Форум создан при веб-сайте, посвящённом творческому и идейному наследию И.А. Ефремова и выражающем взгляды неформального сообщества "Нооген". Форум открытый, поэтому в нём участвуют не только представители «Ноогена».
Отправлено: 18.06.08 11:20. Заголовок: Постиндустриальное общество
Да, Че, как и Маркс (и Энгельс), и автор антиэкономических листовк WRWA говорят именно о постэкономическом обществе (а государство?). Но есть одна точка стыка с постиндустриальным: информационал Мануэля Кастельса и информалиат Александра Шубина. В ветке Орен Сорс есть ссылка сегодняшняя на статью С.П.Капицы, где говорится, что в рамках экономического постиндустриального общества надо переходить к постэкономическим методам обращения с информацией - посему долой патенты, да здравствует Горбушка!
Отправлено: 18.06.08 11:37. Заголовок: Дык, Горбушка - это ..
Дык, Горбушка - это ж торжество (ха, тОржество) чистого рынка (в просторечии именуемого "базар") над любым надрыночным регулированием (вкл. патенты, лицензии, и пр.).
Отправлено: 18.06.08 11:47. Заголовок: Ну, Капица там же ут..
Ну, Капица там же уточняет на примере Китая. Давят бульдозерами диски и Ролексы фальшивые, отобранные на рынках, но поддерживают втайне контрафакт на госуровне. А Горбушка - это символ. Там продают за символическую цену (но с миру по нитке...), в Англии диск с БЭ 300 баксов, на Горбушке - 30 рублей (из статьи Капицы). Действительно, без надрыночного регулирования рынок в чистом виде не работает с информпродуктом. Информация по цене болванки+услуги по прожигу&продаже=>сама она ничего не стоит, хотя покупают именно ее (не болванку же прожженую?)
"Июльский Госсовет по развитию информационного общества в России дает нам возможность увидеть, как нынешнее руководство РФ надеется вырулить из ниши сырьевого придатка, как оно представляет информационное общество XXI века, о необходимости которого столько говорили футурологи..."
Отправлено: 05.08.08 11:32. Заголовок: "Вот радио есть,..
"Вот радио есть, а счастья нет". Теперь это не только И.Ильф, но и А.Шубин, апологет информалиата, знает. "читайте Тоффлера и других теоретиков этого направления" - с 2005г. агитирую читать Тоффлера (Белла и Бжезинского не читал), цитирую везде. Может, Шубин своим авторитетом продавит, что не только Маркса и Фромма читать надо?
Ну вот, и Цитатника погрузил в сожаление и задумчивость. А.К. еще 02.02.08 20:14 писал: Впал в задумчивость... 05.02.08 17:34 мною обнаружено отсутствие закрывающего тэга - [/Выпал из задумчивости] :) Кажись, так до сих пор до конца и не выпал. Что касается информационного общества, то группа российских футурологов Futura (работающих вместе с 1995 года, при участии Информационно-аналитического управления Совета Федерации) пишет, что "Информация перестала являться товаром. Товаром теперь является сервис по предоставлению той информации, которая еще несколько лет назад являлась товаром". Вот так, если не индустриал (какой индустриал на нефтяной игле!), то и не информационал. Только сервис. Как Гоша Куценко в ТВ-рекламе говорит: С места ДТП — сразу в сервис! :)) Так что порадовать мне (а также Тоффлеру, etc.) вас, Цитатник, нечем. Счастья не обещаем. Только сервис.
Отправлено: 08.09.08 12:30. Заголовок: То что информация не..
То что информация не является товаром - это временные трудности. Когда сеть и экономика подстроятся, это будет основным видом товаров в будущем. А большинство людей будут работать на дому. Просто сетевые расчеты сейчас несовершенны. Но проблема вполне преодолима. Ведь многие интернет-компании процветают. И дело вовсе не сервисе. Информационный сервис - дело компактное и универсальное. А информационные технологии развиваются наиболее динимично. Сами подумайте - чем еще заниматься людям в условиях глобальной автоматизации? Только обмениваться информацией!
сами подумайте - чем еще заниматься людям в условиях глобальной автоматизации? Только обмениваться информацией!
Ну а вот мне например не интересно только сидеть дома за компом и обмениваться информацией. Мне вот, например, еще хочется огород перекопать. Даже если в условиях глобальной автоматизации для этого будут специальные роботы- огородники. Или Марс яблонями благоустроить, тоже без всяких автоматов. Просто люди заскучают сидючи дома и обмениваясь информацией и от скуки вымрут.
Пост N: 2602
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 08.09.08 14:10. Заголовок: Информация в принцип..
Информация в принципе не может быть товаром. Это абстрактная конструкция ума. Не материей вообще торговать проблематично. У информации, даже если не рассматривать это понятие со всех возможных сторон, есть один недостаток: она неотчуждаема. Обычных материальных абсолютно одинаковых предметов можно наклепать миллиард штук, но каждый из них будет уникальной вещью. Причём которую можно передать или получить и пользоваться по своему разумению независимо от владельцев прочих экземпляров. Информационное сообщение, даже будучи размноженным в неограниченном числе копий, остаётся всё тем же самым информационным сообщением. Если его и понимать как вещь, то это совокупное, коллективное владение. И, кстати, это со временем должно серьёзно подорвать обычный рынок. Если уже не — я не экономист, многого просто не знаю. Чем торгует тот же Микрософт? Фактически компакт-дисками по весьма далёкой от себестоимости цене. Фирма, производящая контент, вкладывается в его производство один раз, а стрижёт купоны если не бесконечно, то многократно покрывая себестоимость, фактически всучивая покупателям один и тот же экземпляр под видом разных, отдельных вещей. То же самое касается издателей книг, фильмов и т.п. Что продаёт издатель, если рассматривать этот вопрос сугубо с материальной точки зрения? Обработанную и окрашеную особым образом бумагу. То есть на рынке вращаются триллионы долларов дутого, никакими реальными активами необеспеченного капитала. Ведь что такое деньги? В конечном итоге — эквивалент энергии. Пока они обеспечиваются материальными активами — полезными ископаемыми, электроэнергией, уже произведёнными предметами — и количество их как-то соответствует затраченным усилиям на получение и обработку — то какая-то стабильность и баланс соблюдаются. Когда же начинает оплачиваться незатраченная энергия, причём многократно превышающая затраты (ну сколько там калорий нужно на разработку Виндоуса? реально не так много — сожранное работниками плюс членами их семей за период разработки, продовольственный склад, но никак не стратегические запасы иной немалой страны) — рано или поздно должен настать абзац.
цитата:
Сами подумайте - чем еще заниматься людям в условиях глобальной автоматизации? Только обмениваться информацией!
А вот тут есть интересный момент. Чтобы было чем обмениваться, это надо как-то создавать. А с этим очень туго. Потому как реально ничего толком не происходит. Т.н. «новости» на самом деле таковыми не являются — нельзя же всерьёз сообщение об очередном урагане, смене правительства или цвете новых трусиков Ксюши Собчак считать новостью. Это всё старости не первой свежести как минимум со времён фараонов. Так что сами по себе все разговоры об информационном обществе — пустота и звон вакуума. Когда на тысячу только один чешется не то что там выдумать что-то — изобрести, открыть, написать — а просто расшарить контент, то говорить об обмене информацией не приходится. В основном мы обмениваемся белым шумом.
Отправлено: 09.09.08 15:26. Заголовок: Если с философской т..
Если с философской точки зрения..... Многое из так называемых "постиндустриальных явлений" тов. Маркс назвал бы "товарный фетишизм". Пока что имеется научно-техническая индустриальная цивилизация в масштабах всей Земли , но с "головой" (центры управления и финансовых потоков) в "странах первого мира". "Постиндустриальность" начинается пока что: а) в сфере управления и обработки информации б) "в сфере идеологии". Но "пить-есть что-то надо - из компьютера не вынешь". "Настоящая постиндустриальная цивилизация" - как новый способ производства, как новый способ обработки материи и энергии после индустриального - она ещё не началась. И, видимо, не скоро ещё будет. Вот когда что-то вроде универсального синтезатора-дубликатора-репликатора из фантастики появится (на принципе сборки из атомов - наноботами, каким-нить "плазменно-силополевым напылением", "квантовым образом", ещё как-то, также это относится к уничтожителю отходов) - да, тогда постиндустриальная цивилизация будет. Пока что есть отдельные элементы её, но говорить, что она уже есть - это преждевременно. Подозреваю, что даже самая-самая безлюдная-автоматическая и притом безотходная система автоматических заводов и фабрик, вынесенная в космос или упрятанная под землю - будёт всё ещё индустриальным способом производства. Да и полная безлюдность заводов-автоматов вызывает сомнения: кому-то придётся ремонтировать этих самых роботов. Скажут: "ремонтные роботы". А если ремонтных роботов нужно наладить? И кое-где даже руками? И притом качественно? "Рабочий класс" может быть в виде ремонтников-наладчиков-настройщиков роботов, прежде всего ремонтных роботов. С инженерно-техническо-рабочей квалификацией на уровне работников, собирающих космические аппараты - даже так. Гы: подумалось: а ведь такие ремонтники-наладчики (как сообщество, или как класс) - вполне будут что называется гегемоном. "А если мы забастуем - то машинки остановятся, и усе помереть могут". (чего-то вспомнился один фант.рассказ - там наладчик систем жизнеобеспечения обитаемого астероида стал свои условия диктовать) Впрочем, оффтоп некоторый. В общем, есть мнение, что общественным строем, соответствующим "настоящей постиндустриальной цивилизации" капитализм уже не будет. А уж общ.строй (формация) для очень-очень развитой настоящей постиндустриальной цивилизации - так и вообще, может быть, строй у Маркса после коммунизма (где "снятие отчуждения") - после коммунизма - "положительный гуманизм" (такое вот - читал, что в этом месте тов. Маркс дописался до того, что вроде как "труд перестаёт быть общественной необходимостью" во как. понятное дело, что в советское время этот отрывок старались не упоминать).
Отправлено: 09.09.08 23:14. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..
Alex Dragon пишет:
цитата:
Информация в принципе не может быть товаром. Это абстрактная конструкция ума. Не материей вообще торговать проблематично.
Но вы же не купите маоцзедуновку, хоть она дешева и функциональна, а предпочтете прикид, за который на вас на улице пальцем показывать не будут. Так вы заплатите за информацию. Перестаньте платить за информацию - и человеческая культура рухнет, потому, что она не создается в "свободное от созидательного труда время". Торговать "не-материей" действительно проблематично, но платить - надо. Иначе кранты.
Пост N: 2617
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 09.09.08 23:55. Заголовок: Ну как бы это сказат..
Ну как бы это сказать. Маодзедуновок не видел, а мастеровой люд вовсю либо комбезы, либо армейскую камуфляжку носит. Я как десять-пятнадцать лет назад джинсы и футболки таскал, так и таскаю. Вспоминаю, что могло бы сойти за «показывать пальцем». Дранки некогда носил, протёршиеся до дыр самым естественным образом — от ветхости. А вообще, на самом деле, ношу то, что есть на базаре — а реально это несколько моделей мужской одежды по сезону. Что-нить типа шорты-футболка-жилетка, джинсы-рубаха-жилетка. Тут даже выбора особого нет, при всей внешней пестроте рынка. Так что о предпочтениях речь особо и не идёт. Так что не могли бы вы как-то конкретнее описать схему «оплаты информации»? Я ведь саму её, отдельно взятую, не покупаю. Она мне даётся как свойство приобретаемого мной предмета. И нигде на ценнике не прорисовано — столько-то за фасон, а столько-то — за материал. А когда говорят об «информационном обществе», то как я понимаю, имеют ввиду информацию в чистом виде, максимально абстрагированную от носителя. Причём, судя по действиям всяких ассоциаций чего-то там записывающих фирм, пытаются делать вид, будто это такие же штучные вещественные объекты, как табуретка, расчёска или стиральная машина.
Отправлено: 10.09.08 20:00. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..
Alex Dragon пишет:
цитата:
Так что не могли бы вы как-то конкретнее описать схему «оплаты информации»? Я ведь саму её, отдельно взятую, не покупаю.
Вы когда на концерт, спектакль или в кино идете, вы за билеты платите? Вот тут вы ее покупаете "саму, отдельно взятую" (ну не за бумагу билетную и не за право же посидеть в креслице в душном зале вы заплатили - и то и другое вам даром не нать). Но если вы как Остап, исключительно по контрамаркам - это до вас не касаемо.
Отправлено: 11.09.08 11:12. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..
Alex Dragon пишет:
цитата:
Чем торгует тот же Микрософт?
Лицензиями. В отличие от лицензии (билета) на просмотр концерта, долгосрочными, включая право на апдейт и сервис. Когда неискушенный зритель идет на концерт классической музыки, он не сильно разбирается в предмете, но уверен, что ему сделают красиво. И даже если он не врубается, понимает, что все же классика, все же понимают, значит, круто (принципиальных модернистов, хулителей классического и т.п. не рассматриваем). Так и продукты МС - классика. Как бы их не ругали авангардисты-опенсорсники и продвинутые пользователи. Я вот убедился, что Опен Офис хуже классического МС Офиса. Как и Постгрис сервер хуже МС- СКуЛ - сервера. Недостатков много, а забесплатность меня на работе не интересует. Alex Dragon пишет:
цитата:
То есть на рынке вращаются триллионы долларов дутого, никакими реальными активами необеспеченного капитала. Ведь что такое деньги? В конечном итоге — эквивалент энергии. Пока они обеспечиваются материальными активами
Неверно. Т.е. дутые доллары образуются, но из-за работы спекулятивного фондового рынка (это отдельная песня, как рост ВВП (ВНП) идет из-за спекуляций и повторного счета). Нематериальная информация - ценный (все более, как и нефть) актив. А что деньги - эквивалент энергии, так тут многие соглашались - что нет. Заменить деньги киловаттами первым вроде Кларк предложил как фантаст, а всерьез за это бились Линдон Ларуш и наш Побиск Кузнецов. Не вышел у них "каменный цветок", сколько не тужились. Хотя их работы очень полезны как информация к размышлению. Вот в СССР энерговооруженность труда была раз в 10 меньше, чем в США, и рубль, официально равный 90 центам, раз в 10 -20 реально дешевле бакса был. Но энерговооруженность растет через овладение (создание) новой информации в том числе. А деньги, как известно, универсальный эквивалент, а не конкретная единица измерения труда или еще чего-нибудь. Даже Маркс, создатель трудовой теории стоимости, неявно признавал это. Кстати, о правиле "хорошего" тона ругать Билла, неумного эксплуататора умных програмеров. И троечником он был, не помню, закончил ли он свой колледж. Таким товарищам посоветовал бы вспомнить поговорку: Если ты такой умный, то почему ты такой бедный? (аутентичный вариант: If you so clever, show me you money) ЗЫ:"Я плачу за право войти в этот душный зальчик" - любопытство: какая-такая информация скрывается в той духоте за такие бабки? Если вздор (можешь реально оценить) - обычный (увы) развод, если понравилось, так был честный (относительно, в заданных рамках) обмен бабок на информацию.
Отправлено: 11.09.08 11:31. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..
Alex Dragon пишет:
цитата:
Я плачу за право войти в этот душный зальчик.
Тогда для вас можно открывать специальный аттракцион в стиле ОГенри - вошел за плату в зальчик - и вышел (можно за отдельную плату). Культмероприятие тут уже лишнее - отвлекает от процесса.
Таким товарищам посоветовал бы вспомнить поговорку: Если ты такой умный, то почему ты такой бедный? (аутентичный вариант: If you so clever, show me you money)
Уровень аргумента - как в армянском парламенте - один депутат решил уесть другого: "Если ты такой умный, то почему до сих пор здесь, а не в Америке?".
Отправлено: 11.09.08 11:50. Заголовок: Чем больше думаю, те..
Чем больше думаю, тем вернее прихожу к выводу, что деньги - это знак. И рассматривать их нужно как знаковую систему особого рода. Тогда многое встанет на место.
Так и уровень ответа такой же пока. Деньги - знак. Наверное. Тогда почему так знаково, действительно, что умный - в Америке? (правда, число "умных" - миллиардеров в России быстрее всех растет, и тут особый путь, блин). докажите в "знаковой системе", что умный американский Билл и не умный вовсе, миллиарды случайно бродят, на кого нарвутся. Ну вот не нарываются на нас с вами, заразы, а уж мы бы нашли применение умное. Лучше не надо (доказывать), шутка юмора пусть будет, а про знаковую систему подробнее, как она постиндустриалу подсобит. В России были всякие символисты-акмеисты, пробовал Андрея Белого читать, да не пошло что-то. По-русски знак и символ - похожи.
