучше сказать — соратниками.
По-моему, все совсем забыли, что «коммунизм» слово однокоренное «коммуникации». Обычно его производят от «communis — общий», что обычно статьями энциклопедий толкуется в духе «поделить всё», «обобществизма», ведя к материально-экономическим основам такой гипотетической формации. Мне больше нравится идея «communicatio — сообщение». Со-общение, совместное общение, связность. Коммунизм — общество высокой коммуникации. Я не филолог, не уверен, что эти этимологические экзерсисы с точки зрения науки верны, не уверен даже, что правильно понимаю значение этих слов, заглянул в словари. На глаза попалось: «Основная функция К.[оммуникации] — достижение социальной общности при сохранении индивидуальности каждого ее элемента». Это то, о чём писал Ефремов, чуть ли не дословно.

Джигар пишет:

цитата:

Уточняю своё предложение: при каких условиях, человечество станет настолько духовно совершенным, что коммунизм, станет его сопутствующим атрибутом?

Врядли общество может быть «духовно совершенным». Составляющие его люди — вполне возможно. Я полагаю, что не ранее, чем некое довольно большое число людей, критическая масса, начнёт осозновать себя людьми. Вообще, сознавать себя. Говорят, что во время оно самой личности не существовало, как отдельной атомарной единицы общества и осознания себя таковой. Насколько я понимаю, «Я» первобытного человека, древнего римлянина, человека времён Ивана Грозного и нашего современника — разные вещи. Самосознание человека коммунистического общества должно настолько же радикально отличаться от нашего, насколько наше — от сознания первобытного. Вы, конечно, спросите, что может изменить это сознание? Увы, я не могу однозначно ответить. Я очень сильно сомневаюсь, что вообще можно какими-то внешними действиями повлиять на эволюционный процесс, как и на любой глобальный природный процесс. Как я писал выше, целенаправленное прямое действие здесь бессмысленно. Только косвенным образом. Через нормальные человеческие отношения. Занимаясь своим делом, честно и увлечённо. Вы вот персидский знаете? Переводите что-то не только ради заработка? Или. Вот вы явно хороший человек, наверняка с вами радостно общаться вашим близким и друзьям. Считайте, что вы в копилку коммунизма что-то уже бросили.
Иногда ёрнически говорят, что хороший человек — не профессия. Да, не профессия. Призвание.
Джигар, не надо никого на баррикады звать. Я не только буквально, но и в переносном смысле. Да и реальные баррикады — это особый случай. Вот не у всех призвание и вдохновение калашом махать или в подпольных кружках заседать. Вот вы говорите «ничего не делать, сидеть и ждать». Но кто ждёт? Посмотрите хотя бы на Интернет, сколько людей какие-то сайты мастерят, программы пишут, музыку играют, чего-то обсуждают без конца. Неужели это всё будет кошерным, только если будет под какими-то знамёнами?
Да и вообще… вот скажите, я убил на этот пост часов шесть времени, стараясь яснее выразить свои мысли, да и на предыдущий немало. Я как, в вашей системе координат, фигнёй страдал али как?

 Отправлено: 24.11.06 04:56. Заголовок: Re:

цитата:

И ещё вопрос, вдогонку. Вот я смотрю, на форуме господствует идеализация индийской философии. А почему же Индия живёт (и жила все эти годы) в такой заднице? Если люди там ЗНАЮТ как надо жить лучше и пр.

Хоть стой, хоть падай. Почему в России, родившей немало оригинальных философов, в том числе и коммунистов, такая жопа? Вы тут рассуждаете как вульгарнейший материалист или бизнесмен (что впрочем, одно и тоже): раз философия доходов не приносит — ффтопку.
Но вопрос некорректен ещё и по другой причине. Вы о какой индийской философии говорите? Только основных классических школ штук шесть. И каждая отличается одна от другой иной раз существенно больше, чем ислам от христианства.
И, кстати, кто сказал, что самим индусам плохо? Это по нашим понятиям голь перекатная и бюрократия нудная. А им самим вполне может быть что и нормально.
Но это всё к слову. Я вот главного не понял: чем вызванно ваше замечание и к чему оно? Вас смутило слово «сиддхи»? Но в данном контексте оно имеет к индийской философии достаточно дальнее отношение, сугубо как удобный термин, к тому же в довольно вольной моей интерпретации. Хотя полагаю, что индусы со мной вполне бы согласились.

 Отправлено: 24.11.06 11:21. Заголовок: Re:

1. Я вот тут подготовил «кусочки» из своих «долгов». Выкладываю ниже.

Alex, по «переходному периоду» дискуссию продолжу в следующем посте.

цитата:

2. Джигар писал: Правда остается вопрос, а что делать с теми I, которые будут находиться на момент наступления Коммунизма в добром здравии и со всеми своими капиталами??? Честно говоря, не знаю. Может у присутствующих есть варианты ответов??? Посторонний писал: В овраг и из пулемёта. А. Толстой "Хождение по мукам" т.3

Товарищ Посторонний, но ведь мы это уже проходили! И что? Сильно помогло? Или вы хотите наступить еще один раз на те же самые грабли?

3. О проблеме сброса избытка тепла с планеты.

Уважаемый Anton, вы меня убедили, в том, что проблема перегрева Земли человеком, точнее его индустриальным производством – не существует.

4. Для чего нам нужен Космос? Ради Космоса или ради Земли?

Подумав, пожалуй, соглашусь, Alex, с вашими мыслями:

цитата:

Alex Dragon писал: полагаю, что к луннорадужному этапу экономический интерес будет всё же перевешивать до какой-то степени чисто познавательные цели. Выскажу такое предположение: человечеству для рывка в Галактику нужно будет преодолеть какой-то энергетический (да и моральный) барьер, за которым флуктуации в обеспеченности материальными ресурсами имели бы только частный характер, не могущими оказать существенного влияния на экспансию в целом.

цитата:

5. Anon писал: Освобождение сознания, создание возможности свободного творческого труда—вот основа перехода к коммунизму! Но для этого надо освободить сознание от многих привычных конструкций, которые вдалбливаются нам постоянно, но, тем не менее, которые уже неадекватны сегодняшнему дню. И научится проектировать новые смыслы.

Освобождение сознания должно быть обусловлено «Новой Этикой», создание которой и распространение я вижу одной из главнейших задач, наряду с «Новой Педагогикой» и созданием массового левого движения.

 Отправлено: 24.11.06 12:18. Заголовок: Re:

цитата:

О проблеме сброса избытка тепла с планеты.

Один момент: с переходом на более эффективную энергетику, вроде термоядерной, и тепловой выброс возрастёт на порядки, причём, скорее всего, на многие. Если случится энергетическое Эльдорадо, то человечество просто не сможет отказаться от электрического водопада и с энтузиазмом начнёт реализовывать самые смелые и энергоёмкие проекты, тем более смелые и ёмкие, чем дешевле будет энергия (можно пофантазировать о синтезе золота из свинца и отоплении тундры). Я бы полностью не сбрасывал потенциальную возможность перегрева со счёта. Хотя, возможно, это и не основная проблема. Но что бы это хотя бы оценить, нужны количественные расчёты и серьёзные исследования.

 Отправлено: 24.11.06 15:01. Заголовок: Re:

Джигар

... нам тут толсто намекнули начать с чистого листа...

Я понял основную проблему нашего общения: кое-кто кое-когда делает слишком далеко идущие выводы.
Давайте начнем со сказанного ранее: не "полностью несогласен", а "некоторые моменты следует уточнить/пересмотреть/относиться осторожнее". Пожалуйста, помните про это. Никто не ставит под сомнение Ваши персональные качества и высокие помыслы... Речь идет о подходах к рассмотрению той или иной проблемы, о понимании закономерностей...

-------------

Лично для меня понимание закономерностей является признаком подлинного понимания проблемы. Если понимать законы развития, то спрогнозировать состояние системы в любой момент времени труда не составит (но и спорить будет не о чем ;-) )
1. Есть закон причинно-следственных связей.
2. Есть закон ограниченного во времени существование (рождение-жизнь-смерть).
3. Есть закон многовариантности будущего, причем в силу первого закона не все варианты равноправны.
4. И есть нечто, о чем люди думают всё время своего существования: зачем человеку жизнь? - Вы сами сказали: жизнь - для Жизни.

Первопричина нашего существования - жизнь ради продолжения Жизни. Это императив, супербазис всех наших желаний и устремлений. То, что индивидуум считает непосредственно влияющим на его жизнь, и то, что он считает подвластным своему влиянию, вот это все образует "зону личной ответственности"

Вопрос только в том, какую область своего обитания индивидуум рассматривает как зону своей ответственности?
Помните песню "С чего начинается Родина"?
Для кого-то это семья и собственный дом, для кого-то своя деревня, для кого-то страна, для кого-то - вся Земля...
Но как только в "зону" попадают другие люди - начинаются столкновения интересов. Наш "спор" с Вами помог мне понять сегодня библейское "блаженны нищие духом - для них царствие небесное".
Пусть каждый ответит только за себя (в этом будет нищета), но зато не будет никаких конфликтов (и будет царствие небесное).

Понимаете в чем парадокс... Очень часто все эти "герои", столь громогласные по части "каким быть человечеству", совсем-совсем не хотят применить это всё к самому себе... Вот поэтому очень много тех, кто не приемлет высокие цели, пафос и прочее, а предпочитает простые и максимально близкие, приземленные вещи.

И именно тут я вижу первый глобальный кофликт.
Маленькие люди - это, на самом деле, первоочередные ("земные") потребности - еда, жильё, семья.
И есть вещи, не очевидные большинству, а потому чрезвычайно трудно проверяемые на предмет правильности восприятия и понимания (толкования).
Одной из таких вещей является, например, необходимость в поселениях вне Земли. Чтобы было по коммунистически, надо чтобы это было научно. Научно = объективно. Объективно по коммунистически состоит из двух слагаемых - учесть мнение каждого и мнение должно быть собственным и добровольным.
Кратко проблема звучит так: механизм поддерждания равновесия (баланса, гармонии) в обществе из-за столкновения "высоких" и "низменных" желаний. [тут так и осталось белое пятно]

В принципе, Вы правы про прогнуть мир. Но правы и те мы, кто говорит, что это не совсем так.
Сила действия = силе противодействия. Чем сильнее Вы гнете мир, тем сильнее мир желает качнуться в противоположную для Вашего желания сторону. Требуется предельно минимальное, миниатюрное воздействие, которое имеет способность быть незаметным и развиваться самостоятельно. Кроме того, что оно миниатюрно, оно еще должно быть грамотно направленным. Помните притчу про русского инженера "За удар молотком я и взял один рубль. 999 остальных я взял за то, что знал куда ударить"?
Вот это и есть вторая глобальная проблема.
Выбор правильной цели и правильной силы воздействия. И выбор правильного исполнителя. Если это коммунизм, то исполнителем может быть только сам желающий. Как сделать так, чтобы он желал того, что надо? И что надо? (последнее частично отвечено в рамках первой глобальной проблемы) - Ответ прост. Посеять ДНК, эмбрион... Этот зародыш прорастет, разрастется, пронижет собой всё... [тут Вы на высоте в плане действий. Дети - это и есть эмбрион. Но каков механизм ответственности "сеятеля", как мистеру Фёрст обеспечить защиту своих воспитанников от развратного влияния мистера Секонд? (фильм "Человек с Бульвара Капуцинов"). И где механизм гарантии отсутствия мистера Хайда под лицом доктора Джекила?]

И вот, наконец, момент реализации задуманного... Скорость осуществления желаний обратно пропорциональна количеству свободных личностей и прямо пропорциональна количеству рабов. Если мы говорим о коммунизме, то мы однозначно подразумеваем коллективный труд. Но работа ради кого-то есть "рабство". Чтобы это не было рабством...
Третья глобальная проблема повторяет первую и связана с механизмом учета мнений, выбора из множества вариантов оптимального. Если в первом случае упор был на баланс "высокого" и "низкого" в рамках одной личности, то сейчас речь идет о конфликте "высоких" (или "низких") желаний разный людей.
[мы крутимся вокруг да около, а прямо так и не обсуждаем это]

Четвертая глобальная проблема - конфликт человека и Природы. Нужна философия Человеческого Бытия, Человека-Личности как части Природы.

Пятая глобальная проблема - конфликт столкновения "нашего" и гипотетического "не нашего" человечеств. Нужна философия Со-Существования Разумов и Культур.

Эти проблемы вечные. Они существуют всегда. И способ решения этих проблем и образует то, что мы называем "измом".
Мы должны решить эти проблемы по коммунистически - и только именно этот минимальный теоретический багаж позволит нам должным образом ответить: нужны звездолеты или нет, когда и зачем они могут появиться, а когда и зачем - потребоваться... Какие будут институты социальной организации общества и методы их работы. Что будет деньгами... и т.д.
Потому что мы будем понимать причину их появления, а не аппелировать к нашему желанию построить очередной воздушный замок...

И самое главное. Мы будем точно знать, что именно надо проповедовать окружающим. И как воспитывать детей.

 Отправлено: 24.11.06 15:14. Заголовок: Re:

Джигар пишет:

цитата:

СФОРМУЛИРУЙТЕ, ПОЖАЛУЙСТА, РЕАЛЬНЫЕ УСЛОВИЯ, ПРИ КОТОРЫХ ЛЮДИ (ОБЫЧНЫЕ, НЕ «НОВЫЕ»), САМИ ОСУЩЕСТВИЛИ БЫ ПЕРЕХОД К КОММУНИЗМУ.

Бытие определяет сознание: как только люди видят реальный для них вариант, при котором их потребности будут удовлетворены лучше, чем раньше, они тут же выбирают этот вариант.

 Отправлено: 24.11.06 16:12. Заголовок: Re:

"Основания" Азимова.

Поучительна сама эволюция и направленность, как описанные автором, так и испытываемые им самим...

Задумано было "как создать вторую Империю побыстрее".
Чуть позже оказалось, что человечество - это болванчики, у него есть кукловоды - Второе Основание.

Но прошло еще немного времени... и Азимов создал Гею - планету, где все слышат и понимают друг друга, планету не победившего, но существующего коммунизма. Где нет государства, эксплуатации, супер-целей во имя которых надо жертвовать направо и налево. Просто есть люди, которые научились общаться между собой и с Природой, научились слышать и понимать друг друга, научились соразмерять свои желания с Реальностью...

И закончились основания чем? - Гея-Галактика, а не Империя-Основание - вот Будущее, вот цель и средство в одном флаконе...

 Отправлено: 24.11.06 16:46. Заголовок: Re:

Уважаемый Алекс, мне кажется что вы преувеличиваете прямое значение слова «индивид» (неделимый). Т.е. полагаете, что каждая личность является системой, которая может достаточное небольшое число связей с внешним миром и может произвольно их контролировать. И что внутренняя связность ее на порядки превышает внешнюю. Я предлагаю же поглядеть на проблему с другой стороны. К примеру, та же особь в биологии не является изолированным явлением, а существует только, как элемент экосистемы. И порой связность особи с внешними явлениями настолько велика, что может заставлять делать ее то, что ей не нужно. Это инстинкт называется. Но в социальном обществе роль инстинктов играют т.н. стереотипы, или еще шире, модели поведения. Редко какое действие человек совершает осознанно, чаше же просто применяет готовую модель. И даже если он оценивает возможность ее применения, то пользуется общественным фильтром. Мы не всеведущи! Если Вы сами выбираете, какие книги читать, и какую музыку слушать, то выбираете из некоторого ограниченного списка. И дело не в цензуре, и не в цене. Вы же не знаете, скажем санскрита, чтобы читать сакральные индийские книги в оригинале, а читаете то, что изволили перевести на русский язык (на самом деле еще хуже, то, что перевели с английского на русский. А на английский переводили в основном, еще во времена КОЛОНИАЛЬНОЙ зависимости Индии и торжества империализма). Т.о. наши мысли уже ОГРАНИЧЕНЫ некоторым набором внешних условий. В реальности же еще сложнее.
Представьте себе, сидит некий маркетолог, выдумывает новые методы «впендюринга», т.е. как отманипулировать клиентами, чтобы они схавали ненужный ему товар. И все. Но если вы посмотрите шире, то увидите, что он занимается этим для того, чтобы «настричь бабла», а последнее нужно для того, чтобы… приобрести тот же ненужный товар, который ему втюривает другой маркетолог. Тут можно увидеть, что система данных гипотетических маркетологов начинает вести себя несводимо ни к одному из своих участников. (Заметим, кстати, что изучение этих систем с учетом каждого маркетолога очень сложна при достаточном количестве последних, однако если мы попытаемся учесть общие ее свойства, то можно увидеть некоторые закономерности. Как в термодинамике (без учета, конечно, прямых аналогий)). В науках о природе подобным занимается экология (наука, конечно а не окружающая среда).
Так вот, при более сложных системах, которыми являются социумы, общесистемные законы проявляются еще сильнее. При этом многие привычные представления, основанные на том, что свойства системы участников определяются исключительно свойствами участников, оказываются неверны. Ну, например традиционное преувеличение роли насилия, как прямого, так и информационного, в частности агитации и пропаганды. Стало практически аксиомой то, что например фашизм сумел «соблазнить» немцев, и заставить их пойти на античеловеческие преступления. В общем, отсюда делаются выводы о том, что надо опасаться появления в обществе неких «фашистских» группировок, которые смогут «сманить» население «не туда». На самом деле просто не замечается, что фашизм был естественным решение многих проблем, с которыми столкнулась Германия. Не пропаганда Гитлера звала немцев в поход на восток, а вполне конкретные преференции, которые они получали от «неэквивалентного обмена» с туземным населением (вплоть до его крайней формы—прямого грабежа).
И более того, именно то направление, которое зовется «империализм», и которое разделялось большинством «цивилизованных»стран в то время и позволило немцам проявить те свойства, которые навек остались в истории человечества, как самое большое варварство в ХХ веке. Но нет, нам твердят—Ах, это нехороший Гитлер виноват!
Подобное можно сказать и про остальные случаи. Я уже как то замечал, что успех революции 1917 г был не в каком-то удивительном свойстве большевиков (которых и было то всего 40 тыс.), а в тех процессах, которые шли в то время в России. И, скажем, в недооцененной роли той части русской интеллигенции, которая вывела еще до революции проект русской модернизации, причем модернизации всеобщей и «социальной». Чем были те земские больницы в России, как не прообразом нового общества (замечу, что зарплата земского врача или учителя была невелика, ниже заплаты чиновника, и уж намного ниже зарплаты представителя т.н. свободных профессий (того же врача на частной практике)). Да и Вернадский с Вавиловым исколесили Россию верхом и на подводах еще до Советской Власти. Но ведь именно модернизация в социальном варианте и стала той основой, на которой и выдержало Советское государство! Так что роль тех инженеров, которые проектировали электростанции в царской России, и что стало потом основой проекта ГОЭЛНО, по крайней мере, не меньше, чем самых яростных агитаторов.
Простите меня за такое долгое отступление. Просто, уважаемый Алекс, я не могу понять ваш страх перед реальными действиями. Ноосфено - коммунистическое мировоззрение—это именно мировоззрение, а не идеология, и не политическая программ. Оно эквивалентно, скорее пресловутому модернистскому мировоззрению, что лет триста определяло путь Европы (и является его ДАЛЬНЕЙШИМ развитием). Организации могут создаваться, распадаться—это естественный процесс. Но это не трагедия— никакая консорция не живет слишком долго. Важно, что при этом они будут форматировать мировое пространство, и каждая новая консорция будет формироваться в пространстве, отформатированным предыдущим. Впрочем, об этом сказано у Кожаринова в «Движениях».
Поэтому опасения относительно фюреров, вождей, и прочих правителей, которые своей волей вершат судьбы людей есть просто влияние старого мифа о правителе, как полубоге или герое. Разбирать этот миф не буду—это отдельная тема. Скажу лишь, что это связано с определенным этапом миропонимания (впрочем, это и так очевидно) и играло важную роль в функционировании социума. Но уже лет сто мифы теряют свою роль.

