Форум создан при веб-сайте, посвящённом творческому и идейному наследию И.А. Ефремова и выражающем взгляды неформального сообщества "Нооген". Форум открытый, поэтому в нём участвуют не только представители «Ноогена».
Интересно, и что же «такого» до вас «доносится» оттуда? В любом случае, не всегда доверяйте нашей «свободной прессе». Кто-то о ней сказал, что «пресса дьявольски оперативна, но чертовски некомпетентна». А я бы еще добавил, что она бесовски ангажирована. Что бы получить реальную информацию об Иране, почитайте лучше рассказы автостопщиков, которые путешествовали по этой стране. Если хотите, могу вам сбросить ссылки. Или меня спросите, я отвечу реально, как оно есть.
Преступность очень низкая. Практически нет.
Вообще иранцы очень добродушный, доброжелательный и гостеприимный народ. Очень любят поэзию. Стихи пишет каждый второй. Кстати, столь популярный у нас Омар Хайям, (в Иране, он, по популярности, кстати, занимает 3-4-е места) – религиозный суфийский поэт. В его поэзии – всё аллегорично. Любовь – это любовь к Богу, соответственно, Милый Друг или Возлюбленная – это Бог, вино – это знание или молитвы, в зависимости от контекста. Так то вот, а мы читаем – ах, пишет человек и вине и девочках!
Если вы будете сидеть в парке на лавочке и так или иначе познакомитесь с иранцем и если только намекнете, что есть проблемы с ночлегом или едой, он тут же пригласит вас в гости переночевать или даже пожить какое-то время, накормит и т. д. Причем если бедный будет – последнее отдаст гостю. В Одессе хоть кто-нибудь такое сделает?
Джигар, я далёк от того, что бы думать, будто в прессе дают неангажированную интерпретацию событий. Однако сами по себе факты всё-таки обычно как-то соответсвуют действительности, если не было прямого подлога и заведомой лжи. Общественное мнение формируют не столько прямые подлоги, сколько акценты. Поскольку вы с иранской темой знакомы непосредственно, то ваши рассказы очень интересны и познавательны. Я вам очень за них благодарен, потому они и сами по себе интересны, и потому что об этом «не пишут в газетах и о том молчит телеграф». Как вы прокомментируете вот такие сообщения: В Иране суд приговорил ослепить преступника за участие в драке 12 лет назад
35-летняя иранка казнена за участие в съемках порнофильма
Иранский маньяк публично казнен за изнасилование и убийство более 20 мальчиков
ИРАНСКИХ ЖЕНЩИН КАЗНЯТ ЗА ВНЕБРАЧНЫЕ СВЯЗИ
Выдержка из статьи: За последние полгода /опубл. в 2004 -A.D./ в Иране к смертной казни приговорили по меньшей мере четырех женщин по обвинениям в «прелюбодеянии» или «поведении, противоречащем шариату». Некоторые из них были несовершеннолетними. По сообщению группы «Иранская пресс-служба», в августе 2004 года в порту Нека за добрачную связь повесили Атефе Раджаби, которой было всего 16 лет.
В иранском суде детей приговаривают к смертной казни
в октябре 2004 года ... 13-летнюю Джиллу Изади, изнасилованную братом, в качестве наказания забили до смерти камнями в Мариване после того, как она родила в тюрьме.
Особенно интересен был бы комментарий относительно предпоследней ссылки (в статье по последней этот факт лишь упоминается, но из неё следует, что приговор был приведён исполнение).
Это факты, ложь или что-то ещё? Если статья соответсвует действительности, то любовь к Хайаму даже и во всенародном масштабе выглядит несколько… эээ… сомнительным аргументом. У нас вот Пушкина, к примеру, любят и уважают. Что никак не мешает творящимся скотствам.
Ну, что вам сказать, Alex?! ... Опять ваш «Я-центризм». Вы всё в мире мереете «своим аршином». То есть вы не можете даже представить себе, что где-то есть другой мир с другими СВОИМИ законами.
Я надеюсь, вам знакома эта фраза:
цитата:
«- Этично-неэтично ... Это у нас с ними цацкаются, на поруки берут, перевоспитывают ... А надо, как в Турции, в старину поступали ...
Посадют вора в чан с дерьмом, только голова торчит, и возют по городу. А над ним янычар с мечом и через каждые 5 минут ка-а-ак вжик ... мечом над чаном ... Так что если вор не нырнет – голова с плеч. Вот так он весь день в дерьмо и нырял.
Надеюсь, никто не сомневается, что подобные методы борьбы с преступностью, считающиеся в наших реалиях архаичными, всё-таки были достаточно действенными в соответствующем обществе. Так вот, в Иране сейчас – то самое общество. Традиционное общество. И у них там свои методы борьбы с преступностью. Точно также как и свои мерки кого считать преступником.
Моё мнение – не надо к ним лезть с нашими мерками. Что пытается делать источник вышеприведеннох статей - группа «Иранская пресс-служба».
Что собой представляет данная «группа «Иранская пресс-служба»»? Это диссиденствующая группа иранских сторонников вестернизации и либерализации Ирана по западному образцу, которые открыли неправительственную организацию под данным именем и качают западные деньги за свою деятельность. То есть, фактически, «группа «Иранская пресс-служба»» является группой западного влияния, живущей на деньги ЦРУ, которая обрабатывает подобными сообщениями западное сознание, готовя его к будущей войне США с Ираном, как «империей исламского зла», где казнят подростков за внебрачные связи. Обрабатывается также и сознание местных иранцев, которые будут в данной войне пятой колонной, в тылу иранской армии, подрывая его готовность к и во время войны.
Вот это собственно и есть мой главные комментарий.
Теперь давайте пройдемся конкретно по вашим ссылкам.
1 –й случай. Типичное наказание за преступление, согласно канонам традиционного общества. «Око за око, зуб – за зуб». Это, кстати, формула из Библии. Суть этого правила состоит в том, что преступник должен понести наказание адекватное содеянному. Для нас, конечно, воспитаных в системе гуманистических традиций, выглядит – дико. Но, обратите внимание – иранский суд смягчил наказание:
цитата:
Как стало известно, что вначале суд вынес приговор налить кислоты в глаза Вахида, но затем вышестоящий суд рассмотрел апелляцию на приговор и принял решение, что удалить глаза следует хирургическим путем, так как кислота может также повредить другие части лица.
Но, по-моему, настоящая причина, по которой суд присудил подобное наказание указана ниже:
цитата:
Как говорят правозащитники, зачастую такие приговоры не приводятся в исполнение, а используются как средство давления на преступника для того, чтобы он выплатил компенсацию жертве. В данном случае пострадавший настаивает на том, чтобы ему выплатили 180 тысяч фунтов стерлингов. Сейчас арбитражная комиссия пытается снизить эту сумму, так как обвиняемый утверждает, что он не может ее заплатить. Комиссия также пытается уговорить семью пострадавшего перестать настаивать на том, чтобы наказание за это преступление выносили согласно предписаниям Корана.
2-й случай. Участие в съемках порнофильма.
3-й случай. Маньяк, изнасиловавший и убивший более 20 мальчиков, публично повешен.
4-й случай. Казнь женщин за добрачные связи.
5-й и 6-й случаи – одно и то же. Фактически, это вариант случая № 4. Добрачные связи и позор семьи.
Теперь - разберу случаи более подробно.
Начну со случая № 3.
Как я уже писал, преступность в Иране очень низкая. Преступник здесь не считается НОРМАЛЬНЫМ человеком. Я помню, как мы прилетели на одну из авиабаз, где раньше никогда не были, а на обед нас повезли в ресторан в город. Находясь на базе мы сидели в briefing-room (то есть это «проходной двор», говоря по-русски, туда может зайти любой человек) и когда мы собирались ехать в город, то хотели захватить с собой наши личные вещи. Но нам предложили их оставить в briefing-room, в том числе и мой ноутбук. На наши вопросы же, не утащат ли вещи, нам с улыбкой сказали: «Не волнуйтесь, у нас здесь все ЗДОРОВЫЕ». Вот эта фраза меня поразила просто! То есть в Иране преступник, причем любой, даже простой воришка считается БОЛЬНЫМ ЧЕЛОВЕКОМ! К нему заведомо не относятся как к нормальному.
А представьте себе как они относятся к маньякам?! Я да, подтверждаю, они их вешают публично, специальным краном, за рычагами которого сидят родственники убитых жертв этого маньяка, тем самым удовлетворяется их чувство мести.
Я сам присутствовал при одной такой казни мужа и жены, которые выслеживали женщин, возвращающихся поздно вечером домой, подкарауливали их, убивали и грабили. Надо сказать, что на каждой иранской женщине одето много золотых украшений, в основном кольца и браслеты, даже у самой бедной.
В конце-концов эту парочку поймали и повесили. Они успели убить около 10 женщин. Как и в описываемой статье, мужчине предварительно ударили сколько-то раз палкой по пяткам. К женщине отнеслись более гуманно – бить не стали.
Когда тела перестали в судорогах дергаться и замерли, мой начальник задумчиво сказал, что, дескать, если б у нас вот так же преступников вешали на всеобщем обозрении, то и преступлений совершалось меньше бы.
И я с ним, пожалуй, согласен. Ведь не секрет, что наше общество не доросло ещё до самостоятельного отъезда преступников на Остров Забвения.
Теперь остальные случаи. Их можно, в принципе, объединить потому что они все так или иначе связаны с сексом.
В нашей культуре к добрачным связям женщины относятся спокойно. Свободно также относятся, вообще, к женской сексуальной свободе. Это связано с длительным периодом вестернизации, который начался с реформ Петра I.
До Петра I, в традиционной России, к женским добрачным связям относились, мягко говоря, неодобрительно. Вывешивание простыни новобрачных после первой брачной ночи с пятнами крови на всеобщее обозрение было нормой. Этими пятнами гордились как признаком девственности невесты. И, наоборот, если у девушки были добрачные связи, то это считался позор. И прежде всего для семьи девушки.
Поэтому, я бы попросил всех обратить внимание на следующие слова в ссылке:
цитата:
Жила Изади, 13-летняя жительница города Мариван на северо-западе Ирана, родившая ребенка от собственного брата, приговорена к смертной казни через побивание камнями. Об этом сообщила иранская диссидентская группа «Iran press service» со ссылкой на газету «Peike Iran». По данным иранской газеты, девочку отдал под суд родной отец, сообщивший властям, что она «обесчестила семью».
То есть инициатором данной казни была семья осужденной, а вовсе не государство. Что коррелирует с теми традиционными ценностями, о которых я писал выше.
Что же касается возраста, как там сообщается в ссылках о казнях детей, то в Иране считается, что когда у девочки выросли сиськи, то бишь наступил фертильный возраст, то она становится взрослой и её можно уже выдавать замуж. Поэтому, если для европейцев тот возраст, что указан в статьях – 15 и 16 лет, считается детским, то в Иране за таковой он не считается. И выглядят, кстати, иранские девочки в 16 лет, как наши в 20.
Общество очень строго следит за нравственностью. Настолько строго, что распространители порнографии могут поплатиться за это жизнью. Ну а уж если поймали «актрису», в этом можно не сомневаться.
Поэтому таков закономерный итог случая № 2. Тем более, что «актрисе» было 35 лет, она знала на что шла и т. д.
Напоследок позволю себе ещё добавить, что строгое отношение к добрачным связям характерно для маленьких провинциальных городков. В Тегеране царит ситуация, ну, если не распущенности нравов, то уж вольное их соблюдение. Мне встречались многие пары, которые жили до свадьбы common-law, причем с согласия родителей обоих сторон. Но, конечно, без детей.
В деревнях, надо сказать, ситуация тоже неоднозначная. С одной стороны – деревенские жители более клерикальны, с другой стороны – я редко встречал деревенских девчонок одетых в полный хиджаб, только в платочки и, о, боже, они такие кокетки, которых у нас уже не найти. Есть в шиизме такое правило – «временный брак» или ﻪﻐﻴﺼ «сиге». Аятолла Хомейни, который старался синхронизировать шиизм с суннизмом, не рекомендовал им пользоваться, но те времена уже давно прошли (аятолла умер в 1989), да и в деревнях всегда привыкли жить по старинке. Так что «сиге» вполе себе является формой добрачных связей, но узаконеной традицией и исламским законодательством.
Просто ещё раз хотел посоветовать, не подходить к неевропейским обществам с нашими правилами.
Вон в Бразилии вышел специальный указ о том, что бы не считать случаи каннибализма у первобытных племен Амазонии преступлениями. И на мой взгляд, правильно поступили товарищи.
Пост N: 593
Зарегистрирован: 20.09.08
Откуда: Русский Мир, берег озера
Отправлено: 03.10.09 08:21. Заголовок: В канадской и америк..
В канадской и американской прессе уже несколько дней продолжается, как говаривали в советское время, прямо-таки, «истерическая кампания» против Ирана и его президента.
Я был свидетелем 3-х подобных кампаний на Западе: в поддержку «оранжевой революции» в Киеве, во время Пятидневной войны и теперь вот против Ирана.
Все кампании очень похожи по сценарию.
1) Вдруг, в один прекрасный день ВСЕ печатные англоязычные издания (я говорю, собственно, о них) начинают публиковать на определенную тему многочисленные статьи, репортажи и т. п. Всё это сопровождается великолепными по качеству и большими по размерам (по большей части – на целый разворот) фотографиями.
2) Идеологическая направленность строго направлена и выверенна. Никаких попыток анализа или рефлексии. Черное – белое. Хорошие парни в смертельной схватке с плохими парнями.
3) В отличие от российской прессы (если говорить о событиях Оранжевой революции), которая по тону, по подаче материала старалась быть объективной. И раздавала всем сестрам по серьгам. Хотя, конечно, из либеральных изданий торчали ушки сторонников Ющенко, а в проправительственных старались объяснить, чем хорош Янукович. В западных изданиях же, ДАЖЕ НАМЕКА НА ОБЪЕКТИВНОСТЬ НЕ БЫЛО. Янукович – дьявол во плоти, а Ющенко – ангел, спустившийся с небес, чтобы помочь многострадальному украинскому народу и не дать ему опять попасть в колониальную зависимость от новой диктаторской России.
Мне знаете как неудобно было за журналистов?! Я в свое время успел поучиться на журфаке, так нас учили, что подача материала должна быть объективной или хотя бы выглядеть таковой. Если бы кто-то из наших журналистов подавал материалы в таком стиле, как это делалось на Западе, его авторитет у коллег по профессии был бы утерен навсегда. Типа, понятно, что мы облизываем заказчика материала, но нельзя же это делать так демонстративно и с таким упоением! Короче, в России, подобный стиль – дурной тон!!!