Э, насчёт дутых долларов тогда уточню: они не то что дутые, но получены за воздух. Неоправданное перераспределение средств. Допустим, завод продал миллион гаек. Так они миллионом гайек и останутся — их можно использовать по назначению, можно перепродать или на худой конец переплавить. Причём на их производство были-таки затрачены какие-то материальные ресурсы: топливо, электроэнергия, металл и т.д. Причём ровно столько, сколько необходимо для произодства миллиона гаек. Я таки не возьмусь утверждать, что их хотя бы себестоимость в денежном выражении в расчёте на единицу будет в точности эквивалентна затратам ресурсов. Но во всяком случае она будет с ней хотя бы коррелировать. В случае же с софтверной компанией мы в основном затрачиваемся на создание изделия всего один раз, остальное — ну если не считать создание новых версий, багфиксы и т.п. — мы тратим на размножение копий. Цена носителей которых нам обходится в копейки, никак несопоставимые с ценой, которую мы берём за продукт. Включай станок и штампуй. Да, там на самом деле много прочих расходов на поддержание инфраструктуры, на саппорт и пр. Но, извините. Цена DVD-болванки, даже по розничной цене в советском магазине — 40 американских центов. Цена практически любого массового программного продукта на западном рынке — не дешевле 20 долларов (ну кроме совсем мусора), а как правило гораздо выше. OEMный экспихомный виндовс — около 70. Коробочные версии ОС, всяки Офисы, Фотошопы и прочая лабуда — уже цифры порядка сотен. То же самое касается производства медийной продукции. Там, правда, маржа, пожалуй, похуже будет, но зато и сроки продаж растянутей, и апдейтов и багфиксов писать не надо — допечатывай себе тираж, если хорошо идёт, и сами тиражи в совокупности выше. Затраты в пересчёте на экземпляр — тьфу. А ну сколько стоит склепать автомобиль или стиральную машину?
цитата:
Лицензиями. В отличие от лицензии (билета) на просмотр концерта, долгосрочными, включая право на апдейт и сервис.
И ты часто саппортом пользовался? Я — ни разу. И ты знаешь, работало лицензионное не хуже и не лучше нелицензионного. Такое же гэ. А с проблемами будет в любом раскладе разбираться не мальчик на телефоне где-то там, а конкретный вызванный чувак.
Трак Тор пишет:
цитата:
Если ты такой умный, то почему ты такой бедный?
А это я вообще не понял к чему. Вон, ни Майкл Джексон, ни Бритни Спирс, ни Пэрис Хилтон с голоду не пухнут. В чрезвычайном уме их ещё никто не заподозрил. Капитализация же в десятки миллиардов долларов — а ты попробуй продай Микрософт. Я посмотрю на эти десятки. Там продавать нечего будет, не считая производства — они ещё и железки всё же выпускают. Билли хороший менеджер и бизнесмен — с этим никто не спорит. А ругают его за то, что он туфту впаривает по цене как яйца Фаберже, а по качеству, прочности так сказать — как куриные. А может он это, потому что умело использует особенности системы. Но это никак не связано с качеством продукта. Средненький продукт. Худо бедно комп в печатную машинку превращает — и ладно.
Отправлено: 11.09.08 15:20. Заголовок: Алекс, ради бога не ..
Алекс, ради бога не переживай за Перис - ей ещё дедушка на жисть оставил, а работает, чтоб не скушно было. А вот Майклу здорово покрутиться пришлось и изобретательность проявить. Что такое чрезвычайный ум - я не знаю, нечем, кроме как IQ измерять, а он значительно меньше, чем на порядок у людей (если не брать клинику) отличается. Как и другие показатели. Обидно, конечно, Билл почти обычный мужик, ну лучше нас кумекает раза в 3 (не забывай, что DOS он и как программист ваял, не только как менеджер). Но не в 1000000 раз, конечно. Но не в этом суть. Вот все "ноосфера" да "ноосфера". А это не только Вернадский, но и Перис, Билл и Майкл. "А ругают его за то, что он туфту впаривает по цене как яйца Фаберже, а по качеству, прочности так сказать — как куриные. А может он это, потому что умело использует особенности системы". Алекс, дело не в системе ихней (а лет уж как 20 и нашей), а в нас. Кому впаривает? Нам, людям, которые Ноосфера. Значит, нам это нужно, хоть обкричись против. Ты вот IT-бизнесом (в смысле работой) на жизнь зарабатываешь, почему не идешь в землекопы? Так сложилось. Заплатят деньги за установку виндовс - установишь виндовс, поливая матерно старину Билла. Я вот думаю, что в приближение этого самого постиндустриала Билл сделал выдающийся вклад. А о постэкономическом обществе здесь речь не идет. Про гайки надо бы в другой теме, но сухого остатка не получим - не экономисты мы. А про воздух ты вовремя вспомнил. Слыхал где-то, что Абрамович (интригует меня этот загадочный человек) возник из торговли воздушными шариками (правда ли?) - и через неск. лет в наши, понимаешь, начальники Чукотки (или Камчатки? запямятовал) выбился. И чукчи его любят, и всенародно, нами избранные президенты. Чудные дела твои, Господи, в Ноосфере нашей!
UPD. "У информации, даже если не рассматривать это понятие со всех возможных сторон, есть один недостаток: она неотчуждаема. Обычных материальных абсолютно одинаковых предметов можно наклепать миллиард штук, но каждый из них будет уникальной вещью" Информация (коммерческо-промышленная) очень даже отчуждаема. Вещь будет уникальной, когда ее существенно касались руки человека, а если на заводе-автомате сделана и упакована - как копии болванки с инфой. Копия и копия, никакой уникальности. Уникальность в инфе, по которой вещи делаются. Если это не картины Веласкеса.
Так и уровень ответа такой же пока. Деньги - знак. Наверное. Тогда почему так знаково, действительно, что умный - в Америке? (правда, число "умных" - миллиардеров в России быстрее всех растет, и тут особый путь, блин).
Не думал, что на этом сайте кто-то договорится до того, что будет мерить ум в дензнаках.
Отправлено: 05.03.09 17:11. Заголовок: "Диссидент и пра..
Стас ранее был пишет:
цитата:
Пока что имеется научно-техническая индустриальная цивилизация в масштабах всей Земли , но с "головой" (центры управления и финансовых потоков) в "странах первого мира". "Постиндустриальность" начинается пока что: а) в сфере управления и обработки информации б) "в сфере идеологии".
Неверно. Главное - в сфере создания новой информации, и в управлении, и в НИОКР и технологии. Это в основном в странах первого мира, кое-что из этого отдается в страны третьего. Вчера ту же ошибку (голова в первом, хвост в третьем мире) повторил Джигар в другой теме. Похоже, сегодняшний кризис имеет отношение к этому переходу
Отправлено: 08.03.09 18:52. Заголовок: Ещё раз говорю - а в..
Ещё раз говорю - а вся сфера материального производства, от еды до штанов и автомобилей - она из компьютера уже сразу материализуется, как в фантастике про дубликатор, или ещё нет? Так что с термином "постиндустриальная цивилизация", то, что она уже есть - это как обычно буржуазные рекламщики-манипуляторы замутили.
Уважаемый Трак Тор, а что такое «постиндустриальный .....изм»? Это когда цеха завода находятся в Китае, а Дирекция, Служба Главного Технолога и ВЦ в Америке? Или вы что-то другое имели в виду?
Трак Тор писал:
цитата:
Про постиндустриализм - наберите в Яндексе или Гугле. Там много всего, не знаю, что вас интересует. Я имел ввиду явление в целом, а не особенности постиндустриального инвестиционного процесса.
Уважаемый Трак Тор, если б мне нужно было узнать про постиндустриал в Яндексе или Гугле, я бы так и сделал, а здесь меня интересует чисто ваше мнение об этом. Точнее ваше понимание постиндустриала.
Стас ранее был писал:
цитата:
Пока что имеется научно-техническая индустриальная цивилизация в масштабах всей Земли , но с "головой" (центры управления и финансовых потоков) в "странах первого мира". "Постиндустриальность" начинается пока что: а) в сфере управления и обработки информации б) "в сфере идеологии".
Трак Тор писал:
цитата:
Неверно. Главное - в сфере создания новой информации, и в управлении, и в НИОКР и технологии. Это в основном в странах первого мира, кое-что из этого отдается в страны третьего. Вчера ту же ошибку (голова в первом, хвост в третьем мире) повторил Джигар в другой теме.
Уважаемый Трак Тор, я человек темный, по Яндексам и Гуглам не смог найти ответ на свои простые вопросы про ентот самый постиндустриал.
Может вы подсобите маленько да и просветите меня? А то я тут ошибки одну за одной делаю ...
Собственно и вопрос то у меня один ...
Вот про Западное общество (страны первого мира, по-вашему) стали говорить, что оно стало (или почти уже стало) постиндустриальным в 90-е и нулевые годы.
Стало быть ДО ЭТОГО оно было «индустриальным». Так?
Теперь берем ваше определение про создание в постиндустриале новой информации и спрашиваем, а что до 90-х годов в Первом мире новая информация не создавалась? В управлении, в НИОКР и технологии никаких новаций не было?
Почему рубеж-то такой был проведен? Да ещё и с использованием однокоренного слова слову «индустрия»?
Уважаемый Трак Тор, я человек темный...Может вы подсобите маленько да и просветите меня?
"Сами мы люди не местные...". Ну да, из Канады:) Вот вы пеняли Гору, любителю бесплатных советов, а сами... Нет, сами и трудитесь над своим просвещением. Когда цеха завода находятся в Китае, а Дирекция, Служба Главного Технолога и ВЦ в Америке - это особенности современного инвестиционного процесса, я уже говорил про это. А вот когда основная стоимость создается в области информации, а доля сырья падает (уже в 70-е потребление нефти в расчете на единицу стоимости промышленной продукции снижалось в США на 2,7 процента в годовом исчислении, в Канаде - на 3,5, а в Японии - на 5,7 процента!) - это более существенный признак. Так получилось, что не только дирекция при этом в Америке, но и НИИ. А индийские и китайские программеры подрабатывают там на аутсорсинге, иногда даже из своих стран не выезжая. Так что и основная информация, и основная добавленная стоимость создается у империалистов. В том числе, и за счет вывоза производств в страны с дешевой рабсилой. Пока так. Стас ранее был пишет:
цитата:
Так что с термином "постиндустриальная цивилизация", то, что она уже есть - это как обычно буржуазные рекламщики-манипуляторы замутили.
Ну, что она есть - так кто заставляет поддаваться на пропаганду? А если конкретно - условно приняли, что пока выделить этот самый постиндустриал можно только по доле в ВВП услуг. В США - более 80% давно. Вот программа компа - это не товар, а услуга. Если вы не покупаете на нее исключительную лицензию. Стас, вот вы все на политику с идеологией сворачиваете и сами понимаете (только что в другой теме сказали), что говорить уже бесполезно - реакции предсказуемы. Так отходите от штампов "Мы, советские", "они, несоветские". В мире много более половины людей заняты ручным трудом - они мусор метлами метут, и металл в устаревших домнах плавят, и устаревшие металлоемкие изделия из него льют. С этой точки зрения никаким пост... и не пахнет. Но 99% стоимости создается в нескольких процентах производств с малой долей ручного труда, не используя плохую сталь мегатоннами. Ваш пример с автомобилями неудачен - посмотрите кадры работы современного конвейера. Медный кабель при стоимости материалов в 10 раз больше, чем в оптоволоконном имеет число каналов связи в млн раз меньше, чем в опто. Пока идеологически правильные советские люди плавили больше меди и стали и тянули телефон (не везде), через Атлантику в начале 90-х проложили оптоволокно. Но давайте уж про идеологию проясним, попробуем. Про постиндустриал, третью волну, которая виднеется да никак не накатит, невозможно говорить иначе как в терминах стоимости, прибыли и т.п. - а это противоречие. Проклятая прибыль не дает вырваться из прошлого. И что делать? Вы знаете, как отменить деньги? Хрущев обещал мне, школьнику, в 60-м, что в 80-е я буду ездить на трамвае и метро без денег и за квартиру не буду платить, да вышло-то наоборот. Проездной в Москве 1700р., кажется, стоит, а за плохую квартиру в подмосковье 4500 в мес отваливать надо, больше пенсии приличной. Так теперь мы по сабжу можем говорить только после того, как вы революцию замутите, СССР вернете и снова жизнь без денег пообещаете? UPD:
цитата:
в начале XXI в. преимущественно ручным трудом занята еще примерно половина населения мира, но доля этого труда составляет ничтожную часть, а на долю промышленной энергетики приходится до 99% объема всех работ в мире.
"Устаревшие" значит, металлопроизводства......а вот на простой вопрос ответить - если они исчезнут - "максимум стоимости в самых передовых отраслях" - он останется, или всё рухнет нафиг? Правильный ответ - рухнет нафиг вся "цЫвилизация". Потому как стоимость стоимостью, а те же компы и прочее - из металла делается, и во многом этот металл из "устаревших производств" поступает. Технологическе цепочки индустриальной цивилизации.
цитата:
Про постиндустриал, третью волну, которая виднеется да никак не накатит, невозможно говорить иначе как в терминах стоимости, прибыли и т.п. - а это противоречие. Проклятая прибыль не дает вырваться из прошлого. И что делать?
Отбросить категорию прибыли и денег. По крайней мере, отодвинуть эти категории. Мыслить по существу. Из чего что берётся в прямом физическом смысле. С точки зрения "физической экономики", если угодно. По цепочкам преобразования материи, энергии, информации. Да, грубо сейчас я сказал. Да, это умственное усилие нам сложно сделать. А то эдак можно в термин "постиндустриальность" засунуть и вообще все непроизводительные экономические явления, приносящие кому-то быструю и большую денежную выручку.
Отправлено: 10.03.09 15:05. Заголовок: А зачем металлопроиз..
А зачем металлопроизводствам исчезать? исчезать надо устаревшим металлопроизводствам :) Вот кризис кризисом, а цивилизация не рухается, зараза. Да еще окрепнет, глядишь, та же самая, неприглядная, западная. Так что пока отбросить можно не категорию денег, а их кол-во - уже пошел процесс. Про физэкономику интересно, но не очень понятно. Ларуша читать пробовал, не пошло. Про цепочки преобразования - в будущем так и будет, а сейчас что делать? Вместо бакса квт использовать ещё сэр Артур Кларк предложил, Ларуш с Побиском Кузнецовым научную базу подвели, и что? Мне кажется, цивилизация ещё "мяса" не нарастила, чтоб так лихо все отживающее отменить. Как у нас лектор на первой лекции по политэкономике капитализма сказал: "Капитализм, товарищи, находится в стадии загнивания и умирания, но он год от году растет и крепнет!" - и поднял назидательно палец вверх. Чисто Черномырдин:) Постиндустриал - альтернатива и капитализму, и социализму. аксиома такая, определение, как больше нравится.
Вот кризис кризисом, а цивилизация не рухается, зараза. Да еще окрепнет, глядишь, та же самая, неприглядная, западная.
Сильно похоже на рассуждение византийского любителя Рима. «Великая Римская империя никуда не денется. Вот она какая. Да ей стоять вечно»
Экономический кризис может и не свалит запад. Только цивилизация если Вы гос..., виноват, гражданин Трак Тор, не знали - это ещё нравственность, искусство, религия -идеология... и тому подобные «глупости». Т.е. синоним культуры.
Нетрудно предположить, что поколение безнравственных дебилов воспитает поколение ещё более тупых осатанелых болванов. Разве эта «верёвочка» может виться вечно? Это так сложно понять?
Пост N: 3597
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 10.03.09 17:18. Заголовок: По-моему всё проще. ..
По-моему всё проще. Называется «с жиру бесятся». На «диком Западе» местному населению нехрен делать — производство всё уехало, вот вся эта масса и занимается выдумыванием сто первого способа онанизма. Благо родимые государства эту возможность обеспечивают. За счёт менее удачливых государств. А если она не хочет этим заниматься, умные дяди из больших контор для них придумают необходимость, отчего этим заниматься надо. 99% «нематериального производства» — никому не нужный мусор, цены на который надуты в чистом виде. Какова реальная ценность шоу с участием какой-нить Пэрис Хилтон? Нулевая. Какова необходимость в миллион сто первом варианте скринсейвера? Нулевая. 99% софтового рынка — мусор в самом буквальном смысле слова. Какую информацию несут газеты и ТВ? В 9 из 10 сюжетов — никакую. А проплачивается всё это тем, что кто-то где-то гробит своё здоровье на первобытной домне. Или корячась над швейной машинкой в тесном и душном цеху. Или ещё как. Если по гамбургскому счёту, то Пэрис Хилтон и Ксюша Собчак должны бы давно умереть с голоду, потому как ни в чём нужном человечеству замечены не были. И если ксюш убрать из экономики, то боюсь, адептам сказок про постиндастриал пришлось бы последовать за ними.
Кстати, в музыкальном магазине впаривают отнюдь не музыку, а носители — компакт-диски и средства их прослушивания/просмотра. И даже онлайновые мп3-магазины как ифнормационная торговля в чистом виде — это фикция, в том смысле, что без компьютера или mp3плеера, сиречь технических средств, все эти байты мертвее мёртвого. Они просто не существуют в природе. Таким образом мы имеем не уход торговли в информационную сферу, а реструктуризацию торговли обычными, материальными, вполне дубово-железными вещами. По искуственно накрученной цене.
Пост N: 1350
Зарегистрирован: 09.12.05
Откуда: Россия, Чебоксары
Отправлено: 10.03.09 17:51. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..
Alex Dragon пишет:
цитата:
99% «нематериального производства» — никому не нужный мусор, цены на который надуты в чистом виде. Какова реальная ценность шоу с участием какой-нить Пэрис Хилтон? Нулевая.
Какова ценность водки? Ведь это с одной стороны никому не нужная отрава...
Алекс, Александр, ну и что в ваших гневных спичах про постиндустриал? Тов... гражданин Гор, большой респект за сдержанность в обращении. С ув., гражданин Трак Тор.
Пост N: 1351
Зарегистрирован: 09.12.05
Откуда: Россия, Чебоксары
Отправлено: 10.03.09 18:16. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..