 Отправлено: 24.11.06 16:47. Заголовок: Re:

Джигар
У меня есть смутное подозрение, что Вы до конца меня не поймете...

Алгоритм конструирования желаемого будущего должен быть таким.

1. Выбрать те "потребности", которые сейчас не удовлетворены на 100%, но которые понятны и желанны сегодня для большинства. Во времени - где-то на пол-пути к желаемому моменту, который лет на 500 от нас.
2. Придумать "механизмы" их удовлетворения.
3. Спроектировать эволюционную цепочку возникновения и развития "механизмов удовлетворения". Обдумать сопутствующие явления, закономерности их развития. Составить прогноз появления новых потребностей.
4. Использовать полученные данные для моделирования желаемого момента в будущем как результат собственного развития придуманных нами "механизмов" из п.2 по тем законам, которые мы определили в п.3. Проверить, происходит ли приход в то состояние, которое мы ожидаем. Если нет, то... или скорректировать "механизмы" и законы их развития... или скорректировать наше понимание настоящего и самой возможности возникновения желаемого будущего.
5. Теперь повторить процедуру пп.1-4, взяв за настоящее желаемый момент из п.1...

6. Если "точности" не хватает, то расчет вести с более мелким интервалом и увеличив число (детализацию) рассматриваемых "потребностей".

 Отправлено: 24.11.06 20:53. Заголовок: Re:

Уважаемый mskf. Вы правы по поводу ДНК (если конечно, особенно не вдаваться в биологию) Мы тут по-моему, этим и занимаемся. Это и есть конструирование будущего (по Переслегину). Я не понимаю, что Вас смущает? Звездолеты?

Но я не могу понять одного. От чего-то (возможно я просто Вас не понял) вы выводите потребности из разряда описываемых, проектируемых сущностей и придаете им прямо так экзистенциальное значение. Почему, несмотря на то, что управление потребностями уже лет сорок является рутинной задачей?

Уже сейчас, без какого-либо технологического прорыва, человечество может удовлетворить ВСЕ природные потребности человека. Даже те, которые кажутся непреодолимыми. Возьмите жилье—большинство проблем возникают из-за того, что современный дом перегружен непрофильными (престижными) функциями. От толщины стен до отделки комнат. Действительно, какое-то там строение со стенами из гипсокартона вполне удовлетворит потребности человека в жилье. Но нет, «маленький человек» современности не пойдет на это. Для него дом—это крепость (фортификационное сооружение) со всеми вытекающими последствиями.

Вообще, разница между «земными» потребностями и «неземными» не особенно велика. Почему человек хочет жить в мегалополисе? Шум, вонь, толчея, замкнутость в одном пространстве и постоянный стресс, одно дорожное движение чего стоит. А ведь это вроде вполне «земная потребность», которую имеют множество «маленьких людей». Зачем человек вкалывает целыми днями, а затем покупает иномарку? Это «естественная потребность»? Почему тот же человек лет тридцать назад спокойно удовлетворяя потребность в передвижении путем поездок на автобусе, а сейчас ему мало «Жигулей» . (И это ведь независимо от уровня дохода. Если у кого нет денег на иномарку, тот мучается и страдает). Вообще, нынешняя «религия успеха» поражает огромное количество людей, заставляя их забыть сон и отдых. А на противоположном полюсе—те, кто выбрал другой путь. Наркоманы, алкоголики, бомжи наконец. Влить в горло паленой водки, ширнуться грязным шприцом, и там трава не расти. Это «естественные потребности»?
Кстати, какие из этих желаний низменны? Первые или вторые. И куда отнести желание обладать, скажем, редкой картиной. Желание жить в красивом доме (на данный момент, красивым, по вкусу последней моды ). Вообще, желание жить на острие событий. Низкое или высокое? Все эти желания порождены не физиологией, а т.н. высшей нервной деятельностью. Причем порой довольно развитой.

Почему порой «маленькие люди» согласны на глобальные изменения, ради совсем абсурдных целей. Посмотрите, не они ли крушили свою страну ради обладания джинсами.Вспомните недавнее время. В газетах и журналах на полном серьёзе обсуждали: «Нужна ли стране безработица? Что дают миру нищие? (не духом, а те, кто просит в подземных переходах) Не является ли проституция общественно полезной функцией? (а ведь правда, потребности то естественные (без кавычек) удовлетворяет)» И наконец, главное «Когда придет Хозяин?». И ведь понимали, что не все станут элитой, ведь не лезли вверх, в начальство, вот что интересное.
Сейчас эти люди винят в своих бедах кого угодно: номенклатуру, государство, евреев, масонов, США, словно забыв тот момент, что никто их не заставлял это делать. Пропаганда? Да, но какова ее эффективность? Ведь не было же постоянной долбежки в стиле «голосуй, а то проиграешь» (это потом стало. А что тогда представляли отделы пропаганды. Вспомните хотя бы «эффективность» пропаганды трезвости). Смешно сказать, даже рекламы не было. Люди первую рекламу смотрели, как откровение—можно представить «тамошних» спецов, которые это видели.
Почему лет тридцать назад граждане СССР внезапно приобрели жизненную потребность в джинсах, да так, что отдали вдруг все свои социальные гарантии за это? Попробую высказать свое мнение.
Потому, что иррациональные потребности имеют в нашей жизни не меньшее значение, чем рациональные. Через иррациональные потребности согласуется поведение человека и информационных систем более высокого уровня. Я постоянно об это говорю. А эти системы однозначно неразумны и существуют по законам эволюции животного мира. Такова суть перехода с биологической эволюции человека на социальную. Можно сказать, что это тоже жизнь в другой ее ипостаси. Но ошибки в этой борьбе караются так же, как ошибки в биосфере—смертью. Одна или другая система гибнет, новые возникают и т.д. т т.п. (Вспомните о том, сколько народов ушло в небытие—хетты, этруски, эфталиты, скифы, аланы (к Алании отношения не имеют) и т.д. И сколько возникло. Русских, украинцев, немцов или англичан не было еще тысячу лет назад). Неудача с решением кризиса перехода к постиндустриализму породила т.н. Антисоветский Проект. Об этом я уже писал, пожтому распространяться не буду. А этот АП отформатировал информационное простронство СССР Люди «видят» в социальном плане только то, что фильтруется социальными фильтрами. И если фильтр не пропускает информацию, то попытка воздействия невозможна.
Попробуйте представить, чтобы дискуссия, подобная нашей была лет семь назад. (Кстати, скажем трансгуманизм тогда спокойно обсуждался) Тогда «коммуняки»--это отбросы общество, упертые пенсионеры с Зюгановы во главе. Коммунизм был «вне закона» хотя его никто и не запрещал, а КПРФ была одной из ведущих партий в ГД. Но нет, даже ее вожди просто не употребляли это слово. Тогда
Теперь АП распадается на глазах. Коммунизм можно обсуждать, не ожидая того, что окружающие сочтут вас идиотом. (Пока еще не везде. В провинции еще по инерции коммунизм как активное явление отсутствует. Инерция, ничего не сделаешь).
Поэтому резюмируя сказанное можно отметить, что т.н. «маленькие люди» представляют собой конструкт социума в чистом виде и разница между «земными» и «неземными» потребностями заключается только в том, какой системой они инициируются. (Как и герои, между прочем, которые зачастую являются просто экстериоризацией того или иного мифа.) Рациональными потребностями будут те, что связаны с развитием и эволюцией человека. Выявить их скажем, социальными опросами невозможно, т.к. они существуют на уровне не личности, а некоей «идеальной личности» (очевидно, того самого усредненного индивида, о котором Вы писали). Только этот индивид получается не сумиированием интересов, а выражением оптимального пути развития этой системы. Высшая система для нас—биосфера.
И если какой-нибудь всемогущий волшебник спросит скажем посетителя «пивнушки», что он хочет, то тот попросит бутылку водки, а вовсе не возможность вырваться из этого круга инферно.
Да, мы должны стремиться не изменить человека, а раскрыть самый оптимальный путь перед каждым.
Да, разумеется, хорошо, когда каждый отвечает сам за себя! Без шуток. Но это идеал, это вариант уже другого общества, общества, в котором не будет «маленьких людей», общества, в котором каждый будет творцом.

 Отправлено: 24.11.06 23:44. Заголовок: Re:

Антон, вопрос не в том, что «надо ли делать?» Вопрос «что?» и «зачем?», то есть вопрос целей и средств. Стремление к ложным целям ведёт к неправильному выбору средств, пустой трате сил и окольным путям. Чтобы правильно выбрать цель, нужно танцевать от той печки. А для этого её для начала нужно найти.

 Отправлено: 26.11.06 17:04. Заголовок: Re:

Уважаемай Anton!

1. Я придаю основополагающее значение не просто потребностям, а материалистичной причине. И это не я так придумал, а материализм того требует. Ведь то будущее, которое мы тут обсуждаем, оно должно быть устроено не по принципу "я так хочу", а по принципу "нам так надо".
2. По поводу иррациональности. Я тоже долго думал над этим и пришел к парадоксальнейшим для материалиста выводам. Нужен Бог, нужна Вера. Я говорю не о ритуалах и жрецах, а о Идеалах и Убеждениях, впечатанных в сознание настолько прочно, что они станут природным инстинктом. Впечатанных не извне, а самим собой.

Выше я уже писал... Грубой силой удерживать систему в равновесии долго невозможно. А вот микроскопическое воздействие плюс такое явление как резонанс и позволят нам перевести общество в новое квантовое состояние...
Но начинать надо с того, что есть сейчас, что доступно и подвластно. И что всем понятно. И это тот базовый принцип, который если убрать, уничтожит К-будущее изнутри, так, как это произошло в СССР.
Можно сколько угодно рассуждать про гибель СССР, победу мещанства... но это материалистическая правда: отсутствие "нормальных" по меркам большинства штанов, и и их понимание "ракеты вместо штанов" и погубили СССР... Нельзя до бесконечности питаться высоким Духом - нужны мясо и хлеб... А ради мяса и убивать надо... где ж тут высокий Дух?

Короче, Антон, я прекрасно понимаю, что "атом неисчерпаем". Но я пытаюсь сказать, что будущее есть сумма прошлого и собственно будущего. Что помимо "идеалов" человеку еще и "туалеты" нужны, обсуждать которые во время обсуждения "идеалов" почему-то не принято...

 Отправлено: 26.11.06 19:24. Заголовок: Re:

1. Alex, по поводу сброса избытка тепла с планеты. Мне очень понравился пост Anton’а на эту тему. Ветка «Социализм и коммунизм, эволюционный аспект 2», от 23.04.06 в 23:31. Посмотрите его ещё раз, пожалуйста. По-моему, там всё чётко сказано.

2. Уважаемый Anton! Очень понравились Ваши посты в данной веточке. Особенно последние 2. Причём Вы зачастую предвосхищаете мои ответы Alex’у и mskif’у. А иногда и примеры приводите те же, что и я бы привёл.

3. С вашего позволения, уважаемые участники дискуссии, я бы хотел конкретизировать наши расхождения, а то, тема расползается, как квашня и я боюсь утонуть в говорильне, которая ничем не заканчивается.

Итак …

1. Имеем ли мы право воздействовать на мир, с целью его изменения? Я и Anton считаем, что да, имеем. mskif и Alex Dragon, тоже согласны, что имеем. Но с существенными оговорками.

цитата:

mskif считает: В принципе, Вы правы про прогнуть мир. Но правы и те мы, кто говорит, что это не совсем так. Сила действия = силе противодействия. Чем сильнее Вы гнете мир, тем сильнее мир желает качнуться в противоположную для Вашего желания сторону. Требуется предельно минимальное, миниатюрное воздействие, которое имеет способность быть незаметным и развиваться самостоятельно. Кроме того, что оно миниатюрно, оно еще должно быть грамотно направленным. Помните притчу про русского инженера "За удар молотком я и взял один рубль. 999 остальных я взял за то, что знал куда ударить"?

цитата:

Alex Dragon писал: Возникает вопрос: что же, ничего не делать? Нет, отчего же. Просто эти действия должны быть гармонично вписаны в среду. Про мастеров боевых искусств, их красивые, экономные и точные движения, можно иногда услышать нечто вроде «он вписан в пространство, он его часть». В идеале все действия должны быть «вписаны в пространство», а не пытаться рвать ткань реальности грубым нажимом. Я уже писал как-то, что маг, йог не борется с миром, но сотворчествует ему.

Так вот, выслушав эти оговорки, я хочу сказать, что те действия по изменению мира, что я предлагаю, т. е. способствование появлению критической массы «новых людей» и организация нового общественного движения и есть то «предельно миниатюрное» воздействие на мир, о котором вы оба говорите.

Почему? Потому что

А) Воздействие на мир идёт медленно. 150 лет указанных мной, согласитесь, это большой срок!

Б) И школьники_будущие_»Новые люди» и участники движения «Рассвет» НЕ ПЫТАЮТСЯ МЕНЯТЬ МИР. Они просто живут и делают своё дело.

Собираются, устраивают конвенты, пропагандируют определённый образ жизни и определённые ценности, которые ПОСТЕПЕННО проникают во все поры общества. Некоторые люди САМИ, (БЕЗ ВСЯКОГО ПОСТОРОННЕГО ВОЗДЕЙСТВИЯ) принимают эти ценности, некоторые не принимают. Ну, согласитесь же, что воздействие «предельно миниатюризовано» и «гармонично вписано в среду».

Так что по этому пункту, считаю, расхождения сняты.

P. S. Alex, выражение «прогнуть под себя этот изменчивый мир», это известная фраза из известной песни «машины Времени». Странно, что вы её не знаете. С вашими то музыкальными пристрастиями. Когда обнаружилось, что вы не знали культовую фразу: «А ты за кого? За большевиков, али за коммунистов»?, из фильма «Чапаев», я не удивился, но когда выяснилось, что вы не знаете культовой фразы из «Машины …», и посвятили её опровержению довольно много места, то я был удивлён.

P. P. S.

цитата:

mskif писал: Посеять ДНК, эмбрион... Этот зародыш прорастет, разрастется, пронижет собой всё... [тут Вы на высоте в плане действий. Дети - это и есть эмбрион. Но каков механизм ответственности "сеятеля", как мистеру Фёрст обеспечить защиту своих воспитанников от развратного влияния мистера Секонд? (фильм "Человек с Бульвара Капуцинов"). И где механизм гарантии отсутствия мистера Хайда под лицом доктора Джекила?]

Во!!!! Грамотно поставили задачу, уважаемый mskif!!!! Но, это уже другой вопрос, не относящийся к теме нынешней дискуссии. И что бы ответить на него, надо разговаривать с педагогами и деятелями коммунарского движения.

2. «Возможно ли управление Будущим? Ведь Будущее многовариантно." Несмотря на сильное противодействие этой идее со стороны Alex’а Dragon’а и mskif’а, я, во-первых, так и не увидел обоснованных аргументов, во-вторых, отсылаю вас к Переслегину, автору идеи «Конструирования Будущего», цитату которого, я привёл выше, в одном из своих постов. Если есть что возразить, то возражайте ему, подвергнув анализу ту цитату. А в-третьих, наши с Anton’ом уважаемые оппоненты косвенно подтверждают правоту этой идеи.

Во-первых, так или иначе, но идея управления/конструирования Будущего Хэри Сэлдона реализовалась! То, что я предлагаю идти немного другим путём, всего лишь означает, что не существует одного рецепта. Главное – реализуема ли сама идея?!

Во-вторых, примеры не из фантастики. Упоминаемый Переслегиным, успешный глобальный проект «Реконструкция Юга», представляет собой конструирование Будущего сверху, со стороны государства и второй пример мой – появление и распространение Ислама. Как бы Alex ксенофобски ни относился к мусульманам, это его проблемы, но ПРОЕКТ-ТО СОСТОЯЛСЯ!!! Это ведь НЕЛЬЗЯ НЕ ПРИЗНАТЬ!!! Все поставленные им цели конструирования своего исламского Будущего были успешно реализованы. Да и сейчас еще продолжают реализовываться.

Исламский проект, это пример реализации опредёленного варианта Будущего снизу. Пример, когда утверждается нужный именно автору проекта вариант Будущего.

Так что, я не вижу здесь доказательств того, что у группы людей реализующих определённый проект наступления желаемого им Будущего, просто ничего не получится, в силу неких теоретических предпосылок невероятности их реализуемого проекта в условиях многовариантного Будущего.

P. S. mskif, у меня к вам вопрос, как к любителю фантастики. Как-то мне попался один рассказ/повесть, написанная западным фантастом, где люди, после строгого отбора эмигрировали на планету некой цивилизации, стоявшей бесконечно выше в развитии людей и жившей в гармонии с Природой. Там еще их домами были целые природные комплексы: парк с водопадом и пещерами и т. д. Не помните кто написал и как называется?

3. Непосредственно переход к Коммунизму. Когда мои уважаемые коллеги говорят, что переход к Коммунизму может произойти

цитата:

mskif писал: как только люди видят реальный для них вариант, при котором их потребности будут удовлетворены лучше, чем раньше, они тут же выбирают этот вариант.

Или

цитата:

Alex Dragon писал: не ранее, чем некое довольно большое число людей, критическая масса, начнёт осознавать себя людьми. Вообще, сознавать себя.

то, на самом деле, здесь продемонстрировано типичное непонимание вопроса.

Такое впечатление уважаемые коллеги, что, когда вы говорите о Коммунизме, вы говорите об ЭВК. Т. е. «развитом Коммунизме». И становится непонятно, вы что же считаете, что вот человечество жило-жило себе в Эре Разобщённого Мира, потом вдруг, бац, и произошёл «реальный для них вариант, при котором их потребности будут удовлетворены лучше, чем раньше», а также «некое довольно большое число людей, критическая масса, начнёт осознавать себя людьми» и наступила сразу же ЭВК, что ли?

Не-е-ет, уважаемые. Вначале будет первая фаза Коммунизма, которая называется Эра Мирового Воссоединения.

И на этом этапе, число людей «осознавших себя людьми» и «выбравших новые потребности» по отношению к большинству людей будет критическим, но возможно, не таким уж и большим.