А на Западе, ничего. Справляются. Причем, групповухой. И никто и носом не ведет.
Во время Пятидневной войны, планка бесстыдности ещё повысилась. О наступлении грузин на Цхинвал и об обстрелах его «Градами», вся западная пресса дружно молчала, как только же в бой вступила русская армия, опять (причем, меня больше всего поразило, что, одновременно, как по команде) вся пресса, как с цепи сорвалась. А верх бесстыдства был, когда по западным ТВ показывали кадры (а в газетах были соответствующие фотографии) обстрела Цхинвала грузинскими «Градами» и раненых и плачущих осетин, а пояснения под картинкой сообщали, что это русская артиллерия обстреливает Грузию, а плачущие люди – грузины.
Так вот, сейчас началась аналогичная кампания. Антииранская. Причем, появился новый элемент. Поскольку кадры им тырить пока неоткуда, а кто-то поставил прессе задачу по демонизации Ирана, то журналисты взяли старую как мир тактику – высмеивание. Во всех антииранских статьях вот уже несколько дней демонстрируются фото Ахмадинежада, где он или с открытим некрасиво ртом, или глаза у него закатились и т. п. Любой занимающийся фотографией знает, что такие фото могут быть у любого человека. Когда мы разговариваем, наша мимика может преподнести нам немало сюрпризов. И опять же подобные фото публиковать считается неэтичным. А тут вовсю публикуют и надписи там такие, которые у нас пишутся на заборах. А если нет фоток – карикатуры в стиле Кукрыниксов, где Гитлер был в виде свиньи и т. п.
Ну, товарищи, ну так же нельзя!
Ну, XXI век же на дворе! Этика же существует определенная! Демократические страны всё-таки! Светочи прогресса и т. д.
В общем, делая анализ открытых источников, прихожу к выводу, что дело движется к войне США с Ираном. И отказ Америки от ПРО в Европе – это сделка с Россией. Чтобы она не мешала. А до этого были переговоры с Саудовской Аравией, которой тоже не интересен ядерный Иран под боком.
России, проводящей политику «над схваткой», выгодна ещё одна война на Ближнем Востоке, потому что цены на нефть (а, следовательно и доходная часть бюджета) опять вырастут. Плюс надо надавить на Иран, который не платит по контрактам с начала года. Небось, когда война начнется, или в её предверии, сразу деньги за С-300, субмарины, БМП и остальное найдутся. То есть США выступают в роли рэкетиров, выбивающих денежки для российского ВПК.
США война нужна чтобы списать на неё острую фазу кризиса, которая вот-вот начнется. Ну, и вообще, свергнуть неугодный и независимый им режим (один из немногих оставшихся неподвластным американским политическим элитам).
А, кстати, при заключении сделки с Россией, для США, её ПРО в Чехии и Польше выступила этаким залежалым товаром.
Во-первых, далека от доведения до ума. Антиракеты до сих пор сбивают мишени, только по наведенным сигналам. Сами поймать ещё не могут. Во-вторых, как выяснилось, с этой ПРО появилось много головняка. Например, поляки оборзели и требовали за неё несоразмерную цену. Во-третьих, жители вышеупомянутых стран, в большинстве своем, были против. В Чехии, вообще, около 75 % населения – против. В-четвертых, ЕС, тоже был не в восторге от решения по установке ПРО и мягко саботировал это дело. Ну, и наконец, в-пятых, (и, я считаю, в главных) при смене администрации США, ушел с арены Дик Чейни, который был основным толкачем ПРО и серым кардиналом при Буше-младшем.
Сейчас у руля другие люди, которым тоже захотелось попилить американский бюджет. Слыхали, наверное, что взамен старой ПРО у амеров будет новая – на кораблях. А это значит – новые заказы и новый распил бюджета.
Алекс, помните, мы с вами выясняли, что такое распил бюджета? Так вот, в истории с ПРО он присутствует в наичистейшем виде.
Государство потратило из бюджета на эту ПРО миллиарды $. Заказ пробивал Дик Чейни. Получил заказ «Боинг», в руководителях которого его родственники. Делали они что-то делали, миллиарды успешно осваивали. Антиракеты правда, получились плохие –цели не могут сбивать. Поэтому до железа дело даже не дошло. Так, опытные образцы. Почти все деньги ушли на НИОКР. (Трак Тор, представляете, доля интеллектуального труда в производстве ПРО даже не 60-70 %, а все 90!!!! Может это уже информационное общество наступило???? )
Теперь будут делать новую ПРО на кораблях. Поскольку схема новая – значит – опять НИОКР. То есть опять пойдет освоение (распил) бюджета. Получается, что доля интеллектуального труда в себестоимости составит уже 160-180 %. Во!!! Трак Тор, это уже даже не Третья волна, по Тоффлеру, а Четвертая!!!!!
Что же касается Маршей Протеста против ПРО, то они сыграли свою положительную роль для новых держателей контракта ПРО.
А бурная антииранская кампания в западной прессе – это четкое начало информационной войны против Ирана. Которая предшествует началу горячей фазы. Ошельмовать Иран в глазах собственного населения, чтобы когда дело дошло до первых ударов, люди вопили «Ату его!» Как и в случае в Саддамом Хусейном.
Пост N: 4999
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 03.10.09 11:42. Заголовок: А дальше-то что? Ну ..
А дальше-то что? Ну заборят они Иран — это надо войска держать будет ещё и в Иране. Потом ещё где-нибудь. Пупок не развяжется? Бюджет же, даже американский, не из воздуха берётся. А чем шире военное присутствие — тем больше расходов. Тем более по льготным распильным ценам. Если они станут слишком велики — придётся предложить населению подзатянуть пояса. Захотят ли делать это американцы? За дойной коровой надо ухаживать, а то плохо доиться начнёт. Они-таки решили её зарезать — типо, однова живём, последний раз гуляем? Хотел спросить: 1)как вы думаете, американцы в Ираке получили то что хотели? То есть бабки попилили — это понятно. А собственно с самого Ирака они что-то поимели? Или перманентный бардак там вполне отвечал их интересам? В сети было много рассуждений доморощенных онолитегов, де Штатам нужна иракская нефть. Однако, как я понимаю, сложившаяся там ситуация не слишком-то располагает к размеренной работе промышленности. Насосы работают или таки сейчас эта курочка не несётся? 2)ваш вариант развития событий — насколько это будет похоже на Ирак и насколько вообще военная кампания против Ирана будет лёгким ненавязчивым блицкригом?
Пост N: 75
Зарегистрирован: 09.06.09
Откуда: Россия, СПб
Отправлено: 05.10.09 14:27. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..
Alex Dragon пишет:
цитата:
2)ваш вариант развития событий — насколько это будет похоже на Ирак и насколько вообще военная кампания против Ирана будет лёгким ненавязчивым блицкригом?
Это совершенно неизвестно. С одной стороны, и технический уровень, и боевой дух иранцев весьма высок. С другой - Иран всерьёз не воевал очень давно (даже мировые войны мимо прошли) и может оказаться абсолютно небоеспособным.
Отправлено: 06.10.09 00:00. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..
Alex Dragon пишет:
цитата:
Так серьёзно, что ни одна сторона так толком никакого серьёзного военного успеха и не достигла. За 8 лет. Это уже не война, а ритуал.
На первом этапе войны Южный Иран был захвачен Саддамом. Только после того, как наши накачали Иран оружием через Сирию (Асад был ярый противник Хуссейна), иракцы были разбиты и изгнаны, но иранцы тут же принялись атаковать Басру (безуспешно) и нацелились на Кербелу. Это наступление там же у Басры и захлебнулось. Успехов не было не потому, что это был ритуал, а потому, что обе стороны были измотаны - война вышла на редкость кровопролитная, иранцев погибло особенно много. Если это ритуал - то какое-то ацтекское массовое жертвоприношение, не иначе.
Пост N: 5022
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 06.10.09 00:24. Заголовок: Учитывая, что воины ..
Учитывая, что воины Аллаха прямым сообщением отправляются сразу в рай — гм… Вполне себе теория.
А если серьёзно — я просто подробностей не знаю и сужу несколько с другой стороны. Мне в 80-м году было четыре года, пешком под стол ходил и под «Всё могут короли» попой крутил, в 88-м мне уже было 12. И, получается, эта война шла большую часть моей тогдашней жизни, в новостях бубнили «Иран-Ирак, Иран-Ирак, бу-бу-бу, Израиль-Палестина, Израиль-Палестина, бу-бу-бу, Иран-Ирак, бу-бу-бу-бу», а в Зарубежном Военном Обозрении картинки сидящих в камышах бородатых дядек с зениткой и подпись в том духе, мол «Да-а-авно сидим». И мысль такая крутится, что Наполеону навешали за год, немцам — за четыре, а если кто-то за период какой-то войны вырасти успевает, а в иных особо затяжных случаях состарится и помереть — так это не война, а действительно какое-то ритуальное действо, смысл которого не в конечном результате, а процессе.
Отправлено: 06.10.09 00:44. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..
Alex Dragon пишет:
цитата:
в Зарубежном Военном Обозрении картинки сидящих в камышах бородатых дядек с зениткой и подпись в том духе, мол «Да-а-авно сидим».
Зенитки в камышах - это уже Басра, там местность болотистая. Иранское наступление уже выдохлось, все вернулось на прежние границы и закончилось само собой. Понты гнули потом долго. А перед этим бои за Абадан были страшно кровопролитные. Иранцы сначала угодили там в окружение, потом с большим трудом отбивали город. Народу полегло порядком, не считая мирных жителей.
Отправлено: 06.10.09 01:32. Заголовок: Откуда нам знать? Ир..
Откуда нам знать? Ирак ни с того, ни с сего (с подачи Штатов, ясныть, ведь Саддам был их лучший друг тогда, а Иран - вражина) напал на Иран, захватил часть юга. Наверное, на нефтепромыслы целился. Потом иранцы их из страны выбили и решили продолжить революцию и освободить мощи имама Али из-под гнета нечестивцев, но сразу получили по мордаси и, утерев красные революционные сопли, тоже завязали. На том все реально кончилось. Потом долго гнули пальцы, но и только.
Пост N: 595
Зарегистрирован: 20.09.08
Откуда: Русский Мир, берег озера
Отправлено: 09.10.09 05:16. Заголовок: Сначала про Ирак. ..
Сначала про Ирак.
Алекс, помните старый анекдот, где грузин произносит тост в честь Ленина и говорит, что Владимир Ильич достойно отомстил за смерть своего старшего брата?
Основная причина войны в Ираке была та же.
Месть Саддаму со стороны Буша.
Когда Саддам оправился от поражения первой войны в Заливе, то он разозленный на американцев за их коварство (ведь он предварительно согласовал с ними вторжение в Кувейт, а когда вторгся, американцы объявили его бессовесным агрессором), за свое поражение в войне и за введенные санкции, приказал выложить из мозаики огромный портрет Буша-старшего на полу перед входом в самый крутейший отель Багдада. И все входящие-выходящие в отель, т. о., топтались по этому лицу. Когда Буш узнал об этом, он сказал, что этот парень сам напросился, что б его повесили. А сыночек успешно осуществил его план мести.
Поэтому ответ на ваш первый вопрос будет положительным. Да, получили. Режим Саддама был свержен, сам Саддам повешен, а видео об этом успешно распространено в интернете.
Вторая причина их войны в Ираке и на всем Ближнем Востоке – амеры, как Наполеон, в своё время, занимаются перекройкой карты мира. То есть они хотят разрушить старые и создать новые государства, которые будут обязаны им своим существованием. Как, например, Косово.
Их новая карта Большого Среднего Востока уже гуляет по сети.
Причем, они уроды. В своей перекройке мира, они не считаются не только с врегами (что, в общем-то, естественно), но и с друзьями. Например, на этой карте, они уменьшили территорию Турции почти на треть. Поэтому турки, бывшие до недавнего времени их верными союзниками (Турция – член НАТО), теперь настроены достаточно антиамерикански. Ирак, фактически, уже разрезан на 3 куска. Территориально там произошло четкое разделение на шиитов, суннитов и курдов. Напоминает СССР летом 1991 года. Вот-вот произойдет фактический раскол страны.
С этой точки зрения, их цель также достигнута.
Ну, и все подряды на продажу иракской нефти теперь тоже в руках американских компаний. Это была ещё одна цель, и она также достигнута.
Теперь про Иран.
Ирану конечно невозможно тягаться по военной мощи со Штатами. Концепция воздушно-космической операции, примененная амерами сначала в Югославии, а затем в обоих Войнах в Заливе, уже более-менее ими отработана.
Это будет бесконтактная война (для американцев). Из-за пределов досягаемости для иранцев, американцы растреляют иранскую ПВО и ВВС, затем промышленность и армию, добьются хаоса, а затем будет осуществлена наземная операция небольшими силами на Юге Ирана.
Собственно, какие задачи ставят амерниканцы перед собой в этой войне:
1. Свержение исламского правительства.
2. Оккупация и отторжение от Ирана Юго-Запада (провиция Хузистан) и побережья Персидского Залива. Потому что только в этих местах есть нефть. Это легко будет сделать, потому что там пустыня с редким населением, которая представляет собой отличную танкодоступную местность. К тому же население этого региона – арабы и они издавна не любили центральную власть. Хузистан и северное побережье Персидского Залива, американцы объединят с бывшим Южным Ираком, где проживают арабы-шииты, родственные хузистанским и объявят о создании нового государства. Без сомнения эти арабы будут благодарны амерам за создание своего собственного государства, да и государство это будет богатым ввиду наличия значительных запасов нефти. К тому же контрнаступление иранской армии на эту территорию можно легко отбить при полном господстве в воздухе американских ВВС.
3. Разлом Ирана на лоскуты под предлогом национальной независимости нац. меншинств. Так весь Северо-Запад Ирана населен азербайджанцами, которых в Иране проживает в 2 раза больше чем в самом Азербайджане. Южнее, на Западе Ирана, расположен большой курдский анклав.
Согласно информации, просочившейся в прессу, на этапе неразберихи и хаоса, азербайджанские и турецкие войска (возможно, по первоначальному плану, и грузинские тоже, не зря грузинов так усердно тренировали американцы) войдут в иранский Азербайджан, для оказания интернациональной помощи братскому азербайджанскому населению, мучавшемуся под пятой «исламских фашистов». Курдские отряды, из Иракского Курдистана войдут в Иранский Курдистан.