Alex Dragon пишет:
цитата:
Она хотя бы имеет материальную форму
Ну, это уже чистой воды психология... Так можно договориться до того, что и поп «музыка» имеет материальную форму, так как продольные акустические колебания материальны...
Постиндустриал - альтернатива и капитализму, и социализму, аксиома такая, определение, как больше нравится.
Таак... ну, "постиндустриал" как аксиома - это круто.... теорема, хотя бы.... Далее (с добрым чекистским прищуром) - значит, говорите, альтератива и тому, и другому..... Гражданин Гор, по-моему, Вы путаете понятие социально-экономическая формация (строй первобытн., раб., феод., кап., соц., комм., и т.д.) и... как бы это сказать...научно-техническо-технологическо-цивилизационный уклад (охота-собирательство, доиндустриально-сельскохозяйственная ц., индустриальная ц., постиндустриальная ц. (?)).... Определённому техн.-цив.-укладу соответсвует определённая формация - тут можно корреляцию обнаружить. Напрмер, индустриальной ц. соответсвует кап.строй. Но путать всё же не надо. "Снимает противоречия, альтератива и тому и другому" - а вопросы по-существу: кому, какой социальной группе будет принадлежать собственность, власть? власть-собственность? частная собственность на средства производства будет или нет? (в широком смысле средства производства), какой регулятор эконом. процессов - тот же рынок, что и при капитализме, или нет? каковы культурные мотивации людей? и ещё куча вопросов возникает...
Нет, соответствует капстрой и соцстрой. Есть для обоих устойчивый политэкономический термин - этатизм (Кастельс, ученый) и суперэтатизм (Тарасов, левый публицист). Цивилизационный и формационный подход имеют разный масштаб, однозначного соотв. нет. Пяти формациям Маркса по Тоффлеру соотв три волны. Индустриализму, второй волне соотв и кап и соц. Третьей волне, постиндустриализму, прямого соответствия формаций нет. Разве что абстрактному коммунизму по Марксу соответствует, когда частная собственность не уничтожается, а становится всеобщей а потом "снимается" и понятия "власть" и "классы" тоже исчезают. Извините, на все вопросы ответить не потяну. Фильтровать надо. Почему неизбежен постиндустриализм? Индустриальные достижения слишком "грубые". ""само сохранение живой природы на Земле оказалось под угрозой, а полноценное существование человека, обеспечение его здоровья и максимальной продолжительности жизни даже в индустриально развитых странах стало сомнительным" (О.С.Суворова). Индустриально-развитые - это США, бывший СССР и др. СССР условно развитым был (Верхняя Вольта с ракетами - остряки говорили), но РФ хуже. Выпала. Это безотносительно к форме собственности и другим второстепенным вещам.
Индустриальной ц. соотв. кап.строй и соц.строй. Да, скорее всего так. Постиндустр. ц. - соответствует коммунизм (настоящий светлобудущный, да). Ну и далее "положительный гуманизм".
цитата:
Третьей волне, постиндустриализму, прямого соответствия формаций нет.
Нет прямого соответствия? Могут быть и всякие "фараоны из космоса на летающих пирамидах"?
цитата:
частная собственность не уничтожается, а становится всеобщей а потом "снимается"
Частная собственность становится всеобщей? И при этом не уничтожается? Снимается? Это как?
Третьей волне, постиндустриализму, прямого соответствия формаций нет. Разве что абстрактному коммунизму по Марксу соответствует, когда частная собственность не уничтожается, а становится всеобщей а потом "снимается" и понятия "власть" и "классы" тоже исчезают.
Именно коммунистической формации и соответствует, а что тут такого? Всё нормально. В СССР-то коммунизма не было, он, как и капитализм, индустриальной стадии развития соответствовал. Что не отменяет ценности его (СССР) достижений. В чём, вообще, проблема? О чём спор? (Это ко всем, не только к Трак Тору). Жизнь коротка, так и пройдёт в схоластических спорах. Не боитесь?;)
Пост N: 1394
Зарегистрирован: 07.04.07
Откуда: Детство , Брянск
Фото:
Отправлено: 12.03.09 17:56. Заголовок: A.K. пишет: Что не ..
A.K. пишет:
цитата:
Что не отменяет ценности его (СССР) достижений. В чём, вообще, проблема? О чём спор
Здесь полностью согласен. Может сделаем примиряющую всех тему о реальных (и взвешенных) достоинствах жизни в позднем СССР? Могу там рассказать немало позитивного в десятилетии 1975-1985
Отправлено: 12.03.09 18:27. Заголовок: A.K. пишет: Жизнь ко..
A.K. пишет:
цитата:
Жизнь коротка, так и пройдёт в схоластических спорах. Не боитесь?;)
Нет. Поздно пить боржом (см. ПСС Алекса:) Но это мне. Кстати, я тут писал только и исключительно для Стаса, который ранее был. Гору тоже поздно пить этот ПостБоржом.
Пост N: 260
Зарегистрирован: 20.09.08
Откуда: Русский Мир, берег озера
Отправлено: 13.03.09 08:46. Заголовок: Трак Тор, а что это..
Трак Тор, а что это вы на вопрос не отвечаете?
Я же его не случайно жирным выделил. Если вы действительно хотите что-то обсуждать, что подразумевает отвечать на обращенные к вам вопросы, то отвечайте, пожалуйста. А если вы просто хотите заявить свое мнение, которое будет оставаться неизменным при любых обстоятельствах, то лучше вам так сразу и сказать. Тогда я не буду тратить свое время на переписку с вами, уважаемый Трак Тор.
Трак Тор писал:
цитата:
А вот когда основная стоимость создается в области информации, а доля сырья падает (уже в 70-е потребление нефти в расчете на единицу стоимости промышленной продукции снижалось в США на 2,7 процента в годовом исчислении, в Канаде - на 3,5, а в Японии - на 5,7 процента!) - это более существенный признак.
Вот смотрите, Трак Тор, и мы и амеры сконструировали и изготовили свои модули МКС. Наши модули – сложнее американских. Но давайте возьмем для близиру, что они примерно одинаковые по качеству, как конечный продукт.
Как я уже писал 3 года назад, наши на ПО для конструирования потратили 20 000 $ (4 рабочих места тяжелого САПРа «Эвклид») и по 100 $ в месяц заплатили молодым ребятам-конструкторам.
Американцы на тоже самое потратили в 100 раз больше.
При этом, хотя стоимость «железа» у нас всё равно была дешевле, чем у американцев (были старые запасы), его доля в общей стоимости нашей части станции – составила несравнимо большую величину, по сравнению с долей «железа» у американцев.
Спрашивается, почему так?
Сами догадались уже?
Если не догадались, разрешите мне объяснить.
Потому что амеры затратили несопоставимо большую сумму на зарплаты, на всевозможные ПО, а также на различные хитрые контракты, которые, если посмотреть внимательно, чем НАСА занимается, иначе как «распилом бюджета» не назовешь.
Но отвлечемся от «распилов» и ПО, про которое Дракон сказал, что «99% софтового рынка — мусор», а давайте поговорим о зарплатах.
Предание гласит, что первым на Западе зарплаты стал поднимать Форд. Причем с очень прагматической целью – чтобы его рабочие смогли покупать его же автомобили.
И до сих пор, повышение зарплат на Западе служит той же цели. Благо, после войны оно ещё выполняло и пропагандистскую роль в противостоянии с СССР. Короче, роль зеркала, по Алексу, когда работягам предлагали сравнить зарплаты на Западе и в СССР и получалось сравнение не в пользу СССР. То, что народ этих денег не видел, ибо они уходили на выплату всевозможных кредитов и на привитое потомкам бережливых и скупых пурритан безудержное потребление – это другой вопрос. В другой теме.
Со временем, стоимость рабочей силы достигла уже достаточно большой величины, что удорожило стоимость изделий, произведенных на Западе, неимоверно. Причем, вы же понимаете, да, что чем более сложное и высокотехнологичное изделие производится, то тем больше людей в его изготовлении участвуют. В экономике это называется «человеко-часы». Стала складываться ситуация, когда каждое новое, более продвинутое изделие, стало требовать все больше человеко-часов для своего изготовления. Это притом, что если мерять в кг. железа и другого сырья, то эти кг не возросли. В чем-то даже упали.
Теперь понимаете, уважаемый Трак Тор, почему упала доля сырья в конечной цене готового изделия?
Вот возьмем новейший американский бомбардировщик-невидимку Б-1. Его стоимость - миллиард $ за штуку. В его стоимости сырье составляет 1 %. 99% составляют всевозможные НИОКРы и очень дорогая рабочая сила.
Но если сравнивать эффективность этого бомбера со старым добрым Б-52, в стоимости которого сырье сотавляло зачительный %, то обнаружится, что эффективность может стала, ну, в 2 раза больше. Так почему же такой разрыв тогда в стоимостях? Всё потому же – высокая стоимость рабочей силы, большое количество «человеко-часов» и высокая стоимость НИОКРов, стоимость которых, в свою очередь стала зависеть от высокой стоимости раб. силы.
Именно высокая стоимость рабочей силы заставила капиталистов перенести свои производства в третий мир. Потому что платить там надо было несравнимо меньше. Этот процесс переноса производства в страны 3-го мира и называется аутсорсингом.
Высокая стоимость рабочей силы на Западе позволила развить широкую сферу услуг и производства «нематериальных активов». Того, что вы назвали производством информации.
Вы назвали это всё «особенностями инвестиционного процесса». Так а почему это провозглашается НОВЫМ ВЕКОМ/ФОРМАЦИЕЙ какой-то. Причем здесь Постиндустриал?
Трак Тор писал:
цитата:
Так получилось, что не только дирекция при этом в Америке, но и НИИ.
К вашему сведению, НИИ на Западе не существуют, но я согласен считать за таковые научно-исследовательские подразделения корпораций. Но опять, а что здесь нового??? В «индустриале», то есть до 90-х годов, НИИ ведь существовали также только на Западе.
Трак Тор писал:
цитата:
Так что и основная информация, и основная добавленная стоимость создается у империалистов.
Опять тот же самый вопрос: а что, до 90-х годов было не так? Что здесь нового?
Трак Тор писал:
цитата:
условно приняли, что пока выделить этот самый постиндустриал можно только по доле в ВВП услуг. В США - более 80% давно.
Почему уменьшилась доля сырья в стоимости готового изделия – я описал выше на примере Б-1 и МКС. А почему уменьшилась доля производства в ВВП западных стран, вы сами написали выше - «за счет вывоза производств в страны с дешевой рабсилой». Это одна причина.
А вторая причина – непомерное увеличение разнообразной сферы услуг, которые производят воздух или мусор.
Третья причина – в стоимость ВВП страны включены акции и ценные бумаги, которые на Западе производились как семечки. Очень здорево это, когда я выпустил чуть ли не на ксероксе бумажку и объявил, что она стоит 10 $. И нашелся какой-то чувак, у которого были лишние 10 $ и он её за эту сумму купил. И эта сумма была тут же включена в ВВП страны. Где тут производство? Нету его. Нет никакого металлопроизводства, объявленного «устаревшим». Значитца так и запишем – наступил постиндустриал. Никакой индустрии, все люди друг для друга информацию делают и тем живут.
Трак Тор писал:
цитата:
В мире много более половины людей заняты ручным трудом - они мусор метлами метут, и металл в устаревших домнах плавят, и устаревшие металлоемкие изделия из него льют. С этой точки зрения никаким пост... и не пахнет.
Трак Тор, а вам никогда не приходило в голову, для кого они все стараются? Ну, те, кто метлами метут, те, для собственных нужд. Точно также, как и в странах с богатым ВВП тоже метлами метут. Поэтому я бы не стал противопоставлять одни страны, где метлами метут, а другие – где не метут. Метут везде.
А вот те, кто «металл в устаревших домнах плавят, и устаревшие металлоемкие изделия из него льют»? Вы думаете, в тех странах, где «устаревшие домны» расположены, им требуется столько металла и металлоизделий для собственных стран? Если так думаете, то – ошибаетесь, уважаемый. Подавляющее большинство этого метала и металлоизделий в своем конечном виде идет на Запад. Туда где малая доля ручного труда.
Просто, как писалось выше, на западном заводе взяли, да вынесли литейные, кузнечные, штамповочные, токарные, фрезеровочные и другие производства начальных циклов производственных цепочек в страны третьего мира, решив сразу 2 проблемы – удешевив изделие, потому что если б они платили рабочим за все эти операции по западным расценкам, то у них бы автомобиль дороже самолета получался. 2-я решенная проблема – экологию почистили. Пусть китайцы и индусы (а заодно и украинцы в Запорожье тоже) загрязняют свое небо дымом своих «устарелых» домн. А метал с этих домн покупают западные компании. И идет он в конечном итоге на Запад. В виде готового изделия.
Трак Тор писал:
цитата:
Но 99% стоимости создается в нескольких процентах производств с малой долей ручного труда, не используя плохую сталь мегатоннами.
Приведите, пожалуйста, данные, из которых вы почерпнули такую статистику. В противном случае, это будет расценено как ваше ошибочное личное, ничем не подкрепленное мнение.
Трак Тор писал:
цитата:
А зачем металлопроизводствам исчезать? исчезать надо устаревшим металлопроизводствам :)
Не волнуйтесь вы так за устаревшие металлопроизводства. Те, продукция которых не востребована, уже исчезли. Те, которые остались и упешно работают – значит востребованы. И не важно, что про них пишет тов. Тоффлер. Если такие «устаревшие» с точки зрения технологии, металлопроизводства работают, значит они нужны. И нужны как раз тому чистенькому миру, где малая доля производств с ручным трудом.
Трак Тор писал:
цитата:
Вот кризис кризисом, а цивилизация не рухается, зараза.
Какой вы нетерпеливый! Что бы этот колосс рухнул за несколько месяцев всего, когда только серьезная фаза кризиса началась? Давайте подождем пару лет. С каждым полугодием будет все хуже и хуже. А через пяток лет – глядишь и рухнет.
Трак Тор писал:
цитата:
Да еще окрепнет, глядишь, та же самая, неприглядная, западная.
а вот этого не будет. Была цивилизация ассирийская, была римская, и западная будет в их числе.
Правда процесс этот растянется лет так на 100. Западная цивилизация будет сопротивляться. У неё будут свои диоклетианы и юстинианы и даже свои аэции. Для нас, русских, главное – что бы нас не затянуло в воронку тонущей западной цивилизации. А потом, что б удачно прибрать к рукам максимум из её наследия.
Трак Тор писал:
цитата:
Постиндустриал - альтернатива и капитализму, и социализму.
Нет. Постиндустриал – это сказка капиталистических утопистов, о прорыве в Будущее, при неизменяимости их Настоящего.
Не получится, господа. Подлинной альтернативой будет коммунизм. Хотя, возможно он и будет называться «постиндустриалом» или «когнитивизмом» или ещё как-то. Это – не важно.
А вторая альтернатива – ВТВ (Вторые Темные Века), то, что вы описали в «Письмах Маловера».
Трак Тор писал:
цитата:
Пяти формациям Маркса по Тоффлеру соотв три волны. Индустриализму, второй волне соотв и кап и соц. Третьей волне, постиндустриализму, прямого соответствия формаций нет. Разве что абстрактному коммунизму по Марксу соответствует, когда частная собственность не уничтожается, а становится всеобщей а потом "снимается" и понятия "власть" и "классы" тоже исчезают.
Не нравится мне тоффлеровская «третья волна». Помните, вы, Трак Тор писали, о том, что кепка Ленина = кепка Лужкова. Так вот Тоффлер хочет сделать тоже самое с современным Западным миром. Когда нынешние обитатели американской Рублевки, в смысле Уолл-Стрита и прочих богатеньких стритов, переедут вместе со своей властью над миром в новое постиндустриальное (по-ихнему) Будущее.
По сути, тоффлеровская «третья волна» - это будущее развитие либерализма. И эта волна тех ребят, которые при домнах работают – не отменяет.
При «третьей волне» будет жить «золотой миллиард» в постиндустриале, а все остальные – в индустриале, обеспечивая постиндустриал.
Собственность, она при третьей волне «снимется» - ведь все будет в руках корпораций. Вся собственность будет корпоративной, то есть – ничьей. Главным становится вопрос, кто будет этой собственностью управлять. А управлять ею будет негосударственная номенклатура, то-то Тоффлер так выступает против государственной бюрократии.
А власть «снимется» ещё легче. Кто сейчас по-настоящему управляет Америкой? Вы таки серьезно думаете, что Президент Обама? Не смешите мои тапочки. А кто? Никто не знает. «Снята» власть? Снята.
Вот и весь Тоффлер.
Александр Гор писал:
цитата:
Системный анализ никому не интересен, людЯм подавай жонглирование терминами и потрясание великими именами.
Александр, если вы сами можете сделать системный анализ – делайте.
А.К. писал:
цитата:
О чём спор?
Спор о том, что уважаемый Трак Тор принял тоффлеровскую «третью волну» он же постиндустриал, наличие которого он уже узрел на Западе, за Коммунизм. Что есть ошибка.
И Стас, Александр Гор, Алекс Дрэгон и я пытаемся ему доказать, что это ошибка.
А вы что думаете о «постиндустриале» и «третьей волне», Андрей?
Трак Тор принял тоффлеровскую «третью волну» он же постиндустриал, наличие которого он уже узрел на Западе, за Коммунизм. Что есть ошибка.