И вообще, что такое ЭМВ? Обратимся к классикам …

цитата:

И. Ефремов писал в «Туманности Андромеды»: упорство защитников старого мира едва не привело к крупнейшей катастрофе все человечество. Но новое общественное устройство не могло не победить, хотя эта победа задержалась из-за отсталости воспитания общественного сознания. Коммунистическое общество не сразу охватило все народы и страны. Искоренение вражды и особенно лжи, накопившейся от враждебной пропаганды во время идейной борьбы века Расщепления, потребовало развития новых человеческих отношений. Кое-где случались восстания, поднимавшиеся отсталыми приверженцами старого, которые по невежеству пытались найти в воскрешении прошлого легкие выходы из трудностей, стоявших перед человечеством. Но неизбежно и неуклонно новое устройство жизни распространилось на всю Землю,

А вот что сообщают об ЭМВ другие классики:

цитата:

Стругацкие писали в «Хищных вещах века»: Десятки миллионов загубленных жизней, исковерканных судеб... В том числе миллионы погибших дураков, злых и добрых, виноватых и невиновных... Последние схватки, последние путчи, особенно беспощадные, потому что последние. Уголовники, озверелое от безделья офицерье, всякая сволочь из бывших разведок и контрразведок, наскучившая однообразием экономического шпионажа, взалкавшая власти... Пришлось вернуться из космоса, выйти из заводов и лабораторий, вернуть в строй солдат. Ладно, справились. Ветерок перебирает листы «Истории фашизма» под ногами... Не успели вдоволь повосхищаться безоблачными горизонтами, как из тех же грязных подворотен истории полезли недобитки с короткоствольными автоматами и самодельными квантовыми пистолетами, гангстеры, гангстерские шайки, гангстерские корпорации, гангстерские империи... «Мелкие, кое-где еще встречающиеся неустройства», – увещевали и успокаивали доктора опиры, а в окна университетов летели бутылки с напалмом, города захватывались бандами хулиганов, музеи горели как свечи... Ладно. Отпихнув локтем докторов опиров, снова вернулись из космоса, снова вышли из заводов и лабораторий, вернули в строй солдат – справились. Снова горизонты безоблачны. Снова вылезли опиры, снова замурлыкали еженедельники, и снова все из тех же подворотен потек гной. Тонны героина, цистерны опиума, моря спирта... и еще что-то, чему пока нет названия... И снова все висит на волоске, а дураки решают кроссворды, пляшут фляг, желают одного: чтобы было весело. Но где-то кто-то сходит с ума, кто-то рожает детей-идиотов, кто-то странно умирает в ваннах, кто-то не менее странно умирает у каких-то рыбарей, а меценаты оберегают свою страсть к искусству кастетами... И еженедельники стараются прикрыть это смрадное болото хрупкой, как меренги, приторной корочкой благополучной болтовни, а этот дипломированный дурак прославляет сладкие сны, и тысячи недипломированных дураков с удовольствием (чтобы было весело и ни о чем не надо думать) предаются снам, как пьянству... И снова дураков убеждают, что все хорошо, что космос осваивается небывалыми темпами (и это правда), что энергии хватит на миллиарды лет (и это тоже правда), что жизнь становится все интереснее и разнообразнее (и это, несомненно, тоже правда, но не для дураков), а демагоги-очернители (читай: люди, думающие, что в наше время любая капля гноя способна заразить все человечество, как когда-то пивные путчи превратились в мировую угрозу), чуждые интересам народа, подлежат всемерному осуждению... Дураки и преступники... Преступники-дураки...

Так что начало ЭМВ будет временем суровым. Потому что, когда Ефремов говорит о «восстаниях», а Стругацкие о «недобитых сволочах из разведок и контрразведок», то это означает упорное сопротивление старого мира наступлению Коммунизма. А при упорном сопротивлении случается, что и стреляют-с и убивают-с.

А вы говорите о «людях, осознавших себя людьми» и «выбравших другие потребности».

Вот тот пьяница из пивнушки, о котором писал Anton, он себя «людём» никогда не осознает, и потребности у него не изменятся – минимально, чекушку после работы.

Так что необходимо просто воспитывать его детей, что бы они не превратились в таких же алкашей, с неизменными потребностями и не осознающих себя людьми.

Поэтому ещё раз подчёркиваю, когда рассуждаете о Коммунизме, то конкретизируйте его фазу. А когда думаете и пишете об ЭМВ, т. е. переходе к Коммунизму, то не забывайте вышеприведённые цитаты о суровости переходного периода.

P. S. Alex, где же ваша последовательность? Вначале вы написали:

цитата:

Не человечество станет совершенно вследствие наступления коммунизма, а коммунизм есть свойство духовного совершенства человечества.

Потом я у вас спросил:

цитата:

при каких условиях, человечество станет настолько духовно совершенным, что коммунизм, станет его сопутствующим атрибутом?

А вы мне (а по существу себе) возразили:

цитата:

Вряд ли общество может быть «духовно совершенным». Составляющие его люди — вполне возможно.

 Отправлено: 26.11.06 20:01. Заголовок: Re:

Anton пишет:

цитата:

Зачем человек вкалывает целыми днями, а затем покупает иномарку? Это «естественная потребность»? Почему тот же человек лет тридцать назад спокойно удовлетворяя потребность в передвижении путем поездок на автобусе, а сейчас ему мало «Жигулей»

Ну, не всё так просто. Я не знаю никого, кто имел бы при СССР материальную возможность приобрести автомобиль и отказался бы от этого. Причиной отказа может быть или страх (скажем, я знаю про человека, который после аварии боится садиться за руль), или состояние здоровья, к примеру. Что касается спокойствия езды на автобусе - у меня по этому поводу исключительно матерные выражения. Вы никогда не видели, как берут штурмом автобусы? Не иногда, а ежедневно. Это не "спокойная езда на автобусе", а скотобаза в газенвагене. Врядли ситуацию, когда несколько десятков людей, буквально висят друг на друге в очень замкнутом пространстве, воняют друг на друга физиологическими выделениями и отдавливают друг другу все доступные части тела, можно назвать достойным человеческого достоинства способом передвижения, тем более спокойным. Даже сейчас, когда появилось большое количество маршруток, не всякий район адекватно обеспечен транспортом. А лет 15 назад, скажем на мою улицу, в спальном районе с населением поболее иного районного городка, приходилось всего два маршрута - был просто мрак. Это с одной стороны. С другой - человек без автомобиля намертво привязан к фантазиям транспортников в прокладке маршрутов, которые иной раз бывают весьма заковыристы. Я вот работаю фактически за городом, от меня до работы далеко, так и обслуживаемые точки разбросаны и вокруг и в самом городе. Мучительно жутко. Были бы деньги - машину бы купил. Молчу уже про хождения транспорта в ночное время и т.п. Ну и ещё одна сторон - почему нужна иномарка людям. По простой причине - экономия топлива и качество самих автомобилей, плюс комфорт в них. Там где "жигуль" жрёт 8-10 л, аналогичного класса иномарка жрёт на 2-3 литра меньше. При нынешних ценах на топливо разница значительная. Отвратительное качество отечественных автомобилей стало притчей во языцех. То есть, автомобиль, особенно в наше время, когда многие живут по принципу "волка ноги кормят", как и уверяли классики, является не роскошью, а средством передвижения. Объективная необходимость.
Можно, конечно, из принципа ходить пешком или ждать, пока изобретут телепортацию. Но жить приходится сейчас. Удовлетворительного же решения транспортной проблемы на данный момент, кажется, не существует ни в какой социальной концепции.

Anton пишет:

цитата:

Если Вы сами выбираете, какие книги читать, и какую музыку слушать, то выбираете из некоторого ограниченного списка.

Согласен, конкретный выбор того или иного списка может быть объяснён влиянием среды, но я подчеркнул: саму склонность к списку (скажем, склонность к философии и (или) религии) свести к окружению врядли получится. Иначе бы, к примеру близнецы, были бы практически идентичными личностями. Однако такого не наблюдается. При всём внешнем и внутреннем сходстве, тем не менее, они выбирают иной раз совершенно разные направления своей деятельности. А если не близнецы - то вариантов просто бесконечное число. У вас же получается как в известном утверждении из фильма "Бродяга": сын вора будет вором. Что в общем случае, очевидно, неверно.
Вообще, отношение к проблеме связи личности и мира и выбор той или иной точки зрения, мне так кажется, больше определяется психологией относящегося. Я, например, достаточно ярко выраженный интраверт, эгоцентрист и эгоист и для меня внутренние реалии, мысли, чувства, эмоции всегда более значимы, чем внешние события, а внешние рассматриваются через призму внутреннего мира. Соответственно связь непосредственно человека и вселенной (или, если угодно, бога) представляется более важной и существенной, нежели отношения с обществом.

 Отправлено: 26.11.06 20:48. Заголовок: Re:

Джигар, я вполне осведомлён о песне "Машины времени". И считаю, что она не отвечает на вопрос, а ещё больше его заостряет. Я в ней увидел скорее сомнение, нежели ответ.
Что касаемо ответа на вопрос "что делать?", то вами процитированная фраза является скорее уточнением высказываний из предыдущего поста, нежели самостоятельным ответом. А предыдущими были такие: "С другой — заботой воспитания, образования, развивающих игр и т.п. акций должна быть исключительно помощь человеку в разитии его способностей и получении знаний, приобщении к опыту человечества, исходя из которых он мог бы самостоятельно решать, что для него хорошо и что плохо. Это было бы действительно по-коммунистически. Не подтолкнуть человека к «правильным» выводам, желаемых воспитателем или организатором, не подвести исподтишка к какой-то морали, а дать возможность личности реализовать свой потенциал. <...> Выше я писал «коммунизм целью быть не может». Ни вообще, ни какой-либо организации — в частности. Можно ли избежать окостенения и достижения ложных целей, при этом не отказываясь от идеалов? Однозначный ответ дать затрудняюсь, но попытаться можно. Нужно с идеалами поступить как с теми «мушками» — перестать смотреть на них. То есть, не создавать структуры, целью которых бы было «построение такого-то общества» (хотя бы это в «тактических» целях в лоб и не оговаривалось бы), а участвовать в тех или иных структурах, задачей которых являются какие-то конкретные специализированные проекты, например организация школ, ролевых игр, турпоходов, кружков юных и не очень техников, кройки и шитья, ковыряния в носу, совместного обучения программированию, короче — чего угодно. Другими словами можно сказать:участие в горизонтальных сетевых структурах. Опять же: не с миссионерской целью сагитировать, завербовать, просветить, наставить на путь истинный, а заради того дела, в котором приняли участие. Воздействие на среду может быть только косвенным — через вас, как личности, коммунизм которой стал имманентным свойством вашего организма и взаимодействовать с людьми иначе вы просто не можете, как не может человек дышать водой".
Вообще, тот пост полагаю более удачным и продуманным - писался с вдохновением - нежели последующий. На самом деле мне к нему добавить что-то сложно - он, пожалуй, в наибольшей степени выражает моё отношение к вопросу. Вы всё пытаетесь свести к вопросам тактики, напоминая мне одного знакомого, который одно время пытал моего друга на тему, как бы при помощи эзотерических знаний денег наколдовать, что бы жить получше. Понять, что он в корне неверно подходит к проблеме (и даже не потому что цель, с точки зрения этих знаний, неэтичная), знакомый этот так и не смог.
Подход людей современной европейской цивилизации как к вопросам переустройства мира в целом, так и к воспитанию - в частности, напоминает подход токаря, обтачивющего заготовку или, в лучшем случае, скульптора, вырубающего в камне некую форму - типа, давайте создадим условия, выберём нужный инструмент, подберём подходящие резцы - и всё будет хорошо, вот вам и новый человек. У алхимиков был хороший метафорический образ: трансмутация свинца в золото, под каковым подразумевалась сущностное изменение человеческой души. Так вот, я пытаюсь говорить именно о такой трансмутации элементов. Вы, мне кажется, всё-таки более склонны к механической "обработке материала". Я в том посте, в частности рассуждая об организациях, именно вот такого механического подхода опасался, который неизбежно приведёт к лишь ещё одному повторению цикла. И тем мучительнее было бы сознавать такой исход дела, чем более высокие идеалы были бы положены в его основу.

 Отправлено: 26.11.06 21:40. Заголовок: Re:

Уважаемый mskf. Пример с развалом СССР я привел именно для того, чтобы показать, что разделить потребности на высокие и низкие, на материальные и духовные практически невозможно.
Ведь со штанами то в СССР было все нормально. Как и с туалетами, т.е. с системами коммунального обслуживания. (Кстати, туалеты в СССР (простите за тему) вполне приличные, если иметь в виду домашние или «корпоративные», которые и «использовали» в основном граждане.) Уровень материального обеспечения в СССР намного выше «среднего по планете» и приближался к уровню наиболее развитых стран. Более того, он был намного выше уровня развития того же СССР в его стабильный период. И как не странно, именно в 70-80 гг., когда началось развертывание Антисоветского Проекта и был самый высокий ТЕМП улучшения именно материальной жизни людей.
Людям нужны были НЕ ШТАНЫ, а именно ДЖИНСЫ. Как не просто еда, а именно КОЛБАСА, как сакральная сущность (вспомните «двести видов колбасы на витрине». И только сейчас понимаешь, что двести видов колбасы получается последовательным ухудшением качества советской «Докторской». Впрочем, в конце перестройки сакральным символом стала черная икра, без которой вообще прекрасно обходились. Кстати, ради этого «символа» за десять постсоветских лет свели под ноль ПОЧТИ ВСЮ ПОПУЛЯЦИЮ ОСЕТРОВ). Не просто лимонад а Coca-Cola. Именно иррациональные символы, «лейблы» а не просто блага. Или блага, ставшие символами.
Т.е. номенклатурному «проекту» не хватала именно «Духа», не хватало тех факторов, которые определяли бы общество, как единое целое. В общем, номенклатурный порядок уходил, он не мог перепрыгнуть постиндустриальный барьер. Но тот новый тип общественного устройства, общество «Полдня», не сумел сложиться. В результате мы получили то, что получили. Но это уже другая тема.

цитата:

Выше я уже писал... Грубой силой удерживать систему в равновесии долго невозможно. А вот микроскопическое воздействие плюс такое явление как резонанс и позволят нам перевести общество в новое квантовое состояние...

Да и еще раз да! Это и есть конструирование будущего. А у грубой силы вообще нет вариантов развития (посмотрите не «работу» USA в Ираке), если вообще когда-либо было.

 Отправлено: 26.11.06 23:40. Заголовок: Re:

цитата:

То есть, не создавать структуры, целью которых бы было «построение такого-то общества» (хотя бы это в «тактических» целях в лоб и не оговаривалось бы), а участвовать в тех или иных структурах, задачей которых являются какие-то конкретные специализированные проекты, например организация школ, ролевых игр, турпоходов, кружков юных и не очень техников, кройки и шитья, ковыряния в носу, совместного обучения программированию, короче — чего угодно.

Уважаемый Алекс. Вы все правильно сказали.Кроме одного. Те специализированные проекты, которые Вы привели, volens nolens имеют гуманистическую направленность (кроме, конечно «ковыряния в носу»). Т.е. улучшение «работы» этих проектов приведет грубо говоря к снижению энтропии. А такая направленность проектов неочевидна.
В конце-концов огромное (если не подавляющее) число людей приходят в эзотерику именно для того, чтобы получить те или иные личные преференции. И слава Богу, что эзотерика в большинстве своем представляет собой обычный «развод не бабки». Кстати, вспоминается увлечение восточными единобрствами в конце 80-х, когда большинство приходили туда не за философией или здоровьем, а ради того, чтобы «быть крутее». Подавляющее большинство из них теперь даже и не вспоминает об этом эпизоде своей жизни (символом «крутости» в 90-е стала «волына», затем «лопатник», а теперь элита уже превращается в отдельную касту).
Кто порождает проекты такого рода—люди, составляющие общество! И именно общественные установки порождают направление общественного движения. Да, человек МОЖЕТ не следовать им, но при этом он неизбежно вступит в конфликт с обществом. Если общество «высокоэнергетичное» (как США), то оно может просто не замечать этого, а если нет? Тогда
Сумеем ли мы сделать коммунистическим курсы типа «Обуй своего ближнего»? Или гуманизировать очередное «Белое братство»? А чем дальше в «лес», т.е. чем больше наше развитие отходит от советского прошлого, тем больше все эти конкретные проекты становятся похожи на разновидность лохотрона. И то дело, которое вы можете представать на суд общества, общество может и не принять. Сколько людей ходили в турпоходы пятнадцать лет назад и сколько сейчас? И как определить, какое направление надо поддерживать. Понятно конечно, что воздействие возможно только через личности, но КАКОЕ это будет воздействие, определяется тем системой более высокого уровня.

 Отправлено: 27.11.06 15:34. Заголовок: Re:

Джигар

В ответ на http://noogen.borda.ru/?1-2-0-00000023-000-0-0#012 (кстати, линк на сообщение скрывается под иконкой странички перед словом "Отправлено")...

по п.1 договорились... почти. Дело не в изменении, а в выборе правильных методов изменения, выборе правильных целей. Правильной расстановке акцентов. А правильное = научно обоснованное. А "научно обоснованное" такой сложной системы как человеческое общество не может быть простым и однозначным. Вы должны быть к этому готовы. Вот вокруг чего дебаты...
Ведь на вопрос "имеем ли мы право изменять мир" ответ прост: мы - обязаны! ;-)

по п.2...
Будущее многовариантно... Мне кажется, это Вы против этого, а не я (мы)...
Будущее многовариантно еще и в том смысле, что какой бы лично Вы план не строили, как бы лично Вы не пытались его исполнить, этого недостаточно для претворения в жизнь именно Вашей идеи. Коммунизм в этом смысле совершенно не предопределен. Если мы сейчас (сегодня) не создадим определенных предпосылок, то то, что описано Ефремовым, не возникнет никогда. Возможно слова "не возникнет никогда" следует читать как "примет кардинально другой вид"... но смысл-то останется...
Конструирование будущего, не имеющего явно видимых связей с прошлым, без видимых зволюционных переходов от "сегодня" к "завтра" - это просто мираж...

Не позволяйте слову "проект" поработить свое сознание. Идея это еще не Проект. И на начальном этапе именно отсутствие четких (а следовательно, жёстких) планов и обеспечивают победу Идеи... которая уже потом нуждается в планах по развитию, но (!!!) не на основе представлений автора Идеи, а на основе потребностей временно победивших носителей Идеи. Вот это правило было нарушено в СССР, потому он и погиб... [(Антон, дело не в мещанах как таковых, а в объективном законе, вернее, в том, что его нарушили, что и предопределило появление этих мещан...)]

Про рассказ/повесть - не знаю... может Вы про Хайнлайновых "Детей Мафусаила" говорите? - Они удрали, потому что "зайчики" стали над ними генетические эксперименты по улучшению породы проводить...

по п.3. Поймите, что речь идет о базисном законе, который существует вне "измов", потому что он более высокого уровня категоричности. "Утром деньги - вечером стулья". Сначала причина, потом следствие. Бытие определяет сознание.

Проблема с К-будущим в том, что К. начинается с высокой сознательности... Это просто термоядерное противоречие с материализмом! Оно настолько велико, что у строителей коммунизма просто уже нет резерва на какие-либо другие ошибки... Вот оно, подлинное "лезвие"! И пройти по нему можно только если ни на квант не не нарушать баланс... Баланс = законы.

Про пьяниц. Сосед - сантехник. При СССР - по черному. Но тут развал и предоставили его самому себе. Сам (!) пошел и закодировался, завел коня, стал Хозяином... стал Человеком. Потому что увидел возможность самому решать за себя.

...

Вывод. "Все хотят одного". Но надо сделать так, чтобы сохранив индивидуальные желания, состоялось именно К-будушее. Не как самый правильный "изм", а как самый лучший способ существования. К черту предначертания! Жить надо сейчас и жить достойно.

 Отправлено: 27.11.06 15:51. Заголовок: Re:

Anton Anton пишет:

цитата:

Кстати, туалеты в СССР (простите за тему) вполне приличные

Вы всё говорите толково, но есть одно но...
Все Ваши примеры это примеры единичных успехов. Массового удовлетоврения не было. А я подчеркиваю, что именно массы своим сознанием и решают всё. А их сохнание есть ни что иное, как их удовлетворенность.

1. Колбаса Докторская. Где она продавалась? В заказах для партейной шушеры? - В магазинах открыто ее не было. Вот Вам уже один момент для недовольсва масс...
2. Партия. Авангард реставрации капитализма. И все это видели. Вот уже и второй момент...
3. Туалеты. В центре столицы - Минска есть ЖД вокзал. Туалеты там были так себе, вонючие, но со сливом...
А в ста метрах (!!!) от него находится автовокзал "Пригородный"... там туалет - классический, типа "очко"... Построен в 1981-м году. Ну летом понятно, а вот зимой... особенно женщинам... а вокруг Минска живет 2 миллиона человек, в самом Минске - миллион.

Я что хочу сказать... Дух-то он Духом, но иногда нужно сказать: Вот наша цель, но она подождет чуток. Мы ни на миг не забудем про свою цель, но сначала мы укрепим свое тело, а в здором теле и Дух будет процветать...