Иранские Азербайджан и Курдистан составляют четверть страны. Вот на четверть Ирана уже и не будет.
Возможно также, что будет инициировано создание ещё одного сепаратисткого государства на южном побережье Каспийского моря, где живут народности гилянцы и мазандеранцы. Это что б отрезать огрызок Ирана от морей вообще и от России, в частности.
В общем, планируется распад страны по югославскому сценарию.
3. Уничтожение иранской промышленности. По югославскому сценарию.
4. Утверждение прозападного правительства. Также по югославскому сценарию.
---------------------------
В принципе, практически, все эти цели достижимы. Иран может спасти только чудо. Но шансы у Ирана для «чуда» имеются. Из них самый главный – людской. Я не сомневаюсь, что при нападении на страну, весь народ сплотится вокруг исламского правительства, позабыв былое им недовольство. Население Ирана теперь – за 70 млн. Из них около 61 % – моложе 30 лет (2006 г.). То есть при проведении успешной мобилизации, потенциальных солдат может быть 8-10 миллионов минимум. Представляете себе такую армию?!
При умной стратегии и тактике, а также, несомненно, загодя проведенной подготовке, иранцы могут показать амам и их союзникам кузькину мать.
Но самая главная цель американцев в этой войне – провести сброс доллара, списав возникшие трудности и проблемы на войну. И здесь, как бы это ни звучало парадоксально, американцам нужна серьезная, грозная и сильная война с сильным, достойным противником. Что бы было много убитых, что бы иранцев все по-настоящему боялись.
Кстати, для справки. Новые доллары уже отпечатаны и лежат в хранилищах, ждут своего часа. Как лежали новенькие гривны, которых пустили в обращение в 1996, тогда как в хранилища они поступили в 1994.
Хузистан и северное побережье Персидского Залива, американцы объединят с бывшим Южным Ираком, где проживают арабы-шииты, родственные хузистанским и объявят о создании нового государства. Без сомнения эти арабы будут благодарны амерам за создание своего собственного государства, да и государство это будет богатым ввиду наличия значительных запасов нефти.
Так то так, да только у хузистанских и иракских шиитов свои лидеры, в т.ч. религиозные, это государство тут же погрузится в гражданскую войну. Добывать нефть в таких условиях будет практически невозможно.
Отправлено: 09.10.09 13:41. Заголовок: Джигар пишет: Так в..
Джигар пишет:
цитата:
Так весь Северо-Запад Ирана населен азербайджанцами, которых в Иране проживает в 2 раза больше чем в самом Азербайджане.
Но там сильнейшие клановые противоречия, ведь был уже опыт Персидской Советской Республики в Тебризе, с тех пор ничего в сути не изменилось. Там при дележе власти тут же начнется гражданская война, которая потом может перекинуться на Северный Азербайджан, и тогда прощай американские промыслы и газопроводы. И это можно сказать про любой регион Ирана. Остановить эту кровавую анархию может только сильная власть в Тегеране.
Пост N: 5076
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 09.10.09 14:02. Заголовок: Я когда читал статью..
Я когда читал статью в Вики про ирано-иракскую войну, то обратил внимание на такой момент: несмотря на войну, за кулисами товарищи леворюционеры друг друга резать за место у трона не переставали. И там так же было сказано, что чистки в армии продолжались. Не без помощи чего, скажем, иранские ВВС имели очень кислый вид. И отличившиеся на фронте командиры, вдруг отчего-то пачкой погибающие в авиакатастрофе… С таким менталитетом серьёзно воевать… Несерьёзно.
Да, а вот я спросил: в Ираке нефть сейчас качают или нет? Насколько можно понять, там сейчас гражданская война и не до производства. Или таки возможно как-то организовать процесс? Если да — игра стоит свеч, а нет — тогда остаётся только поверить, что первой причиной был портрет мозаикой, а всё остальное — так, вторично.
Отправлено: 09.10.09 16:28. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..
Alex Dragon пишет:
цитата:
Да, а вот я спросил: в Ираке нефть сейчас качают или нет? Насколько можно понять, там сейчас гражданская война и не до производства. Или таки возможно как-то организовать процесс? Если да — игра стоит свеч, а нет — тогда остаётся только поверить, что первой причиной был портрет мозаикой, а всё остальное — так, вторично.
До недавнего времени - нет, не знаю как сейчас. Потом, Иран не Ирак. Иракцы не хотели драться, рядовые иранцы - наоборот. Драться то будут не за Ахмада Нежадного. Потом, в Иране лучше условия для партизан, в некоторых районах - не хуже Афганистана.
у хузистанских и иракских шиитов свои лидеры, в т.ч. религиозные
Что-то я не слышал ничего о хузистанских лидерах, когда жил в Ахвазе, столице Хузистана. Может вы назовете парочку?
И потом, есть же пример мирного и успешного объединения 2-х Йеменов, а они ведь в прошлом, даже воевали между собой.
Цитатник Мао писал:
цитата:
Остановить эту кровавую анархию может только сильная власть в Тегеране.
Или в Анкаре.
При особо сильном бардаке в иранском Азербайджане, Турция, с благословения АША введет туда свои войска. Собственно, что они и пытались все последние 400 лет.
Цитатник Мао писал:
цитата:
В Иране этот номер точно не пройдет. Это правительство будет по определению слабым и утонет в хаосе.
Я с вами согласен.
Нынешние персы – не нынешние сербы.
Но американцам это и надо. Иран – без нефтеносных районов, без выходов к морям и без трети территории, им не страшен и уже не сможет подняться до нынешнего уровня космических ракет и атомных электростанций.
Цитатник Мао писал:
цитата:
Потом, в Иране лучше условия для партизан, в некоторых районах - не хуже Афганистана.
Если бы иранцы не компосировали мозги, а заплатили бы России денежки сполна за все оружейные контракты, то на момент войны имели бы и С-300 и «Шилки» и ПЗРК новейшие.
А с таким вооружением они могли бы и самолеты амеровские посбивать.
Во 2МВ критический уровень потерь в US Air Force был 10 % от вылета. Все, после этого летчики отказывались вылетать. В Корейской войне – 5 %, во Вьетнамской – 3 %. Иранцы могли бы начать «угадывать» с помощью росийских армейских и фронтовых ПВО этот уровень в нынешнее время. И американское воздушное наступление на Иран могло бы захлебнуться.
Правда ещё оставались бы крылатые ракеты и иже с ними ...... Но на них можно было бы применить глушилки GPS, которые хорошо себя показали в войне в Ираке.
И потом, имея 10-миллионную армию даже одних пехотинцев с гранатами, калашами и РПГ, можно вполне успешно: А) подавить внутренние мятежи на Западе и Севере, о которых я писал и Б) организовать наступление и захват американских баз в Ираке, Афганистане и др. странах.
Вопрос в другом – хватит ли у иранского руководства на это воли и организаторского таланта?
Alex Dragon писал:
цитата:
Я когда читал статью в Вики про ирано-иракскую войну, то обратил внимание на такой момент: несмотря на войну, за кулисами товарищи леворюционеры друг друга резать за место у трона не переставали. И там так же было сказано, что чистки в армии продолжались. Не без помощи чего, скажем, иранские ВВС имели очень кислый вид. И отличившиеся на фронте командиры, вдруг отчего-то пачкой погибающие в авиакатастрофе… С таким менталитетом серьёзно воевать… Несерьёзно.
Алекс, эти времена – аналог наших 1917-18 годов. Революция, она и есть Революция – хоть Социалистическая, хоть Исламская.
Сейчас все это уже кончилось и армия и КСИР – достаточно профессиональны.
Пост N: 5081
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 09.10.09 19:49. Заголовок: С одной стороны сочу..
С одной стороны сочувствия американцам нет — стремление прогнуть под себя всех кругом никаких положительных чувств вызывать не может. А с другой стороны — ни к Ираку, ни к Ирану никакого сочувствия нет. Карма, если угодно. За иллюзии, за идеологию, за ислам пресловутый, за забивание девочек камнями если угодно. Хотите и с космическими ракетами, и с мракобесием — вкусите по полной. Не жалко совершенно. Проигрывают и проиграют ведь не потому что враг силён, а потому что сами слабы.
Джигар, а как вы оцениваете иранские ВС в сравнении с советскими ваших времён? С российскими нынешними?
Что-то я не слышал ничего о хузистанских лидерах, когда жил в Ахвазе, столице Хузистана. Может вы назовете парочку?
Я о том, что пока нет независимости - их нет, но потом непременно найдутся. Так всегда бывало.Джигар пишет:
цитата:
Цитатник Мао писал: цитата: Остановить эту кровавую анархию может только сильная власть в Тегеране.
Или в Анкаре.
При особо сильном бардаке в иранском Азербайджане, Турция, с благословения АША введет туда свои войска. Собственно, что они и пытались все последние 400 лет.
Вот идеальный момент для восстания в турецком Курдистане.
Джигар пишет:
цитата:
Правда ещё оставались бы крылатые ракеты и иже с ними ...... Но на них можно было бы применить глушилки GPS, которые хорошо себя показали в войне в Ираке.
Советские средства ПВО были приспособлены для борьбы с крылатыми ракетами. Нынешние - тем более.
Джигар пишет:
цитата:
Вопрос в другом – хватит ли у иранского руководства на это воли и организаторского таланта?
Анекдот вспомнился. Наняла старушка студентов свинью заколоть. Студики пришли, обкуренные вусмерть. Заходят в хлев и оттуда минут пятнадцать дикий визг раздаётся. Выходят. Хозяйка их: — Ну что, закололи? — Тц-ц, заколоть не закололи, но пописа-а-а-али-и-и-и…
"Президент Ирана Махмуд Ахмадинежад стал едва ли не главным героем Генеральной Ассамблеи ООН, которая проходила в Нью-Йорке на прошлой неделе. Мировые лидеры, в частности Барак Обама и Дмитрий Медведев, посвящали большую часть своих встреч обсуждению ядерных амбиций Ирана. В эксклюзивном интервью корреспонденту Newsweek Лалли Веймаут президент Ахмадинежад разъяснил свои взгляды на иранскую ядерную программу, войну в Афганистане и Холокост..."
Пост N: 5104
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 12.10.09 16:53. Заголовок: A.K. пишет: Интервь..
A.K. пишет:
цитата:
Интервью с президентом Ирана:
Двойственное впечатление. С одной стороны вроде всё логично, а с другой — ему про Ивана, а он про болвана, дурочку валяет. Что ни спроси, ответ один: «Сам дурак», «а вот в Штатах негров линчуют». Причём тут Штаты, тебя про Штаты спрашивают? Тебя про то как у тебя, а не Штатах спрашивают. Про холокост непонятно. Кто и когда использовал холокост «как предлог для оккупации чужого народа»? Про уран откровенно улыбнуло.
Пост N: 5106
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 12.10.09 22:13. Заголовок: Да иди их там знай, ..
Да иди их там знай, кто они, что и почём. Вот представить реакцию случайных иностранцев на выступление в зарубежной поездке какого-нить советского чина. Тоже, наверное, они плохо бы различили, кто там Брежнев, кто Громыко, а кто там Политбюро. Им всё едино. Так и нам. А если в общем, так ли уж это надо знать? Ведь для того же иностранца реальное жизненное значение имело только то, что на них от нас смотрят ракеты отнюдь не для праздничного фейерверка. А по жизни он и не соприкасался никак. Так и нам точно так же — что толку было знать о подробностях раскладов в Белом доме, если в случае чего это знание ну ни к какому месту не приложить, да и вообще не факт, что хоть какое-нибудь и кому-нибудь знание потребуется? Мёртвым это всё равно. То есть получается, для обывателя существует сугубо абстрактная сила и её зримый символ — как на трансформаторной будке череп, так и какой-нить президент на телеэкране. А уж что там конкретно за ним стоит — чёрт его знает, а нам важнее всего долбанёт али не долбанёт.
Пост N: 597
Зарегистрирован: 20.09.08
Откуда: Русский Мир, берег озера
Отправлено: 14.10.09 00:01. Заголовок: Alex Dragon писал: ..
Alex Dragon писал:
цитата:
Да, а вот я спросил: в Ираке нефть сейчас качают или нет? Насколько можно понять, там сейчас гражданская война и не до производства. Или таки возможно как-то организовать процесс? Если да — игра стоит свеч, а нет — тогда остаётся только поверить, что первой причиной был портрет мозаикой, а всё остальное — так, вторично.
Алекс, что за вопрос: качают или не качают?! Конечно, качают! Вы в справочники-то загляните по World Trade, экспорт нефти из Ирака после 2003 года только увеличился.
И гражданская война этому не помеха. У нас, помнится, в Гражданскую войну, ж/д сообщение исправно функционировало, несмотря на подвижки фронтов. Да и в Чечне, производство нефти не прекращалось все 90-е, если только оборудование не было повреждено бомбардировками или арт. обстрелами.
А в Ираке с производства нефти кормится слошком много населения, чтобы его прекращать. Другое дело, что те или иные facilities переходят под контроль тех или иных группировок, но само производство от этого страдает мало, ибо является дойной коровой.
А американцы перехватили на себя экспорт нефти. Служат как бы посредниками, между Ираком и остальным миром.
Что же касается соотношения причин войны, то здесь все взаимосвязано. Да, бывает «ничего личного, чистый бизнес», а бывает – очень даже лично. Ну, а бизнес ..... Американцы ведь ничего без бизнеса не делают.
Пост N: 5112
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 14.10.09 00:29. Заголовок: Джигар пишет: Вы в ..
Джигар пишет:
цитата:
Вы в справочники-то загляните по World Trade
Для этого хотя бы для начала надо знать, что они существуют и где находятся.
Джигар пишет:
цитата:
У нас, помнится, в Гражданскую войну, ж/д сообщение исправно функционировало, несмотря на подвижки фронтов.