A.K. пишет:
цитата:
Именно коммунистической формации и соответствует
Джигар, спорьте с Андреем. Если, конечно, он согласится. За неответы извините. Просто я не знаю, что вам отвечать. Жирный вопрос про информацию - ну, да, очевидно, она всегда играла большую роль для людей: огонь, колесо и т.п. Не спорю. Я вообще с вами не спорю:) Вы так растеклись мыслью по древу, что я теряюсь... Если у вас есть животрепещущие вопросы ко мне, не стреляйте "ракетой из-за облаков" ((С), Алекс), просто спросите коротко не обо всем сразу, да чтоб я увидел, что ответы вам действительно важны, а не то, что вы очередную цель пеленгуете. Со мной этот фокус не пройдетДа, надо на всяк случай над ПВО подумать. Оффтоп: (ВВС... ВВС... Военно-воздушные силы)
Отправлено: 13.03.09 11:25. Заголовок: Поскольку наличие по..
Поскольку наличие постиндустриала, увы, не узрел могу как А.К. (с частичной зеркальностью, в соотв. с зеркальностью ТИМов) сказать: постиндустриальное без кавычек считаю "коммунистическим". А.К., с твоей подачи все время пишу, что сэр Артур Кларк предложил использовать единицу энергии как денежную единицу. Оказывается, это не так (в смысле, не он первый). "Я помню, я увидел у Ноллы алмазный диск с тончайшей резьбой, изображавшей лицо Энергии. Это была страшная чепу-ха: деньги. Ценность их была, разумеется, условной, по-тому что наши заводы превращали любые вещества. Единственной мерой могла считаться только полезная энергия. Денежная единица Лоэ-Лэлё равнялась приня-той силовой единице радия." Это написал в 1916г. в рассказе "Открытие Риэля" и опубликовал в 1922г. в повести "Страна Гонгури" советский фантаст Вивиан Итин. Еще до "Аэлиты", считающейся первым советским нф романом. Итин расстрелян в 1938. Известный исследователь Р. Нудельман считает эту повесть одним из прототипов ТуА.
Коммунистическое общество считаю постиндустриальным без кавычек.
Андрей, не об этом речь и не об этом спор. Я тоже считаю, что одним из атрибутов коммунистического общества будет являться постиндустриализм.
А спор о том, что Трак Тор считает, что постиндустриал уже начался. Начался он на Западе. И его 2-мя главными атрибутами являются а) аутсорсинг; б) понижение доли стоимости сырья в стоимости готового изделия и существенное понижение стоимости производства в доле ВВП соответствующей страны.
И при этом такой постиндустриал у Трак Тора = начинающемуся Коммунизму.
Вы с этим согласны?
А оппоненты Трак Тора считают что теория постиндустриализма представляет собой пролонгацию либерализма в новой обертке. А приравнивание его к Коммунизму – ошибкой.
Пост N: 1987
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Москва
Отправлено: 13.03.09 13:21. Заголовок: Джигар пишет: А спор..
Джигар пишет:
цитата:
А спор о том, что Трак Тор считает, что постиндустриал уже начался. Начался он на Западе. И его 2-мя главными атрибутами являются а) аутсорсинг; б) понижение доли стоимости сырья в стоимости готового изделия и существенное понижение стоимости производства в доле ВВП соответствующей страны.
И при этом такой постиндустриал у Трак Тора = начинающемуся Коммунизму.
Отправлено: 13.03.09 13:59. Заголовок: Джигар пишет: такой ..
Джигар пишет:
цитата:
такой постиндустриал у Трак Тора = начинающемуся Коммунизму.
Уже лучше, до уравнений дошло:) Убираем "такой", ставим "начинающийся" (другого не утверждал). Убираем от коммунизма "начинающийся" - это где он начинается? Тогда: Начинающийся постиндустриал ? коммунизм. Я не знаю какой знак вместо вопроса тут. Можете сами подумать и задать по новой вопрос А.К. Повторю "уравнением" сказанное мной раньше: Постиндустриал = "коммунизм". В кавычках, потому, что 1) у выражения внутри кавычек хотя и есть смысл, но нет денотата. 2) Потому что потому. Подробнее никто не знает и не знал - почитайте Маркса. если не лень. Теперь начальные условия словами: Постиндустриал - начинается. Коммунизм - НЕ начинается. Решайте.
Пост N: 3614
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 13.03.09 14:51. Заголовок: Мне так сдаётся, что..
Мне так сдаётся, что под постиндустриализмом каждый из собеседников понимает что-то своё. Насколько я понял суть этой концепции, то она заключаются в том, что в постиндустриальном обществе основное бабло начинает делаться не на продаже материальных товаров, а виртуальных, «информационных», и на сфере услуг. А сфера материального производства принимает подчинённое, второстепенное положение по отношению к вышеперечисленному. Насколько я понимаю, скажем для А.К. важен именно этот акцент — производство информации, и это для него постиндустриализм без кавычек. Мы ведь много говорили, что коммунистическое общество производит в первую очередь знания. И в этом смысле оно действительно постиндустриально. Однако, концепция постиндустриализма, насколько я понимаю, родилась в рамках капиталистической идеологии, как её развитие, и для неё на самом деле важен первый акцент — бабло, прибыль. Причём эта теория имеет не только экономический аспект, но и идеологически-пропагандистский. Потому как мыслиться, что всё земное общество движется в этой высокотехнологичный постиндустриальный рай, одни в этом преуспели, а другие пока отстают, но если будут вести себя хорошо, всячески стараться выполянть домашние задания, учить уроки и много-много и честно работать — то тоже там будут. И этот аспект вызывает яростную критику левых. Потому как говорить о постиндустриализме как глобальном состоянии земного общества — лапша на ушах. Критики слева утверждают примерно следующее: никакого постиндустриализма на самом деле нет и как осуществимой либеральной модели быть не может, рост удельного веса производства информации и услуг на Западе вызван не каким-то полумифическим прогрессом, а перераспределением по миру производства. Как раз вот тем самым выносом производств в третий мир. Эксплуатация которого и позволяет жителям стран «золотого миллиарда» тратить бабки на всякую фигню. Значение материального производства меньше не стало, деньги даёт именно оно, родимое. А то что мы наблюдаем как постиндустриальный Запад — это можно описать аллегорически как работу сообщающихся сосудов и закона созранения вещества и энергии: если где-то чего-то густо, то в другом месте непременно пусто, и наоборот. Постиндустриализм как самостоятельная стадлия развития общества может быть применён к Западу разве что в рамках цивилизационного подхода, полагающего человечество множеством отдельных частей, существующих независимо и автономно. Однако это, очевидно, не так.
Отправлено: 13.03.09 15:16. Заголовок: Alex Dragon пишет: З..
Alex Dragon пишет:
цитата:
Значение материального производства меньше не стало
Нет, стало. Это принципиальный момент. Т.е. количественно оно растет, конечно, машины по дорогам бегают и т.п., но относительное значение неиндустриального (помнишь из СССР - наука стала непосредственной производительной силой?) возрастает. Основывается на информации - не значит нематериальное. И не значит - просто основывается, как у Форда на конвейере в 1900 году. А что понимает каждый свое - ясен пень, тут надо много читать и многа думать. На идеологию свернуть легче. Амеры - козлы, СССР форева, бабло долой, даешь распределители (как у Комари в рассказе-анекдоте про 1980г.). Земное общество действительно "движется в этой высокотехнологичный постиндустриальный рай, одни в этом преуспели, а другие пока отстают". Согласен, обидно, что мы отстаем. А ты знаешь, что делать? И почему: Постиндустриал - начинается. Коммунизм - НЕ начинается? А НТР и постиндустриал - одно и то же? Я в вузе ок. 1970г. учил про НТР. Но не знаю ответа. Почувствуй разницу: "Научные разработки становятся главной движущей силой экономики. Наиболее ценными качествами являются уровень образования, профессионализм, обучаемость" "В ходе Н.-т. р., начало которой относится к середине 20 в., бурно развивается и завершается процесс превращения науки в непосредственную производительную силу..." бла-бла-бла... Я не почувствовал. По форме только
2. Трак Тор, теперь я, кажется, начинаю лучше понимать вашу позицию.
Вы в теории о «постиндустриале» увидели что-то своё, а не то, что она проповедует на самом деле. Это бывает.
Соответственно, возможно вы даже не понимаете, почему вы с вами спорим. Мол, производство знаний увеличивается, власть и собственность снимается и вообще, все шоколадно будет. Какие проблемы? Да эта же чистай каммунизмус и есть!!!
Но дело в том, что мы спорим не против того, что отмена частной собственности это плохо, а против того, что эта отмена будет осуществляться в рамках определенного строя (капиталистического). И значит не принесет ничего хорошего.
Я помню, что 3 года назад у нас зашел разговор об эволюции собственности, начиная от нынешнего состояния и до её полной ликвидации или снятия. Это все при условии, что события будут развиваться именно в таком направлении. То есть к коммунизму.
И тогда, я, помнится, предложил, что первым шагом должно стать огосударствовливание крупных корпораций. Мне Алекс тут же возразил, что такой строй = государственно-олигархическому капитализму на планете Торманс. На что я ему ответил, что данный процесс должен возглавляться Новыми Людьми. И гос. корпорации тоже должны будут возглавляться Новыми Людьми. В этом случае, движение к Коммунизму будет продолжено. А если Новые Люди присутствовать не будут, то боюсь, что Алекс может оказаться прав и то «снятие» собственности о котором вы нам писали может привести к тормансианизму.
Важно кто и где будет реализовывать пост .... зм. Это не менее важно, чем как.
Вы должны понять, что то, что сейчас называют на Западе постиндустриалом, это не то, что вы поняли и приняли из этой теории, а то, что она (теория) подразумевает.
Трак Тор писал:
цитата:
А что понимает каждый свое - ясен пень, тут надо много читать и многа думать.
А не нужно ничего думать. Теория постиндустриала, как она есть на самом деле не равняется Коммунизму. Точка.
Если вы понимаете под постиндустриалом Коммунизм, почему бы вам теории Коммунизма и не придерживаться. А не пытаться натянуть на постиндустриал коммунистическое обличье. Не получится. Лопнет. Потому что они совсем разные.
Трак Тор писал:
цитата:
Земное общество действительно "движется в этой высокотехнологичный постиндустриальный рай, одни в этом преуспели, а другие пока отстают". Согласен, обидно, что мы отстаем.
Трак Тор, во-первых, при истинном постиндустриале, а не при том, что вы под этом понимаете, всегда будут существовать отстающие. И скорее всего, западники захотят нас (и вас в том числе) всегда видеть в их числе.
А, во-вторых, вы бы серьезно хотели бы, чтобы мы вывезли нашу промышленность в Китай? А чтобы тогда работяги и ИТР делали бы? Писали бы софт и открывали бы рестораны на каждом углу?
Трак Тор писал:
цитата:
А НТР и постиндустриал - одно и то же?
Нет. Постиндустриал – это экономическое состояние, а НТР – погресс в технико-технологической сфере.
Пост N: 184
Зарегистрирован: 28.07.08
Откуда: Украина, Киев
Отправлено: 13.03.09 20:52. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..
Alex Dragon пишет:
цитата:
Критики слева утверждают примерно следующее: никакого постиндустриализма на самом деле нет и как осуществимой либеральной модели быть не может, рост удельного веса производства информации и услуг на Западе вызван не каким-то полумифическим прогрессом, а перераспределением по миру производства. Как раз вот тем самым выносом производств в третий мир. Эксплуатация которого и позволяет жителям стран «золотого миллиарда» тратить бабки на всякую фигню. Значение материального производства меньше не стало, деньги даёт именно оно, родимое. А то что мы наблюдаем как постиндустриальный Запад — это можно описать аллегорически как работу сообщающихся сосудов и закона созранения вещества и энергии: если где-то чего-то густо, то в другом месте непременно пусто, и наоборот.
Постиндустриализм это не только финансовые услуги, которые перераспределяют произведенное, но и высокие технологии в производстве. Просто в последние годы сектор перераспределения вырос выше всех мыслимых пределов. Сейчас происходит коррекция. А то, что наука постепенно идет в массы, коммерцию - это и есть истинный постиндустриализм - достигший эффективности индустриализм. Нынешние системы производства на порядок эффективнее тех, что были еще 30 лет назад за счет массового применения вычислительной техники. И от этого прибавляется у всех - и у негров и у американов. По статистике ООН, !ПОЛОВИНА! всего производимого в мире продовольствия портится из-за неэффективных механизмов распределения. Так что системы перераспределения также позволяют делать жизнь более эффективной и иметь больше потребляемого продукта.
Пост N: 3616
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 13.03.09 23:13. Заголовок: Технологии занимают ..
Технологии занимают подчинённое положение. Не технический прогресс вызывает социальный, а ровно наоборот — новые общественные отношения требуют соответствующего технологического обеспечения. Что касаемо постиндустриализма, то уже не раз отмечалось в разных источниках, что как ни пародоксально, но в тех самых странах третьего мира, куда вынесено производство, растёт доля ручного труда, широко распространяются кустарные и полукустарные производства. А пародокса нет — китаец или филипинец дешевле станка.
Участок I Формируется система. Т.е. нечто начинает складываться из отдельных «деталек» в единую конструкцию. Как называются конструкция, как называются элементы конструкции – совершенно неважно.
Участок II Система активно развивается и формируется.
Участок III Система сформировалась. И поскольку формирование происходило не по осознанному плану, а механически, стихийно, то начинается процесс накопления энтропии. Разложения. Над которым так любила хохотать наша полоумная интеллигенция.
Можно называть перечисленные этапы как угодно. Какими угодно терминами. Но. То, что за III –ей фазой плавно, и безболезненно наступит не взрыв, а некий эволюционный рай... - бред.
Трак Тор, ставьте ваше ПВО, потому что я пускаю ещё одну ракету из-за облаков.
Пуск не засчитан:) Мы не можем посчитать стоимость "Тантры". Извините, подробней не хочется - слишком общо у вас.
цитата:
«снятие» собственности о котором вы нам писали может привести к тормансианизму.
Это не я - Маркс писал про "снятие"
цитата:
всегда будут существовать отстающие.
Наверное, так. Универсальный закон жизни. Помните, "бег на месте - общепримиря-ю-щий!" Когда Высоцкий пел: "первых нет - и отстающих" - это была ирония. Александр Гор пишет:
цитата:
Просто «кушать» - не является условием того, что бы люди строили.
Читайте Маркса, Гор. Это абсолютно необходимое условие - кушать, пока мы не превратились в "лучистое человечество". Не поняли - спросите Сат-Ока. Впрочем, главное вы поняли:
цитата:
в коммунистическом обществе кушать людям дадут всё равно. А развлекательные мероприятия бесплатны...
Бесплатно там - ссылка на Остров Забвения, где умереть-то не дадут, но чтоб покушать - надо потопать. И "доброго вина" совсем не дают :( Джигар пишет:
цитата:
Стоимость еды и прочих культурных мероприятий, «включая сам процесс воспроизодства этих работников», никогда на себестоимость готового изделия не ложится.
Да вы что?! Как раз при капитализме полностью ложится, там (в развитом кап.) доля з.п. в стоимости - 60%. Получил - и отвали. Хочешь - кушай, хочешь - пропей-прогуляй, только тогда другого найдут, кто кушает и восстанавливает свою рабсилу за эти 60%. При социализме эта доля от силы 30% была, но были госдотации ("социалка") - только их по блату реально можно было получить. Примеч: 60% это мин, 30% - это макс. На самом деле все ещё хуже. Джигар, да где ваш "Русский мир" находится - на Марсе? :) Alex Dragon пишет:
цитата:
Не технический прогресс вызывает социальный, а ровно наоборот — новые общественные отношения требуют соответствующего технологического обеспечения.
Упрощаешь как минимум. А нямс - ошибаешься. Почему это в застое перестали эти якобы новые отношения требовать? А на словах трубили - НТР выдумали раньше, чем они - Постиндустриал. Кстати, если отбросить идеологическую лапшу - это одно и тоже. Но наша НТР не устояла против их постиндустриала. К чему бы это? Вот интересный ты дракон, Алекс. Энгельс, один из творцов "единственно верной" фактически признал в конце жизни (эпизод с его посещением всемирной выставки какой-то в Чикаго) то, о чем я, а ты все лежишь на страже и огнем сжечь супостатов норовиш. Александр Гор пишет:
цитата:
звездолёт может быть сделан только в обществе, где духовные потребности человека превалируют над материальными.
Гор. 2 вопроса: 1) "Доброе вино" - материальная или духовная потребность? 2) А если запуск звездолета сулит 1 млн % прибыли, пусть не самой быстрой (ну, допустим, ну что вам. жалко что ли?) - получится без "духовных потребностей"? опять же вспомните Маркса. прежде чем отвечать.
Оффтоп: ЗЫ. Тормансианизм - прекрасный термин, Джигар! Представьте себе кумачовый лозунг: "Тормансианизм - Светлое Будущее Человечества!" И при этом представьте, что вас с помощью Великого Змея (у Гора это - НЛП, в нашей истории - сами знаете что) прилично обработали люди Янгара. Тогда вы без колебаний, подобно Гору, скажете: Верую в Светлое Будущее! Ну а вдруг не скажете - на умааге прокатят. Другие посмотрят - точно скажут. И забудут, что сказали из-за умаага - искренне поверят, и детям накажут, что никакого Гулаг-Умааг не было. Токо добровольно. У кого нет родственников, чьи яйца в умааге защемили, по гроб жизни во что угодно верить будут с чистой совестью.