 Отправлено: 27.11.06 15:57. Заголовок: Re:

Антон... Я надеюсь, понятно, что я говорил об удовлетворении материальных, духовных и физиологических потребностей...

 Отправлено: 27.11.06 16:49. Заголовок: Re:

Пардон за оффтоп, но мне показалось весьма любопытным то, как по разному мы помним СССР. Такое впечатленение, что мы в разных реальностях жили и живём. Скажем, те же туалеты. Может они и были приличными в "кабинетах из кожи", но мне, в силу возраста, в таковых бывать тогда не приходилось. Зато запомнились всякие вокзальные, привокзальные, школьные, армейские, дворовые и пр. "общественные", к тому же весьма немногочисленные. Иногда я полушутя говорю, что лично у меня если и были причины нелюбить советскую власть, то именно за туалеты. Вообще, отношение к физиологическим проявлениям организма, наверное, являктся специфическим признаком того или иного общества, которое его как-то характеризует. В нашей традиции всё, относящееся к биологии человека весьма жёстко табуировано. И. Кон довольно подробно разработал вопрос о том, что советский человек был беспол и бестелесен (естественно, не натурально, а в смысле представлений, бытовавших в идеологии, прессе, литературе и т.п. ). Это, в сочетании с небрежением элементарными удобствами, давало ощущение крайней унизительности.
Или вот, скажем, колбаса. У нас она вполне съедобная и вкусная. Сказать про неё, что «двести видов колбасы получается последовательным ухудшением качества советской «Докторской» никак невозможно. Качества, конечно, разного случается, но вот именно что разного. Есть сорта похуже, есть получше, но - сорта, применить штамп "она ВСЯ из пипифакса" не получится. Это, полагаю, на самом деле зависит больше от местных традиций производства и привычек потребления в конкретном регионе. У нас покушать любят, и любят вкусно. Мать как-то ездила в Харков и не без удивления сказала нечто вроде того, что мы, мол, ругаемся на свои продукты (типа зажрались), а там эта пресловутая колбаса вообще никакая.

 Отправлено: 28.11.06 13:33. Заголовок: Re:

Уважаемый mskf. Удовлетворение потребностей в СССР было именно массовым, т.к. СССР—индустриальное общество. Возьмите любой статистический справочник и посмотрите сколько строилось метров жилья, сколько выпускалось пар обуви, литров молока и т.д. Да и если говорить о пресловутых туалетов (простите за тему)—попробуйте представить себе миллионный город БЕЗ КАНАЛИЗАЦИИ без системы гигиенического обеспечения Город превратиться в к клоаку, наподобие некоторых латиноамериканских трущоб. (Да, я видел эти привокзальные, парковые пр. общественные уборные. Как и многое другое неприглядное в СССР. Но общественные уборные выполняют НИЧТОЖНУЮ часть из той самой общественно необходимой функции, ради которой они построены. В основном эти «функции» выполняется там, где человек проводит основное время, а именно дома или на работе. А там было все прилично) Кстати, массы до определенного времени вполне были удовлетворены существовавшим положением. Помимо прямой поддержки существующей власти, что еще можно снести на пропаганду существует множество косвенных показателей. Таких например, как постоянное увеличение продолжительности жизни и снижение смертности. Существуют также данные осмотров населения, свидетельствующих об улучшении его здоровья (а сегодня напротив, из десяти призывников только одни может быть признан на службу). Наконец о здоровье общества свидетельствует уменьшение числа самоубийств и убийств (вспомните то время, когда милиционер (не мент!) ходил, вооруженный только блокнотом).

Так почему же уровень удовлетворенности народа «съехал» от приемлемого в 1980-м до неприемлемого в 1989 г? Потому, что потребности значительно изменились. Рабочий отлично обходился без джинсов и кока-колы. Деньги клались «на книжку», что означает удовлетворение основных потребностей и переход к накоплению капитала (замечу, что в СССР порог накопления был намного выше, т.н. каждый человек знал, что в старости он получит все, что ему надо). А что значит изменение потребностей? Только то, что массово стали появляться новые модели поведения, не свойственные прежде людям. И это при том, что объективно образ жизни не изменился. Те же города, те же заводы и школы, та же материальная основа. Следовательно никаких материальных причин для изменения не было. Но что же было—а было постоянное разрушение Советского классического проекта, той идеи, которая и форматировала всю жизнь советского человека. Понимаете, я считаю это неизбежным (в отличие, скажем от С.Г,Кара-Мурзы), так как информационные сущности как и все другое находятся под действием второго начала термодинамики и постоянно накапливают ошибки. В случае с традиционными, низкоэнергетичными обществами, которые веками могут отслеживать любое отклонение от Традиции и тем и живут, можно сказать что они поддерживают свое существование отказом от быстрой адаптации. Что и доказывает их порабощение обществами Модерна. Общества модернистские платят за свою гибкость тем, что постоянно оказываются то в том, то в другом кризисе, который традиционные общества оттягивают как можно дольше. Но тем не менее, они имеют возможность их преодолеть. Как преодолел Запад кризис 1932 г, как преодолел СССР кризис 50-х годов. До тех пор, пока не подойдут к тому пределу, за которым скрывается кризис самих основ данного общества—к постиндустриальному барьеру. Мир подошел к нему в 60-е годы, и ни одно из этих обществ этот барьер не преодолело. На Западе началась стагнация, переходящая в современный кризис, в СССР же, как более эффективной системе плата за эффективность была еще больше. Распад советской идеи, советского Проекта к середине 1980-х сделал возможным принятие вначале номенклатурой, а затем и массами единственного целостной системы взглядов—Антисоветского Проекта, который и сам являлся продуктом неперехода через барьер, Продуктом, который тот слой, который мог стать главным в случае построения мира «Полдня», советская интеллигенция выработала после того, как стало ясно, что коммунизм не наступит. Хотя это в общем отклонение от темы.

Пока же я хочу сказать следующее. Потребности небольшой локальной группы интеллигенции, в которй и был выработан (вернее вызрел, чтобы отвести все обвинения в конспирологии) Антисоветский проект, оказались оттранслированными сначала на остальную часть интеллигенции, а затем и на все общество. Замечу, не только материальные. Это привело в росту неудовлетворенности в обществе, а затем и к кризису. Если бы потребности оставались те же, что и в 1980 г, то кризиса не было бы. Реальная экономика СССР росла, реальное благосостояние граждан тоже возрастало. (Даже в 1991 г. был реальный экономический рост). Но полный бардак в сфере Духа привел к реальной катастрофе. Вспомним то же "перепотребление", когда люди покупали ковры и телевизоры "в запас". До сих пор пыляться эти "Рубины" и "рекорды", никому не нужные как памятник "человеческой глупости", а на деле памятник иррациональности человеческих желаний.

 Отправлено: 28.11.06 14:36. Заголовок: Re:

Не знаю, как у вас, а вот мне мои родители говорят, что докторская колбаса продавалась свободно, хотя её и было мало. При этом никто из родных у нас с «номенклатурой» не был связан.

 Отправлено: 28.11.06 16:08. Заголовок: Re:

Anton

Вы всё правильно говорите, но всё время "боитесь" посмотреть в корень проблемы...

Нету на самом деле никаких Проектов. Никто не задумывал ни феодализма, ни капитализма, ни человека, ни Человека. Всё это формируется само и не кем-то, а только нами самими (не индивидуально-оторванно, конечно, а массово).

1. Была Идея. К-Идея. Был шанс - Октябрь. И был план перед шансом...
2. Но потом была Война. И в 1921 году то, что Вы называете Проектом умерло. В стране ввели НЭП.

Это был совсем-совсем другой Проект, который стал реальностью, но планировали, как будто не он существует, а тот, первоначальный - утопический.

Вот где трагедия - разрыв теории и практики, бытия и сознания. В итоге - перерождение партии, двуличное декларирование целей и критериев, победа в ВОВ и народ без награды, интеллигенция, объявленная "говном", не могущая реализовать весь свой потенциал, и потому начавшая кухонные разговоры, переросшие в заговоры...
Да, я согласен, все это примеры мало-Душия, но корень-то проблем всё-таки не в Духе, а в постоянном сужении материального базиса, на котором этот Дух мог существовать. А сужение этого базиса происходило потому, что... декларировали "вперед, к коммунизму"... а надо было "каждому - дом! Цивилизованный отдых на курорте! Участие в управлении страной!".

Потому что все забывают главное: вот когда всё это будет, вот тогда и К. наступит. А сказки про то, что "вот при К. всё это и будет" есть идеалистическая чушь и преступление.

 Отправлено: 28.11.06 16:28. Заголовок: Re:

Anton

Про "пост" индустриализм...

Ну не дайте же Вы себя обмануть! Какой "пост"-? Только-только осуществляется победа Капитала во всемирном масштабе, происходит вовлечение в сферу его интересов последних "свободных" территорий.

Кризис, который переживает человечество связан не с каким-то там технологическим развитием (оно совсем не такое, как думает большинство), а с тем, что раньше капитализм и социализм имели свободные "объемы" для своей экпансии, а теперь нет.

Современный кризис (весь 20-й век) - это кризис перехода от экстенсивного к интенсивному развитию. И у Капитала здесь есть очень уязвимое место - Прибыль. Прибыль это однозначно экстенсивность.

Когда мы оцениваем Историю, то нам кажется, что все различия, которые видны нам,что они - существенны... С точки зрения глобальной Истории даже вторая мировая не имеет никакого значения. Абсолютно никакого! Она не стала поворотным моментом как Октябрь... А для историков 50-го века... сколько строчек они способны посвятить веку 20-му, если в статье из 10 тысяч слов им надо рассказать все 100 веков, и что они выберут?!

Большое видится на расстоянии...

 Отправлено: 28.11.06 19:25. Заголовок: Re:

Наконец то понял, что путаница с проектами произошла из-за расплывчатого понимания этого понатяи. Ну что сделаешь, употребляю я слово Проект в двух значениях:
-Как конкретно расписанная последовательность действий, там где говориться о принципах динамического управления.
-Как некая структура, форматирующая пространство решений. Вполне эквивалентно вашему понятию «Дух». Но это—это еще более неоднозначное понятие.

Когда я говорю о Метапроекте, то естественно не имею в виду четко расписанную последовательность действий для выхода из кризиса. Это невозможно даже физически при отсутствии полной информации обо всем на свете. Но я имею в виду структуру, которая будет так форматировать пространство решений социума, что даст возможность зарождения множества проектов. Причем со временем МП будет приобретать все более конкретные черты.
Большевики не имели четкого Проекта в первом значении. Но они руководствовались системой идей, заложенных пожалуй еще Михайло Васильевичем Ломоносовым. И НЭП, и индустриализация имели в своей основе модернизацию страны, причем не только как техническое решение, но и как смена общественного устройства. Не случайно тот же Ломоносов не видел не видел отличия между аристократом и мужиком. Не случайно Вернадский сам объездил пол страны верхом или на телеге. Да что Вернадский. Сам Петр Великий не стыдился топором махать, и сторонников себе тоже подбирал по тем же практическим требованиям. И в этом смысле нельзя говорить о чисто случайном выборе. Вот если бы большевики стали сателлитами какой-либо ведущей державы, а тем более сырьевой колонией, тогда можно было вести речь об смене вектора проектирования.

цитата:

декларировали "вперед, к коммунизму"... а надо было "каждому - дом! Цивилизованный отдых на курорте! Участие в управлении страной!".

Это однозначно рациональные потребности. А почему Вы выбрали именно такие, и будут ли довольны люди, получив дом? А почему не виллу на Лазурном берегу? Кроме того есть потребности, вообще не удовлетворяемые ни при каком строе, например, если потребность в унижении других людей. Потребности нездоровой психики невозможно удовлетворить, не сделав ее здоровой. А мы должны не упасть на путь инферно. (Вспомните Германию 30-40 гг. Потребности немцев там вполне удовлетворялись)
Потребительское общество потому и называется потребительским, что форматирует потребности людей. Делает их такими, какими выгодно для своего сохранения. Если не может некое общество даже при огромных затратах позволить себе нормальное здравоохранение или скажем, санаторное лечение, то человеку подсовывают ДВД--проигрыватель. Получи его и радуйся. А затем копи на плазменный телевизор. И т.д. и т.п.
Наша же задача состоит в том, чтобы выявить рациональные потребности человека и отделить их от иррациональных. А сделать это можно только анализируя саму общественную систему. Ведь существуют же богатые и сверхбогатые люди, которые не на Жигулях ездят. Так почему их потребности хуже остальных. Почему человек не может страдать из-за того, что у него нет «феррари»? И можем ли мы это сделать.

 Отправлено: 28.11.06 20:22. Заголовок: Re:

Уважаемый mskf. Я надеюсь, что Вы не понимаете постиндустриальное производство как перенос интереса с производства товаров на производство услуг. Это, конечно не так. Услуги были и в Древнем мире. Доиндустриальное, индустриальное, постиндустриальное производства это способы преобразования мира, т.е. создания для человека экологической ниши. Источником к развитию служит давление инферно в границах уже освоенных экологических ниш. Разумеется переход от одного способа к другому происходит не мгновенно.

Доиндустриальное производство—производство «неотрефлексированное», выполняемое на основании традиции. Производственный процесс происходит, как едеиное целое, зачастую имеет сакральное значение. Настройка осуществляется через смену самой системы производства. Основной тип управления—«мифический» (см пост от 04.05.06 22:32 ветка Социализм и коммунизм, эволюционный аспект 2). Впоследствии меняется на «произвольный», при этом настройка осуществляется на основании неотрефлексированной деятельности участников (чутье), что конечно быстрее.
Время существования—от начала производсвтенной деятельности до XVIII в. н.э.

Индустриальное производство—это производство, основанное на РЕДУКЦИИ, на разделении процесса труда на простейшие операции. Основа индустриализма—умение формализировать, измерять. Основной тип управления «формальный». Производство представляет собой некое отображение Формально-Бюрократические Системы (ФБС)—как идеал, к которым стягивается управление. В производстве высшая стадия—конвейер Форда, была пройдена еще в 20-е годы. Но в управлении, конструировании и т.д. достигла своей вершины к 60-м годам. Именно тогда творец, изобретатель просто оказался не нужен для производственной деятельности. Время Фордов и Эдисонов прошло, лучшим вариантом стал «бездушный» бюрократ (на производстве «человек-машина»), а основным элементом «homo economicus», идеальный потребитель.
Время существования—от XVIII в. н.э. до нашего времени.

Кризис индустриального общества—невозможность дальнейшего преобразования мира. Экстенсивный путь ограничен ресурсами, прежде всего минеральными и выносливостью биосферы. Интенсивный—увеличение сложности создаваемой «экологической ниши» ограничен характером производства. Это приводит к накоплению энтропии, выражаемого в различных вариантах деструкции, что приводит к неминуемому распаду сложных систем, и составляющих основу индустриального общество. Общество может опять упасть на новый круг инферно.

Постиндустриальное производство—производство, являющееся по определению следующим этапом развития систем производства (т.е. преобразования мира). Характеризуется гибким характером организации, «настройкой» системы на внешние условия, отсутствием стандартизации и переносом основного значения с производства на разработку. Система управления—«динамическая». Формализация осуществляется на каждом этапе, так что можно сказать, что система управления работает именно с конкретными ресурсами.
При этом существует не типовое производство изделий вообще, а именно того изделия, которое нужно. В идеале, исчезает само понятие потребителя и производителя, каждый проводит то, что ему необходимо. Понятно, что при этом понятие «необходимо» становится основным. При этом рациональное формирование потребностей становится одной из основных особенностей общества, т.к. традиционный «маркетинг», необходимый для массового производства, теряет смысл.

Следующий тип—очевидно непосредственно Коммунизм. Общество гармонии души, духа и тела. Исчезновение производства как отдельно выраженной сущности и соединение его непосредственно с познанием. Общество ТА.

Замечу, что к формациям тип производства имеет отношение весьма опосредованное. Вот коммунизм у Маркса это общество типичного индустриального производства.

 Отправлено: 30.11.06 01:19. Заголовок: Re:

Алекс, я помню СССР также как и Вы, и хорошее, и плохое. И туалеты, и автобусы, и очереди и обшарпанные подъезды конечно мне знакомы, родители у меня простые инженеры, да и живу я не в Москве (а первые восемь лет жизни вообще провел в доме барачного типа с печным отоплением и тем самым очком, которое на улице. Кстати «корпоративными» я назвал уборные на предприятиях, скажем, на нашем приборостроительном заводе а вовсе не в высшей администрации) Но дело не в том что помнишь. «Обыденное» сознание настроено на довольно определенный круг задач, оно не захватывает тех больших процессов, которые происходят в обществе. Память обязательно запечатлеет переполненный автобус, и не запечатлеет работу всей транспортной сети, переносящей миллионы людей из места к месту. Большие системы подобны природным явлениям, они как воздух, которым дышишь и которого не замечаешь до тех пор, пока он не кончается. Так и тут. Вспомните ли Вы когда-нибудь систему отопления? Вряд ли, пока тепло. Ну не может человек с теплотой вспоминать индустриальное производство(это же не первое свидание), несмотря на то, что именно от производства зависит его само существование.

Об невнимании СССР к физиологии и проблеме пола. (При этом вспоминается сакраментальное: «В СССР секса нет!». В оригинале смысл фразы был в том, что секса нет на телевидении). По видимому, такая постановка задачи просто некорректна. Понимаете, ни одна культура мира не имеет «встроенного» описания процесса пищеварения. Означает ли это, что культуры игнорируют процесс питания, как таковой? Конечно нет. Производство и приготовление пищи было и остается одним из основных элементов культуры. Так и с физиологией. Для того, чтобы она была включена в систему взглядов, необязательно надо подробно описывать процесс за процессом (это описание все же существует в различном виде медицинской литературы). Достаточно, чтобы физиология присутствовала там, где она способствует осуществлению нормального функционирования общественной структуры. Да, в любой традиционной культуре вопросы физиологии табуированы. Но это просто следствие того, что табуированы, неявны все основные вопросы, касающиеся функционирования системы. Но в случае с СССР был переход от традиционного типа культуры к индустриальному.

Вспомните, что в СССР была детально разработана система охраны труда, профосмотры, что нормы выработки на производстве были дифференциированы, в том числе и по половому признаку. Что гигиене уделялось огромное значение. Ведь не перенсла огромная страна с развитой индустриальной экономикой и массовыми миграциями населения ни одной мощной эпидемии холеры или тифа. Вот туберкулез только сейчас возвращается вместе с сифилисом (несмотря на весь прогресс в медицине).Наконец здравоохранение—одно из самых эффективных в мире по произведенным им последствиям.(одно снижение смертности чего стоит) А как быть с тем огромным местом, которое занимало материнство и детство. Материнство—признак бесполости? Как быть с вниманию, которое уделялось беременным женщинам. Беременность—бесполое состояние?

Мне кажется, что под невниманием этим мифом скрывается то, что эта область допустимого была не безгранична с точки зрения любой системы. «Коридор возможностей» в любом случае имеет границы. Про физиологию, питание и т.д. только там, где надо, я уже писал. То же можно сказать и про сексуальное поведение. Поддерживался именно массовый тип поведения. Индустриальная цивилизация чрезвычайно требовательно именно к физиологии. Нельзя собирать в одном месте огромные массы людей и при этом не обращать внимание на то, как они живут. Это прямой путь к катастрофе. При этом основная поддержка осуществляется наиболее продуктивным с точки зрения системы моделям поведения. Остальные существуют на периферии пользуясь неидеальностью распределения ресурсов, в том числе и информационных. При достаточном богатстве общества эта периферия может удовлетворить некоторое количество «несистемных» людей, которых и не может быть много в силу общественного влияния на личность. (Причем во всем, а не только в сексе). Но если системообразующее влияние общества падает, число таких «маргиналов» резко возрастает. Через некоторое время они начинают расшатывать саму общественную систему, еще более уменьшая количество доступных ресурсов. Дальнейший процесс зависит от того, насколько хватит ресурсов, наработанных системой. Но так как все равно ресурсов не хватает, то появляется миф о том, что "маргиналов" лишают доступа.