Я думаю такая формулировка — это некоторое недоразумение. У нас на форуме, помнится, тема функционирования жд возникла при обсуждении факта перевоза учебников, кажется. Правильная формулировка звучит, наверное, всё же более сдержано — «она функционировала». Исправно — это когда точно по расписанию и с соблюдением всех положенных регламентов. А когда неизвестно пойдёт ли вообще в каком-то направлении поезд, бронепоезда враждующих сторон по линиям катаются и молотят, то там рельсы подорвали, то там бандюки состав остановили — это не совсем то, что называется «исправно». Я бы в такой бизнес инвестировать не стал. Пока хотя бы стрелять не перестанут. А тут — нефть. Жидкость огнеопасная. Ну, не знаю, в моём представлении это как минимум какие-то трубопроводы, накопительные ёмкости, терминалы, не считая самих скважин. Зафигачит кто снарядом — может фейерверк случиться. Особенно если соседи не очень довольны, что это не их бизнес и снаряд окажется там целенаправленно. Потому и спрашиваю.
Пост N: 598
Зарегистрирован: 20.09.08
Откуда: Русский Мир, берег озера
Отправлено: 14.10.09 09:15. Заголовок: Джигар писал: Вы в ..
Джигар писал:
цитата:
Вы в справочники-то загляните по World Trade
Alex Dragon пишет:
цитата:
Для этого хотя бы для начала надо знать, что они существуют и где находятся.
Алекс, простите, я часто забываю, что наши эрудиции не совпадают.
По поводу того, исправно ли функционировала ж/д во время Гражданской войны.
Здесь у нас просто разные понимания достаточности процесса.
Я написал «исправно», потому что во всех частях страны продавались ж/д билеты и по этим билетам ездили люди. Несмотря на Гражданскую войну, задержки составов, грабеж, растрелы пассажиров, выглядящих как враги для различных противоборствующих сторон.
Для меня «неисправно», это когда поезда бы встали замертво, а инфраструктура бы не присматривалась и не ухаживалась.
Но я понимаю, что это просто наши разные требования к объекту.
Помнится, что вы мне как-то заявили, что вы все то же что делаете в Word’е, могли бы делать и в Лексиконе, следовательно, Лексикон, как текстовый редактор – не хуже Word’а.
Для другого же «текстовый редактор», это прежде всего возможность работы с таблицами, уравнениями, WordArt’ом, вставками OLE и т. п. И с его точки зрения, Лексикон – не дотягивает до текстового редактора.
Правы оба. Просто правота зависит от уровня предъявляемых требований.
Alex Dragon пишет:
цитата:
Я бы в такой бизнес инвестировать не стал.
Если вы, под словом «я», имели в виду частника, то хотел бы вам сказать, что частники НИКОГДА не инвестировали в ж/д. Это всегда делало государство. По причине огромных нецелевых активов, требуемых для отличного функционирования ж/д. Различные куски ж/д веток на пиках своих загрузок и, как правило, после многолетнего доведения до ума гос. компаниями, переходили в частные руки. Но, как только падала загрузка или происходил сильный износ основных фондов и требовались большие в них инвестиции, тут же передавался в собственность государства.
Alex Dragon пишет:
цитата:
в моём представлении это как минимум какие-то трубопроводы, накопительные ёмкости, терминалы, не считая самих скважин.
Именно это, а также многие другие объекты нефтянки, я и обозвал словечком facilities.
Alex Dragon пишет:
цитата:
Зафигачит кто снарядом — может фейерверк случиться. Особенно если соседи не очень довольны, что это не их бизнес и снаряд окажется там целенаправленно.
Не-е ..... Зачем её снарядом?! Это же дойная корова. Сегодня она у соседа, завтра может у тебя оказаться. Там как-то люди договариваются. Те группы, которые не имеют свою долю во владении одними из oil facilities могут господствовать над дорогами или просто какой-то мостик держать под контролем. И тогда бензовозы им платят денежки за проезд.
Пост N: 5115
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 14.10.09 21:25. Заголовок: Джигар пишет: Если ..
Джигар пишет:
цитата:
Если вы, под словом «я», имели в виду частника, то хотел бы вам сказать, что частники НИКОГДА не инвестировали в ж/д.
В данном случае неважно, жд — это просто пример предприятия в условиях нестабильности. Силам внутри страны жд были нужны в любом случае для обеспечения понятных потребностей независимо от стороны. А вот могла ли в период с 17 по где-нить 21 год РЖД заинтересовать какого-то заказчика как оператор транзитных перевозок, ну, допустим условно Дальний Восток — Европа — что-то я сильно сомневаюсь.
Джигар пишет:
цитата:
Не-е ..... Зачем её снарядом?!
Ну тут вы специалист. По дошедшим до меня слухам на войнах обычно много стреляют и частенько шальные пули и снаряды залетают не туда, куда надо. /Гм, у меня или дежа-вю или я уже как-то подобную фразу писал почти дословно?/ Потому и вопросы возникают.
Пост N: 599
Зарегистрирован: 20.09.08
Откуда: Русский Мир, берег озера
Отправлено: 15.10.09 06:12. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..
Alex Dragon пишет:
цитата:
По дошедшим до меня слухам на войнах обычно много стреляют и частенько шальные пули и снаряды залетают не туда, куда надо.
Иракская война обладает своими особенностями, делающей её непохожей на все что было ранее и возможно это – прообраз будущего хаоса, который хотят американцы.
Во-первых, эта война – городская война. Активные и шумные боевые действия шли там в 2004-2007 годах. Всё – в городской застройке. Теперь – это пассивные боевые действия, больше напоминающие новорусские бандитские разборки. Соответственно, артиллерия, даже минометы не применяется.
А 90% нефтяных facilities находятся вне пределов городской застройки. Поэтому, чтобы их повредить или захватить, штурмовым отрядам пришлось бы выходить из города, что было бы замечено воздушными патрулями американцов и незамедлительно последовал бы воздушный или артиллерийский удар. Так что – нафиг-нафиг. Что-то, а нефтянку амеры охраняют четко.
Во-вторых и сами oil facilities охраняются владельцами неслабо. Охрана великолепно вооружена, выучена и оснащена американцами. Плюс – интеллектуальные минные поля и прочая новейшая техника, помогающая пилить американский гос. бюджет.
В-третьих, основная нефтедобыча в Ираке – шиитский Юг и курдский Север. У курдов, вообще, все спокойно. Там идет какая-то подковерная борьба, но в форму открытых боестолкновений это, как правило, не выливается. У шиитов, конечно, постреливают, но, не в сторону нефтянки, потому что она является для них дойной коровой. Они все с неё живут. А отморозки отстреляны в 2004-2007 годах.
Что же касается нефтопроводов, то их хозяева платят жителям, по территории которых они проходят за их охрану (и что б сами не трогали, конечно). Собственно, такая охрана и является единственным источником жизнеобеспечения местных жителей. И те, просто, без суда и следствия, отстреливают всех чужаков, нарисовавшихся неподалеку от трубопроводов.
Разъясненный аннекдот - уже пошлость. Но ладно. В состоянии динамического равновесия статическое (банальный ноль) не достигается никогда, потому что на систему непрерывно действуют возмущения, которые система гасит (а это переходные процессы), если, конечно, сама система не пойдет в разнос. А по-простому, пока не установится сильная центральная власть делить эту трубу будут бесконечно, вернее, до очередного сваливания в хаос.
Пост N: 601
Зарегистрирован: 20.09.08
Откуда: Русский Мир, берег озера
Отправлено: 15.10.09 19:08. Заголовок: Alex Dragon писал: ..
Alex Dragon писал:
цитата:
С одной стороны сочувствия американцам нет — стремление прогнуть под себя всех кругом никаких положительных чувств вызывать не может. А с другой стороны — ни к Ираку, ни к Ирану никакого сочувствия нет. Карма, если угодно. За иллюзии, за идеологию, за ислам пресловутый, за забивание девочек камнями если угодно. Хотите и с космическими ракетами, и с мракобесием — вкусите по полной. Не жалко совершенно.
Ага-a-a .....
Вот так значит, как .....
Интересная философия у ефремовца-коммунара получается .....
Одну девочку, забитую камнями за прелюбодеяние, вам жалко настолько, что вы, во имя этой жалости, не против гибели под бомбами или от голода сотен тысяч других девочек, не занимающихся прелюбодеянием (а может и занимающихся, но то ли это скрыли родители, то ли это просто не стало достоянием западной общественности).
Не кажется ли вам, что это какая-то извращенная логика?
Или вы считаете, что после американской агрессии иранское общество перестроится и все дружно примут христианство с прекращением забивания камнями опозоренных девочек? И, таким образом, гибель сотен тысяч девочек под бомбами будет оправдана негибелью под камнями миллионов девочек в будущем?
Кстати, я, когда комментировал приведенные вами случаи, то считал что моя основня задача – это показать, что случаи с наказаниями девочек и публичными казнями В ИРАНЕ, НЕ ПРОСТО ТАК стали достоянием западной общественности.
Вот что я написал:
цитата:
Надеюсь, никто не сомневается, что подобные методы борьбы с преступностью, считающиеся в наших реалиях архаичными, всё-таки были достаточно действенными в соответствующем обществе. Так вот, в Иране сейчас – то самое общество. Традиционное общество. И у них там свои методы борьбы с преступностью. Точно также как и свои мерки кого считать преступником.
Моё мнение – не надо к ним лезть с нашими мерками. Что пытается делать источник вышеприведеннох статей - группа «Иранская пресс-служба».
Что собой представляет данная «группа «Иранская пресс-служба»»? Это диссиденствующая группа иранских сторонников вестернизации и либерализации Ирана по западному образцу, которые открыли неправительственную организацию под данным именем и пилят западные деньги за свою деятельность. То есть, фактически, «группа «Иранская пресс-служба»» является группой западного влияния, живущей на деньги ЦРУ, которая обрабатывает подобными сообщениями западное сознание, готовя его к будущей войне США с Ираном, как «империей исламского зла», где казнят подростков за внебрачные связи. Обрабатывается также и сознание местных иранцев, которые будут в данной войне пятой колонной, в тылу иранской армии, подрывая его готовность к и во время войны.
Вот это собственно и есть мой главные комментарий.
А вы хоть раз задумались, что в других исламских странах, например, в Саудовской Аравии, случаев побивания камнями согрешивших девочек – не меньше чем в Иране. Если не больше. Но никакая «Саудовская пресс служба» об этом ничего не пишет. Соответственно, никакого возмущения Саудовской Аравией у вас лично нет. Хотя, если разобраться, то Иран ни копейки не дал салафитам, а как раз Саудовская Аравия является их основным донором.
Я конечно понимаю, что вам в Одессе салафиты до одного места, но у вас же есть друзья в Москве и других городах России, отец опять же в Питере живет и вы должны понимать, что взрывы бомб в самолетах, метро и на остановках, захваты всяких Норд-Остов совершенные на саудовские деньги – это очень очень плохо. Таким образом, ситуация в Саудовской Аравии лично вас должна больше тревожить. Тем не менее вы нигде ни единым словом не осуждаете Саудовскую Аравию, а только Иран. Начитавшись таких вот сообщений, про «невинных» иранских девочек.
Без всякой мысли, что вами манипулируют.
А вами очень легко манипулировать.
Ведь у вас отсутствует истинная информация о предмете, а присутствует, наоборот – массированное схавывание тех подсунутых кусочков информации, которые ваши манипуляторы хотят, чтобы вы прочитали.
И вот уже Алекс Дрэгон не против МАССОВОГО убийства ПО НАСТОЯЩЕМУ НЕВИННЫХ девочек. Во имя ….. А ведь Алекс, вы и сами не знаете точно во имя чего. Так …. «карма-с».
Пост N: 5132
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 15.10.09 20:04. Заголовок: Джигар, а с чего вы ..
Джигар, а с чего вы взяли, что мне нравится Саудовская Аравия? Вы не улавливаете акцента, который, видимо, остался за кадром. На шейхов махнули рукой — они воспринимаются как данность, что мол с бедуинов возьмёшь. Ну как собирательный образ нового русского: его моральные качества остаются за скобками, как константы, как умолчание, и так всем понятное, которое оговаривать не надо. Тем более что они как самостоятельная, скажем, военная сила не воспринимаются — понятно, что у них есть деньги, но к этому надо что-то ещё. А Иран — это государство, настоящее, серьёзное, многолюдное, естественно оно рождает больше опасений. Причём государство, претендующее выгдядеть прилично, «среди белых людей». А с такого и спрос иной. Согласитесь, когда мы, допустим, читаем про нравы средневековья — нам это не нравится, но мы просто принимаем к сведению. Проявление же таких нравов в наше время, а не дай бог по нашему месту жительства, мы воспринимаем как очевидную и явную аномалию. Так что вам бы не негодовать надо, а наоборот радоваться — что кто-то воспринимает Иран несколько более серьёзно, чем просто экзотическое и чудаковатое царство-государство где-то на задворках. Скорее это недоумение — отчего же это у приличных людей такая фигня происходит? Вы вот пишите про проплаченность именно таких, выходящих за рамки представлений европейца, сюжетах. Знаете, мне чем-то эта ситуация напоминает советскую. Ведь «голоса» разве всё подряд врали, когда сообщали нам о наших недостатках? Нет, не всё, они в первую очередь делали акценты и давали свою интерпретацию. Но ведь недостатки эти были и никуда не девались от того что там, за бугром, их с чавканьем смаковали. С другой стороны, глядя изнутри: я так полагаю, многим иностранцам Союз тоже должен был представать в достаточной степени патриархальным, а население, плюс-минус, следующим курсу партии и соответтсвующим идеологическим установкам. А оно, в общем, так и было, за вычетом нюансов. Но врядли бы кто, кроме маргинальной диссидентской тусовки, стал бы изливать какому-то чуваку со стороны своё видение этих нюансов. Скорее наоборот. Но, при том. Скажем, мы тут не раз затрагивали темы джинсов, рок-ролла, хипповых тусовок и пр. всяких подводных течений и явлений, имевших место объективно быть (которые, как я понимаю, в своём виде есть и в Иране). Не говоря уж о том, что в «королевстве» было и без джинсов ну очень сильно не в порядке. И то что мы имеем в виде развала страны — это тоже наша карма. Радоваться надо, что до бомб не дошло. Тут ведь дело не в том, что бомбы правы и по заслугам воздадут — бомбы никогда не бывают правыми, а в том, что определённый образ жизни ведёт к определённым последствиям. Если наркомана изобьёт наряд милиции или его родственников разведут на большие бабки опера-взяточники — лишь бы отпустили — это никак не обеляет тех взяточников и не делает им чести, но, если уж по-честному, этого наркомана до цугундера, а его родственников до слёз и валидола, довели не эти менты, а сам наркоман. А ментовка — это уже итог, в котром сплетаются обстоятельства и того наркомана, и его родственников, и этих ментов. А тут, если рыть глубоко, окажется, что и родственники те воспитывали не так, как надо бы, не уделяли внимания должному и уделяли чрезмерное второстепенному. А было это следствием кривой неадекватной картины мира, слепого следования стереотипам поведения и штампам окружения — а так-то принято, а о том-то они и просто слыхом не слыхивали. И то, что эти люди знать не знали о достижениях гуманистической педагогики, и то что их самих никто не воспитывал, нисколько не освобождает их от кармы. Если кто-то суёт пальцы в розетку, ток бьёт и Эйнштейна, и мать Терезу, и босяка из подворотни. Так вот и с Ираном этим. Они могут считать себя правыми сколько угодно, там могут быть какие угодно обычаи с каких угодно времён. Но их к их положению образ жизни привёл, может напрямую и не связанный именно с этими проблемами, но делающий общество неустойчивы в каких-то ситуациях. Я не возьмусь сейчас высчитывать логическую цепочку связей между взглядом на побивание камнями и реакцией внешнеполитических сил на те или иные действия государства, но она несомненно существует. Карма бьёт непрямо и не за то, но вполне по делам. Как намётку может быть: общество, которое в угоду своим мифам полагает возможным и даже добродетельным убивать детей, тем более за то, на чём род человеческий в принципе держится (другого, более духовного способа размножаться пока не придумали, придумали, как можно одухотворить и возвысить процесс, но иранцам, видимо, в массе своей этого-то как раз и не надо, их устраивает такая картина в мира, в которой важно соблюдение неких политесов и ритуалов на предмет), в принципе не может адекватно реагировать на внешние вызовы. Так моя позиция нагляднее?