Пост N: 3636
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 16.03.09 12:42. Заголовок: И "доброго вина&..
цитата:
И "доброго вина" совсем не дают
Табак там был. Значит и с самогоном тоже всё в порядке.
Трак Тор пишет:
цитата:
там (в развитом кап.) доля з.п. в стоимости - 60%
Как мы любим сказки и при том про самых удачливых. Если взять ВСЁ капиталистическое общество в целом, включая и центр, и периферию, я думаю, эта цифра в среднем будет куда скромнее. Но, кстати, доля зарплаты в себестоимости и «еда, культурные мероприятия» — всё же не одно и то же.
Трак Тор пишет:
цитата:
Почему это в застое перестали эти якобы новые отношения требовать? А на словах трубили - НТР выдумали раньше, чем они - Постиндустриал.
Что-то я тебя не понял ни разу. Растолкуй. Кто чего требовать перестал?
Отправлено: 16.03.09 12:51. Заголовок: Новые общ. отношения..
Новые общ. отношения (социалистические) перестали требовать "соответствуюшего технологического обеспечения". Когда упали цены на нефть. Гонку в космосе проиграли, за товары импортные рублем проголосовали. Про НТР ПЕРЕСТАЛИ говорить, начали про постиндустриал - чуждую идеологически выдумку. Т.е. технологическая революция (атрибут НТР) пошла в СТАРЫХ общественных отношениях
Отправлено: 16.03.09 13:17. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..
Alex Dragon пишет:
цитата:
Как мы любим сказки и при том про самых удачливых.
Ладно, Алекс. Давай продолжим, раз ты упорствуешь. Вот цитата не из апологета либерализма, как видно по тексту: "Статистические данные экономических показателей развитых стран мира свидетельствуют о том, что доля фонда заработной платы в национальном доходе этих стран, созданном в промышленности, за последние сто с лишним лет колебалась в пределах 50 -70 процентов. Принято считать, что среднее 60-и процентное значение данного показателя является своего рода международным эталоном, «стандартом» социально-справедливой оплаты труда.
В нашей стране аналогичная пропорция (58,1%) была зафиксирована всего лишь один раз – в 1928 году, после чего она снизилась до 33,4% в I950 году, 32,2% в 1960 году, 36,6-37% – 1985 году, а затем выросла до 40,1% в 1988 году. Такая низкая доля оплаты труда в чистой продукции предопределяет одно из последних мест России в списке государств - членов ООН по данному показателю.
В течение последнего десятилетия реформаторских экспериментов над российским народом каких-либо коренных социально справедливых преобразований в системе оплаты труда не произошло. По существу, труд в России по-прежнему является трудом принудительным, мало эффектив-ным, утратившим свою экономически обоснованную долю вознаграждения от вновь произведенного продукта. Исторический опыт экономического строительства в различных странах свидетельствует о том, что при 38-и процентной доле фонда заработной платы в национальном продукте у трудящихся пропадает личная заинтересованность в результатах своего труда; при 30-и процентной и более низкой доле возникает фактор сверхэксплуатации труда. Экономическое бесправие населения России – источник систематического ухудшения использования всех видов ресурсов и условий производства, падения качества производимой продукции, массового брака, хищений, коррупции. У рядового гражданина заработная плата вся уходит на питание, ее не хватает, чтобы накор-мить семью.
Сегодняшнее положение с оплатой труда 90% трудящихся в России даже сверх-эксплуатацией назвать нельзя – зарплата выплачивается с такими временными задержками и в таких мизерных размерах, что единственным понятием, определяющим социальное положение российских трудящихся, является экономический геноцид населения России". http://artanov.granit.ru/par4.htm
Специально для тебя оставил блинный абзац с гневным обличением нашего капитализма, однако, он по существу не добавляет к сухим первым строчкам. Сразу скажу, что всю эту экономическую статью не читал - мне в лом. Те менее 30%, что я когда-то слышал, могли относится к несколько другому показателю - им несть числа в экономике - и/или к другим методикам. Но суть та же - отличие платы нашего труда от "ихнего" в 2 раза, а что "социалка" была доступна в равной мере всем - утверждал только КС. Он еще говорил, что в крайнем случае можно было мясом с рынка питаться. Можно, при его з.п. электрослесаря начинающего, большей, чем у профессора. Вот те и НТР.
UPD. Подумал, что в словах Алекса много правды, но какой-то слишком сермяжной. Без лишних деталей: цифры, действительно, от теоретиков и статистиков, а на практике капитал стремиться увеличить прибыль, сохраняя кузявую отчетность. Разумеется, если есть такая отчетность по ТНК, она отыграется на работниках из чужих бедных стран, увеличивая бонусы своим родным. Не будем совсем уж на вражью пропаганду... Но это не отменяет факта, что экслуатируемые с радостью "эксплуатируются" и увеличивают тем самым свой уровень жизни. Такой нюанс: в Китае заметно растет з.п. в приморских районах, при этом цеха оттуда и с Тайваня переносятся в глубь Китая с его непаханными миллиардами дешевой рабсилы. Лафа эта кончится, как в свое время кончилось рабство в южных Штатах - невыгодно стало. И инициировали эту отмену Штаты северные (не только из гуманных соображений, конечно).
Пост N: 1387
Зарегистрирован: 09.12.05
Откуда: Россия, Чебоксары
Отправлено: 16.03.09 13:33. Заголовок: Я думаю и Вам Трак Т..
Я думаю и Вам Трак Тор прекрасно понятно, что ни к каким старым отношениям мы не вернулись... Современный капитализм от «старого» конечно отличается. Только ничего замечательного в этом нет. Современная «технологическая революция» - это просто коммерческое совершенствование технических новшеств двадцатого века, при полной стагнации принципиального развития... Я не верю, что бы Вы, Трак Тор - всего этого не понимали...
Трудно конечно принять, что люди не будут вечно оплакивать невзгоды диссидента Иванова, и беды антисоветчика Сидорова. Ну, вот такие «гады» эти простые люди, не хотят жить в обществе выживающего зверья, а хотят в людском... И ну «полные гады»! В либеральный рай перестали верить!
Во-первых, отношения эти не были социалистическими. Во-вторых, я не вижу никакого противоречия. Технологический уровень СССР и других стран т.н. социалистической ориентации был ровно в соответствии с уровнем развития общества. Как только потенциал его развития себя исчерпал, тут же всякий НТР и прекратился. То что вплоть до упора «Бураны» всякие клепали — так это говорит только об инерции процессов. И то, как посмотреть. Каков был уровень внедрения инноваций в повседневную жизнь? В отличие от всяких летающе-стреляющих приблуд, быт оставался весьма архаичным. Качество и уровень советской бытовой техники давно стали притчами во языцех. Цены на нефть и т.п. рассуждения — это частности, если мы говорим о макроисторическом процессе.
Пост N: 3639
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 16.03.09 13:48. Заголовок: развитых стран мира ..
цитата:
развитых стран мира
Ну вот именно — развитых. Т.е. «золотого миллиарда». И то, а за какой период там приведены данные-то? Про СССР там сказано. Я про это давно ещё читал. А вот когда 60% стали нормой на Западе — я этого не увидел. Надо думать, пик пришёлся где-то на конец 70-х — начало 80-х. Пока фабрики в Китае на всю катушку работать не начали. И, давай всё же рассуждать не про «развитые страны», а про мировую капиталистическую систему в целом. То что написано в приведённом отрывке — это нормальное состояние стран третьего мира. Латинская Америка так лет полтораста живёт, вполне себе капиталистическая. Собственно, именно их исследователи первыми начали подозревать что что-то не так (капитализм есть, а счастья нет) и пришли к окнцепции периферийного капитализма. Так вот, если учесть все эти бразилии, таиланды и прочие китаи — какова будет доля оплаты труда в себестоимости продукции? Впрочем, этот спор оффтоповый, темы напрямую не касающийся и её никак не развивающий. 30 или 60 — это меньше отличается, чем за так и за похлёбку.
Отправлено: 16.03.09 14:33. Заголовок: Алекс, я говорил - в..
Алекс, я говорил - в лом мне в деталях всех разбираться... Увы. Если мне не удалось чего-то существенного ухватить - значит, не удалось. Естественно, соотношения динамически меняются. Панов в своей "Точке..." высказал гипотезу, что Большие события: развал СССР и возникновение интернета - не являются независимыми. СССР не выдержал реальной, а не горбачевской гласности и легкого сравнения без Стены, а западная цивилизация не выдержала развала СССР (даже С. Бир о чем-то таком говорил). Тебе легче, если мы признаем это? Сворачивание "социалки" наблюдается даже в Швеции, капитализм наступает на права трудящихся и при этом вовлекает в мировое глобальное производство страны с мизерной оплаты труда. Все так. Четко по Марксу - нет такой нехорошей вещи, на которую капитал не пойдет при таком увеличении нормы прибыли и что? В Китае неуклонно начинают жить богаче под руководством той же КПК и без всяких дискуссий отн. способа производства: капиталистического - а как иначе, как в Корее? Тыж сам намедни писал, какая хрень с идеями Чучхе творится. Вот дался тебе капитализм-социализм... Ну найди ты мужество пережить это: всё, каюк на ближайшее время. Тут выбор простой: идешь ты на баррикады за идеи Чучхе или нет. Разве не так? Коммунизм - светлое будущее. Именно так, со всеми вытекающими. Как и во времена Кампанеллы, Фурье и Маркса было. Не путай это с сиюминутностью. А постиндустриал - нет. Это не светлое и не будущее, это одна из МНОГИХ теорий, претендующая на ЧАСТНОЕ объяснение реальности, в части развития цивилизаций. Плюрализм, понимаешь. Оффтоп: Если не хочешь признавать - имеешь право. Ну нет для тебя всего этого. А для меня теория Золотого миллиарда - столь же глубокое утверждение, как то, что львиный прайд или стадо других животных развивается опережающими темпами при попадании в хорошее место. Ты желаешь им сдохнуть - а я хотел бы понять, как и нам нормально жить, с нашими-то ресурсами, а не злобствовать. Трудно, конечно. Знаешь, у меня бОльшую злость вызывают самодовольные хари из наших, чем из далеких стран. Злобствую, однако, временами, что поделать.
Пост N: 3640
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 16.03.09 16:04. Заголовок: Что-то тебя несёт не..
Что-то тебя несёт непонятно куда. С чего ты взял, что я «им желаю загнуться»? Что объясняет постиндустриализм? Про богатение китайцев — то-то они во все стороны разбегаются, куда только можно. А вообще, посмотри такой прелестный док. фильм, «Голубой Китай» называется. Реально называется «China blue» (буквально — «китайский синий», название одной из стандартных раскрасок тканей, джинсов, например, но наши перевели, как сумели). Очень там всё красочно про богатство простого китайца рассказывается. Социализм или капитализм — помоему это ты как раз за это хватаешься, иначе не писал бы выше про чучхе и Китай. Мы же вроде пришли к выводу, что социализма нигде нет и никогда не было. А то что называлось социализмом — это «азиатский способ производства» в индустриальной обёртке (индустрополитархия так называемая) и под соответствующим идеологическим соусом, никак не соответсвовавшим реальному положению вещей. Каковой строй был эффективнее, чем имевшийся в России и других странах сплав докапиталистических и капиталистических отношений, который у нас ассоцируется с «золотыми куполами», «конфеточками-бараночками» и трубами Путиловского завода. Однако и классический капитализм на месте не стоял, своеобразно трансформируясь — тоже не просто так, а как ответ на появление индустрополитархических обществ, породив «общество потребления» и такой механизм перераспределения продукта, который на время обеспечил населению ведущих капиталистических стран пристойный образ жизни, ранее для нижних слоёв недоступный — но тоже не просто так, а за счёт эксплуатации стран капиталистической периферии, не попавших ни в сферу влияния СССР, ни оставшихся независимыми хотя бы на том уровне общественного развития, который там был до того. Антагонистическими эти системы были только в рамках их частного рассмотрения, а в целом имеется единый процесс эволюционной трансформации земного общества в целом, происходящий неоднородно, неравномерно и порождающий всякие завихрения, каковые неоднородности и воспринимаются нами как «социализм» (в кавычках), «золотой миллиард» и периферию. Но в целом можно сказать, что классовое общество перешло на иной уровень развития, поскольку до того никаких подобных структур и обстоятельств не было. Всё-таки Египет с пирамидами или Древний Китай и СССР — это очень большие разницы. Равно как и Европа (включая Америку, Австралию) — это далеко не Европа времён конкистадоров. Разница между жизнью, скажем, в СССР и США, при всех душещипательных и душераздирающих контрастах меньше, чем между жизнью где-нибудь в Риме времён ранннего христианства и жизнью современных ему индейцев в той же Америке. В целом я слонен полагать, что земное общество выравнивается и подтягивается. Однако такое «подтягивание» не может завершиться при существующем положении сколько-нибудь оптимистично. Либеральным раем оно не завершится точно. Сингулярную точку в таком раскладе можно понимать, как момент качественного перехода между неоднородностью и однородностью, схлопывание этих неоднородностей. Точнее, момент, когда силы, ранее делавшими такое разделение возможным, более не сдерживают перемешивание.
Отправлено: 17.03.09 11:06. Заголовок: Пока Джигар "там..
Пока Джигар "там, за облаками", а А.К. не объявил военное положение, продолжу. Алекс, почему-то поисковики дают только одну ссылку http://worldcrisis.ru/crisis/117740 на "индустрополитархия", с указанием в тексте на Семенова. Я такого слова вообще не слыхал. Там написано: "наша индустрополитархия успешно продолжает и дальше владеть Россией по своему усмотрению". Большевики:) Alex Dragon пишет:
цитата:
В целом я слонен полагать, что земное общество выравнивается и подтягивается.
Наконец-то. Это и есть конвергенция, в принципе. А что не оптимистично - а кто сказал, что будет непременно оптимистично? Один известный тебе оптимист говорил: "На Земле все довольно уныло...".
Я остановился на том, что: Постиндустриал = "коммунизм". Первое уравнение такого рода написал Ленин: Коммунизм = Советская Власть + Электрификация всей страны. План ГОЭЛРО вытекал из той формулы, ему соответствовали в 70-е постановления партии об усилении роли науки т.п. Очевидно, для 70-х "уравнение" надо переписать так: Коммунизм = Советская Власть + НТР. Разумеется, тут нет математики и НТР = Коммунизм - Советская Власть можно понимать только как шутку. Тут все плотно пригнано, как кирпичи в Кремлевской стене и любые перемены слагаемых влекут за собой изменения их смысла. Значит, надо поварьировать слагаемые. НТР, как идеологическое понятие, уступило место постиндустриалу (Джигар, я помню ваше возражение насчет научной и экономической стороны дела, и все же...). Тогда условно (имея ввиду, что исходный смысл понятий меняется) запишем:
Постиндустриал = "Коммунизм" - Советская Власть.
Почему комм. в кавычках - писал. Почему надо вычесть ту власть, что была - ну тут без идеологии не обойтись. А.К. писал: Постиндустриал = Коммунизм У него неявно Советская Власть растворена в Коммунизме и все без кавычек. На самом деле он соглашался, скажем, с отменой 6-й статьи, а без неё соввласть - не соввласть. Я конкретно имею ввиду, что ту конкретную власть с её преступлениями ни в коем случае нельзя тащить в Коммунизм. Иначе получим коммунизм "чиста конкретно". Власть, кстати, все равно вычесть надо - постиндустриал претендует на независимость от таких вещей. Я желал бы тут видеть дискуссию, по возможности - доброжелательную (но нет - так нет). Кому нечего сказать или нет вкуса к подобным рассуждениям, можно просто промолчать, желательно обойтись без гневных окриков и запретов на инакомыслие. Если из этого ничего хорошего не получится (а прошлый опыт указывает на то), значит - не получится. Практика - критерий истины.
Кому нечего сказать или нет вкуса к подобным рассуждениям, можно просто промолчать, желательно обойтись без гневных окриков и запретов на инакомыслие. Если из этого ничего хорошего не получится (а прошлый опыт указывает на то), значит - не получится. Практика - критерий истины.
Вкуса к подобным рассуждениям у меня действительно всё меньше и меньше.
Гневные окрики? Да нет, просто краткие оценки долгим речам.
Борьба с инакомыслием? По-моему Нооген - самый настоящий перекрёсток мнений.
Либерально-антисов.-антикомм.-интеллигентские утверждения как "свобода мышления"...20 лет одно и то же.... либер.-мечты не сбудутся (о том, как "мы" сольёмся с Западом в постиндустриале и всей Землёй будем жить как на Западе, и все вместе будем оплакивать жертвы совка) Чем дальше, тем больше мне очевидно: чтобы началась эра мирового воссоединения - надо, чтобы сперва рухнула глобалистская империалистическая буржуйско-либерастическая цивилиЗАДцыя....."саморасчистка стройплощадки", так сказать.... начнётся ЭМВ - через создание новой советской власти, далее социализм, далее коммунизм... говоря совсем уж грубо и нетолерантно, "постиндустриал" = гламурное г. - его долой. Вариант со всеобщим единением типа "конвергенция запад+восток" был ещё возможен, быть может, пока СССР был жив. Теперь уже нет.