 Отправлено: 30.11.06 11:02. Заголовок: Re:

1. Уважаемый Anton! Как всегда, очень понравились Ваши сообщения, особенно 2 предпоследних.

2.

цитата:

mskif писал: Джигар В ответ на http://noogen.borda.ru/?1-2-0-00000023-000-0-0#012 (кстати, линк на сообщение скрывается под иконкой странички перед словом "Отправлено")... по п.1 договорились... почти. Дело не в изменении, а в выборе правильных методов изменения, выборе правильных целей. Правильной расстановке акцентов. А правильное = научно обоснованное. А "научно обоснованное" такой сложной системы как человеческое общество не может быть простым и однозначным. Вы должны быть к этому готовы. Вот вокруг чего дебаты... Ведь на вопрос "имеем ли мы право изменять мир" ответ прост: мы - обязаны! ;-)

Ну, что ж. Несмотря на «почти», будем считать, что всё-таки «договорились». Считаю, что по этому пункту все высказались.

Тогда так. В общем, помощи от вас Alex, в реализации этого пункта, я так понял, не дождёшься, только прошу: не мешайте!

Уважаемый mskif, спасибо за Ваше:

цитата:

на вопрос "имеем ли мы право изменять мир" ответ прост: мы - обязаны! ;-)

3.

цитата:

mskif писал: по п.2... Будущее многовариантно... Мне кажется, это Вы против этого, а не я (мы)... Будущее многовариантно еще и в том смысле, что какой бы лично Вы план не строили, как бы лично Вы не пытались его исполнить, этого недостаточно для претворения в жизнь именно Вашей идеи. Коммунизм в этом смысле совершенно не предопределен. Если мы сейчас (сегодня) не создадим определенных предпосылок, то то, что описано Ефремовым, не возникнет никогда. Возможно слова "не возникнет никогда" следует читать как "примет кардинально другой вид"... но смысл-то останется... Конструирование будущего, не имеющего явно видимых связей с прошлым, без видимых эволюционных переходов от "сегодня" к "завтра" - это просто мираж...

Уважаемый mskif, считаю, что Вы не ответили на вопрос, а Alex Dragon это вопрос вообще проигнорировал.

Тем не менее, я всё-таки попытаюсь прокомментировать Ваш пассаж.

цитата:

какой бы лично Вы план не строили, как бы лично Вы не пытались его исполнить, этого недостаточно для претворения в жизнь именно Вашей идеи.

Так как всё-таки насчёт моих примеров успешного изменения Будущего: «Реконструкция Юга» и Ислам?

цитата:

Коммунизм в этом смысле совершенно не предопределен.

Как Вы мне пишете в подобных случаях: «правильно …. почти». Как написал Переслегин по этому поводу:

цитата:

«сейчас вместо Будущего «Полудня», нам предлагают Будущее «Стальной Крысы» (известный герой Гарри Гаррисона, действующий в гангстеризовано-империалистическом мире Будущего)».

Т. е. если мы НИЧЕГО НЕ БУДЕМ ДЕЛАТЬ И СИДЕТЬ СЛОЖА РУКИ, ОЖИДАЯ, КОГДА ЖЕ КРИТИЧЕСКАЯ МАССА ЛЮДЕЙ «НАЧНЁТ ОСОЗНАВАТЬ СЕБЯ ЛЮДЬМИ», ТО ДЕЙСТВИТЕЛЬНО, ШАНС, ЧТО ВАРИАНТ БУДУЩЕГО С КОММУНИЗМОМ СОСТОИТСЯ, БУДЕТ ОЧЕНЬ МАЛ.

ПРИ ПОПЫТКАХ ЖЕ КОНСТРУИРОВАТЬ СВОЁ БУДУЩЕЕ, ЭТОТ ШАНС ЗНАЧИТЕЛЬНО ВОЗРАСТАЕТ!!!!! ПО КРАЙНЕЙ МЕРЕ, ПОЯВЛЯЕТСЯ НАДЕЖДА, ЧТО ЕФРЕМОВСКАЯ СТАНЦИЯ «ЭКВАТОР» ВСЁ ЖЕ БУДЕТ ПОСТРОЕНА!

цитата:

Если мы сейчас (сегодня) не создадим определенных предпосылок, то то, что описано Ефремовым, не возникнет никогда. Возможно слова "не возникнет никогда" следует читать как "примет кардинально другой вид"...

ХА!!! Так о чём я и говорю!!!

цитата:

Конструирование будущего, не имеющего явно видимых связей с прошлым, без видимых эволюционных переходов от "сегодня" к "завтра" - это просто мираж...

Что-то я не пойму. Весь мой план как «исследования желаемого Будущего», так и перехода к нему, который представлен данной дискуссией и представляет собой такой план или, если угодно, проект Конструирования Будущего, который как раз таки «имеет явно видимые связи с прошлым с видимыми эволюционными переходами от «сегодня» к «завтра»» и даже от «завтра» к «послезавтра». Поэтому, где же тут «мираж»?

4. По-моему, на п. 3, Alex Dragon не ответил вообще, а Вы, mskif, хоть и формально ответили, но настоящего ответа я там не увидел.

Вот Вы, уважаемый mskif, написали:

цитата:

Проблема с К-будущим в том, что К. начинается с высокой сознательности...

Но ведь понятно же, что НЕ ВСЕ ЛЮДИ ВДРУГ В ОДИН ПРЕКРАСНЫЙ МОМЕНТ, СТАНУТ СОЗНАТЕЛЬНЫМИ!!!! Кто-то станет раньше, кто-то позже. Потом, я думаю, не обсуждается, что наступление (или пробуждение?) высокой сознательности в обществах, условно говоря, французском, малайском, йеменском, мексиканском, русском, японском, будет двигаться РАЗНЫМИ ТЕМПАМИ.

И вот тут ОПЯТЬ встают вопросы, который я вам задаю, мои уважаемые оппоненты.

1. Каким образом ставшие «сознательными» придут к власти, в тех обществах/государствах, где их будет большинство?

2. И хватит ли у них духу стрелять в, как писал Ефремов «упорных защитников старого мира»? Они же «недобитая сволочь из бывших разведок и контрразведок», в терминологии Стругацких?

Потому что если

цитата:

Ефремов писал: Кое-где случались восстания, поднимавшиеся отсталыми приверженцами старого ….

То, понятно же, что эти восстаноя подавлялись «осознавшими себя людьми». Ибо предки будущей политической элиты Торманса не от хорошей жизни улетели с Земли. А вначале, наверное, повоевали хорошо с «осознавшими себя людьми», но те оказались лучшими вояками, побили будущих тормансиан хорошенько. Вот у тех и созрела идея сбежать с постепенно становящейся полностью коммунистической Земли.

Иначе говоря, мы опять упираемся в «проблему ЭМВ».

Каков будет к ней переход в вашем варианте? Неужели Alex Dragon всерьёз считает, что «участники турпоходов и кружков кройки и шитья» способны прийти к власти и пострелять немножко «упорных и невежественных защитников старого мира»? Начав тем самым ЭМВ, первую Коммунистическую эпоху?

 Отправлено: 30.11.06 22:19. Заголовок: Re:

У меня такое соображение.

Алекс прав, когда говорит о естественном гуманизме коммунистического общества, из чего следует, что идеологический контроль за творческой самореализацией проистекает из неверия в человека и объективно коммунизму противоречит. Также весьма продуктивна мысль о том, что коммунистическое общество (в отличие от "просто" социальной справедливости и качественного образования) не может быть прописано в качестве политической цели.

С другой стороны, эволюции не бывает без перерывов постепенности, и коммунизм "сам по себе" не наступит, это тоже верно. Как же решить это противоречие? Описанные Алексом объединения людей по интересам отличаются тем, что их участники занимаются соответствующим делом потому, что это для них естественно, а не потому, что "так надо"; здесь реализуется даосский принцип недеяния: "делать что-либо только если не можешь этого не делать". Но ведь этот принцип может относиться и к общественно-политической деятельности. Я не имею в виду тех нервозных суперактивных "общественников" и "правозащитников", которые за своей суперактивностью скрываются от страха остаться наедине с собой (подобно суперактивности в протестантской культуре), я о других, настоящих. Представьте себе людей вроде Ганди или Альенде, с командой соратников и единомышленников, которые не могут не заниматься политикой, нацеленной на уменьшение горя и увеличение радости человечества. При этом достаточно мудрых, чтобы никого (из самых лучших побуждений) не "строить", не раскулачивать и не "помогать" им созданием всевозможных контрольно-отчётных комиссий. Со стороны алексовых турклубов, джаз-банд, а также педагогических общин и отрядов, новых школ, учёных и инженеров и пр. и пр. будет вполне естественным поддерживать таких политиков.

Сформулировал - и понял, что нечто подобное уже говорил раньше - в ветке "Программа для Информационала" подфорума "Экономика и политика".

 Отправлено: 01.12.06 11:09. Заголовок: Re:

Андрей, мне показалось, что Вы, меня не называя, со мной спорите. Поэтому я попытаюсь Вам ответить.

(Подумав …) И ещё. У меня сложилось такое впечатление, что народ в споре со мной видит не то, что я хочу сказать, а то что ОНИ думают, я хочу сказать. Отсюда – многочисленные повторы с жаром и пылом многих положений, которые я сам давно уже высказал ранее. И которые являются, по-существу, моей позицией.

Поэтому я здесь, вкратце попробую прокомментировать Ваш последний пост, Андрей, с целью очередного разъяснения своей позиции. Что бы дискуссия опять перешла-таки в продуктивное русло.

цитата:

Алекс прав, когда говорит о естественном гуманизме коммунистического общества,

КАКОГО ИМЕННО «КОММУНИСТИЧЕСКОГО ОБЩЕСТВА»?

Как известно, Коммунистическое общество у нас, это ТРИ РАЗЛИЧНЫЕ ЭПОХИ!!!! ЭМВ, ЭОТ И ЭВК!!! Во всех трёх естественнен?

цитата:

из чего следует, что идеологический контроль за творческой самореализацией проистекает из неверия в человека и объективно коммунизму противоречит

. Так а кто спорит против этого? Или кто-нибудь считает, что мой план построения Коммунизма предусматривает подобный контроль? Если «да», то приведите, пожалуста, ссылку где я такое говорил. А если нет, то зачем написали?

цитата:

Также весьма продуктивна мысль о том, что коммунистическое общество (в отличие от "просто" социальной справедливости и качественного образования) не может быть прописано в качестве политической цели.

А ПОЧЕМУ????? ОТКУДА ЭТО ТАБУ ВЗЯЛОСЬ?

И потом, то, что здесь уже обсуждалось долго-предолго, но похоже, не дошло. СОЦИАЛЬНОЕ СТРОИТЕЛЬСТВО ПРЕДПОЛАГАЕТСЯ ДЕЛАТЬ ПО ПРИНЦИПАМ ПРОЕКТНОГО УПРАВЛЕНИЯ!!!! ПРОЕКТНОЕ ЖЕ УПРАВЛЕНИЕ ПРЕДПОЛАГАЕТ ПОСТАНОВКУ ЯСНОГО И ЧЕТКОГО НАБОРА ЦЕЛЕЙ!!!! Основных и промежуточных!!!!

Неоднократно приводимый мной пример (который, почему-то никто не опровергает) – ремонт квартиры. Вы же приступая к ремонту, чётко представляете себе весь набор действий и основных и промежуточных целей!!!!

Или кто-нибудь против проектного проектирования??? Так тогда предложите здесь свой план!

цитата:

Описанные Алексом объединения людей по интересам отличаются тем, что их участники занимаются соответствующим делом потому, что это для них естественно, а не потому, что "так надо"; здесь реализуется даосский принцип недеяния: "делать что-либо только если не можешь этого не делать".

Так и я же о том же самом говорил!!!

цитата:

Джигар писал: участники движения «Рассвет» НЕ ПЫТАЮТСЯ МЕНЯТЬ МИР. Они просто живут и делают своё дело. Собираются, устраивают конвенты, пропагандируют определённый образ жизни и определённые ценности, которые ПОСТЕПЕННО проникают во все поры общества.

Ведь то же самое же!!!! Просто Alex предлагает предоставить их самим себе. А я предлагаю их объединить через движение «Рассвет», проекты «Кольцо», «гиперкнига» и пр.

В случае Alex’а, воздействие на общество участников подобных образований практически не существует, потому что они будут жить в своей субкультуре. Это будет нечто вроде секты, точнее, сект. Работа которых направлена не вовне, а внутрь!!!

Моё же решение – работа, прежде всего вовне. То есть активно поддерживать связи, вербовать новых сторонников, вести прсветительскую работу и т. д.

Конечная цель – изменение атмосферы в обществе. Пропагмнда левой идеи и т. д.

На этом доброжелательном, в целом, фоне отношение населения к левым идеям, передтечи «новых людей», словно вирусы, проникнут в командные высоты государства и в один прекрасный момент, просто перехватят эту власть у слабеющий национальной буржуазии.

А каким образом придут к власти эти «осознавшие себя люди» из плана Alex’а???

цитата:

Представьте себе людей вроде Ганди или Альенде, с командой соратников и единомышленников, которые не могут не заниматься политикой, нацеленной на уменьшение горя и увеличение радости человечества.

Опять 25. Андрей, вот и Ганди и Альенде ушли из политики по старости, и на их место пришёл новый класс номенкратуры. Вы ГАРАНТИРУЕТЕ, что не появится номенклатура???

И потом, каков Ваш ответ на "проблему ЭМВ»?

 Отправлено: 01.12.06 11:11. Заголовок: Re:

Прошу прощения! Альенде не уходил из политики! Его убили!

 Отправлено: 01.12.06 11:23. Заголовок: Re:

цитата:

Прошу прощения! Альенде не уходил из политики! Его убили!

Мы это знаем! Альенде здесь и Андреем и мной взят в качестве примера политика, который хочет построения лучшего общества.

 Отправлено: 01.12.06 15:22. Заголовок: Re:

цитата:

А ПОЧЕМУ????? ОТКУДА ЭТО ТАБУ ВЗЯЛОСЬ?

На колу мочало — начинай сначала. Потому что трава и пр. растения не могут стремиться быть зелёными. Они могут стремиться к солнцу. А зелёный цвет — естественное следствие их биологии.

цитата:

В случае Alex’а, воздействие на общество участников подобных образований практически не существует, потому что они будут жить в своей субкультуре.

Вы заблуждаетесь. Во-первых воздействие будет. Хотя бы в силу того, что с другими людьми совсем не взаимодействовать невозможно. Во-вторых, ваш кружок в любом случае будет маргинальной субкультурой. Приготовьтесь к этому заранее. Вы в любом случае не сможете пропагандировать философию движения, В мир пойдут только лозунги, слоганы. Любой философией нужно переболеть, пропустить через себя, что бы её разделить. Вот задайтесь вопросом: из тех, кто сражался на стороне белых или красных, многие ли читали Маркса, Ленина или их оппонентов? Многие ли могли сказать: да,я настолько во всём этом, что иначе себя не мыслю? Ничего подобного. Единицы. Остальные могли в лучшем случае цитировать газетные статьи и никакой внятной и осозноваемой идеологии не имели. Это может у того же Ленина всё по полочкам, потому что он над этим не один год думал. А позвольте, что может сказать человек по поводу его философии, грубо говоря — от сохи, который из всей этой философии уяснил для себя одно: бейте буржуйскую гадину и не мучайтесь совестью? Вы слишком переоцениваете способноть масс переварить те или иные идеи. Вас, в ваших дотошных построениях, поймут только избранные, для кого они — такая же жизненная суть. Ну посмотрите хотя бы на газеты и разговоры в трамваях — уровень подачи там и уровень рефлексии здесь.

Как пример «моих кружков» могу привести линуксовое сообщество, если шире — опенсорс вообще. Вроде бы узкосопециализированная маргинальная субкультура. Однако Микрософт тот же из кожи вон лезет, что бы объяснить, почему линукс и иже с ним — это плохо. А Микрософт — это не просто частная лавочка, если раньше говориили «что хорошо для Дженерал Моторс, то хорошо для Америки», то сейчас с полным правом можно переиначить на «что хорошо для Микрософт, то хорошо для Америки», вся деятельность этой фирмы — своего рода концентрат философии общества потребления. Это не просто борьба технарей, в итоге получается, а столкновение двух идеологий на почве на данный момент самых актуальных технических новаций. И, кстати говоря, на данный момент это, после заката движения хиппи, пожалуй, самая мощное и стабильное движение из «расшатывающих устои».
И тут, в контексте беседы, интересен тот момент, что идеологическое и в какой-то степени политическое значение действия этого сообщества приобрели вследствие противоречий с существующим порядком сами по себе. Люди не ставили и не ставят себе целью изменить политические режимы или умонастроения в обществе. Люди просто хотели заниматься своим делом — программировать и пользоваться результатами этого программирования, и делать это так, как они представляют себе это должным.

 Отправлено: 01.12.06 17:03. Заголовок: Re:

Джигар:

цитата:

Андрей, мне показалось, что Вы, меня не называя, со мной спорите.

Нет, это Вам только показалось. Я вообще не очень-то люблю спорить.
На Ваши вопросы, раз они возникли, попробую ответить.

цитата:

цитата: Алекс прав, когда говорит о естественном гуманизме коммунистического общества, КАКОГО ИМЕННО «КОММУНИСТИЧЕСКОГО ОБЩЕСТВА»? Как известно, Коммунистическое общество у нас, это ТРИ РАЗЛИЧНЫЕ ЭПОХИ!!!! ЭМВ, ЭОТ И ЭВК!!! Во всех трёх естественнен?

Коммунистическим я называю общество, в котором на первом месте стоит забота о ближнем и дальнем и полное раскрытие творческих способностей каждого человека. Община тружеников и творцов. Соответственно, использую ефремовскую хронологию, коммунистическими будут ЭОТ, ЭВК, ЭВР и следующие за ней эры.

цитата:

цитата: из чего следует, что идеологический контроль за творческой самореализацией проистекает из неверия в человека и объективно коммунизму противоречит Так а кто спорит против этого? Или кто-нибудь считает, что мой план построения Коммунизма предусматривает подобный контроль? Если «да», то приведите, пожалуста, ссылку где я такое говорил. А если нет, то зачем написали?

Никто не спорит. Написал не для Вас, а для тех гипотетических посетителей форума, которые не в теме. Эта мысль созвучна моему выступлению в Вырице, откликнулось.

цитата:

цитата: Также весьма продуктивна мысль о том, что коммунистическое общество (в отличие от "просто" социальной справедливости и качественного образования) не может быть прописано в качестве политической цели. А ПОЧЕМУ????? ОТКУДА ЭТО ТАБУ ВЗЯЛОСЬ?

Дело в том, что всё, что здесь можно сделать политическими методами – это создать условия для вызревания коммунистических отношений. И программа по созданию таких условий в целом будет находиться в русле социал-демократической и социалистической (но не "коммунистической") политики. Здесь нет ничего нового. Так, в программе Парижской Коммуны 1871 г. не было "коммунистических" требований. Всё, чего они добивались – это чтобы на предприятиях были рабочие советы, а владельцы предприятий с этими советами считались и были социально ответственны. И в плане политического устройства предлагали федерацию коммун, формируемых этими самыми рабочими советами. Большевики в России изначально не планировали сразу национализировать промышленность (только лишняя головная боль для нового государства, которым пресловутую "кухарку" ещё следовало учить управлять), а хотели они сделать по примеру Парижской Коммуны – рабочий контроль на предприятиях и социально ответственных хозяев. Плюс аграрная реформа вполне в духе буржуазных революций. Обстоятельства – саботаж, локауты, а также условия Брестского мира заставили провести национализацию к середине лета 1918 года (а вовсе не на следующий день после победы восстания в Петрограде, как принято думать). После большевики "вошли во вкус" и превратили нужду в добродетель, думая от военного коммунизма сразу перейти к коммунизму по Марксу, но жизнь их быстро образумила, результатом чего стал нэп, т.е. реализация в общем-то программы социального государства и не более того.