Пост N: 92
Зарегистрирован: 09.06.09
Откуда: Россия, СПб
Отправлено: 15.10.09 21:07. Заголовок: Или проще - пока ест..
Или проще - пока есть кому делить - будут делить. Пока кто-то один не перестреляет всех конкурентов.
ЗЫ: Да, не следует думать, что раз нефтянка вне городов - то она защищена. От автомобиля с миномётом никакая охрана не убережёт - слишком большую площадь контролировать надо. Просто - все договорились.
Кстати, я, когда комментировал приведенные вами случаи, то считал что моя основня задача – это показать, что случаи с наказаниями девочек и публичными казнями В ИРАНЕ, НЕ ПРОСТО ТАК стали достоянием западной общественности.
Пост N: 602
Зарегистрирован: 20.09.08
Откуда: Русский Мир, берег озера
Отправлено: 15.10.09 22:01. Заголовок: Нет. Ваша позиция со..
Нет. Ваша позиция совершенно не стала нагляднее. А наоборот – более запутанной.
Вы не объяснили главное.
Есть Саудовская Аравия и есть Иран.
И там и там убивают девочек (причем, ИМХО – в Саудовской Аравии в 2 раза больше).
То есть по-вашему карма у них одна. И девочки – одинаковые.
Почему же вы
А) не объясняете почему же за одну и ту же карму должна страдать только одна сторона? Или у вас карма избирательная? Тогда какие критерии у такой кармы? Наличие дружбы с дядями из «правильной страны»? А сама карма определяется и выглядит в виде самолетов с белыми звездами на крыльях?
Б) не возмущаетесь, что в Саудовской Аравии девочек убивают? А ваше возмущение убийствами девочек направлено исключительно против Ирана? (Двойными стандартами попахивает.)
Ваши объяснения, что на саудитов все махнули рукой, а Иран «хочет быть среди белых людей» не принимаются, потому что вы ведь возмущены именно УБИЙСТВОМ девочек, а не имиджем страны и т. п. (А если же ПРИНЯТЬ ваши объяснения, то получится, что вы считаете саудовских девочек второсортными и ДОПУСКАЕТЕ возможность их убийства).
В) в вашем многословном посте так и не выразили своей позиции в отношении Саудовской Аравии, которая ПО ФАКТУ является вдохновителем (донором) войны, ведущейся против соотечественников ваших друзей? Зато выразили свое недовольство страной (Иран) и её народом, которая ничего худого ПО ФАКТУ не сделала вашим соотечественникам, зато всего-навсего демонизирована в СМИ, как символ мирового Зла.
Г) полагаете, что массовые бомбежки и убийства иранских девочек американцами исправят ситуацию и в будущем в Иране девочек перестанут побивать камнями?
Можете сформулировать свою позицию прямо, без приведения длинных ассоциаций, фигур речи и метафор?
Пост N: 5138
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 15.10.09 22:39. Заголовок: Джигар пишет: То ес..
Джигар пишет:
цитата:
То есть по-вашему карма у них одна. И девочки – одинаковые.
Почему же вы
А) не объясняете почему же за одну и ту же карму должна страдать только одна сторона? Или у вас карма избирательная? Тогда какие критерии у такой кармы? Наличие дружбы с дядями из «правильной страны»?
А почему это ко мне вопросы? Я что ли, карму им делаю и раздаю? Вы хотите мне, чтобы я отвечал за справедливость объективного, то есть независящего от моего сознания, процесса? Может и за погоду с неурожаями мне держать ответ? Вы правы в том, что Иран демонизируется в печати и о нём говорят, он на виду. Так что вполне естественно, что на язык он попадает чаще. Однако почему вы ко мне в претензии за Саудовскую Аравию — непонятно. Вы вроде давно на форуме и не раз видели моё отношение к религиозности, догматизму, традиционализму и пр. т.п. вещам. Как мне кажется, этого вполне достаточно для понимания, как я отношусь к дикости и в Саудовской Аравии, и в Иране, и где бы то ни было. Оговаривать это отдельно нужды нет. И, в конце концов мы с вами про Иран вроде говорим, а не про СА. Что же касается саудовской кармы — я думаю, у них всё ещё впереди, если вы имеете ввиду масштабные последствия, проявляющиеся в бедствиях вроде войны. Нефть не вечная, да и мир, надо думать, меняться будет. Если же иметь ввиду в частности — вы думаете, люди, убивающие своих детей, счастливы? Вот без демагогии и апелляций к обычаям — как вы полагаете, люди в подобных обществах достигают истинного — в ефремовскеом смысле — счастья: полноты самореализации, радости познания, радости самоотдачи любимым, широты понимания себя и мира? Да они ведь эгоисты по сути своей, крайние, закоренелые, причём возводящие этот эгоизм в норму, холящие и лелящие его. Какая тут может быть любовь, кроме звериной привязанности и жажды обладания, власти? А подобные обычаи можно только в таком ключе интерпретировать. Вот скажите: действительно любящие люди так поступают? Да это самоубийственно и для общества, и для психики отдельно взятых людей. Это, кстати, может привести и к военному поражению: там где ценности доминантных самцов правят обществом, там не может быть прочного согласия в общей беде. Вон Цитатник с вами уже обсуждает, кто там на какие районы поделится и за власть будет грызтся.
Джигар пишет:
цитата:
А сама карма определяется и выглядит в виде самолетов с белыми звездами на крыльях?
Она может выглядеть и бессильными слезами на смертном одре в благополучной и сытой старости после жизни, которая «удалась». Но может и в виде самолётов. Как уж получится. В жизни — шесть миллиардов вариантов судеб. Или сколько там сейчас народу.
Джигар пишет:
цитата:
в вашем многословном посте так и не выразили своей позиции в отношении Саудовской Аравии, которая ПО ФАКТУ является вдохновителем (донором) войны, ведущейся против соотечественников ваших друзей?
Козлы.
Джигар пишет:
цитата:
Г) полагаете, что массовые бомбежки и убийства иранских девочек американцами исправят ситуацию и в будущем в Иране девочек перестанут побивать камнями?
Наврядли. Скорее больше, потому как разрушение некой сложившейся стабильности и так в не шибко гуманном обществе приведёт к окончательному озверению.
Отправлено: 15.10.09 23:10. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..
Alex Dragon пишет:
цитата:
Джигар пишет: цитата: Г) полагаете, что массовые бомбежки и убийства иранских девочек американцами исправят ситуацию и в будущем в Иране девочек перестанут побивать камнями?
Наврядли. Скорее больше, потому как разрушение некой сложившейся стабильности и так в не шибко гуманном обществе приведёт к окончательному озверению.
Не только. Это будет иметь и долговременные последствия. "Бомбежка в каменный век" в Иране приведет к отбрасыванию страны в реальное средневековье, только без средневековой культуры. А при таком раскладе Иран ни свои идеи на перспективу родить не сможет, ни чужие усвоить. А отсутствие развития ведет к разложению. Тут уже не до девочек будет.
Пост N: 5140
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 16.10.09 17:44. Заголовок: Хорошо, сказал со зл..
Хорошо, сказал со злости. Можно переформулировать? «Не жалко долбодятлов-родителей этих девочек, в том числе по вине каковых родителей могут погибнуть эти девочки».
А карма — в любом случае, и тех, и этих, и пятых, и десятых.
Отправлено: 16.10.09 20:03. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..
Alex Dragon пишет:
цитата:
«Не жалко долбодятлов-родителей этих девочек, в том числе по вине каковых родителей могут погибнуть эти девочки».
А когда теракты на родине долбодятловорлов-бомбодемократоносцевносцев начнутся, вы что говорить будете, если честно? Извините, у вас этика очень гибкая, предугадать не получается.
Пост N: 5141
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 16.10.09 21:56. Заголовок: А по настроению. Куд..
А по настроению. Куда ветер дунет. Как там Джигар пишет? «Вы легко манипулируемы». Вот буду манипулироваться согласно линии партии. Какая разница, когда и те, и другие, по-большому счёту сами напросятся и всё сделают, что б именно так и случилось? За кого тут болеть? Так вот давно мысль вертится: мог ли бы я попасть в «Норд-Ост»? Нет, куда угодно, но не туда — не люблю попсовых шоу.
Пост N: 604
Зарегистрирован: 20.09.08
Откуда: Русский Мир, берег озера
Отправлено: 17.10.09 00:01. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..
Alex Dragon пишет:
цитата:
А карма — в любом случае, и тех, и этих, и пятых, и десятых.
Ну, а если «карма — в любом случае», почему вы тогда сопли такие развели из-за погибшей девочки? Значит, погибла она не просто так, а карма у неё такая! Так же ш?
Пост N: 5147
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 17.10.09 00:35. Заголовок: Джигар, а если серьё..
Джигар, а если серьёзно, то за вычетом моих эмоцинальных выкриков про «не жалко», всё остальное — это вполне, на мой взгляд, так и есть. Глупость множит глупость, узость и фанатизм множат узость и фанатизм, и рано или поздно это приводит к последствиям, когда мало не кажется ни тем глупцам, ни этим, а что ещё хуже — и тем, кто не при делах и своих глупостей наделать пока не успел. Но стараниями предшественников имеют все шансы их натворить. Те, кто уцелеют. Дети — они вырастают.
Пост N: 5149
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 17.10.09 01:03. Заголовок: Будут конечно. Куда ..
Будут конечно. Куда они денутся. Правда, пока неразбериха, им скорее всего не до того будет. Но как только гипотетическое средневековье устаканится — вновь приступят, и с усердием кабы не большим.
Отправлено: 17.10.09 01:57. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..
Alex Dragon пишет:
цитата:
Правда, пока неразбериха, им скорее всего не до того будет.
А я так думаю, на хорошее дело время всегда найдется. И вот вы сами приходите к выводу, что после бомбежек будет хуже (не лучше), чем до. И у меня тогда вопрос, как у С.П. Голохвостого: "но... зачем же?!"
А я так думаю, на хорошее дело время всегда найдется.
Ну стоит ли двум досточтимым джентельменам ломать копья из-за таких пустяков? Охотно с вами соглашусь — энтузиазм в народных массах неослабим.
Цитатник Мао пишет:
цитата:
И у меня тогда вопрос, как у С.П. Голохвостого: «но... зачем же?!»
Увы, мне придётся опять сослаться на то, что вопрос нашёл неправильного адресата. Напишите в Вашингтон, округ Колумбия, Белый дом. Возможно там смогут дать квалифицированный ответ. Ну а заодно аналогичный запрос в Тегеран — фигли вы фигнёй маетесь, когда вам того и гляди бошки ломать скоро начнут?
Если вы считаете, что у неё карма, и у мамы её карма, и у папы её само собой – карма и никто из них не заслуживает сочувствия, то почему вы столько слез пролили над судьбой одной из человеков, которая все равно предопределена кармой? Да ещё и с наездами на Джигара, объясняющего, что это не является вашим (и нашим) делом – определять её судьбу.
Вас интересуют мои личные психологические мотивы ляпнуть про «не жалко»? Распалился. Считаю ли я сознательно, вне сиюминутного настроения, что все заслуживают сочувствия? Не все, но в общем «да».
Джигар пишет:
цитата:
объясняющего, что это не является вашим (и нашим) делом – определять её судьбу.
Конечно, не наше. Гневно погрозить злобным янки, которые поступают согласно своим обычаям — это наше дело, плюнуть в сторону людей, сующих свой нос в чужие постели — да как можно, у них свои обычаи, свои взгляды на вещи, своё мнение. Никак нельзя. Плюрализьмь. А?
Скажите, а вы если бы могли — помогли бы тем девочкам?
Отправлено: 17.10.09 14:53. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..
Alex Dragon пишет:
цитата:
Ну а заодно аналогичный запрос в Тегеран — фигли вы фигнёй маетесь, когда вам того и гляди бошки ломать скоро начнут?
Дракон, Тегеран оттого фигней и занимается, что вот-вот башку проломят. Стоило Индии или Израилю осуществить "фигню" - и вопрос об их существовании был снят сповестки дня. И наоборот, стоило Саддаму по-настоящему уничтожить ОМП - тут же нашли "белый порошок". Шутки в сторону. Штаты впервые с Гренады снова перешли к "дипломатии канонерок" как заурядному методу, вроде экономических санкций. Началось все с Югославии, поэтому "девочки" или "терроризм" выглядят дешевой отмазой. Небольшие или среднеразвитые государства напуганы, и продолжать пугать их без причины - самый верный способ пополнить "ядерный клуб". Поэтому единственный эффективный метод покончить с этой байдой - одному загорелому парню начать с себя. Его стране точно ничто не угрожает (даже если очень хочет).
Пост N: 5155
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 17.10.09 15:16. Заголовок: А, вы о этой фигне. ..