Экий вы, Стас - сразу цивилизации крушить, не меньше... Наверное, вы правы, по-другому сбыча ваших мечт невозможна. Рассказец, вроде того анекдота Коммари, что недавно ссылались. Вроде и в защиту коммунизма - а мимо. Грустно. Мои впечатления: «Только у нас земледелие рискованное. Потому нас гоняют на картошку. Чтобы хоть не гнила. А экономически никакого смысла нет».
Да, точно как в ТуА — в зоне рискованного земледелия им не занимаются. Может, чуть-чуть.
«Говорят, мама его родила, а через день провела презентацию какого-то суперпроекта. Splendid victory, ага. А папа снимается в кино».
Занятия другие, и на суперпроект слишком быстро ушла, а так — опять же ТуА.
Белой птицей пролетит — пролетит моё детство, — наконец, заговорила Женя, волнуясь и оттого выговаривая слова аккуратнее обычного. — Рыжей белкой пробежит — пробежит моя юность. Серым волком… слово не нашлось… моя зрелость. Чёрным вороном падёт — пропадёт моя старость.
Нормально. Станете старше поймете — именно так про старость. Во все времена, независимо от отношений собственности. Или не так. Опять же независимо от отношений собственности на средства производства.
— Давление — это… как его… содержание в крови альфа-гормонов. Гормональный комплекс, модифицирующий человеческое поведение. Отвечающий за подавление инстинкта сотрудничества и активизацию инстинкта конкуренции… При высоком давлении оптимальной жизненной средой является капиталистическое общество, при низком — коммунистическое… У большинства людей давление повышается в районе пятнадцати — двадцати лет, к старости опять падает… Ещё там что-то про климакс… беременность… там у всех по-разному… В общем, этот самый комплекс. Э-э-э… эпохальный труд генетиков и биохимиков под руководством академика Сахарова, выдающегося деятеля советской биологической науки… И выяснили, что дети и старики почти все советские, а взрослые почти все буржуйские... От этого… ну, что мы делали (fucking)… оно на десять пунктов подскакивает – Чешешь, как на экзамене, — грустно улыбнулась девочка. — Ты своими словами скажи. Действительно, грустно. Нодож такую хрень написать (нет, литературно неплохо), якобы в защиту коммунизма.
Стас. Грустно быть вечным ребенком и жить не в «прекрасном и яростном мире» (А.Платонов), а в пеленках. Которые вы за коммунизм принимаете.
Нодож такую хрень написать якобы в защиту коммунизма.
А я и не говорю, что автор данного рассказика написал его в защиту коммунизма. По-моему, он просто жёстко стебётся-прикалывается-высмеивает вообще всех и всё. Но рассказик мне просто понравился. Да и "слияния-конвергенции стран и строёв" там по сути нет, там наоборот разграничение-сепарация по психологическим склонностям, там видимо прагматический так сказать союз двух сверхдержав, мне так увиделось. Если бы, допустим, я, писал бы этот рассказик в защиту коммунизма - то взрослые не были бы там "почти все буржуйские", а хотя бы половина, ну хоть 45% - были бы "наши, советские, социалистические". Трак Тор
цитата:
Грустно быть вечным ребенком и жить не в «прекрасном и яростном мире» (А.Платонов), а в пеленках. Которые вы за коммунизм принимаете.
Ну, допустим, я вечный ребёнок и в пелёнках живу, мне это безразлично, и к теме это не относится. Ну, допустим, фантазия у меня однообразная, от скрещивания американских фильмов с советскими фильмами. А вот как эдак хитро перейти из теперешнего капитализма-глобализма-империализма - в коммунизм, в ноосферный коммунизм, чтобы всё изменилось, но при этом чтобы ничего не изменилось, чтобы каждый, включая олигархов-миллиардеров и интеллигентов-либералов, остался при своём, и чтобы при этом частная собственность, включая крупную, волшебным образом снялась, и культурка чтобы улучшилась, и ещё много чего произошло хорошего, и над всем этим витает волшебное слово "постиндустриал".....вот не понимаю я, как это всё. Для меня вот даже вышеприведённый рассказик более понятен и реалистичен как-то. Потому как хоть какая-то зримая наглядная картинка.
Предлагаю ближе к делу - о постиндустриальном обществе (сначала договорившись о терминах, а не споря о них). Стас интересный вопрос задал - как так хитро перейти... :)
Отправлено: 20.03.09 10:28. Заголовок: Стас ранее был пишет..
Стас ранее был пишет:
цитата:
.....вот не понимаю я, как это всё.
Не расстраивайтесь. Я тоже не понимаю. Но мне легче. Я согласен со знатоком Александром Друзем: коммунизм - светлое будущее, и наступит оно лет через 700. Я не доживу, поэтому не расстраиваюсь. А вы?
Пост N: 275
Зарегистрирован: 20.09.08
Откуда: Русский Мир, берег озера
Отправлено: 21.03.09 23:32. Заголовок: Трак Тор писал: Мы ..
Трак Тор писал:
цитата:
Мы не можем посчитать стоимость "Тантры". Извините, подробней не хочется - слишком общо у вас.
Читайте ветку «Экономика коммунистической общественной формации». Я там попытался обосновать свою точку зрения более подробно.
Джигар писал:
цитата:
«снятие» собственности о котором вы нам писали может привести к тормансианизму.
Трак Тор писал:
цитата:
Это не я - Маркс писал про "снятие"
Про «снятие» собственности при постиндустриале, это как раз вы писали. А Маркс писал про снятие при коммунизме. А вообще, прочтите, пожалуйста ещё раз мой пост http://www.noogen.borda.ru/?1-0-0-00000087-000-10001-0#030 Там я уже все про разницу в подходах к снятию собственности написал.
Джигар писал:
цитата:
всегда будут существовать отстающие.
Трак Тор писал:
цитата:
Наверное, так. Универсальный закон жизни.
Так какой же это коммунизм с отстающими? Мвен Мас – слуга Дара Ветра, потому что негр?
Джигар писал:
цитата:
Стоимость еды и прочих культурных мероприятий, «включая сам процесс воспроизодства этих работников», никогда на себестоимость готового изделия не ложится.
Трак Тор писал:
цитата:
Да вы что?! Как раз при капитализме полностью ложится
Да вы что?! Что б мне не быть голословным, сходите в свою бухгалтерию и задайте этот вопрос тетенькам, которые там сидят. И они вам подтвердят мою правоту. Они – лица незаинтересованные в нашем споре. Им веры больше.
Трак Тор писал:
цитата:
там (в развитом кап.) доля з.п. в стоимости - 60%. Получил - и отвали. Хочешь - кушай, хочешь - пропей-прогуляй, только тогда другого найдут, кто кушает и восстанавливает свою рабсилу за эти 60%. При социализме эта доля от силы 30% была, но были госдотации ("социалка") - только их по блату реально можно было получить. Примеч: 60% это мин, 30% - это макс. На самом деле все ещё хуже.
Ага ..... Так вы денег хотите!
Трак Тор, так к чему тогда все эти уловки и рассказывание сказок про Коммунизм и т. д. Напишите честно – «хочу, мол, получать 60 % от стоимости готового изделия в виде зарплаты! Хочу быть в «золотом миллиарде», а не в отстающих! И буду считать это своим коммунизмом! А те, кто отстающие – китайцы, арабы там всякие и латиносы - пусть всегда будут в отстающих. Пусть живут в индустриале! Для настоящего коммунизма-постиндустриализма – рылом не вышли.
Вопросик только у меня имеется. Что же это контора, где вы работаете, производит-то? От чего 60 % отсчитывать надо?
Трак Тор писал:
цитата:
Джигар, да где ваш "Русский мир" находится - на Марсе? :)
Вот если постиндустриал не состоится, то мой «Русский мир» будет на Марсе. Лет через 300.
Трак Тор писал:
цитата:
НТР выдумали раньше, чем они - Постиндустриал. Кстати, если отбросить идеологическую лапшу - это одно и тоже.
Трак Тор. Вам уже не один человек написал о том, что есть постиндустриал.
Да вы и сами с этим частично согласились.
Ещё раз повторяю – 60 % зарплаты от стоимости готового изделия – это не потому, что зарплата высокая, а потому что сырье – низкое. Потому что оно производится в индустриале, а зарплата платится в постиндустриале.
Что здесь общего с НТР?
Трак Тор писал:
цитата:
запуск звездолета сулит 1 млн % прибыли, пусть не самой быстрой
С прибылью «если» не бывает. А из пальца высосать можно много чего .....
Трак Тор писал:
цитата:
Тормансианизм - прекрасный термин, Джигар! Представьте себе кумачовый лозунг: "Тормансианизм - Светлое Будущее Человечества!" И при этом представьте, что вас с помощью Великого Змея (у Гора это - НЛП, в нашей истории - сами знаете что) прилично обработали люди Янгара. Тогда вы без колебаний, подобно Гору, скажете: Верую в Светлое Будущее! Ну а вдруг не скажете - на умааге прокатят. Другие посмотрят - точно скажут. И забудут, что сказали из-за умаага - искренне поверят, и детям накажут, что никакого Гулаг-Умааг не было. Токо добровольно. У кого нет родственников, чьи яйца в умааге защемили, по гроб жизни во что угодно верить будут с чистой совестью.
А-а ..... Ну, теперь мне всё с вами понятно, Трак Тор. То-то я смотрю, вы какой-то бред несете .... а вас, оказывается, сторонники постиндустриала посадили на Умаага и защемили вам это-самое, да так видно крепко защемили, что вы теперь - ярый сторонник этого самого пост .... инду .... сриала .....
Ну, что я могу поделать? Сочувствую .....
Трак Тор писал:
цитата:
Гонку в космосе проиграли,
Это кто ж её выиграл? Американцы верхом на шаттлах, что ли?
Alex Dragon писал:
цитата:
вплоть до упора «Бураны» всякие клепали
Между прочим, себестоимость «Бурана» была на порядок ниже себестоимости шаттла. Это потом и американцы признали. И дешевле не из-за более низкой зарплаты работникам, а за счет более дешевых технологий и инноваций. Например, системы управления. И пр.
Alex Dragon писал:
цитата:
пик пришёлся где-то на конец 70-х — начало 80-х. Пока фабрики в Китае на всю катушку работать не начали.
Алекс, рассуждения, у вас, как правило, классные. Интересно читать. Но вот деталей, иногда не знаете. Вот и в этот раз тоже.
Пленум КПК, на котором было решено проводить экономические реформы состоялся только в конце 1978 года. Самые первые западные инвестиции пришли в Китай около 1985 года. А «на всю катушку фабрики в Китае начали работать» где-то после 1988-89 годов.
Трак Тор писал:
цитата:
Очевидно, для 70-х "уравнение" надо переписать так: Коммунизм = Советская Власть + НТР.
Нет, не так. Вы живете в каком-то своем мире не только в вопросе об постиндустриале и Александре Македонском но и советская действительность у вас какая-то своя ... Вами придуманная.
Трак Тор, ведь принимались же постановления о построении коммунизма и вы в школе и в ВУЗе обязаны были их изучать. Изучали ведь и сдавали, же да? А потом так прочто забыли, что даже для спора с Джигаром не можете вспомнить.
А ведь в этих постановлениях черным по белому названы 3 источника построения Коммунизма: НТР, совершенствование производственных отношений и воспитание нового человека.
Причем, поскольку, на мой взгляд, с первым и со вторым дела обстояли неплохо, то в третьем вопросе – конь не валялся.
Поэтому, я бы так сказал: Коммунизм = воспитание (создание) нового человека2 + НТР + совершенствование производственных отношений.
Стас ранее был писал:
цитата:
Чем дальше, тем больше мне очевидно: чтобы началась эра мирового воссоединения - надо, чтобы сперва рухнула глобалистская империалистическая буржуйско-либерастическая цивилиЗАДцыя....."саморасчистка стройплощадки", так сказать.... начнётся ЭМВ - через создание новой советской власти, далее социализм, далее коммунизм...
Трак Тор писал:
цитата:
Экий вы, Стас - сразу цивилизации крушить, не меньше...
Во-первых, не цивилизации, а цивилизацию.
А во-вторых, Трак Тор, да она скоро сама упадет. Итак уже стоит, шатаясь.
А вот когда она упадет, вот что вы тогда делать будете с вашим несбывшимся постиндустриалом? И с вашей жизнью положенной ему на алтарь ....
Стас ранее был писал:
цитата:
А вот как эдак хитро перейти из теперешнего капитализма-глобализма-империализма - в коммунизм, в ноосферный коммунизм, чтобы всё изменилось, но при этом чтобы ничего не изменилось, чтобы каждый, включая олигархов-миллиардеров и интеллигентов-либералов, остался при своём, и чтобы при этом частная собственность, включая крупную, волшебным образом снялась, и культурка чтобы улучшилась, и ещё много чего произошло хорошего, и над всем этим витает волшебное слово "постиндустриал".....вот не понимаю я, как это всё.
А. К. писал:
цитата:
Стас интересный вопрос задал - как так хитро перейти... :)
Трак Тор писал:
цитата:
Я тоже не понимаю.
Я так понимаю, что вопрос этот – риторический и ответ предполагается отрицательный – никак и не получится.
«Чтобы всё изменилось, но при этом чтобы ничего не изменилось», так не получится! Менять надо будет многое. Я б, ещё согласился туда взять бывших олигархов-миллиардеров, потому что из них хорошие работники могут получится. А вот на интеллигентов-либералов совсем не согласен. Работать они не умеют, а брюзжать постоянно, выражая всем своё недовольство будут с избытком.
Скорее, с опережающими. А суть коммунизма в том, что он даёт наилучшие возможности для того, чтобы себя проявил и относительно слабый, в ЛБ и ЧБ точно написано. И гуманно.
Трак Тор, ведь принимались же постановления о построении коммунизма и вы в школе и в ВУЗе обязаны были их изучать. Изучали ведь и сдавали, же да? А ведь в этих постановлениях черным по белому названы...
Пост N: 277
Зарегистрирован: 20.09.08
Откуда: Русский Мир, берег озера
Отправлено: 22.03.09 00:23. Заголовок: Забыл ещё добавить, ..
Забыл ещё добавить, что и Трак Тор и Евгений, уже достали своей борьбой с фантомами/ветряными мельницами.
Нет уже 18 лет как СССР, а вы все остались в перестроечном времени, воюя с Прошлым.
С фараонами не пробовали воевать? Они ведь людей больше чем Сталин с Брежневым погубили, да и там не то что однопартийности не было, вообще никаких партий не было.
Тимур вон тоже, какой нехороший был. Башни из отрубленных голов складывал.
Хотя я – не прав. Трак Тор, вон, с Александром Македонским воюет.
А вам, Евгений, вообще веру нету! Вы за свои слова-то не отвечаете!
Что-нибудь ляпнете, а на вопрос откуда это взяли – молчок, и язычок в одно место прячете.
Пост N: 1444
Зарегистрирован: 07.04.07
Откуда: Детство , Брянск
Фото:
Отправлено: 22.03.09 00:47. Заголовок: Джигар пишет: Вы з..
Джигар пишет:
цитата:
Вы за свои слова-то не отвечаете! Что-нибудь ляпнете, а на вопрос откуда это взяли – молчок, и язычок в одно место прячете.
На то есть вполне объективные причины: 1. В силу нашего возраста мы были очевидцами событий, кои здешняя молодежь знает лишь из источников спорной достоверности, и в силу этого - 2. Документальные подтверждения приводимых нами фактов найти несравнимо сложнее (как, например, такое ), чем копировать уже цензурированную инфу из рунета 3. Факты, на которые мы опираемся, общеизвестны в нашем поколении, но в сознании у 3X-летних (и моложе) - либо уже перевраны, либо отсутствуют вообще (контора "Большого Брата" в этом зря время не теряла). 4. По мере возможности (трудности я объяснил - нужно перерывать архивы, сканировать и т.п.) я документально подтвержу ВСЕ приведенные мною факты.
Пленум КПК, на котором было решено проводить экономические реформы состоялся только в конце 1978 года. Самые первые западные инвестиции пришли в Китай около 1985 года. А «на всю катушку фабрики в Китае начали работать» где-то после 1988-89 годов.
Эээ… То что пленум был в 1978 — мне известно. С динамикой поступления инвестиций действительно знаком слабо. Но в той фразе отразилось несколько иное, довольно часто мелькающее в печати утверждение, что самым сытыми и благостными в смысле потребления были после войны для среднего западного жителя именно 70-е и отчасти 80-е годы, в которые уже началось сворачивание социальных программ и «капитализма с человеческим лицом», началась рейганомика, тэтчеризм и взлёт неолиберализма. Как по моим прикидкам, вкуснее всего, видимо было всё-же в 80-е, когда появились массово важные (по крайней с моей точки зрения) современные атрибуты потребления: компьютеры, видео и прочая бытовая электроника. Многие сходятся в том, что с точки зрения качества, во многом дизайна и по характеристикам это было золотое время радиоэлектронной промышленности. Ну, может конечно, это слишком детское восприятие, но как-то засело с детства, что кайфовая житуха — это когда есть видик и японский двухкассетник, а без этого — всё не лафа, не потребление, а так, полуфабрикат. И, кстати, довольно типичная сводная картинка из «их жизни» в восьмидесятых, мелькавгая на видео: пацан на скейте с плеером или магнитофоном на плече. Кстати, Китая ещё не было, но Япония, Корея, Тайвань, сюда же видимо Гонконг и Сингапур, уже были. Впервые корейский магнитофон я увидел году в 82-83. Япония просто раньше прочих начала, но выехали-то они сперва на том же: море дешёвой рабочей силы.