цитата:

Неоднократно приводимый мной пример (который, почему-то никто не опровергает) – ремонт квартиры. Вы же приступая к ремонту, чётко представляете себе весь набор действий и основных и промежуточных целей!!!!

По-моему, ремонт – это построение социального государства, создание качественной системы образования и т.п. А создание коммунистического общества – это уже не ремонт, это жизнь и воспитание детей в отремонтированном доме.

цитата:

цитата: Описанные Алексом объединения людей по интересам отличаются тем, что их участники занимаются соответствующим делом потому, что это для них естественно, а не потому, что "так надо"; здесь реализуется даосский принцип недеяния: "делать что-либо только если не можешь этого не делать". Так и я же о том же самом говорил!!!

Так никто и не спорит. Я предложил тот же принцип применить к политикам, потому его здесь и упомянул, а вовсе не из-за несвойственного мне желания спорить.

цитата:

цитата: Джигар писал: участники движения «Рассвет» НЕ ПЫТАЮТСЯ МЕНЯТЬ МИР. Они просто живут и делают своё дело. Собираются, устраивают конвенты, пропагандируют определённый образ жизни и определённые ценности, которые ПОСТЕПЕННО проникают во все поры общества. Ведь то же самое же!!!!

Конечно.

цитата:

Просто Alex предлагает предоставить их самим себе. А я предлагаю их объединить через движение «Рассвет», проекты «Кольцо», «гиперкнига» и пр.

И хорошо, и пусть объединяются!

цитата:

Опять 25. Андрей, вот и Ганди и Альенде ушли из политики по старости, и на их место пришёл новый класс номенклатуры. Вы ГАРАНТИРУЕТЕ, что не появится номенклатура???

Классовая структура общества формируется в соответствие со способом производства, в этом обществе преобладающим. Номенклатура (также как и буржуазия) – сама по себе не плоха и не хороша, она соответствует индустриальному обществу с его детальным разделением функций и пр., и не могла не появиться в соответствующий исторический момент. Но момент этот уже давно позади. (Надо мне будет вытащить свою статью десятилетней давности как раз по этой теме.)

цитата:

И потом, каков Ваш ответ на "проблему ЭМВ»?

Право на необходимую оборону никто не отменял. Если на личность, общину, страну нападает агрессор – личность, община, страна даёт агрессору отпор. То же самое и в ЭМВ: если некая подпольная организация "Союз буржуинов имени Мальчиша-Плохиша и Гайдара-внука" предпримет враждебные действия против обществ ЭМВ, общества ответят по справедливости.


---------------------------------------------------------
Кстати, Ганди тоже убили. Стрела Аримана.

 Отправлено: 01.12.06 18:08. Заголовок: Re:

Я отвечу в своем стиле... мало времени, поэтому как бы "вскользь", а не прямо, на написанные за последние дни сообщения.
надеюсь, все понимают, что я не отрицаю чьей-то правоты - наши "разногласия" есть сугубо проблема формулировок в силу разных подходов к систематизации/классификации. Просто потом эти формулироки как бы начинают жить своей жизнью, потому что их можно применять к процессу развития... и тут уже возникают более серьёзные разночтения...

Anton
Спасибо за краткий экскурс в понятие "потстиндустриальный"... Белое пятно, никто ничего внятно сказать не может, потому я этим термином (и такой теорией) никогда и не пользовался...

И поэтому, я так нахальненько и кратенько изложу Вам свое понимание:

Есть три стадии техногенного развития - возможности человека значительно меньше природных, сопоставимы и намного больше. Кризис "постиндустриализма" есть на самом деле невозможность дальнейшего развития по прежнему шаблону - нужна эволюция в других сферах, которая кардинально изменит или границы или удельное плодородие ареала... и всё пойдет по извечному спиральному кругу...

Что такое "изменить границы или плодородие ареала"?

1. космическая экспансия - другие планеты
2. условно: сфера Дайсона - создание другой среды обитания на базе существующей
3. создание искусственной "пищи"
4. резкое снижение поголовья людей

Имеем:
1. Ни один из этих вариантов не требует К-будущего. (!!!!)
2. Чем вариант вульгарнее и жёстче, тем он более вероятен. Это еще пол-беды... К сожалению, вероятность напрямую связана с эффективностью (соотношение прибыльности и затрат).
3. Системы "хищник-жертва" более прогрессивны с точки зрения своей склонности к эволюции - развитию.


.... И вот на таком базисе мы начинаем рассуждать про К-будущее... Знаете, все эти сравнения про игольное ушко и прочие колюще-режущие предметы - "не катят". Речь идет, как минимум, о создании новой Вселенной.

И тут мы и подошли к тому, о чем ведется "спор-не-спор" с

Джигар

Краткое пособие по созданию Вселенных.

Для того, чтобы что-то создать, надо создавать не желаемый результат, а условия, при которых желаемый результат будет единcтвенным самым лучшим результатом.


Хотите звездолетов? - сделайте так, чтобы их захотели все.
Хотите К-будущее? - сделайте так, чтобы люди вели себя так, чтобы К-будущее было результатом их поведения.

Вот и всё...

Так было и так будет. Вопрос только в том, какими методами достигается это взаимопонимание между собой и "толпой" - кнутом или пряником. А уж какой при этом "изм" образуется - это уже банальное следствие...

Я очень согласен с Alex Dragon - к-будущее будет результатом повседневной жизни "обывателей". Чтобы это было именно наше к-будущее мы должны сделать так, чтобы это были "к-обыватели".

И тут крайне важны все компоненты, о которых говорили все:
- динамическое планирование (Антон м другие) (или способность работать совместно над проектом по принципу максимальной само-эффективности)
- правильное воспитание (Джигар и другие)
- естественные, нами самими собой затребованные, потребности (Alex и другие)
- решительные и реальные действия сегодня (Джигар и другие)
Важно всё и важны все. Ничто не должно отрицаться с ходу, в явном виде. Любое отрицание должно стать результатом совместного решения большинства. Равно как и согласие.

Джигар
Я не призываю Вас всё бросить и отказаться от Метапроекта... я просто призываю Вас не увлекаться и не забывать, что есть причина, а что следствие... Всё, что я говорил ранее, это было не "в пику" Вам, а "дополнительно". Попробуйте просто уточнить свои построения в свете всего того, что мы все тут напостили друг другу...

PS
знаете... если чужая точка зрения, чужие мысли, идеи, желания - это уже помеха... то стоит ли такое будущее строить?

PPS
Джигар
Про захват власти и победу идей...
Ганди. "Теория гражданского неповиновения."

 Отправлено: 08.12.06 11:42. Заголовок: Re:

цитата:

mskif писал: Джигар Попробуйте просто уточнить свои построения в свете всего того, что мы все тут напостили друг другу...

Ой, ребята, и почему же вы меня не понимаете???

А я еще помню, попенял как-то Сат-Оку, на то, что он пишет так, что его тексты не могут адекватно восприниматься …. Там получилось, что он в одном своём тексте, заложил определённый смысл и НЕ ПОНИМАЛ, почему этот смысл не понятен другим. Тем не менее, я понял в том тексте не то, что хотел сказать Сат-Ок, а Anton, усмотрел в нём 3-й смысл, не связанный ни с моим пониманием, ни с тем, что хотел сказать Сат-Ок.

Тогда мне показалось, что это было недоразумение, теперь же вижу, что такое может быть сплошь и рядом …

Попробую сейчас не «уточнить», а детализировать «мои построения», или «мой план», как я его называю.

цитата:

mskif писал: знаете... если чужая точка зрения, чужие мысли, идеи, желания - это уже помеха... то стоит ли такое будущее строить?

О, господи! Ну конечно, стоит!

Во-первых, расхождения, не столь значительны. И составляют процентов 30.

Во-вторых, «сколько людей – столько мнений»! Так что эти расхождения, это, на самом деле – не страшно.

В-третьих, поскольку я много лет проработал в нескольких внешнеторговых структурах, то имею опыт провёдения большого количества переговоров. (Чем, кстати, очень люблю заниматься!) И понял, что когда люди садятся за стол переговоров, то у них уже на большинство вопросов, точка зрения совпадает. Отличие составляет, как правило, от 10 до 30 %. Но вот ПРЕОДОЛЕТЬ это различие, найти взаимоприемлемый компромисс, либо убедить партнёра в своёй правоте, объяснить, что твоя схема ЕМУ ЖЕ ВЫГОДНЕЕ и в конечном итоге, всё-таки выйти на подписание контракта, это и есть самая трудная часть переговоров! Своего рода, «проблема последней мили».

Так что не вижу ничего трагического в наличии определённых расхождений. Они вполне преодолимы.

Хотел бы начать с объяснения моего вИдения роли Движения.

цитата:

Джигар писал: В случае Alex’а, воздействие на общество участников подобных образований практически не существует, потому что они будут жить в своей субкультуре. Alex Dragon писал: Вы заблуждаетесь. Во-первых, воздействие будет. Хотя бы в силу того, что с другими людьми совсем не взаимодействовать невозможно. Во-вторых, ваш кружок в любом случае будет маргинальной субкультурой. Приготовьтесь к этому заранее.

Alex, написав: «ваш кружок в любом случае будет маргинальной субкультурой», вы попали в ловушку собственной точки зрения. Вы как-то написали о себе:

цитата:

Я, например, достаточно ярко выраженный интроверт, эгоцентрист и эгоист и для меня внутренние реалии, мысли, чувства, эмоции всегда более значимы, чем внешние события, а внешние рассматриваются через призму внутреннего мира.

Вот это и есть самая значительная причина появления и дальнейшего развития у вас того, что я называю «Я-центризм».

Помните, мы как-то разбирали летательный аппарат, с аватара А. К.? Вы ещё тогда сильно раскритиковали его конструкцию: типа, дюзы неправильно расположены – днище прожгут, хвост неудобно расположен и при аварийной посадке будет смертельной угрозой и т. д. Я, помнится, написал, что очень разочарован вашим ответом, но не стал объяснять ПОЧЕМУ.

Но сейчас всё-таки скажу пару слов об этом. Потому, Alex, что в том ответе ярко высветился этот ваш «Я-центризм»! Вы конструкцию раскритиковали правильно. С ВАШЕЙ Я-ЦЕНТРИСТСКОЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ, ПРАВИЛЬНО!

Я же попытался встать НА ТОЧКУ ЗРЕНИЯ ХУДОЖНИКА САПРЫКИНА! Я априори стал считать что, раз ТАКОЙ АППАРАТ НАРИСОВАН, ТО ОН СУЩЕСТВУЕТ!!!! Дальше, шло только моё обоснование этого факта.

Дюзы прямо под днищем – это вообще надо? Ещё как надо! В ЭТОМ СЛУЧАЕ, АППАРАТ ПОЛУЧАЕТ ДОПОЛНИТЕЛЬНУЮ СВОБОДУ МАНЕВРИРОВАНИЯ! В том числе движения с большой скоростью задним ходом, а так же под различными углами к продольной оси аппарата, как вперёд, так и назад!!! Что усиливает мою гипотезу о наличие на той планете сильных ветров. Для чего собственно и руль хвостовой такой мощный был придуман.

ЕДИНСТВЕННАЯ закавыка, которая мешает расположить дюзы так, как они расположены – это та причина, о которой вы написали – ПРОГАР ДНИЩА!

НО ЭТО С ВАШЕЙ Я-ЦЕНТРИСТСКОЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ, ЗАКАВЫКА! Потому что вы смотрите на такие дюзы, и вы видите, что они невозможны! НО ВАМ, ALEX, ДАЖЕ НЕ ПРИШЛО В ГОЛОВУ, ВСТАТЬ НА МЕСТО ХУДОЖНИКА САПРЫКИНА И ПОДУМАТЬ, «А КАК ПОЛУЧИЛОСЬ, ЧТО ОН ДЮЗЫ НАРИСОВАЛ ИМЕННО В ТОМ МЕСТЕ, ГДЕ ОНИ НАРИСОВАНЫ»?

Мой же ответ – АВТОР ЗНАЛ, ЧТО НАЛИЧИЕ ДЮЗ ПРЯМО ПОД ДНИЩЕМ, ЭТО НЕ ПРОБЛЕМА! ПОЧЕМУ? ПОТОМУ, ОЧЕВИДНО, ЧТО ДНИЩЕ, СДЕЛАНО ИЗ ТАКОГО МАТЕРИАЛА, КОТОРОМУ НЕ СТРАШНЫ ТЕМПЕРАТУРНЫЕ ПЕРЕПАДЫ ОТ ПЛАМЕНИ ДЮЗ!!!! Например, днище может покрыто тончайшим слоем савченковского нейтрида! Для нейтрида пламя дюз – нипочём!!! Он даже не нагреется!

Я знаю, что нейтрид тяжёлый! Но если его нанести слоем в несколько микрон, то он, с одной стороны, будет всё-таки не настолько тяжёл для того аппарата, а с другой стороны, в достаточной степени функционален, то есть выполнит свою функцию защиты днища от прогара!

МОЖЕТ ТАКОЕ БЫТЬ??? ВПОЛНЕ!!! НО ТОЛЬКО В ОДНОМ СЛУЧАЕ: ЕСЛИ уйти со своей точки зрения и ВСТАТЬ НА ТОЧКУ ЗРЕНИЯ ХУДОЖНИКА САПРЫКИНА, ЧТО АППАРАТ ИМЕННО С ТАКИМИ ФУНКЦИОНАЛЬНЫМИ ВОЗМОЖНОСТЯМИ СУЩЕСТВУЕТ! ПОТОМУ ЧТО ОН ЖЕ НАРИСОВАН! РАЗ НАРИСОВАН – ЗНАЧИТ СУЩЕСТВУЕТ!

НО ПРИНЯТЬ ПОДОБНУЮ ТОЧКУ ЗРЕНИЯ, ВСТАТЬ НА МЕСТО ДРУГОГО ЧЕЛОВЕКА МОГУТ ТОЛЬКО ТЕ ЛЮДИ, ДЛЯ КОТОРЫХ «Я» НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ЦЕНТРОМ БОЛЬШОЙ ВСЕЛЕННОЙ!

Вот потому-то я тогда был в вас, Alex, разочарован! Вы оказались неспособны посмотреть на проблему глазами другого!!!

Вот это ваше:

цитата:

Во-вторых, ваш кружок в любом случае будет маргинальной субкультурой. Приготовьтесь к этому заранее.

Это те же самые «дюзы аппарата художника Сапрыкина»!!! Вы видите, что кружки «любителей кройки и шитья, ковыряния в носу и поклонников «Линукса» маргинальны. И ВЫ ДАЖЕ НЕ ВИДИТЕ УСЛОВИЙ, ПРИ КОТОРЫХ ЭТА МАРГИНАЛЬНОСТЬ БЫЛА БЫ ПРЕОДОЛЕНА!!!

Между прочим, здесь заложено противоречие с одним из ваших прошлых утверждений, где написано, что люди из таких кружков изменят мир.

Каким же образом, позвольте спросить? Маргиналам это сделать возможно только при очень определённых и удачных для них стечении обстоятельств.

Вот тогда и проявляется в полную силу «Многовариантность Будущего», о которой писал mskif. В том смысле, что тот вариант Будущего, при котором, ЭТИ ОПРЕДЕЛЕННЫЕ И УДАЧНЫЕ ДЛЯ ТАКИХ МАРГИНАЛОВ ОБСТОЯТЕЛЬСТВА состоятся, будет очень мал. Ну, скажем 5 из 100.

И конечно, 5 из 100, это не бог весть какое большое допущение. Поэтому то, в силу этого обстоятельства, Будущее, о котором мечтал Ефремов либо вообще не состоится, либо маргиналам из кружков придётся ждать своего следующего шанса очень долго. Соответственно, Желаемое Будущее отодвигается ещё дальше в Будущее!

Зато приличия соблюдены! На Будущее не воздействуем, программы никакой нет, действуем методами миниатюризованного воздействия и ждём-с прихода всеобщего счастья на блюдечке, когда «люди» поглядев на маргиналов, «осознали бы себя людьми»!

Долго ждать придётся! Не кажется?

Нет, мой план исходит из того, что я ВСТАЛ НА ТОЧКУ ЗРЕНИЯ ЕДИНСТВЕННОГО ПРИЕМЛЕМОГО ДЛЯ МЕНЯ ВАРИАНТА БУДУЩЕГО И ПОДУМАЛ: А КАК СДЕЛАТЬ ТАК, ЧТО БЫ ЭТИ МАРГИНАЛЫ ПЕРЕСТАЛИ БЫТЬ МАРГИНАЛАМИ, А РАСШИРИЛИ БЫ И УСИЛИЛИ СВОЮ СОЦИАЛЬНУЮ БАЗУ???!!!

Мой ответ – объединение и координация. Плюс наличие чёткой программы на каждый последующий шаг.

Давайте, начнём, с объединения и координации.

Когда Вы, Андрей написали:

цитата:

Джигар писал: Просто Alex предлагает предоставить их самим себе. А я предлагаю их объединить через движение «Рассвет», проекты «Кольцо», «гиперкнига» и пр. А. К. писал: И хорошо, и пусть объединяются!

то, мне кажется, что Вы не понимали, что такого рода объединение, это не просто механическое сложение усилий, а это качественное изменение системы!

Попробую пояснить.

Во-первых, это сообщество будет разнородным, люди, объединенные левой идеей, как сделать наш мир лучше, будут представлять самые разные оттенки социального спектра.

Это могут быть и упоминавшиеся Alex’ом, линуксоиды/активисты Open Source, и представители экологического движения, создатели экопоселений, и объединения молодых политических активистов, ролевики, люди из дискуссионных клубов, деятели искусства, например, какие-нибудь новые художники или дизайнеры с музыкантами, потом, я читал, что есть проект создания альтернативного телевидения, на базе объединения региональных ТВ каналов. Я уже не говорю, про людей занимающихся новой педагогикой, с всё увеличивающейся когортой выпускников школ, типа «Дебаркадера». Сюда же можно подключить молодых учёных, занимающихся передовыми инновационными исследованиями и изобретателей, бизнесменов, пытающихся внедрить новые технологии на своём производстве и журналистов, пытающихся создать новую журналистику, потому что старая, где не отражаются реальные события, а только новые похождения Ксении Собчак или рождение ребёнка у Анжелики Джоли, не показывает мир, а скрывает его. Здесь же могут быть какие-нибудь объединения людей, пытающихся на деле реализовать закон о местном самоуправлении. И прочие гражданские инициативы.

Проект «Кольцо», позволит этим движениям, группам и просто отдельным людям связаться друг с другом.

Если раньше линуксоиды, чувствовали себя маргиналами, и их предложения и влияние не распространялось дальше очень ограниченного круга людей, то теперь они могут предлагать свои проекты и программы огромному количеству людей и общественных объединений, входящих в «Кольцо». Пользователи этих программ, в том числе бизнесмены и вообще, коммерческие пользователи, увеличатся в неисчислимом объёме, а значит и влияние линуксоидов вырастет неимоверно. Кроме того, перед ними появятся новые специфические задачи, которые раньше ими не решались, только потому, что они варились в собственном замкнутом кругу. Например, написание программ для работы телевидения, которые могут их попросить сделать альтернативные телевизионщики, или какую-нить расчётную программку, которую попросят их написать физики, занимающиеся антигравитацией.