А, вы о этой фигне. Ядерной. А я всё об облегчении кармы посредством пересмотра морали. Понимаете, одно дело поводы для оправдания агрессии одного государства против другого, а другое дело — духовное здоровье общества. Которое, как я полагаю, сказывается и на делах государственных. Начнутся там военные дествия или не начнуться — вопрос, конечно любопытный. Но ещё интереснее: а дальше, граждане как быть? По мере, так сказать, неуклонного наступления коммунизма. Вот представьте, кто-то будет уже озабочен — пахать или не пахать целину на Марсе и засаживать ли его садами, а кто-то всё с лупой будет пятна на чужих подштанниках исследовать на предмет соответствия оных шариату, да с претензией распространить это на всю наблюдаемую вселенную. Как быть?
Отправлено: 17.10.09 16:30. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..
Alex Dragon пишет:
цитата:
А я всё об облегчении кармы посредством пересмотра морали. Понимаете, одно дело поводы для оправдания агрессии одного государства против другого, а другое дело — духовное здоровье общества.
Духовное здоровье общества возрастает только силами самого общества. На штыках его не принесешь. Штыки, вроде лекарства, помогают только когда организм не гнилой, но завелась в нем такая сильная хворь, что он начал загибаться, вроде гитлеризма в Германии. Но вообще-то это лекарство, которое опаснее самой болезни. Каждое общество и культура больны своими болезнями и должны, переболев, получить свой, специфический иммунитет. То, что вы видите в Иране - результат его усиленной, и неумной какой-то, вестернизации при шахе, давшей обратный эффект. У нас иранское телевидение ловилось хорошо - непрерывно Тарзан, ковбойцы, Майти Маус и прочая байда 30-х. Дайте Ирану 30-50 лет свободного развития без непрерывного пресса, истерики и образа врага - и вырастут новые люди, которые начнут защищать побиваемых камнями, перестанут носить чадру, и т.п. Сомневаетесь? А ведь это уже было в Афганистане, пока местным демократам не показалось, что чадра снимается слишком медленно (горячие мужчины!), а шах преступно бездействует. И понеслась моча по трубам. Еще до всяких "интернациональных помощей" и интервенций НАТО. Поэтому не надо ничего баламутить. Чжуан-цзы говорил: "Дайте мути осесть - и вода станет прозрачной сама собой".
и вырастут новые люди, которые начнут защищать побиваемых камнями, перестанут носить чадру, и т.п.
Насколько можно понять, они и сейчас уже есть. Только их старательно выпихивают в маргиналы, чем пользуются те самые, белозвёздные. Так же ведь и у нас наших доблестных демократов сделали. Общался как-то с одной пожилой женщиной, москвичкой, инженером бывшим. Как раз царь Бориска помер. Она и при Союзе не шибко шиковала на скромную зарплату, а при означенном Бориске так вообще, если бы не дочка, бомжевать бы пошла. Но с каким мне она пафосом цитировала кого-то, дескать свободы ради и без куска хлеба готова, и какие дурные порядки были и родимые наши советские маразмы — иллюстрируя воспоминаниями о своей работе, и по Бориске вполне искренне скорбела — освободитель. В общем, типичный советский кухонный диссидент самиздатовский. Так вот смотришь — и не знаешь, плакать или смеяться. «Освободители» всё отобрали, даже то немногое, что было — ан нет, память о дегенератах-начальниках и нелепых запретах всё перевешивает. Так и там, сдаётся мне. Напоказ, да в массах — одобрям-с, а под одеялом на запретную порнушку онанируют и девок к «противоестественным способам» склоняют — дабы чего лишнего не порушить, да на подпольных вечеринках нажираются — свободы добирают. В меру разумения. Какая несвобода — такая и свобода.
Отправлено: 18.10.09 00:45. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..
Alex Dragon пишет:
цитата:
Насколько можно понять, они и сейчас уже есть. Только их старательно выпихивают в маргиналы
Хомейни тоже был когда-то маргиналом. Это не помешало ему прийти к власти без зарубежных штыков. Кстати, откуда вы "понимаете, что они уже есть"? У вас есть хоть один факт, когда взрослые дядьки (да хоть кто) попытались защитить этих девочек своими руками, а не статьями в американских таблоидах?
Alex Dragon пишет:
цитата:
Так и там, сдаётся мне. Напоказ, да в массах — одобрям-с, а под одеялом на запретную порнушку онанируют и девок к «противоестественным способам» склоняют — дабы чего лишнего не порушить, да на подпольных вечеринках нажираются — свободы добирают. В меру разумения. Какая несвобода — такая и свобода.
Ну больше в мечтах, чем в жизни. Режим в Иране все же намного жестче, чем в СССР, и неумолим, как латышские стрелки. Кстати, вот причина неудачи всех "западнических" проектов на Ближнем и Среднем Востоке - ставка на отребье и разнуздывание самых низких инстинктов в человеке - это, мол, и есть свобода и демократия. Все в голову приходит - они что, методичку у Гитлера списали, только лозунги заменили?
У вас есть хоть один факт, когда взрослые дядьки (да хоть кто) попытались защитить этих девочек своими руками, а не статьями в американских таблоидах?
А, вы в этом смысле. Активно исповедающих. Ну, с этим везде и всегда тяжко.
Цитатник Мао пишет:
цитата:
Все в голову приходит - они что, методичку у Гитлера списали, только лозунги заменили?
Думаю, всё проще. Молодым, гормонами играющим, высокие материи до лампочки, они сексу хотят, водки хотят. То что свобода — это что-то ещё, кроме возможности выпить водки и попасть в КВД — для этого надо чего-то ещё иметь. А вот с этим, я полагаю, в любой идеологизированной системе туго. И рвётся там, где тонко.
Пост N: 5162
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 18.10.09 01:20. Заголовок: Кстати, прикол один ..
Кстати, прикол один как-то вычитал. Даже не то что прикол, но строгим научным исследованием его врядли признают, однако, думаю, тенденция верно подмечена. Как-то по статистике Гугля посмотрели, откуда больше всего на всякую клубничку идёт запросов. Братья-мусульмане впереди планеты всей оказались. Там даже, кажется, была статистика по странам, откуда приходили запросы. Насчёт Ирана, правда, не уверен, но я так понимаю, это общая тенденция для обществ с жёстким контролем сексуального поведения.
цитата:
Ну больше в мечтах, чем в жизни.
Ну тем не менее, один из случаев, который послужил толчком для данного обсуждения — чудачку за съёмку в порнухе повязали. Значит явление имеет место и определённое распространение.
Отправлено: 18.10.09 14:22. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..
Alex Dragon пишет:
цитата:
Значит явление имеет место и определённое распространение.
Да есть, конечно. Но и в СССР была наркомания. А я из мест, где это дело было в обычае до Советов. Школьных легенд и прочего наркоманского фольклора наслушался еще в начальной школе. Так за всю свою жизнь до перестройки я видел там одного (!) живого наркомана, да и тот был анашист, мастыркой не баловался. Это был водитель у нас в пионерлагере, и все знали о его "хобби". Единственный вред, который он нанес - по обкурке не вписался в поворот, снес ворота и повредил бак с пресной водой. Была в СССР и порнуха. Но я ее видел только в виде рисунков на школьных партах . Хотя народ у нас - ух какой горячий по этой части. Да, вот где вестернизация приветствовалась у нас горячо - в части свободы доступа к западной порнухе. Но и это все как-то в мечтах - просто сходить куда надо (были такие места) и купить - это было лениво и жадновато (уверен, и ссыкотно, но кто признается - молодежь у нас героическая). Так все мечтами и заканчивалось. А ведь в СССР наказание за это было - так, по сравнению с Ираном - тьфу. Поэтому уверен - в Иране в основе - все то же, только помноженное на драконовские законы. Во всяком случае, не Западу лечить там язвы общества.
Пост N: 608
Зарегистрирован: 20.09.08
Откуда: Русский Мир, берег озера
Отправлено: 20.10.09 07:45. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..
Alex Dragon пишет:
цитата:
Вас интересуют мои личные психологические мотивы ляпнуть про «не жалко»? Распалился. Считаю ли я сознательно, вне сиюминутного настроения, что все заслуживают сочувствия? Не все, но в общем «да».
Ну, вот и ладушки. С кармой разобрались.
Кстати, насчет, кармы.
Когда вы пишете, что карма
цитата:
может выглядеть и бессильными слезами на смертном одре в благополучной и сытой старости после жизни, которая «удалась»
или
цитата:
Что же касается саудовской кармы — я думаю, у них всё ещё впереди, если вы имеете ввиду масштабные последствия, проявляющиеся в бедствиях вроде войны. Нефть не вечная, да и мир, надо думать, меняться будет
то это уже теплее. Но я никак не соглашусь с вашим утверждением, что карма
цитата:
может выглядеть и в виде самолётов. Как уж получится.
В противном случае придется согласиться, что я раздавал карму, стреляя из своего пулемета направо и налево.
На попадания/непопадания влияло много факторов: угол атаки вертолета к горизонту, его вертикальная скорость, его горизонтальная скорость, скорость и угол доворота, частота очереди, кучность, высота над целью и пр.
Кстати, мне вспомнилась здесь в Канаде встреча с одним афганцем. Когда он узнал, что я служил в Афганистане, то стал выяснять где, когда и в каких частях. Когда я назвал, то мужик переменился в лице и спросил, не участвовал ли я в определенной операции. Я, поняв, что мужик бывал в то же время в тех же местах, ответил утвердительно и стал в свою очередь расспрашивать его подробности.
И вот что выяснилось.
Была как-то у нас операция в провинции Логар. Наша разведка узнала, что в определенном кишлаке местный полевой командир выдает замуж дочь за сына другого полевого командира. Естественно, собрался весь местный бомонд провинции Логар, состоящий из полевых командиров разного ранга, а также их приближенных и простых соратников.
Моего собеседника, молодого муджахеда, пригласил на свадьбу его друг, также начинающий муджахед, который приходился дальним родственником жениху.
И вот, в самом разгаре церемонии, прилетают наши вертушки и начинают всю эту массу людей обстреливать. Другие вертолеты высаживали десант, который добивал раненых и брал в плен живых, чтобы потом отправить их на фильтрацию.
Мой собеседник, остался жив при налете, а потом ушел огородами (зеленкой) и не попал в плен.
Он сказал мне, что с момента появления вертолетов среди людей началась паника, все стали разбегаться кто-куда, а вертушки носились над этим хаосом и поливали мечущихся людей из пулеметов. Он и его друг бежали вместе, взявшись за руки (есть такой обычай у афганцев – друзья ходят рядом, взявшись за руки или даже за пальчики, как детсадовские ребятишки) и пулеметная очередь, посланная с вертолета, прошла через них пунктиром. Одна из пуль попала в его друга. Мой собеседник оказался в промежутке между попаданиями и остался жив.
Через некоторое время он оказался в Пакистане. Там он оставил службу, тем более, что его кинули с оплатой и стал учится.
Для выполнения налета на ту свадьбу было задействовано всего 2 вертушки. Командование расчитывало больше посеять панику, чем уничтожить врагов. Основной удар должен нанести десант, высаженный с других вертолетов и окруживший место свадьбы.
Я был в одном из тех 2-х бортов.
Таким образом, очередь, одна из пуль которой, прошила друга моего собеседника, могла принадлежать либо мне, либо борт-стрелку со второго борта.
В общем, когда я разобрался в ситуации, то потрясение для меня было не меньшим, чем для того мужика. Увидеть перед собой одного недостреленного из тех, в кого я посылал смерть ..... Это – потрясение. Особенно, через много лет.
Тот мужик всю жизнь гадал, почему пуля попала в его друга, а не в него? Это случайность или это намеренное действие Аллаха, для того, что бы он мог избежать смерти и начать заниматься мирным трудом (сейчас этот мужик – бухгалтер)? И как бы поступил его друг, если бы был убит мой собеседника?
Понятно, что это вопросы – неразрешимые, но человек, избежавший смерти таким образом все равно будет их задавать себе снова и снова, пытаясь найти ответы.
Вот и мне он стал задавать те же вопросы. Если это я в них стрелял, то почему попал в его друга? А не в него? Что я мог ему ответить?! Я просто стрелял по бегающим фигуркам, стараясь направить очередь туда, где было погуще. То есть мой расчет базировался на чистой статистике – где больше людей – больше попаданий. Очередь я направил в группу людей. А 2 бегущие фигурки я просто чиркнул, не надеясь особо, что зацеплю кого-то. Повезло, зацепило. ...
Это я тогда так мог подумать, в горячке боя.
Но что я раздавал карму или что моя рука была знаком судьбы для моего теперешнего собеседника или для его погибшего друга – это полный бред. Попадание в одного из них было абсолютной случайностью и никакая карма здесь ни при чем.
Поэтому когда вы, Алекс, пишете о той карме, что явится для Саудовской Аравии следствием падения цен на нефть и переоснащения мировой экономики на новые технологии, это ближе к понятия кармы, потому что здесь меньше случайностей.
И когда пишете о «бессильных слезах на смертном одре» здесь тоже очень близко. Потому что случайностей при подобных финалах очень мало. И все выборы, встающие перед человеком, делаются им в индивидуальном порядке.
А вот о карме, как о запланированном одними дядями, кликающими на экране компьютера на цели, а другими дядями, бомбящими эти цели, событии, для конкретных людей, живущих в этих целях – не соответствует действительности. Прежде всего в силу а) неизбежной смерти большинства из этих людей, будь ты хоть святым, хоть грешником, б) индивидуализированности как смерти, так и немногочисленных фактов спасения некоторых людей, связанных с абсолютно случайными факторами, типа радиуса разлета осколков и нахождения в момент события в командировке.
То есть как погибнуть, так и спастись, при массовых бомбардировках, может как хороший человек так и плохой. Что развенчивает само понятие кармы.
Исходя из изложенного, считаю, что ваше рассуждение о карме в виде самолетов – ошибочно.
А возможно ошибочно и понятие кармы вообще.
-----------------------------
Теперь о девочках.
Alex Dragon пишет:
цитата:
Скажите, а вы если бы могли — помогли бы тем девочкам?
Конечно, помог бы!
Но, в том то и дело, что с одной стороны, у меня не было никакой возможности им помочь, а с другой стороны, как я понимаю, суть вашего вопроса заключается не в том, помогать или нет этим конкретным девочкам в каждом конкретном случае, а решить проблему, то есть сделать так, чтобы девочек больше не убивали.
Для этого пришлось бы изменить, в смысле перекодировать Мусульманскую цивилизацию. Что – невозможно. Так же невозможно, как перекодировать Западную цивилизацию.