Забыл ещё добавить, что и Трак Тор и Евгений, уже достали своей борьбой с фантомами/ветряными мельницами. Нет уже 18 лет как СССР, а вы все остались в перестроечном времени, воюя с Прошлым. С фараонами не пробовали воевать?
цитата:
Я тоже вначале купился на «Третью волну» Тоффлера. Но потом, когда я разобрался, то понял, что это просто замаскированная попытка их Настоящего пролезть в наше Будущее.
цитата:
«Чтобы всё изменилось, но при этом чтобы ничего не изменилось», так не получится! Менять надо будет многое. Я б, ещё согласился туда взять БЫВШИХ олигархов-миллиардеров, потому что из них хорошие работники могут получится. А вот на интеллигентов-либералов совсем не согласен.
Пост N: 1457
Зарегистрирован: 07.04.07
Откуда: Детство , Брянск
Фото:
Отправлено: 22.03.09 22:04. Заголовок: Стас ранее был пишет..
Стас ранее был пишет:
цитата:
Я б, ещё согласился туда взять БЫВШИХ олигархов-миллиардеров, потому что из них хорошие работники могут получится.
Это будет лишь новый виток "бесконечного круга страданий" или вашей личной неотработанной кармы, где мифологический "враг мой" - в реальности "друг мой" , а товарищ по якобы идеалам - на практике худший враг...
Но что, с такой оценкой "не-олигархов", Вы вообще здесь делаете - среди априори "плохих работников"?
Отправлено: 24.03.09 09:10. Заголовок: Евгений А. Насчёт бы..
Евгений А. Насчёт бывших олигархов - некоторая неточность, мне изречение Джигара такое понравилось, их Джигар "ещё бы согласился взять", а я бы уточнил - "после расследования, и, где нужно, отсидки". Потому как хоть кто-то из них и "умеет работать", но действия часто - прямо вредительские. "личная неотработанная карма" - да, знаю, советский человек и тем более коммунист после 1991 года должен "мычать и каяться, каяться и мычать".
Отправлено: 05.07.10 23:38. Заголовок: ...ДАЮ (нарыл в Сети..
...ДАЮ (нарыл в Сети)...
Диктатура правополушарных: 6 качеств человека будущего Пророчества и советы карьерного гуру
12 апреля 2010 Иван Алексеев
Автоматизация бизнес-процессов сократит примерно 85% рабочих мест, — не без оснований полагают футурологи. Единственный выход для завзятого корпоративиста -— развивать в себе те качества, которые не поддаются ни аутсорсингу, ни автоматизации. По Даниэлю Пинку*, их всего шесть.
«Я прожил со своим мозгом долгие 40 лет, но никогда прежде не видел его», - пишет в книге «Целый новый ум» американский «карьерный гуру» Дэниэл Пинк. По Пинку, чтобы сделать карьеру в новую, наступившую вслед за информационной эпоху, надо заставить свой мозг работать «наоборот». «Наша проблема состоит в том, что наш мозг научился слишком хорошо манипулировать мелкими специализированными знаниями. Но в новую эпоху это никому не нужно. Востребованными будут только большие идеи и «масштабные смыслы», - рассуждает автор.
Увидеть свой мозг со стороны - это довольно редкое событие в жизни. В жизни Пинка оно произошло в 2005 году. Чтобы лучше разобраться в работе собственного мозга, он отправился в нейрофизиологическую лабораторию. Во время сканирования, чтобы заставить правое полушарие работать более интенсивно, Пинку показывали лица людей. Оказывается, оно реагирует на лица сильнее левого. Умение мозга распознавать лица – феноменально: ни один самый мощный компьютер не может сравниться в этой способности даже с грудным младенцем. Из приключения в нейрофизиологической лаборатории родилась основная метафора в книге: «Правое полушарие - это картина, левое полушарие - это тысяча слов». Мировая экономическая система вступает в эпоху, когда важна будет цельная картина, а не отдельные слова.
Три угрозы
Избыток. Азия. Автоматизация. Дэниэл Пинк предлагает всем нам повторять эти три слова как мантру. Минимум трижды в день. Что он имеет в виду? Избыток. Достаточно посмотреть на тысячи копирующих друг друга компаний, певцов, режиссеров или писателей. Например, в этой статье наверняка нет ни одной идеи или метафоры, которая принадлежит исключительно ее автору. Все уже где-нибудь было произнесено или выдумано. Азия - это миллионы дешевых рабочих рук, способных выполнять ту же самую работу, что каждый из нас, но за меньшие деньги. Если вы, сидя в Москве, тратите большую часть своего трудового дня на примитивные расчеты, поиск информации в интернете или создание презентаций в Powerpoint'е, и получаете 3000$, то где-нибудь в Бангалоре наверняка найдется работник, который согласится делать ту же работу за 300$ . Автоматизация – еще одна угроза, особенно для тех, кто выполняет тупую, бессмысленную работу. Уже завтра «жертвами автомата» станут десятки тысяч финансовых аналитиков, и других вовлеченных в более или менее нетворческую работу офисных клерков.У «тупых» профессий нет будущего. Эпоха классических «информационных работников» заканчивается, а офисных клерков ждут такие же массовые увольнения, как сокращения шахтеров при Маргарет Тэтчер
Что же предлагает Пинк? Научится делать что-то, что трудно скопировать, невозможно автоматизировать и очень сложно аутсорсить. Под этот критерий попадает все, что относится к так называемой «творческой», правополушарной работе. Нейрофизиологи говорят, что левое полушарие мозга по своему функционированию больше похоже на компьютер. Логика, речь, математические расчеты – все это довольно легко поддается компьютерному моделированию и замещению. Поэтому, делает вывод Пинк, эпоха классических «информационных работников» заканчивается, а офисных клерков ждут такие же массовые увольнения, как сокращения шахтеров при Маргарет Тэтчер.
Избранные Пророчества Пинка можно было бы проигнорировать, если бы вся схема книги не укладывалась в давно проверенную временем логику развития рыночной экономики. У «тупых» профессий нет будущего. Технические новшества и рост эффективности управления приводят к постепенному вымыванию самых «бездумных» специальностей, поскольку автомат или готовый работать «за орешки» современный раб из Индии или Китая всегда дешевле «белого человека». Первыми исчезли большинство крестьянских профессий — сегодня население развитых стран кормит 3-5% высокоэффективных фермеров, вооруженных автоматическими доилками, поилками и сеялками. Затем настала очередь рабочих. Корпорациям куда выгоднее купить неприхотливого робота вместо того, чтобы терпеть капризных трудяг, справедливо претендующих на достойную пенсию.
Очередная волна сокращений происходит на наших глазах, и не только из-за кризиса. На сей раз, ее жертвой станет «офисный пролетариат». Сотни наиболее дешевых офисных специальностей (например, сотрудники центров телефонной поддержки) переводятся из развитых стран в Индию. С аутсорсингом уже начинают экспериментировать и российские компании. Конкуренция автоматов и дешевой рабочей силы, по подсчетам Пинка, угрожает сегодня примерно 85% сотрудников на рынке труда.
Единственный выход, который предлагает американский «эксперт по карьере» - это развивать в себе те качества, которые ни аутсорсингу, ни автоматизации не поддаются. По Пинку, их всего 6: дизайн (способность творить с нуля), способность рассказывать истории, симфония (способность создавать команды), эмпатия (способность поставить себя на место другого человека, думать и чувствовать, как «другой»), игра и смысл. На английском: design, story, symphony, empathy, play and meaning. Автор полагает, что нынешняя эпоха — это переход от информационной эры к эре концептуальной. Информация перестает быть наиценнейшим активом.
Со временем искусственный интеллект, доступ к гигантским банкам знаний и готовых методик значительно подешевеют. Но новые оригинальные (если угодно, креативные) решения, неожиданные с точки зрения беспощадной компьютерной логики подходы может создать только «мозг-дизайнер». В концептуальную эру вновь окажутся востребованными «большие идеи», а не мелкие специализированные знания. Главные фигуры нашей эпохи, по Пинку, это «творец» и «эмпатизатор». Чувство стиля (дизайн), талант рассказчика, способность создавать команды (симфония), человечность (эмпатия), способность трудиться «играючи», да еще при этом порождать новые смыслы, — вот такими качествами наделяет автор успешного сотрудника «постинформационной» эпохи. На смену насыщенным большим количеством информации сообщениям придут короткие фразы: приказ, молитва, стихотворение. Ведь, как считает Пинк, способность распознать лицо, понимать и прочувствовать конкретное явление гораздо важнее, чем прочитать о нем 1000 слов.
*Текст написан по мотивам книги Дэниэла Пинка «Целый новый ум. Людям с правополушарным мышлением принадлежит будущее» (A Whole New Mind: Why Right-Brainers Will Rule the Future by Daniel H. Pink).
Пост N: 7873
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 07.07.10 16:28. Заголовок: Мне кажется, этот те..
Мне кажется, этот текст — изложение ёрзания на сковородке. Ведь его пафос не в каком-то изменении мировоззрения и подходов, а сугубо крысиный, как спасти свою шкуру в меняющихся условиях. Меня вот, когда читал, всё не покидала мысль: а что будет с теми, кто не окажется досттаочно «креативным», не сумеет вылезти на верхушку этой пирамиды? Ведь из текста же можно сделать вывод, что на всех пирога не хватит — в описываемой картине ещё более ужесточившейся глобальной конкуренции много таких продвинутых и широко мыслящих креативщиков просто не нужно. Очевидно, что описываемые стратегические задачи по сути своей — это удел корпоративного руководства и приближённых к нему сфер.
Пост N: 2410
Зарегистрирован: 09.12.05
Откуда: Россия, Чебоксары
Отправлено: 07.07.10 17:24. Заголовок: Да уж, ценная информ..
Да уж, ценная информация, что бы потерять время... Допустим интересно «...Автоматизация бизнес-процессов сократит примерно 85% рабочих мест, — не без оснований полагают футурологи...» Какие футурологи? Какие у них основания?
Пост N: 1150
Зарегистрирован: 20.09.08
Откуда: Русский Мир, берег озера
Отправлено: 08.07.10 18:27. Заголовок: Алекс, у меня были ..
Алекс, у меня были те же самые мысли во время прочтения данного текста.
Остальные 85 % людей, которых сократят, будут сидеть на социальном пособии.
Но дело даже не в этом. По существу, в этом тексте декларируется экстраполяция в будущее нынешнего состояния вещей. Очень напоминает рассуждения футурологов из XIX века, подсчитывающих количество конского навоза на улицах Лондона в каком-нить 197Х году из-за роста транспортных гужевых перевозок. Тем не менее, Будущее готовит нам очень крутые перемены и мы на их пороге.
Кто в 1981 году мог предположить распад СССР через 10 лет? Кто мог предположить Великую Депрессию за 10 лет до неё? Атомное оружие и полеты в космос за 10 лет до их начала? В общем, можно много привести примеров и из области техники и из социальной сферы, свидетельствующих о катастрофических изменения предпологаемого Будущего.
И мы это понимаем. Достаточно почитать работы Переслегина. А на Западе не понимают. Они считают, что нынешний «золотой век» Запада и их нынешней халявной экономики будут длится вечно. Такое мнение проскальзывает и на дилетантском уровне, типа как у автора этого текста, так и на профессиональном – в прогнозах ЦРУ, например, а также в писаниях современных западных футурологов, кто бы они ни были. ОНИ ПРОСТО НЕ ПРЕДСТАВЛЯЮТ, ЧТО МОЖЕТ БЫТЬ ИНАЧЕ.
Поэтому, у меня лично такие тексты вызывают зевоту и иронический комментарий типа – «ну-ну, ребята, играйтесь покуда в свои игры, занимайтесь самообманом, у вас ПОКА ещё есть время».
А вот то, что данный текст воспринят как интересный и «активно комментируется и прорабатывается» на МЕ говорит лишний раз об уровне этих «мыслителей» и «поклонников» Ефремова, не понимающих очевидных тенденций текущего состояния мира.
Пост N: 7878
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 08.07.10 21:16. Заголовок: А потому что нацелен..
А потому что нацелены на сиюминутное. Идеал «американской мечты» — личный успех — просто в силу смертности человека все его планы в достижении этой цели делает краткосрочными, от силы на десятки лет. А после — хоть потоп, человека, которого интересует только личный успех, сколько-нибудь отдалённое будущее не может заботить. Потому и «прагматичный», «практический» подход к исследованиям. Смысл изучать более широкий контекст, всю сложность взаимосвязей, когда среди них интересует только то, что может дать выгоду прямо сейчас или в обозримом будущем? Соответственно не имеет и значения, переменчив мир более, чем полагает автор или нет — в пределах его жизни это ничего существенно для него не изменит. Двадцать лет или бесконечность — всё равно. Мне кажется, это должно накладывать отпечаток на подобные рассуждения.
Друзья мои, выплеснули ребенка вместе с водой :) За упрощенным западным взглядом вполне можно рассмотреть важную характеристику времени - смену парадигмы мышления и социальных акцентов. Почему бы не начать с обзора хорошего, а потом указать на недостатки? Почему такая скорая установка на негативную оценку? Неужели я ошиблась, почувствовав там зерно? Нам так хочется, чтобы западные страны покаялись и предали анафеме свой вековой путь и поклонились мудрым и знающим россиянам. А мне радостны такие крупицы, пусть даже и с попыткой сохранить "хорошую мину". У них нет нашего Серебряного века и общинных экспериментов. И все-таки они приходят к гуманизации, пусть пока и в такой шаблонной форме.
Пост N: 2411
Зарегистрирован: 09.12.05
Откуда: Россия, Чебоксары
Отправлено: 08.07.10 21:47. Заголовок: Знаете, в чернильных..
Знаете, в чернильных пятнах Роршаха - один увидит бабочку, другой... кролика бегущего по лугу. Может быть, не искать кролика там, где его нет, а нарисовать его своей рукой?
Пост N: 7879
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 08.07.10 22:10. Заголовок: Понимаешь, чем туже ..
Понимаешь, чем туже будет закручиваться пружина, тем до большего числа людей будет доходить, что что-то происходит. Но как именно они это поймут, в каком виде — это будет сильно зависить и от личного опыта, и от исторического опыта мышления, традции, вот того самого наличия или отсутствия серебряного века. Мне иногда попадаются на глаза какие-то отрывки, статьи из западных книжек типа «как перестать быть чайником и стать крутым меном», по разным поводам и профессиональным отраслям. Приведённая цитата на них чем-то очень похожа. Так вот, в них часто сквозит какое-то почти пионерский восторг «ой, знаете, а Земля-то круглая! ой, а у девочек не так, как у мальчиков!» То что для нас данность — для них открытие, к тому же сильно зашумлённое местными привычками, стереотипами и стилистикой изложения. Вот примерно как с фильмом «Дух времени» — насколько я понял, для многих людей «там» действительно является откровением, что существет и финансовое закулисье, и реальная власть, которая не сводится к предвыборным плакатам и слоганам. Однако это ещё только отблеск понимания, знание тут же мифологизировано и построена мифологическая конспирологическая теория. В нас вот вдолбили, не важно, верна пятичленка или нет, что общественное развитие — это системный процесс, который протекает по неким объективным закономерностям. Для них это тёмный лес. У Авессалома Подводного по какому-то поводу было интересное описание такой начальной стадии «дохождения»: представим, что человек «с улицы» попал на научную конференцию, допустим, по квантовой физике, он ощущает, что вокруг круто, всё это как-то осмысленно и означает важное, но представления о том, что же именно и как нет ещё ни малейшего. Тебе сильно интересно было бы читать восторги того пионера, который обнаружил, что мальчики от девочек отличаются? Ну да, отличаются. Но теории пионера по этому поводу ценности не представляют никакой (ну разве что кроме как для исследователя возрастной психологии) — они всё равно ошибочны и основаны на мифах, домыслах и заведомых заблуждениях, в которых истинным является только само знанием пионером факта различия и некоторое визуальное представление этого различия.
Пост N: 1082
Зарегистрирован: 22.07.09
Откуда: РФ, Киров
Отправлено: 08.07.10 22:37. Заголовок: Ты прав, Алекс, по с..
Ты прав, Алекс, по своему. Но я имела ввиду на самом деле то же самое, только без возмущения. Ты пишешь:
цитата:
То что для нас данность — для них открытие
Верно. Шум уйдет, а осознание, что мальчики отличаются от девочек - останется.
Посмотри внимательно и без дыма:
цитата:
Научится делать что-то, что трудно скопировать, невозможно автоматизировать и очень сложно аутсорсить. Под этот критерий попадает все, что относится к так называемой «творческой», правополушарной работе.
Что здесь неверно, примитивно и смешно? Работа написана для целевой аудитории и адекватна ей. Но проблема, поднятая в ней, не перестает от этого быть актуальной - они волнуются за рабочие места, а мы - за духовную преемственность. Но все мы идем к индивидуальности, творчеству, уникальности. Что здесь плохого?
Изучая массовую культуру и психологию, я хорошо научилась распознавать и ценить малейшие проблески разумности у них. Это мы от широты души можем себе позволить сразу шедевры создавать. Жесткий, но хороший пример прочитала - не помню где: вегетарианца шокирует то, что люди едят мясо животных, а для канибала это было бы эволюционным достижением... Ну примерно так.
Пост N: 7882
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 08.07.10 22:49. Заголовок: Нас с Джигаром возму..