Их влияние может вырасти также и в другом аспекте. Например, люди из какой-нибудь общественной организации, живущие в том же городе или даже неподалёку, где живёт кто-нибудь из сообщества линуксоидов, захотят с ними познакомиться, чтобы научится работать с «Линуксом». А может быть, наоборот, кого-то из линуксоидов заинтересуют клубы горного туризма, группа каких-нить новых художников или экологов и т. д. Т. е. внутри движения «Рассвет», в рамках проекта «Кольцо», будет происходить не только обмен идеями, но и обмен людьми между группами.

И влияние ВСЕХ групп, входящих в новое движение будет больше простого механического сложения их влияний. Это как мощность сети является большей простого механического сложения мощностей компьютеров, входящих в сеть. Иными словами, мы можем здесь говорить о РЕЗОНАНСЕ, который появляется от объединения САМЫХ РАЗНЫХ И РАЗНОРОДНЫХ ОБЩЕСТВЕННЫХ ГРУПП, КОМПЛИМЕНТАРНО ДОПОЛНЯЮЩИХ ДРУГ ДРУГА И ОХВАТЫВАЮЩИХ БОЛЬШОЙ СЕКТОР ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ ЖИЗНЕДЕЯТЕЛЬНОСТИ. Вторая причина такого резонанса –ВЗАИМОВЛИЯНИЕ И ВЗАИМОУСИЛЕНИЕ ТАКИХ ГРУПП.

Во-вторых, это усиливающееся влияние, бывших когда-то маргинальными групп, можно конвертировать во влияние на внешние общественные процессы.

Самая простая демонстрация силы участников «Кольца», может быть продемонстрирована простой флэш-мобовской акцией, например, договориться и ВСЕМ участникам проекта «Кольцо» одеть в день рождения Билла Гейтса черные траурные ленточки на руку. И когда ПО ВСЕЙ СТРАНЕ, вдруг в один день можно будет увидеть, множество людей с черными ленточками, носимыми людьми не снимая, целый день, то об этой акции уже заговорят и придёт понятие, что движение «Рассвет», это сила, с которой невозможно не считаться.

Соответственно у движения в целом и у отдельных его компонентов может появиться инструменты влияния на депутатов и местные власти, которые должны будут каким-то образом реагировать на наши требования и нужды. А это реагирование - и есть влияние на внешние общественные процессы.

Понятно, что такое влияние – это, конечно, в идеале. Но такое вполне возможно.

Захват власти.

Захват власти, конечно же, не будет прямой целью Движения «Рассвет». Просто в среде движения «Рассвет» должны быть выработаны требования/пожелания, какими должны быть и что должны делать, властные структуры в сфере внутренней и внешней политики. И эти требования/пожелания будут чётко декларироваться и озвучиваться как отдельными участниками движения, так и общественными группами, входящими в движение.

С годами, количество выпускников школ с новой педагогикой будет увеличиваться и многие из них, займут посты в различных структурах. Государственных и корпоративных. Причём, это не обязательно должны быть первые посты. Это могут быть позиции помощников, секретарей, замов, speechwriter’ов, экспертов, журналистов и пр.

Собственно захват власти, вероятнее всего, «размажется» на много лет. Его началом можно будет считать положение, когда власть в силу различных обстоятельств, начнёт принимать решения, устраивающие «Рассвет» и отвечающие его требованием/пожеланиям. Принимать такие решения во власти, могут люди, совсем не обязательно из «Рассвета» или выпускников «новых школ». Просто принятие этих решений, будет устраивать «Рассвет».

Например, Андрей недавно озвучил интересную концепцию о принципах концессий по добыче полезных ископаемых, основанную на идее Михаила Чичелёва о природной ренте. Главный принцип такой концессии – отдавать её в руки компании, предложившей принцип МИНИМАЛЬНОЙ ЦЕНЫ ПРОИЗВОДСТВА, а НЕ МАКСИМАЛЬНОЙ ПРИБЫЛИ, как сегодня.

Так вот, переход государства на принципы работы предоставления концессий компаниям, собирающимся работать в соответствии с идеей М. Чичелёва, это и есть маленькая победа «Рассвета». И не важно кто конкретно примет такое решение: человек из «Рассвета» или какой-нибудь Медведев.

Затем постепенно, люди-выпускники «Новых школ» проникнут на всё более высокие посты. Причём, это не обязательно должны быть политики крупного уровня, типа Альенде/Ганди и даже не обязательно политики. Они могут работать на предприятиях, министерствах, армии, милиции и спец. службах, университетах и институтах системы Академии Наук и т. д.

При этом выпускники должны поддерживать чёткую связь со своими однокашниками, будет существовать, своего рода протекционизм друг друга.

Постепенно, решений, принимаемых на государственном уровне в сфере внутренней и внешней политики, которые отвечают требованиям/пожеланиям «Рассвета» будет становится всё больше, пока, в один прекрасный момент, люди из «Новых школ» (предтечи «новых людей») не объявят, (а может это будет принято негласно,) что отныне ВСЯ внутренняя и внешняя политика будет исходить из программы «Рассвета», которая будет реализовываться в рамках Метапроекта, с целью построения Коммунизма.

Теперь хотел бы сказать о том, что я думаю о слове «Коммунизм» и программе-проекте по его построению.

Значит, первое – о самом термине.

Я не фетишист. Я не считаю, что слово «Коммунизм», это единственное слово, которым можно обозначить ту систему отношений в обществе, к которой мы хотим прийти.

Например, я назвал общество, которое будет существовать до достижения ефремовской фазы, т. е. ЭВК, Когнитивным обществом.

Когнитивным от латинского cognitio, что означает, «знание». Т. е. это общество, где преобладающим будет не материальное производство, а производство знаний. Когнитивное общество распадается на 2 большие фазы своего развития, которые можно соотнести с ефремовскими ЭМВ и ЭОТ.

Можно назвать общество желаемого будущего «Полдень». Это будет эксплуатация известного образа, созданного Стругацкими и на нас будет работать привлекательный эгрегор этого общества. То, что Alex Dragon говорил, когда приводил пример «рядовых бойцов» Движения. Они не будут разбираться в тонкостях философии. Они просто будут читать/играть Стругацких и пытаться строить мир «Полдня» в реальности.

Можно назвать такое будущее «постэкономическим» обществом. То, о чём писал В. Иноземцев в своей работе «Расколотая цивилизация: Наличествующие предпосылки и возможные последствия постэкономической революции».

цитата:

В. Иноземцев писал: в человеческой истории выделяется три глобальные эпохи: доэкономическая, экономическая и постэкономическая. В первой коллективный интерес доминирует над личным, для второй характерен перевес личного интереса над общественным, в третьей же эпохе большинство людей выходят за границы традиционно понимаемого материального интереса. Какие кардинальные сдвиги связаны с новой постэкономической эпохой? Прежде всего, претерпевают изменения экономические основы общества. Во-первых, в той или иной мере происходит деструкция стоимостных отношений. Знание и информация, если в них видеть не компонент производимой продукции, а основной производственный ресурс, значительно затрудняют, а порой делают просто невозможным исчисление издержек производства и затрат труда: в знании как продукте доминируют его потребительские качества (редкость, индивидуализированный характер). Кроме того, потребление знания и информации зачастую ведет к их самовозрастанию. Беспрецедентный рост акций и доходов современных высокотехнологичных корпораций связывается именно с нарушением традиционных подходов к стоимостным оценкам, когда ожидаемые доходы определяются «завышенной» и непредсказуемой «индивидуальной полезностью». Во-вторых, начинает утрачивать системный характер один из коренных институтов экономического общества – частная собственность. Дело не только в ее диссимиляции (приобретение акций компаний мелкими вкладчиками, образование пенсионных и иных фондов и пр. – все это началось еще в эпоху индустриального капитализма и продолжается до сих пор), но и в замещении частной собственности личной. В противоположность частной собственности, которая предполагает отделение работника от условий его труда, для личной собственности характерно их соединение. Например, в середине 90-х годов десять миллионов американцев были связаны со своим рабочим местом главным образом телекоммуникационными сетями, а еще тридцать миллионов трудились в семейных фирмах у персональных компьютеров. В-третьих, постепенно уходит в прошлое феномен эксплуатации как одна из базовых характеристик капитализма и экономического общества. Это становится возможным благодаря тому, что для некоторых категорий работников труд как деятельность, диктуемая исключительно внешней материальной необходимостью, уступает место творчеству, свободному самопроявлению. Интеллектуал-специалист в сфере информационных технологий не ощущает себя объектом эксплуатации, он не работает на ту или иную компанию, а скорее сотрудничает с ней. Отношения эксплуатации, таким образом, в тенденции перерастают в партнерство. Все эти сдвиги связаны с появлением новой интеллектуальной элиты, занятой в сфере высоких технологий, производства знания и информации: предпринимателей, менеджеров, финансистов, ученых, квалифицированных инженеров, программистов и т. д. Они создают основную массу общественного богатства, а их доходы соответственно стремительно растут. Но именно поэтому собственно материальные стимулы отступают для них на второй план, а главными становятся «постматериалистические ценности»: творческая деятельность, самосовершенствование, раскрытие личностных качеств. Что же касается высоких доходов, то здесь перед нами парадокс: «не определяя обогащение в качестве главной цели, постматериалистические индивиды получают от своей деятельности результат, к которому фактически не стремятся».

Привлекательное общество? Ещё бы! Похоже оно на первую фазу моего «Когнитивного общества» и на ЭМВ Ефремова? Пожалуй, да!

Так почему бы и не провозгласить своей целью построение такого общества (на первом этапе)?

Резюмируя, хочу сказать, что для меня НЕ ВАЖНО как будет называться общество желаемого Будущего. Лишь бы его наполнение было соответствующим.

Поэтому если кому-то не нравилось словечко Коммунизм, в качестве цели, то он может вложить свою шпагу в ножны. Я НЕ СОБИРАЮСЬ ОСПАРИВАТЬ ТЕРМИН!

Теперь о том, будет или нет что-либо провозглашено и как оно будет строиться/достигаться.

Вот и Андрей и Alex Dragon, возможно и другие уважаемые участники нашей дискуссии против того, чтобы достижение желаемого Будущего, называемого нами Коммунизм, было провозглашено. Alex ещё писал о чёрных точках/мушках на глазу, которые являются, на самом деле тромбами на оболочке глазного яблока. Alex, вам не нужно столько напрягать глаза, а нужно попринимать лекарства, способствующие рассасыванию тромбов. И не ссылаться на них, как на пример, в разговоре о целях, которые подлежат или не подлежат достижению.

Понимаете, с точки зрения проектного управления, безразлично, будет или нет озвучена цель проекта, но она обязательно должна быть!!!!

Я так понял из дискуссии, что вы, ребята, никогда не занимались ремонтом квартиры/дома. Иначе, вы бы меня поняли правильно, когда я приводил пример с ремонтом квартиры, в качестве примера проектного управления.
Вот

цитата:

Alex Dragon писал: Иметь суть в виду, но прямо на неё не смотреть. Может быть, замечали такой эффект: иногда, перед взглядом, бегают какие-то «мушки», что-то вроде инфузорий. Я долго не мог понять, что это и в чём дело, думал что это какой-то эффект вроде галлюцинаций или кругов перед глазами после яркого света, пока не догадался, что это какие-то сгущения в жидкости (возможно пузырьки воздуха?), покрывающей глаз и относительно свободно передвигающиеся в ней, на подобие того как радужные разводы елозят по мыльному пузырю. Особенностью является то, что их почти нельзя рассмотреть — они перемещаются хаотично в поле зрения, но всегда следуют за движением глазного яблока. Сместилась такая «мушка» вправо, ты пытаешься перевести взгляд за ней — а она убегает в ту же сторону. Единственный способ как-то посмотреть на неё сознательно — вроде бы парадоксальный — перестать смотреть на неё, то есть пытаться сконцентрировать внимание, фокусировать взгляд и двигать глазом. Выше я писал «коммунизм целью быть не может». Ни вообще, ни какой-либо организации — в частности. Нужно с идеалами поступить как с теми «мушками» — перестать смотреть на них. То есть, не создавать структуры, целью которых бы было «построение такого-то общества» (хотя бы это в «тактических» целях в лоб и не оговаривалось бы),

Alex, про эти ваши «мушки», я уже сказал, что это такое. Теперь пора вам рассказать КАК осуществляется проектное управление.

Проектное управление характеризуется рядом особенностей.

Первая особенность – в отличие от «обычного» корпоративного менеджмента, предполагающего работу в одной устоявшейся среде, с набором устоявшихся правил, но в достаточной степени неопределённых целей, которые можно выразить фразой, «что б все хорошо работали», т. е. ПОДДЕРЖАНИЕ гомеостаза качественной рабочей среды, ПРОЕКТНЫЙ МЕНЕДЖМЕНТ предполагает работу с/в нескольких различных средах; имеет дело с неопределёнными правилами, возможно меняющимися по ходу выполнения проекта, либо различными в каждой среде, в/с которой приходится работать. Есть ещё ряд особенностей, но я не буду их упоминать с целью сокращения объёма данного текста.

Но существует одно правило, которое я хотел бы упомянуть особо. Это – НАЛИЧИЕ ЧЁТКО ПОСТАВЛЕННЫХ ЦЕЛЕЙ ПЕРЕД ПРОЕКТОМ.

Теперь вернёмся к моему примеру с ремонтом квартиры.

Что предлагаете вы, Alex, когда говорите «о том, чтобы не смотреть на мушки и только тогда их можно разглядеть», а также об «ожидании времени, когда люди почувствуют себя людьми». Потом еще Андрей говорил «о создании условий для вызревания ….» и т. д. и т. п. Т. е. смысл моих оппонентов здесь сводится К ПАССИВНОМУ, КОСВЕННОМУ ВОЗДЕЙСТВИЮ, которое сродни ожиданию.

Что это будет означать в случае, выполнения проекта ремонта квартиры? А ничего это не будет означать!

В худшем случае, это будет просто пассивное ожидание, когда же трубы заменятся сами собой, когда же обои переклеятся, при этом, люди населяющие такую квартиру, могут даже передраться, споря из-за цвета будущих обоев. Но никто из них пальцем не пошевелит, чтобы сходить, купить эти обои и поклеить их самому, либо нанять бригаду, для их поклейки.

В лучшем случае, люди, населяющие квартиру, будут предпринимать какие-то действия, но интуитивно, и делать только то, что кому нравится, в произвольном порядке, без всякого плана. Т. е. один, например, всё-таки, после очередного спора, купит обои, поклеит их и с гордостью будет считать, что он внёс в ремонт большой вклад. После этого другой человек начнёт белить потолок в той комнате, где только что поклеили обои. Результат? Печальный для обоев. Они будут заляпаны и их придётся сдирать. После этого, кто-то начнёт ремонт пола, сдирая «чёрные полы», чтобы постелить, например, паркет. После того как паркет настелен, люди, нанятые белить потолок, вспомнят, что они не заштукатурили в нём щели и начнут сдирать штукатурку. Короче, писать и приводить гипотетические примеры того, как ремонт квартиры делать без чёткого плана можно долго. Главное что бы мои уважаемые оппоненты поняли, о чём я говорил.

Теперь, надеюсь, вы понимаете, что я имел в виду, под проектом ремонта квартиры?

А не то, что

цитата:

А. К. написал: По-моему, ремонт – это построение социального государства, создание качественной системы образования и т.п. А создание коммунистического общества – это уже не ремонт, это жизнь и воспитание детей в отремонтированном доме.

Андрей увидел в моём слове «ремонт» один из его смыслов, который можно выразить также словами «замена чего-то сломанного на работающее», «обновление, реновация», «улучшение существующих условий» и пр. похожие обозначения этого смысла. И плюс, Вы, Андрей, увидели лишь только результат!

Я же говорил, во-первых, о ремонте, как таковом, а во-вторых, О ПРОЦЕССЕ ремонта. А НЕ о его РЕЗУЛЬТАТЕ.

Теперь переходим к объяснению, как я предполагаю применить проектное проектирование к Конструированию Будущего, сравнив этот ПРОЦЕСС с ремонтом квартиры.

1. Значит, вот тут говорилось что Коммунистическое Будущее, это набор определённых идеалов.

цитата:

mskif писал: Я говорю не о ритуалах и жрецах, а о Идеалах и Убеждениях, впечатанных в сознание настолько прочно, что они станут природным инстинктом. Впечатанных не извне, а самим собой.

цитата:

Alex Dragon писал: я писал «коммунизм целью быть не может». Ни вообще, ни какой-либо организации — в частности. Можно ли избежать окостенения и достижения ложных целей, при этом, не отказываясь от идеалов? Однозначный ответ дать затрудняюсь, но попытаться можно. Нужно с идеалами поступить как с теми «мушками» — перестать смотреть на них. Так вот, я пытаюсь говорить именно о такой трансмутации элементов. И тем мучительнее было бы сознавать такой исход дела, чем более высокие идеалы были бы положены в его основу.

И т. д.

Если уважаемые участники дискуссии заметили, я, когда рассуждал о различных стадия Коммунизма, с их особенностями, НИГДЕ НЕ ГОВОРИЛ, ЧТО ИМЕЮ В ВИДУ некие ИДЕАЛЫ!!!

Для меня каждая эпоха/стадия Коммунизма, ЭТО НАБОР СОВЕРШЕННО КОНКРЕТНЫХ ВЕЩЕЙ, которые характеризуют РАЗЛИЧНЫЕ СТОРОНЫ ЖИЗНИ ОБЩЕСТВА В ТОТ ПЕРИОД!

Вот у меня был список из 20 пунктов (включая п. 0), в котором я попытался охватить максимально бОльшее число характеристик К-общества.

Вот они:

0) Энергетика.
1) Личностное развитие.
2) Социальные отношения, общество и индивид.
3) Социальная организация.
4) Педагогическое образование.
5) Внешняя экспансия.
6) Конкретная реализация формы правления.
7) Вопросы собственности.
8) Соотношение сетевая (общественная) структура/гос. институты.
9) Контроль обществом государства (гос. структур).
10) Экономика.
11) Функционирование финансовой системы.
12) Соотношение частный бизнес, частная собственность/гос. структуры (в том числе коммерческие), гос. собственность.
13) Управление как менеджмент. (И у одного и у другого слова несколько смыслов, поэтому, объединив их, я попытался выразить тот смысл, который хотел.)
14) Медиа.
15) Идеологическая работа.
16) Демографическая политика.
17) Налоги.
18) Господствующая философия/мораль.
19) Спец. службы и военизированные организации.
20) Сепарация и ...

 Отправлено: 08.12.06 11:42. Заголовок: Re:

... нформации. (Открытая дискуссия).

По каждой из этих характеристик сторон жизни общества, я хотел (и частично уже проделал, в том числе с вашей помощью, за что ВАМ ВСЕМ ОГРОМНОЕ СПАСИБО!!!) проследить, как они изменяются от одной коммунистической эпохи до другой, и от наших дней до ЭМВ.

Таким образом, каждая коммунистическая эпоха для меня, из тех что я исследовал/собираюсь это сделать, ЭТО НЕ ИДЕАЛЫ, А НАБОР СОВЕРШЕННО КОНКРЕТНЫХ ПАРАМЕТРОВ!

А раз эти параметры КОНКРЕТНЫ, то их можно ЛЕГКО АРТИКУЛИРОВАТЬ И ПРОСЧИТАТЬ НАБОР ДЕЙСТВИЙ (ОН ЖЕ ПЛАН), КАК ИХ ДОСТИГНУТЬ. Как поодиночке, так и в целом.

Причём начинать можно, грубо говоря, хоть сейчас!

Возвращаясь к примеру с ремонтом квартиры, можно сказать, что можно

а) изначально представить людям конечный план отремонтированной квартиры, просто как картинку.

Б) Не говоря о конечной картинке, представить просто план работ по пунктам.