Каждая цивилизация, это очень цельное явление. Из него невозможно вынуть что-то одно, оставив другие части неизменными. Цивилизации конечно, изменяются, они – не застывшее явление. Но каждое изменение базируется на плечах предыдущей установки. В общем, это – отдельный разговор, для соответствующей темы.
Кстати, судя по вашим, Алекс, некоторым репликам в этой ветке, у меня сложилось впечатление, что вы не прочли моего поста http://noogen.borda.ru/?1-3-0-00000123-000-10001-0#051. А там есть ответы (или их часть) на некоторые вопросы, в который раз поднимаемые вами в этой ветке.
--------------------------
Джигар пишет:
цитата:
это не является вашим (и нашим) делом – определять её судьбу.
Alex Dragon пишет:
цитата:
Конечно, не наше. Гневно погрозить злобным янки, которые поступают согласно своим обычаям — это наше дело, плюнуть в сторону людей, сующих свой нос в чужие постели — да как можно, у них свои обычаи, свои взгляды на вещи, своё мнение. Никак нельзя. Плюрализьмь. А?
Никакого плюрализьма нет. Вы опять перепутали теплое с мягким.
Я гневно грожу злобным янки, не потому, что я осуждаю их обычаи.
Я принимаю обычаи злобных янки (например, весьма распространенный обычай сдавать престарелых родителей в дом престарелых при первой же возможности или вообще, весьма ограниченное общение между родителями и детьми), точно так же, как я принимаю обычаи иранцев. Потому что подобный обычай органически присущ янки. Без него они были бы не они. Понимаете?
А осуждаю я янки за планирующуюся агрессию против Ирана, ведущуюся, в том числе и грязными методами информационной войны за умы и сердца простых обывателей, в число коих вы, Алекс, также попали.
Если бы иранцы собирались на кого-то напасть или их флот непрерывно стоял возле берегов Калифорнии, я бы гневно осуждал иранцев.
Но пока что – все наоборот.
Что же касается сабжа, а именно, вопроса свиданий между молодежью, то этот вопрос частично в Иране решен.
Я же писал об этом в своем головном посте:
цитата:
Напоследок позволю себе ещё добавить, что строгое отношение к добрачным связям характерно для маленьких провинциальных городков. В Тегеране царит ситуация, ну, если не распущенности нравов, то уж вольное их соблюдение. Мне встречались многие пары, которые жили до свадьбы common-law, причем с согласия родителей обоих сторон. Но, конечно, без детей.
В деревнях, надо сказать, ситуация тоже неоднозначная. С одной стороны – деревенские жители более клерикальны, с другой стороны – я редко встречал деревенских девчонок одетых в полный хиджаб, только в платочки и, о, боже, они такие кокетки, которых у нас уже не найти. Есть в шиизме такое правило – «временный брак» или ﻪﻐﻴﺼ «сиге». Аятолла Хомейни, который старался синхронизировать шиизм с суннизмом, не рекомендовал им пользоваться, но те времена уже давно прошли (аятолла умер в 1989), да и в деревнях всегда привыкли жить по старинке. Так что «сиге» вполне себе является формой добрачных связей, но узаконеной традицией и исламским законодательством.
Конечно, такой распущенности нравов, как у нас, в Иране нет. Там за нравственностью следят больше. Зато там нет преступности. А у нас?! Вечером ведь по городу пройти нормально нельзя, чтобы не поиметь шанс получить в дыню или гоп-стоп. Я уже молчу про то, что из-за педофилов, что у нас, что на Западе, ребенка, вообще, теперь опасно одного выпускать на улицу.
А в Иране ситуация с престкпностью КОРЕННЫМ образом отличная.
Опять же я об этом писал в головном посте:
цитата:
Как я уже писал, преступность в Иране очень низкая. Преступник здесь не считается НОРМАЛЬНЫМ человеком. Я помню, как мы прилетели на одну из авиабаз, где раньше никогда не были, а на обед нас повезли в ресторан в город. Находясь на базе мы сидели в briefing-room (то есть это «проходной двор», говоря по-русски, туда может зайти любой человек) и когда мы собирались ехать в город, то хотели захватить с собой наши личные вещи. Но нам предложили их оставить в briefing-room, в том числе и мой ноутбук. На наши же вопросы, не утащат ли вещи, нам с улыбкой сказали: «Не волнуйтесь, у нас здесь все ЗДОРОВЫЕ». Вот эта фраза меня просто поразила! То есть в Иране преступник, причем любой, даже простой воришка считается БОЛЬНЫМ ЧЕЛОВЕКОМ! К нему заведомо не относятся как к нормальному.
А представьте себе как они относятся к маньякам?! Я, да, подтверждаю, они их вешают публично, специальным краном, за рычагами которого сидят родственники убитых жертв этого маньяка, тем самым удовлетворяется их чувство мести.
Так что ещё раз хочу обратить ваше внимание на тот факт, что все эти случаи клубнички в Иране распространяются штатными агентами, работающими над формированием негативного западного общественного мнения в отношении Ирана, в частности, и мусульманского мира, в целом.
Исходя из своего личного опыта, подобные случаи убийства родителями своих детей считаю в иране – исключительно редкими явлениями. Всячески выпяченными перед Западом.
Если уж исходить из фактов, то случаев жесточайшего обращения родителей со своими детьми (например, во Франции года 3-4 назад был суд над населением целого городка, жители которого были педофилами) вплоть до их смерти, и на Западе и у нас – во много раз больше.
Например, в Иране, вообще, нет проблемы брошенных и беспризорных детей. А также подростковых банд.
Вам это что-нибудь говорит?
(И об этом на Западе никто не пишет, иначе Иран превратился бы в райскую страну в глазах простого западного обывателя).
Пост N: 5182
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 20.10.09 15:51. Заголовок: Я так думаю, что ино..
Я так думаю, что иностранного переводчика (иностранца вообще) не везде пускают, а более всего он сам не везде побывать может, да и хочет. Надо обладать некой склонностью, что бы, как Джоанна Стингрей, выйти на андеграундную богему с Борей Гребенщиковым. Хотя для какого-нить заурядного студиоза приобщиться к сим таинствам если не лично, то в записях, проблемы не представляло. И думаю, ещё проблематичнее ситуация, в которой этот иностранец стал бы разбираться с тем, что представляла из себя, допустим, Молдаванка в Одессе, к примеру. А ничего такого и не представляла, но некое место в сознании и социуме занимала.
Отправлено: 20.10.09 17:16. Заголовок: Ну, Дракон, на Кавка..
Ну, Дракон, на Кавказе надо было быть слепым, чтобы не заметить толп молодых бездельников (особенно на селе - там они просто сидели вдоль дувала на корточках и время от времени сплевывали, пока их не обуревала идея). В Туркмении, кстати, тоже.
Alex Dragon пишет:
цитата:
И думаю, ещё проблематичнее ситуация, в которой этот иностранец стал бы разбираться с тем, что представляла из себя, допустим, Молдаванка в Одессе, к примеру. А ничего такого и не представляла, но некое место в сознании и социуме занимала.
Не знаю. Когда иностранцы начинали разбираться, что из себя представляла, скажем, Крепость или Кубинка в Баку, они выходили оттуда в одних трусах (прецеденты были). Я ж не прошу копать так глубоко, мне нужен поверхностный, но точный взгляд.
Пост N: 5183
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 20.10.09 17:34. Заголовок: Но я никак не соглаш..
цитата:
Но я никак не соглашусь с вашим утверждением, что карма цитата: может выглядеть и в виде самолётов. Как уж получится.
В противном случае придется согласиться, что я раздавал карму, стреляя из своего пулемета направо и налево.
Ещё как «раздавали». Такое сочетание, правда, на слишком корректно. Её не раздают и не собирают. Закон кармы безличен, ему подвержены и боги (хотя на сей счёт в разных направлениях есть разные мнения). Многие склонны понимать его слишком механистично и индивидуалистично. Хотя можно, и наверное нужно, говорить и о групповой карме. Его надо понимать скорее как проявление процессов статистических, не обязательно предполагающих прямую непосредственную связь между двумя событиями. Скорее правилом будет косвенная связь. Слышали, наверное, такую байку: продавщица кому-то нахамила, этот человек разозлился, в раздражении тоже кому-то что-то грубое сказал, тот в свою очередь кому-то ещё, и так по цепочке, в конце которой стоял кто-то из родственников этой продавщицы и в конечном итоге вылил на неё же своё раздражение. А когда таких мелких вроде бы действий много и часто — это будет иметь и некий глобальный результат. Так что тот человек пулю получил не за какие-то конкретные грехи, а как следствие участия в некой сумме действий, точнее системе событий. Искать тут волю Аллаха — прямое заблуждение, уводящее от осознания действительности. Один поступок может иметь какие-то частные последствия, но в общем сам по себе он к глобальным изменениям не ведёт. Кто-то кого-то стукнул по лбу — чего не бывает. Но когда это случается во множестве… Никакой поступок не случается в вакууме. Если, к примеру, в обществе норма избиение детей и жены — жизнь в этом обществе приобретает некий вполне определённый привкус, а само это общество куда-то движется по некому вектору. Если вы в жизни руководствуетесь сугубо предсрассудками — рано или поздно вас это куда-то заведёт. Кстати, мне вспоминается такое место из «Таис Афинской»:
цитата:
Он рассказывал о странных народах, обитавших в глубине Сирии и Аравии. Они очень низко ставят женщин, считают Афродиту Пандемос богиней разврата, не понимая ее высокого дара людям. Не понимают потому, что боятся любви, перед которой чувствуют себя неполноценными и, очевидно, уродливыми, так как странно боятся обнаженности тела. Именно у них женщина не смеет даже перед мужем показаться нагою. Неполноценные в Эросе, они жадны до пищи и драгоценностей и очень страшатся смерти, хотя их жизнь глуха и некрасива. Подумать только, они не понимают рисунков и картин, не в силах распознать изображения. Бесполезно толковать им о красоте, созданной художником. Так и живут они на окраинах пустынь, без радости, в войнах и раздорах. — Что ж, они совсем отвергают женщин? — удивилась Таис. — Отнюдь нет! Они жаждут иметь их как можно больше. Но все это оборачивается скотством и грубостью. Их жены — рабыни, они могут воспитывать только рабов. Такова расплата за темных и запуганных их женщин.
Я в данном случае далёк от прямых аналогий и сравнений между означенными реалиями жизни в древней Сирии и Аравии и современным Востоком, но отрывок, мне кажется, неплохо иллюстрирует принцип действия кармического закона — тёмные, забитые женщины могут воспитать только таких же тёмных и забитых рабов, неважно кем они окажутся — властелинами или собственно рабами, мыслить и действовать они будут в некой одной системе представлений и ценностей, как это модно говорить — в одной парадигме. И жизнь их будет соответствующая — убогая, а для кого-то и полная непосредственных физических страданий, и сеять вокруг себя они будут такую же жизнь.
Джигар пишет:
цитата:
Конечно, такой распущенности нравов, как у нас, в Иране нет. Там за нравственностью следят больше. Зато там нет преступности.
Знаете, гопнику до лампочки любая мораль и нравственность. Он-то милиции не боится. Вернее боится, но в определённой среде иметь дело с нею — это норма. И шансы его уйти от властей всегда велики. В первую очередь за яйца возьмут отнюдь не гопника, а простого обывателя, вот вроде меня. Который может в жизни в чужой кошелёк не заглянул. Однако случись влюбиться в десятиклассницу — можно поиметь кучу проблем. Законы ведь не против преступников направлены, а что бы людей обычных в узде держать.
цитата:
Я уже молчу про то, что из-за педофилов, что у нас, что на Западе, ребенка, вообще, теперь опасно одного выпускать на улицу.
Гы. А вам тоже мозги промыли. Вы хоть одного педофила видели? Неужто непонятно, что «педофилы» — это пропагандистская кампания? Их в общем, не больше и не меньше чем обычно. У большинства людей это всё на уровне фантазий и максимум — просмотра картинок. Активно же, в духе Чикатило — это считанные единицы. И, между прочим, ударяет эта кампания не столько по педофилам, сколько по пограничным категориям — юридически до совершеннолетия и семнадцатилетняя дылда, через себя не один взвод пропустившая — тоже ребёнок.
Пост N: 609
Зарегистрирован: 20.09.08
Откуда: Русский Мир, берег озера
Отправлено: 20.10.09 17:52. Заголовок: Меня в очередной раз..
Меня в очередной раз позабавила ваша наглость непоколебимая самоуверенность, в том, что вы, который даже в Румынии никогда не был, или хотя бы в Адыгее (среди кавказских республик она наиболее «вестернизирована), что бы получить минимальное представление о мусульманском мире, тем не менее судите обо всем мире по своим лекалам. Которые, как я вам уже который год пытаюсь объяснить очень-очень ограниченные.
Вы и по тому, что иностранца в Иране могут куда-то не пускать, судите по кальке представлений о Союзе.
Так вот, Алекс, иностранцу в Иране можно ездить куда угодно (кроме режимных объектов), типа атомной станции и т. п.
То есть, вы зря волнуетесь, я поездил по Ирану достаточно. В том числе – самостоятельно. И был на местных «молдованках» тоже.
Насчет местных аналогов Бори и Джоан.
Да будет вам известно, что таковые были отстреляны либо изгнаны из страны в первые 5 лет, после Исламской революции. (В Октябрьскую в России были разогнаны или отстреляны богатые классы, поскольку революция была против них, а в Исламскую уничтожена богема и прочие цои с хиппанами, как не вписывающиеся в исламскую жизнь. Их здесь в Канаде – знаете сколько!? Ненавидящие Хомейни и Ахмадинежада и работающие дворниками и малярами. Целые кварталы, где обитали проститутки и дискотеки в шахское время, при Хомейни окружались, население отстреливалось, после чего приезжали бульдозеры и весь квартал сносился.
И ещё насчет моего знания Ирана.
Алекс, я так понимаю, ваши знания об Иране почерпнуты из новостных лент, судя по тому что вы скромно молчали, когда мы обсуждали суфиев или Ахеменидов? А я получил специальное образование, занимающееся Востоком, плюс у меня хобби – изучать Восток, плюс вырос на полу-Востоке (Казахстан имеется в виду) и поэтому я абсолютно не понимаю вашего желания не принимать или не соглашаться с моей информацией, которая противоречит вашей. Кто кого учить должен?!