Нас с Джигаром возмутило видимо то, что мы тональность этого труда восприняли не как декларацию некой самоценности творческого развития, а того, что само это творческое развитие должно служить средством достижения целей заведомо более низких, нежели предполагает творчество. Это даже не гвозди микроскопом забивать, а… ну вот примерно как стать богом для того, чтобы иметь возможность купить новый магнитофон, машину, золотые часы с брюликами. Всё с ног на голову.
Пост N: 1083
Зарегистрирован: 22.07.09
Откуда: РФ, Киров
Отправлено: 08.07.10 22:58. Заголовок: Алекс, они практичес..
Алекс, они практически мутанты (Господи, прости меня грешную!), они же под этим жестким облучением находились не один век. Пусть сначала так - может и не выйдут на творчество, может так и останутся в своей корпоративной матрице - но откуда мы можем знать?
цитата:
Чувство стиля (дизайн), талант рассказчика, способность создавать команды (симфония), человечность (эмпатия), способность трудиться «играючи», да еще при этом порождать новые смыслы, — вот такими качествами наделяет автор успешного сотрудника «постинформационной» эпохи.
Разве это не то, что не помешало бы и нашему соотечественнику? Мы-то не хуже их играем в рынок, и пока даже говорить не начали ни о чем подобном на массовом уровне. Нет, я не идеализирую. Матрица может обмануть и саму себя, только бы самосохраниться. Но пусть они хоть таким примитивным способом посмотрят на цивилизацию под другим углом. А там, глядишь, и мы созреем до духовных спасителей...
Отправлено: 08.07.10 23:07. Заголовок: Судя по имеющимся те..
Судя по имеющимся тенденциям в мировой политике и экономике, будущее постиндустриальное общество видится мне как теократический социализм. Настроения религиозного фундаментализма, в том числе христианского, растут повсеместно, недаром ХХІ век называют веком религии, а кризис обнажил и тот факт, что социализм всё ещё актуален. Видимо успехи арабов и индийцев в условиях постиндустриального мира и сопряжены с тем, что техника древних - магия, узнаёт себя в технике современной. Кстати таково мировосприятие и современного белого человека, первыми заговорили о тождестве мира техники миру магии и жертвы Леви-Стросс и Маклюэн. Постнеклассическая наука имеет это уже просто своей аксиоматикой. Это стало вообще одним из излюбленных мотивов масс-культуры наряду с инопланетянами и шизофренией или сходными последствиями наркомании. В этом контексте заслуживает внимания современная техника подмявшая под себя даже фундаментальную науку, техника ставшая объективной истиной метафизики. Хайдеггеру будущее виделось мрачным тоталитаризмом господства техники и он мечтал о технэ - технике как ремесле и искусственичестве. Но разве не такова она современность? Это уже стаёт социальной реалией, например смена фордизма Тейлора на тойотизм Акио Морита и Масару Ибука (основатели SONY). Господство техники делает её искусством и уже в угоду божеству техники делаются фундаментальные открытия, в угоду потребителю творится техника. Вот история изобретения плейера (Walkman) очень красноречива, чуваки попросту экспериментировали с дизайном портативного магнитофона. Это искусство, это технэ, сама техника стает незримой и прозрачной, нажимая на кнопку микроволнушки мы и малейшего понятия не имеем какие там процессы происходят физические. Так что постиндустриальное инновационное общество только кажется нам фашистским, самое крутое впереди: намазы, литургии, махотсабы (кришнаитские фестивали).
История знает несколько реализаций социализма. Либертарный социализм анархистов это натуральный обмен - бартер как в нашу эпоху первоначального накопления капитала 90-х. Недостатки и плановой экономики большевиков - дефицит, и рыночной экономики - кризисы перепроизводства, налицо. Национал-социализм это социально ответственный бизнес - капиталист чиновник и социальное государство, обеспечивающее рабочих. Баланс между планом и рынком идеален. Естественно я говорю о модели социализма Райха, а не нацизме и его злодеяниях. Кстати эту идею социально ответственного бизнеса взяли на вооружение азиатские тигры и вестимо к чему это привело. Чем будет теократический социализм покажет будущее. Но уже сейчас по Израилю и Ирану очевидно, что его проклятье буржуазность - типа "протестантская этика и дух капитализма". И капитализм и его альтер эго социализм есть бедность, взыскующая необходимости концентрации капиталов и их перераспределения - инвестиция. Социализм это кризис менеджер капитализма - это уже нищета. Остаётся надеяться, что вхождение пролетариата в ряды среднего класса (обуржуазившийся пролетарий) сделает возможным и мелкобуржуазную стихию анархии. Богатые люди самостоятельно могут распоряжаться своей собственностью не нуждаясь в опёке ни капитала, ни бюрократии. По-моему в этом соль последнего шнобеля по экономике Элинор Остром? Очевидно и то что цивилизация нового средневековья утратив корни, этническую идентичность, будет искать своей тождественности в универсальном, в конфессии, как и первое средневековье. Хантингтон дурак, это война муслимов с кафирами, вайшнав с мусульманами и так далее. Это не конфликт цивилизаций, это холивар. Таким образом полицентричный мир глобализации то же по-видимому будет укоренён в этом, в конфессиональной идентичности единственно возможной для маргинала. По-моему черты будущего предельно четки и ясны - хилиазм.
Пост N: 1084
Зарегистрирован: 22.07.09
Откуда: РФ, Киров
Отправлено: 08.07.10 23:24. Заголовок: Я все-таки склоняюсь..
Я все-таки склоняюсь к космическому мировоззрению как синтезу цивилизации и культуры. Путь к нему может быть разный - и каждая формация пойдет со своей стороны и своими методами, но основные принципы эволюции достаточно просты и прогнозируемы. Не зря ведь мы внимательно читаем Ефремова.
Пост N: 1155
Зарегистрирован: 20.09.08
Откуда: Русский Мир, берег озера
Отправлено: 11.07.10 10:21. Заголовок: Елена, наверное, я ..
Елена, наверное, я не ошибусь, если скажу, что в тех чертах будущего «успешного» менеджера вы увидели, не то, что имел в виду автор текста, а что-то свое. Как вы увидели что-то своё в притче о мяснике китайского императора, в житиях святых и т. п.
С этой точки зрения я согласен с вашей оценкой, что «это – не помешает».
Я прямо вижу человека начала коммунистической эпохи, обладающего талантом рассказчика, чувством стиля (до Века Упрощения Вещей), способностью создавать команды, обладающего эмпатией и трудиться «играючись».
Но зачем нам для этого нужен западный автор? Что мы сами не можем придумать черты человека будущего?
Дело в том, что я здесь опять вижу разводилово.
Помню, в перестройку нам либералы усилено всовывали похожий товар либеральных ценностей. Мы на него купились (типа капитализма с человеческим лицом), а потом оказалось, что под всеми этими эмпатиями и чувствами стиля мы имели одно, а они – совсем другое. И, поскольку, парадом командовали они, они нам всучили то, что они имели в виду. Да ещё и second hand.
А нам трепыхаться было уже поздно. Вот и здесь. И я и Алекс, исходя из контекста, прекрасно понимаем, что имеется в виду. Что Алекс и выразил.
Кстати, Алекс, я полностью согласен с вашими последующими постами на эту тему.
Насчет сиюминутности скажу, что даже менеджмент на Западе стал везде доминировать ситуативный. Он был создан, чисто как тактическое средство, чтобы во время пожара или ЧП какого-нить, каждый знал, что ему делать. Но поскольку восприятие времени на Западе – это растянувшееся Настоящее, они его стали применять везде, где только можно. В том числе и в политике. Вон поменяли своих 4 на 10 наших, типа с большим реверансом в российскую сторону, а на самом деле они просто купили у России согласие голосовать против Ирана и наложении на него санкций в Сов. Безе ООН на следующей неделе. Типичное решение из стиля ситуативного менеджмента.
Короче, смотрите, Елена, в контекст. А про черты нашего будущего творческого человека нам самим думать надо. А не слушать бывшего чикагского мальчика, который хочет развить у себя эмпатию только для того, что бы его не уволили с работы, заменив на исполнительного корейца, у которого эмпатии точно не будет.
Пост N: 1088
Зарегистрирован: 22.07.09
Откуда: РФ, Киров
Отправлено: 11.07.10 11:18. Заголовок: Я поняла, Джигар , в..
Я поняла, Джигар , в чем здесь дело. Во-первых, я привыкла пользоваться сутью, очищая ее от наслоений. Но главное не это. Я вообще не имела ввиду нас - я порадовалась за них. Это их нащупывание пути выхода. Так что, у нас с Вами, получается, и разногласий нет в этом вопросе. Мы-то (еще раз скажу) не зря читаем Ефремова, а не Пинка. Для чего развивать эмпатию - каждый решает сам. главное, что мы поняли, что ее нужно развивать. А это немало.
Отправлено: 19.07.10 23:51. Заголовок: Возникает несколько ..
Возникает несколько ехидный вопрос - а СЕГОДНЯ реально развитие мира без конкуренции (с плачущими неудачниками)? Капитализм своей конкуренцией (она, конечно, весьма специфична) активизировал в социуме положительную обратную связь - и люди стали выкладываться на работе, причем не только горбом, но и смекалкой (лень-матушка прогресса, жадность - двигатель торговли))). Инновации убыстрились в разы и больше. А человек стал приложением к закрытому наряду. С творчеством же все не так просто. Достаточно вспомнить ехидный, но увы, мудрый совет маститых мэтров начинающим литераторам ("если можете не писАть - не пишите!"). Писать искренне и пламенно хорошо, но ведь могут и не оценить, особенно вовремя. Писать на потребу "своего круга" и "злобы дня" может быть и хорошо, и нужно - но это все тот же клерк, служака (в хорошем смысле), а по оплате - "лабух" (я не только про литераторов), который легко может стать чеховским "ионычем", сведшим ОБШЕСТВЕННЫЙ ДОЛГ к УСЛУГЕ. А ведь в творчестве бывает и непруха, и неурожай (а фермеров хотя бы страхуют))). "Я получаю зарплату - значит я работаю!" Позднесоветская шутка исполнена, однако, смысла - действие дожно быть ПОЛЕЗНЫМ, а критерием пользы является, увы, ВОСТРЕБОВАННОСТЬ.
"Лучше плохой джаз, который все равно будут танцевать широкие массы трудящихся, чем плохая опера, на которую не пойдет никто!" Ядовито, но метко.
Но это так, саморефлексия. А еще ведь творчество должно быть коллективным - просто в силу нынешнего технологического уровня. Универсалов крайне мало - а технологии артельного творчества (даже в лицедействе) до сих пор на грани мистического, системной теории НЕТ. Значит опять МОГУТ ВЫГНАТЬ - и творческая энергия сводится к борьбе за МЕСТО. Даже в нашей стране до сих пор ведущая функция большинства коллективов - карательно-репрессивная(((.
Так что долго еще придется многочисленным "акакиям акакиевичам" буковки выписывать, боясь за МЕСТО, хоть и клавой по монитору))), а ТВОРИТЬ только на досуге - в пределах новой "шинели с галунами" (((вещи покамест неупрощенной).
активизировал в социуме положительную обратную связь - и люди стали выкладываться на работе
Какая классика! Ну что ж. Давайте разыграем классическую «партию в области риторики».
Итак, вопрос. Для кого ж счастье-то такое? «Положительная обратная связь». Для тех людей, что по 14 часов в день заворачивают какую-нибудь гайку? Вряд ли... Тогда для кого конкретно положительна эта связь?
Положительная обратная связь (ПОС) — тип обратной связи, при котором изменение выходного сигнала системы приводит к такому изменению входного сигнала, которое способствует дальнейшему отклонению выходного сигнала от первоначального значения. Положительная обратная связь ускоряет реакцию системы на изменение входного сигнала, поэтому её используют в определённых ситуациях, когда требуется быстрая реакция в ответ на изменение внешних параметров. В то же время положительная обратная связь приводит к неустойчивости и возникновению качественно новых (автоколебательных) систем, называемых генераторы (производители).
(Из Википедии) ________________________________
Ну что ж... В таком случае следует порекомендовать моему оппоненту либо более популярно, либо более академично излагать свою мысль, что бы... специальная терминология была похожа на таковую. А то ведь... я-то поехидничаю, да поспорю. А вот про такую связь сказать рабочему... Ох...
Пост N: 7923
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 20.07.10 23:57. Заголовок: Гор, а не скажите, п..
Гор, а не скажите, причём тут разговор с рабочими? Здесь вроде все пролетарии умственного труда. Так к чему вы сию гипотетическую ситуацию на знамя поднимаете?
Отправлено: 21.07.10 00:02. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..
Alex Dragon пишет:
цитата:
Вообще-то термин «обратная связь» — это уровень максимум ПТУ.
Интересно, и чего тогда в институте нам этими ОС мозги канифолили? Кстати, ПОС выводит систему на предел устойчивости, а чаще - делает ее неустойчивой. Аффтара это почему-то не смутило.
Пост N: 2426
Зарегистрирован: 09.12.05
Откуда: Россия, Чебоксары
Отправлено: 21.07.10 00:07. Заголовок: :sm66: Да ничего я ..
Уважаемый Алекс, да ничего я на знамёна не поднимаю, Вы просто завели речь про ПТУ... Я и предположил реальную реакцию выпускника данного заведения. Меня это немало позабавило.
Пост N: 7926
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 21.07.10 16:44. Заголовок: Ну как. Это на самом..
Ну как. Это на самом деле относительно, смотря от чего считать. В ходе беседы были сделаны некие утверждения, некоторые из которых приводят к следующему: чтобы знать, что такое «обратная связь», нужно достигнуть некоего уровня экспириенса, а именно институтского («верхнего образования»). Снизу вверх: Детсад -> Школа -> ПТУ -> ВУЗ (можно продолжить: аспирантура -> кандидатская -> докторская); ветвления и подробности не рассматриваем. То есть указан некий максимум для данного случая. Я сделал контрутверждение: нет, достаточно достигнуть более низкого уровня, который для данного случая будет максимумом. В общем, достаточно прыгнуть ниже.
Алекс, пожалуйста, не обижайтесь, я... шутя задаю этот вопрос... Интересно, с точки зрения радио-дела, к какой разновидности связи относится связь летней жары и... подобных разговоров?
Пост N: 7927
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 21.07.10 16:53. Заголовок: По-моему вы сами бол..
По-моему вы сами более серьёзно восприняли ситуацию, нежели обсуждающие. Мы с Цитатником сейчас уже отвлечённый вопрос рассматриваем, к вашей персоне уже никоим образом не относящийся.
Если человечество будет развиваться более-менее нормально, то цениться будут два качества: творческое мышление, начиная от умения программировать роботов и кончая умением создать какой-то развлекательный контент, и, как это ни ужасно звучит, будет цениться умение тихо и беззаботно прожигать свою жизнь. То есть заниматься никому не нужной работой, потреблять этот развлекательный контент и довольствоваться минимальными благами от государства. Потому что количество лишних людей скорее всего будет возрастать.
Очень интересный анализ философии и социальных последствий концепции Безусловного Базового Дохода (ББД)! Причем его внедрение планируется в существующих отношениях моделей государственного и монополистического капитализма. Есть и любопытный практический опыт Финляндии. Коммунисты же пока эту концепцию отработали мало - хотя ББД очень сильно и неожиданно меняет философию как Труда, так и жизни и самой ценности человека в обществе.
В основе российской, равно как европейской и североамериканской моделей экономики шеринга лежит идея рационального использования вещей. Стартовав из эпохи тотального дефицита, мы довольно быстро преодолели период избыточного потребления и осознали, что можем более разумно распоряжаться собственным имуществом и бюджетом. Все, чем мы сегодня владеем, является не целью, а лишь способом решения наших задач. В постсоветский период мы прошли через этапы приватизации жилья, консьюмерский бум начала 2000-ных, период автокредитов и гигантского роста автовладения — мы ускоренно освоили все стадии развития капитализма и становления частной собственности и сейчас уже живем в эпохе прощания с избыточностью потребления и цепляния за вещи.
Сегодня актуальнее стоит вопрос социальной составляющей интернет-торговли. Важная ее часть — возможность оставить комментарий об услуге, которую вам оказали, или о продавце товара, у которого вы его приобрели. Обмануть потребителя стало максимально сложно — это мгновенно сказывается на рейтинге водителя такси или объекта недвижимости для аренды. Как следствие, у покупателя исчезает страх перед покупкой или арендой у неизвестного продавца, рынок становится более прозрачным, и все это способствует развитию малого и среднего бизнеса. И наоборот, многие сервисы, в которых безответственным может быть потребитель, также имеют внутренние рейтинги. Они воспитывают у пользователя более уважительное отношение к чужому труду, времени и собственности.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 33
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
"А если мы забастуем - то машинки остановятся, и усе помереть могут". 
Тогда для вас можно открывать специальный аттракцион в стиле ОГенри - вошел за плату в зальчик - и вышел (можно за отдельную плату). Культмероприятие тут уже лишнее - отвлекает от процесса.
теорема, хотя бы.... 
Уважаемый Алекс, да ничего я на знамёна не поднимаю, Вы просто завели речь про ПТУ... Я и предположил реальную реакцию выпускника данного заведения. Меня это немало позабавило. 
Алекс, пожалуйста, не обижайтесь, я... шутя задаю этот вопрос... Интересно, с точки зрения радио-дела, к какой разновидности связи относится связь летней жары и... подобных разговоров? 
- участник сейчас на форуме