Например, п. 1 – вынести все вещи; п. 2 – заменить все трубы в ванной/туалете; п.3 – ободрать все стены, вместе с обоями и штукатуркой до бетона; п. 4 – ободрать потолки до бетона; п. 5 – вынести весь этот строительный мусор (то, что было ободрано со стен и потолка); п. 6 – поставить новые перегородки/убрать старые перегородки/стены, одним словом, перепланировка квартиры; п. 7 – штукатурка/доводка/побелка потолка; п. 8 – замена полов; п. 9 – поклейка обоев; …. И т. д. Кстати, между п. п. 6 и 7, 7 и 8, 8 и 9 также вынос большого количества строительного мусора.

Причём, понятно же, что КАЖДЫЙ ИЗ ВЫШЕУКАЗАННЫХ ПУНКТОВ, это самостоятельный ОТДЕЛЬНЫЙ И ДЕТАЛЬНЫЙ ПЛАН!

Например, п. 2. «заменить все трубы в ванной/туалете».

Нужно: п. 2.1. – обмерить все трубы, в том числе изогнутые колены; п. 2.2. – найти где их купить, причём трубы должны быть оцинкованными, иначе быстро проржавеют; п. 2.3. – найти трубогибный аппарат и согнуть необходимые колены до нужных углов; п. 2.4. – привезти все трубы домой; п. 2.5. – договорится с соседями сверху и снизу о дне, когда вы будете менять трубы, в связи с тем, что придётся перекрывать воду во всём подъезде; п. 2.6. – найти сварщика для варки труб, у которого бы имелся свой сварочный аппарат; п. 2.7. – найти хорошего сантехника, который бы будет проводить всю операцию замены труб; п. 2.8. – приготовить определенное количество песка и цемента, для приготовления раствора с целью закладывания дырок, возникших после выемки старых труб и прокладки новых; … … … И ещё много-много других подпунктов.

И так по каждому пункту. Который имеет свои подпункты. Которые, в свою очередь можно разложить на ещё ряд подпунктов, а те подпункты представляют собой ещё один набор подпунктов. И т. д.

Так что, Андрей, РЕМОНТ – ЭТО ПРОЦЕСС, А НЕ РЕЗУЛЬТАТ!

А можно ремонт представить в третьем виде.

В) Не сообщать ВСЕГО ПЛАНА ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНЫХ ДЕЙСТВИЙ С ПУНКТАМИ И ПОДПУНКТАМИ, А ПРОСТО ДЕКЛАРИРОВАТЬ ОДНО следующее действие, не сообщая о конечной цели.

Например, можно не сообщать, что у нас будут осуществляться п. 1, п.2, п. 3 и т. д., а просто сказать, что нам предстоит выполнить п. 1. – «вынести все вещи». Объяснив это какими-либо особенными нуждами. Выполнив п. 1, можно объявить и приступать к п. 2. – «заменить все трубы в ванной/туалете». Обосновав как-то это действие.

Понимаете, для меня лично разницы нету! Либо представить ремонт как конечную картинку, либо подробную программу, либо, не декларируя конечной цели, выполнять один пункт за другим, как, якобы, единичные действия.

Теперь от моего примера с ремонтом вернёмся к программе построения желаемого Будущего.

Как я уже писал, для меня каждая сторона жизни общества из представленного списка из 21 пункта, представляет не идеал, а всего лишь сухой параметр.

Некоторые из этих сторон мы исследовали лучше, в основном, благодаря Alex’у Dragon’у и Anton’у, некоторые хуже. Но это не важно. Я планирую все «стороны жизни» исследовать до максимально возможной и разумной глубины.

ЭВК, здесь будет неким top standard. От неё всё пляшется.

Потом, смотрим состояние/параметр каждой характеристики/«стороны жизни» в эпохе предшествующей ЭВК, т. е. ЭОТ.

Затем опускаемся ещё ниже и изучаем состояние этой характеристики в ЭМВ, которая предшествует ЭОТ.

Затем начинается самое интересное.

Вот мы ЗНАЕМ, как определённая характеристика будет выглядеть в ЭМВ. А теперь нам предстоит ПРОДУМАТЬ КАКИМ ОБРАЗОМ МОЖНО ДОСТИЧЬ ПАРАМЕТРА ДАННОЙ ХАРАКТЕРИСТИКИ ЖИЗНИ ОБЩЕСТВА В ЭМВ, ОТ ЕЁ СОСТОЯНИЯ В НАШИ ДНИ!!!!!

А КАКИМ ОБРАЗОМ ЭТО МОЖНО СДЕЛАТЬ???? ОНА ЖЕ НЕ САМА ПРИМЕТ ТОТ ВИД, КОТОРЫЙ БУДЕТ ИМЕТЬ В ЭМВ!!!???

А СДЕЛАТЬ ЭТО МОЖНО ТОЛЬКО РЕАЛИЗУЯ ОПРЕДЕЛЁННЫЙ ПЛАН ДЕЙСТВИЙ!!!!

На мой взгляд, наиболее полно мы, в ходе данной дискуссии, исследовали из моего списка п. 7 «Вопросы собственности».

Т. е. мы пришли к определённому выводу, какой вид примет собственность в ЭВК (помню, Anton написал на эту тему замечательный пост). И была прослежена вся эволюция отношений института собственности от её состояния в ЭМВ через ЭОТ до ЭВК.

Теперь, если МЫ ХОТИМ, ЧТОБЫ ЭТОТ ИНСТИТУТ ПРИОБРЕЛ ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО ТЕ ФОРМЫ, КАКИЕ МЫ ХОТИМ ИМЕТЬ В ЭМВ, ЭОТ И ЭВК, НАДО ПРОСТО ПРОДУМАТЬ И ОЗВУЧИТЬ те ШАГИ, которые необходимо сделать группе наших сторонников ставших у руля нашей государственности, чтобы добиться состояния этого института до его уровня в ЭВК.

А это значит, что должна быть серия определённых, «сухих», в смысле «рабочих», можно сказать «рутинных» «шагов», или пунктов плана, чтобы ПОСТЕПЕННО, вывести общество на уровень состояния этого института от нашего времени, до его состояния в ЭМВ.

И ТАК ПО КАЖДОМУ ПУНКТУ!!! И я уверен, что ещё по множеству других!!!

КАК это будет преподноситься обществу, ЭТО СОВЕРШЕННО ДРУГОЙ ВОПРОС!!!!

Либо будет изначально заявлено, что вот, ребята, мы хотим довести наше общество до уровня «Полдня» Стругацких и у нас имеется вот такая вот программа. И представить эту программу либо в виде конечной красивой картинки, либо в виде полноценного плана (выглядящего по форме, как, например, в своё время, программа «500 дней» Явлинского).

А возможно, и мне кажется, так, скорее всего и будет, не будет никакой картинки, и не будет никакого длинного и развёрнутого плана, а просто будет продекларирован первый шаг этого плана. Реализация одного этого шага отнимет годы и годы. Но после того, как состояние реформированного института достигнет требуемой кондиции, будет озвучен следующий шаг, т. е. следующий пункт плана, и т. д., до победного.

И так по каждой «стороне жизни общества». Естественно, некоторые «стороны жизни» будут реформироваться/изменяться быстрее других, некоторые, наоборот, будут тормозить и отставать. Как это всё будет балансироваться???? Не знаю. Мне кажется, можно оставить этот вопрос на усмотрение наших потомков. А может кто-нибудь напишет специальную работу по менеджменту проектов, где будет рассматриваться как раз этот вопрос – что делать, если в процессе выполнения проекта, некоторые его подпроекты выполняются быстрее остальных, а некоторые отстают? Каков при этом должен быть алгоритм?

Так что товарищи, когда я говорю о построении Коммунизма и о том, что Коммунизм должен быть провозглашён целью, то я имею в виду не достижение неких непонятных и недостижимых «идеалов»/«Alex’овских мушек», недостижимых уже хотя бы потому, что идеалы и есть недостижимые сущности. Ты можешь к ним стремиться и приближаться, но вряд ли достигнешь, пройдя, правда, при этом значительный путь по их достижению. Нет, у меня всё гораздо проще.

Когда я говорю, что я хочу, что бы целью был провозглашён Коммунизм, это значит, что КОНКРЕТНЫМИ целями будут провозглашены достижение заданных параметров в энергетике, личностном развитии, социальных отношениях, социальной организации, педагогическом образовании, внешней экспансии, конкретной реализация формы правления, состоянии собственности, соотношении сетевой (общественной) структуры/гос. институтов и т. д., согласно моего списка. Причём это всё пошагово по Эрам.

И ВОТ ЭТО И ЕСТЬ ПРОЕКТНОЕ УПРАВЛЕНИЕ!!!!

Если кто-нибудь и после этого будет против того, чтобы «Коммунизм» был провозглашён целью, с бессодержательными аргументами, типа «мушек», то пусть, пожалуйста, предложит своё вИдение процесса.

Теперь я хотел бы сказать пару слов о подходе, который здесь кое-кем был озвучен.

Вот

цитата:

mskif писал: Проблема с К-будущим в том, что К. начинается с высокой сознательности...

Alex Dragon писал (не дословно), о том, что Коммунизм начнётся, когда «люди начнут ощущать себя людьми», и т. п. в том же духе.

Но понимаете, уважаемые коллеги, я не вижу в ваших построениях ОБЪЕКТИВНЫХ КРИТЕРИЕВ!!!!!!

КТО БУДЕТ РЕШАТЬ ОЩУТИЛИ ЛИ СЕБЯ УЖЕ ЛЮДИ ЛЮДЬМИ ИЛИ ЕЩЁ НЕТ? НАЧАЛАСЬ ЛИ УЖЕ ВЫСОКАЯ СОЗНАТЕЛЬНОСТЬ? НАСКОЛЬКО ВЫСОКА ДОЛЖНА БЫТЬ ВЫСОКАЯ СОЗНАТЕЛЬНОСТЬ?

Затем, ваша постановка вопроса не отвечает на вопрос ОДНОВРЕМЕННО ЛИ У ВСЕХ ЛЮДЕЙ ОНА НАСТУПИТ, ЭТА «ВЫСОКАЯ СОЗНАТЕЛЬНОСТЬ» или нет? У КОГО ОНА НАСТУПИТ, А У КОГО НЕТ? ЧТО ТРЕБУЕТСЯ, ЧТОБЫ ОНА НАСТУПИЛА? ЧТО ТРЕБУЕТСЯ (ЧТО КОНКРЕТНО? КАКОЙ НАБОР ПАРАМЕТРОВ/КАЧЕСТВ?), ЧТО БЫ ЛЮДИ ОЩУТИЛИ СЕБЯ ЛЮДЬМИ? И пр. Вопросов, короче, больше чем ответов. И сдаётся мне, что у вас нет ответов на мои вопросы!

Почему? Потому что НИ ОДИН ЖЕ КРИТЕРИЙ НЕ ОПРЕДЕЛЁН!!!! То есть – сплошной туман, аморфность и неопределённость. Как в отношении характеристик цели, в способах её достижения, так и в определении момента (хотя бы для себя) состояния начала её проявления.

Вы словно боитесь это делать ….

__________________________________

Теперь несколько конкретных комментариев к последним постам.

О некоторых примерах, взятых из опыта «революционной борьбы».

цитата:

Alex Dragon писал: из тех, кто сражался на стороне белых или красных, многие ли читали Маркса, Ленина или их оппонентов? Многие ли могли сказать: да, я настолько во всём этом, что иначе себя не мыслю? Ничего подобного. Единицы. Остальные могли в лучшем случае цитировать газетные статьи и никакой внятной и осознаваемой идеологии не имели. Это может у того же Ленина всё по полочкам, потому что он над этим не один год думал. А позвольте, что может сказать человек по поводу его философии, грубо говоря — от сохи, который из всей этой философии уяснил для себя одно: бейте буржуйскую гадину и не мучайтесь совестью?

цитата:

А. К. писал: создать условия для вызревания коммунистических отношений. И программа по созданию таких условий в целом будет находиться в русле социал-демократической и социалистической (но не "коммунистической") политики. Здесь нет ничего нового. Так, в программе Парижской Коммуны 1871 г. не было "коммунистических" требований. Всё, чего они добивались – это чтобы на предприятиях были рабочие советы, а владельцы предприятий с этими советами считались и были социально ответственны. И в плане политического устройства предлагали федерацию коммун, формируемых этими самыми рабочими советами. Большевики в России изначально не планировали сразу национализировать промышленность (только лишняя головная боль для нового государства, которым пресловутую "кухарку" ещё следовало учить управлять), а хотели они сделать по примеру Парижской Коммуны – рабочий контроль на предприятиях и социально ответственных хозяев. Плюс аграрная реформа вполне в духе буржуазных революций. Обстоятельства – саботаж, локауты, а также условия Брестского мира заставили провести национализацию к середине лета 1918 года (а вовсе не на следующий день после победы восстания в Петрограде, как принято думать). После большевики "вошли во вкус" и превратили нужду в добродетель, думая от военного коммунизма сразу перейти к коммунизму по Марксу, но жизнь их быстро образумила, результатом чего стал нэп, т.е. реализация, в общем-то, программы социального государства и не более того.

Вы, знаете, уважаемые коллеги, я бы поостерегся давать примеры из вышеперечисленной революционной борьбы, в качестве аргументов.

Дело в том, что та эпоха уже безвозвратно прошла. Хотя многие это ещё не понимают …

цитата:

Из фильма «Жмурки»: «А вы чё, ребята, всё стреляете? - А чё? А то, что уже не стреляют. Щас бизнес по-другому делают. Не то что ваш Михалыч».

Во времена Парижской Коммуны не было Интернета, а уже Владимир Ильич понимал роль кино, но и он не предполагал, в какое грозное оружие оно может превратиться. Тем более, детище кинематографа - телевидение.

Опираться на тот опыт, это всё равно, что готовиться к прошлой войне.

Если и брать что-то в качестве примера из Прошлого, то может разве что, Холодную войну …

Тем более, Андрей, я бы не стал приводить пример с Парижской Коммуной и введением НЭПа в Советской России, как определённых действий, не предусмотренных изначальным планом.

Надо вопрос по другому ставить. А были ли у тех людей долгосрочные четкие и продуманные планы??? История показывает, что не было. А разве это хорошо? Люди такие дела делали: власть захватывали, то есть должны были чувствовать ОГРОМНЕЙШУЮ ответственность перед человечеством, а у них планов «что делать?», не было!!!

Это связано, конечно, и с особенностями мышления людей того времени.

В этом смысле, Alex Dragon прав, когда пишет:

цитата:

«Я» первобытного человека, древнего римлянина, человека времён Ивана Грозного и нашего современника — разные вещи.

И даже «Я» человека 20-х годов (а тем более времён Парижской Коммуны) уже отличалось от нашего.

Я помню, в детстве, много общался с 2-мя своими прабабушками. Они хорошо помнили и рассказывали мне события из своей жизни 10-20 –х годов ХХ века. И меня всегда поражала некая их беспечность отношения к будущему, которая проходила красной нитью во всех их рассказах/историях.

Когда я спрашивал, о каком-либо совершённом ими или их близкими поступке, что вот мол, а как же вы не подумали, что может случиться то-то и то-то в его результате. Они мне, смеясь, отвечали, что, ну, типа, думали, как-нибудь обойдётся, по ходу придумаем, как-то выкрутимся и т. д.

Потом я столкнулся с таким же отношением к будущему у иранцев.

Мне кажется, что такое «нежелание» и «неумение» прогнозировать будущее, последствия и следствия своих шагов и шагов окружающих, это свойство определённого типа сознания, который преобладал раньше. Тип сознания «Старого Времени», в терминологии Ф. Броделя.

Теперь, если мы не применим проектный менеджмент, то его 100 % применят наши враги. Точнее, они уже его применяют. И нам надо быть к этому готовым изначально.

Поэтому, ссылки, что вот, НЭП не думали изначально вводить, или приведёнными примерами из истории Парижской Коммуны, считаю, в современных условиях, устарелыми, а может и вредными.

цитата:

А. К. писал: использую ефремовскую хронологию, коммунистическими будут ЭОТ, ЭВК, ЭВР и следующие за ней эры.

Андрей, а ЭМВ, Вы не считаете коммунистической? Почему?

цитата:

А. К. писал: Номенклатура (также как и буржуазия) – сама по себе не плоха и не хороша

А вот это, Андрей, для меня очень ценная мысль! Да, действительно, Вы правы! Никогда не думал в таком ключе о номенклатуре.

Андрей, спасибо, за Ваш ответ по «проблеме ЭМВ»!

цитата:

mskif писал: Для того чтобы что-то создать, надо создавать не желаемый результат, а условия, при которых желаемый результат будет единственным самым лучшим результатом.

Уважаемый mskif, надеюсь, Вы (и другие) понимаете, что когда я выше писал о своих планах реализации определённых шагов по выполнению планов достижения требуемых параметров «сторон жизни общества», то и имелись в виду, по большей части, (примерно в 90 % случаев) как раз таки достижения УСЛОВИЙ, при которых желаемый результат будет единственным самым лучшим результатом, а не самих РЕЗУЛЬТАТОВ!!

цитата:

mskif писал: Джигар Про захват власти и победу идей... Ганди. "Теория гражданского неповиновения".

Так, на мой взгляд, мой план распространения в обществе левых идей через движение «Рассвет», и последующий «мягкий», растянувшийся на годы, приход к власти «пре-новых людей», ВЕСЬМА И ВЕСЬМА близок теории Ганди о ненасильственных действиях. Можно сказать, это её дальнейшее развитие.

 Отправлено: 11.12.06 11:21. Заголовок: Re:

Джигар, прочитал Ваши подробные разъяснения, за которые большое спасибо. Противоречий со своими представлениями не нашёл. Касаемо же Вашего вопороса:

цитата:

Андрей, а ЭМВ, Вы не считаете коммунистической? Почему?

Я тоже не фетишист , но стараюсь придерживаться некоторой определённой терминологии. Так, коммунистическим я называю общество, в котором преодолено отчуждение (это по раннему, "философско-антропологическому", Марксу), т.е. превращение созданных людьми вещей и институтов в господствующие над ними силы (по принципу "хотели как лучше, а получилось как всегда"). В частности, преодоление отчуждения выражается в отсутствии деление общества на классы, в конечном счёте - на классы управляющихи управляемых, - а также в прекращении борьбы людей друг с другом. В ЭМВ же всё перечисленное ещё существует. Мало того, сейчас разные страны и регионы планеты находятся на разных этапах развития, и этот разрыв сохранится в относительно недалёком будущем, хотя и, вероятно, начнёт сокращаться. Так, страны Африки и аравийские страны сейчас ещё только подходят к рубежу индустриалистских революций (неважно, что у них есть трактора, автоматы Калашникова и нефтяные вышки, социальные отношения в массе ещё доиндустриальные), у них ещё впереди своё "взятие Бастилии", своя "первая мировая война", свой "великий перелом", или "большой скачок", или "новый курс". И с этим нам придётся жить в наступившем веке. Да и в постиндустриальных странах, вероятно, ещё не будет социальной однородности.

 Отправлено: 24.03.10 12:17. Заголовок: А.К. пишет: мир всес..

Перенос из темы «Открытый урок. Препод. Н. Смирнов». — A.D.


А.К. пишет:

цитата:

мир всесторонне развитых людей, гармоничных социальных отношений, гармонии человека и природы и мир звёздного космоса.

Долгие наблюдения и размышления привели меня к мнению, что первично (по приоритетам, но не по отдельной очередности) в пути к построению коммунизма все-таки развитие человека, его мышления, его способности мыслить широко и владеть собой. Вы, Андрей, тоже ставите это первым в Вашем перечислении.

Может ли быть так, что пока большинство (критическая масса) людей не примут эту идею в своем сознании - причем не теоретически, а на уровне "принимается полностью" - ее реализация, действительно, невозможна?