Хотя я по-человечески понимаю, что подобное упрямство и сложившуюся картину мира, которая очень удобна не хочется менять вообще.
И опять же вспоминаю Сат-Ока, который если что-то вам сообщает, то это принимается вами безоговорочно. Полный контраст со мной. В подтверждение сего - наш спор о том, что из Русской истории может быть много чего взято в Будущее.
Такая личность как вы, воспринимается настолько странно, что хочется уточнить не лечились ли вы в соответствующем учереждении?
Даже не знаю, как вам ещё объяснить про Иран (вспоминается фильм «Бриллиантовая рука», где Миронов с псевдоиностраным акцентом воскликнул: Шьёрт побери!)
В Иран вам что-ли съездить?
На самолете, билет стоит 330 $ в один конец Киев-Тегеран. Получение визы я вам гарантирую. (Стоимость туристической визы – примерно $ 60-80). В иранском посольстве, в отделе виз работает мой приятель-однокашник. Пожить в Тегеране бесплатно недельку я вам тоже могу найти у друзей. А? Поедете? Есть ещё поезд Киев-Баку – билет плацкарт стоит гривен 400. Ехать 3-е суток и через Дагестан. Рискнете? В Азербайджан украинцам виза не нужна. А раз в 2 дня от Морского вокзала Баку в Тегеран едет довольно комфортабельный автобус. Стоимость – 15 $. Ехать где-то часов 15-20, в зависимости от того, как вы пройдете границу.
Пост N: 5184
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 20.10.09 18:46. Заголовок: «Бори» имеют свойств..
«Бори» имеют свойство с редкостным постоянством появляться. Несмотря на отстрелы. «Нашу песню не задушишь, не убьёшь». Если не появляются — ну, хана тому миру, в котором этого не происходит.
А чего вы так нервничаете-то? Ну знаете вы там всё лучше меня. И что? Ну молодец, развеяли некоторые заблуждения — не так страшен чёрт, как его малюют, и в некоторых отношениях там совсем не так как кажется, а в каких-то — и посвободнее, чем на свободном Западе. Ну а кого-то камнями побивают — да чёрт с ними, ну забили там десяток — мелочь ведь. На общем-то фоне достижений. А слезинки ребёнков и кармы всякие — это сопли достоевские, ну их.
Пост N: 5186
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 20.10.09 19:14. Заголовок: Джигар пишет: И опя..
Джигар пишет:
цитата:
И опять же вспоминаю Сат-Ока, который если что-то вам сообщает, то это принимается вами безоговорочно. Полный контраст со мной. В подтверждение сего - наш спор о том, что из Русской истории может быть много чего взято в Будущее.
О, господи. Вы ревнуете, что ли? Он-то тут причём? Он относительно нравственности и ценностей уже высказался.
Не-а, что я там делать буду? Вопросы задавать? На каком языке — это раз, и два — где я окажусь после таких вопросов? В лучшем случае вежливо попросят на кислород. Да и денег, если честно, лишних как-то вот нет.
Молодые парни, слоняющиеся без видимого занятия есть, точнее они не слоняются, а стоят в определенных местах со своими мотоциклами (китайские, дешевые – ни намека на рокерство или харлей, больше похожими на мотороллеры) пару часиков, а потом – разъезжаются по делам.
И ещё такой момент. Когда вы идете по городу, к вам может зпросто подойти любой человек и поздорововшись, начать вас распрашивать кто вы, откуда, какие у вас дела в Иране, не желаете ли вы пройти к нему в гости попить чаю или покушать или если вы хотите, он может показать вам город. И все это вежливо, благожелательно и т. д. А уж если вы сидите в парке на лавочке, то кто-нибудь с теми же распросами обязательно подойдет в течении 5 минут.
То есть гопник, хочет с тебя что-то поиметь или побить, иранец же, наоборот, сам накормит-напоит, предоставит ночлег, может быть даже купит тебе какие-нибудь подарки. И, вообще, будет себя вести очень мирно и в высшей степени дружелюбно. Но, по нашим меркам, несколько э-э навязчиво.
Кстати, я там драк не наблюдал на улицах. Так, какие-то размахивания руками. И при этом человек 10 с каждой стороны пытается растащить «драчунов», также шумно крича и жестикулируя.
В этом смысле контраст со Средней Азией – огромный.
И когда я распрашивал народ про уличных преступников, гопников и т. п., все улыбались и говорили, что у них такого нет.
В подтверждение – такой факт – там довольно часто встречаются золотые лавки и магазины. Золота там столько – что наш самый крутой золотой пассаж выглядит малюсенькой захудалой лавчонкой. Так вот я нигде не наблюдал какой-либо охраны, сигнализации и т. п. мер, против преступников. Сидит за прилавком какой-нибудь столетний дед или пацан лет 12, а перед ним и вокруг него золота всякого разнообразного и разноцветного (белое, красное, желтое, тусклое, зеленое, голубое, блестящее) в виде колец, браслетов, цепочков, медальонов, серег, колье и пр. – даже не килограммы, а несколько десятков килораммов. А то ещё, сколько раз наблюдал картину – спрашиваешь у него – «А нет ли у вас такого же, но без крыльев»? Он куда-то позвонит по мобильному и спросит, не угодно ли уважаемому подождать тут 5 минут и попить чаю. Наливает мне чашку чая, ставит сахарницу и уматывается куда-то. И 5 минут в Иране значат – 15-20. А иногда сидеть приходилось и по полчаса. А вокруг золото, все витрины открыты – бери не хочу. И никто не заходит. Несколько раз, я торопился и уходил не дождавшись. Нормально. Иногда заходишь в золотую лавку, а там никого нет. А золото – вот оно. Бери не хочу. Естествено, никаких видеокамер и в помине нет. Ждешь продавца, зовешь, стучишь по прилавку, кашляешь и кричишь. Приходит через 5-10 минут, иногда с улицы. А иногда – заходишь в пустую лавку – покричишь-покричишь, да и выйдешь, не дождавшись.
И никто не боится ограблений.
Это тоже иностранцу трудно заметить?
Когда я был студентом, то мы много читали иранских писателей, описывающих 20-30 годы. И там в романах и рассказах присутствовала во множестве уличная преступность и то, что Горький называл босяками. Но во время Исламской революции, их всех отстрелили. Сейчас никого нет. Даже наш препод однажды лукаво нам сообщил, что (так было нужно) поехал в Исфагане во времена шаха в квартал проституток. А там ворота квартала после 23:00 закрывались и никому уже было не выйти. Ну, он случайно задержался, и .... пришлось остаться. На наши требования освятить подробности, сказал, не хочет лишиться партбилета. Я же, когда жил в Исфагане, то такого квартала, вместе с обитателями, уже не смог найти, по тому что его не существовало по причине произошедших послереволюционных событий.
Пост N: 611
Зарегистрирован: 20.09.08
Откуда: Русский Мир, берег озера
Отправлено: 20.10.09 19:52. Заголовок: Вы ревнуете, что ли?..
цитата:
Вы ревнуете, что ли? Он-то тут причём?
Да времени своего жалко. Он вам что-то пояснил - вы под козырек и yes сказали. Я говорю - (причем что бы я ни сказал), вы - no и не принимаете. И я вам начинаю круги наматывать, чтобы доказать что 2х2 = 4. А вы ещё сопротивляетесь. Не соглашаетесь. И опять пошла морока "про коварный зарубеж".
Таким образом получается, что я затрачиваю в 5-10 раз больше времени, что бы доказать какие-то вещи, которые вы должны принять с открытым ртом. Разве вам бы не было жалко времени потраченного впустую таким образом?
----------------------
А насчет ревности/любви/любовниц ...... вы как-то писали. Алекс, я как бы вижу, что вас в первую очередь интересует секс и все что вокруг него. Вы и мир вокруг себя воспринимаете окрашенным в сексуальные тона и все отношения вокруг.
Так хочу вам дать искренний и дружелюбный совет - заведите себе подружку. Глядишь и попустит. А то я смотрю, у вас скоро крыша поедет от спермотоксикоза.
Кстати, я там драк не наблюдал на улицах. Так, какие-то размахивания руками. И при этом человек 10 с каждой стороны пытается растащить «драчунов», также шумно крича и жестикулируя.
В этом смысле контраст со Средней Азией – огромный.
И когда я распрашивал народ про уличных преступников, гопников и т. п., все улыбались и говорили, что у них такого нет.
Исчерпывающе. Бичом Советского Востока была праздная молодежь. Потом она и составила костяк вооруженных группировок во время постсоветских гражданских войн.
Отправлено: 20.10.09 20:15. Заголовок: Александр Гор пишет:..
Александр Гор пишет:
цитата:
Джигар пишет: цитата: Цитатник, когда я пишу «подростковые банды», то я имею в виду подростковые банды. То есть проступные организованные молодежные сообщества
Ну, в общем-то - это очевидно. В государстве с сильной централизованной властью, идеологией... Какие-то подростковые банды «прихлопнуть»... ой.
Ну у нас же не прихлопнули. По той же причине, по которой не могут прихлопнуть в Южной Корее или мегаполисах Китая. Можно ненароком развлекающихся сынков ответственных работников прихлопнуть. На это мы пойтить не могем.
Пост N: 5192
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 20.10.09 20:23. Заголовок: Что считать организа..
Что считать организацией и бандой? Если типа пресловутой «Чёрной кошки» — это одно, а если динамические группки дворовых подростков — другое. Впрочем, это оффтоп уже. Ну, во всяком случае, уяснили — в ни каком нам знакомом и заметном виде уличной преступности в Иране нет.
Пост N: 5194
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 21.10.09 03:05. Заголовок: Так я не про Иран, я..
Так я не про Иран, я вообще. Правда, как-то не занимался генезисом дворовых банд, но как-то смотришь — сперва детки галдят, носятся, потом, став постарше, сидят и то треплются, то с деловитым видом куда-то постоянно уходят «побазарить».
Я понял из ваших недавних постов, что вы, Алекс, НАКОНЕЦ-ТО согласились со мной, что преступности, угрожающей детям в Иране нет.
Далее, я вам хочу сказать, что и отношения отцы-дети, если это расматривать не только как отношения поколений, а и непосредственные взаимоотношения в семье, в Иране – замечательные. (Кстати, если взять шире – то и в Мусульманской цивилизации в целом.)
Замечательные, в том смысле, что дети любят и уважают родителей, а те – детей.
По причине климата – до 18:00 стоит сильная жара, детей укладывают спать достаточно поздно – около полуночи или даже позже. Обычно иранские семьи после 20:00-21:00 выезжают в парки, чтобы устроить там пикники. Поэтому у меня было достаточно возможностей наблюдать взаимоотношения друг с другом родителей и детей.
Черт его знает как это получается, но и те и другие, ДЕЙСТВИТЕЛЬНО уважают друг друга. При этом какой-то робости у детей перед родителями не наблюдалось. Наоборот – ясно выраженное чувство собственного достоинства. Я это ещё в своем детстве наблюдал у чеченских и ингушских детей (один чеченец мне сказал, что в теории, все чеченцы считаю всех остальных чеченцев себе равными). И тогда ещё удивлялся этому.
Может быть это потому что иранцы не пьют, как наши мужики (особенно на выездах)? С другой стороны, участвуя в выездах на природу с русскими, не раз замечал, что мамаши, которые все-таки и пьют меньше, да и позже начинают, стоит им только выйти из машин и собраться вместе, так же как и мужчины, тут же забывают о детях и начинают лялякать о своем. Конечно, русские и мужчины и женщины при этом с детьми как-то контактируют, в их сторону посматривают и даже принимают участие в их играх порой, но это все выглядит, как будто они этим тяготятся, а их главная забота – пообщаться друг с другом.
У иранцев – полный контраст. Родители общаются с детьми с подлинным интересом. Иногда общаются и играют с ними буквально все время пикника. Не раз создавалось такое впечатление, что они и на природу то выехали, чтобы побыть вместе одной семьей, как говорят на Западе, «качественно провести время».
Потом, такой момент – в России, да и на Западе, огромный процент проблем в семье – пьянство одного или двух родителей. В Иране пьянства нет. Соответственно, иранское общество не имеет такого источника проблем в семье, как у нас и на Западе.
Короче, я хочу сказать, что в Иране, дети более счастливы, чем у нас.
Теперь возьмем Русское общество. Случаев жестокого и жесточайшего обращения с детьми, вплоть до смертельного исхода – не счесть. Каждую неделю в новостях рассказывают очередной леденящий кровь случай об убийстве ребенка или случае его жестокого избиения. И не мне вам говорить, сколько таких случаев остается за кадром новостей.
Теперь так. Если вы, Алекс, пускаете такие сопли и так плачете о немногочисленных (ибо если бы эти случаи были многочисленными, то западная пресса просто завалила бы читателя валом подобных описаний) случаях закидывания камнями девочек в далеком Иране, то почему вы за все время форума ни разу так же не поплакались о несчастных судьбах детишек на Украине/России? Которые погибают или получают жестокие побои от рук родителей недалеко от вашего дома?
Вывод – потому что вам не просто смерть ребенка важна сама по себе, а вам важно, что он погиб, нарушив, священное с вашей точки зрения, право свободы секса, потрахавшись не с тем или не в том возрасте.
Но понимаете, это нелогично и просто смешно (если не было бы так грустно), что вы нисколько не жалеете девочку с Украины, выросшую в пьющей семье, узнавшую сомнительную радость секса в 16 лет, затем она может покатится по наклонной плоскости и заболеть венерической болезнью, спится, наделать абортов, которые сделают её бесплодной или превратиться в алкоголичку или просто несчастную женщину, которая если и будет иметь детей не-даунов, то уж беспорно не сможет сделать их счастливыми, потому что была лишена этого счастья сама. И таких случаев на Украине тысячи, а смертей детей от рук родителей – десятки, на один случай смерти девочки от рук урода-родителя в Иране. Но вы жалеете именно эту одну девочку в Иране, да так жалеете, что чуть ли не призываете американские бомбы на головы родителей и детей всех остальных иранцев, которые к этой семье не имеют отношения.
Почему вы тогда не призываете бомбы на головы жителей Украины, России или того же Западе, где дети так же во многом несчастны, по крайней мере, намного менее счастливы, чем в Иране?
Вот хоть убей – не вижу логики.
С одной стороны – слезинка, которая, безусловно, заслуживает жалости, но с другой стороны – целые моря слез. Почему о них тогда ничего не пишете и не жалеете? Правдолюбец вы наш.
Пост N: 5214
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 24.10.09 14:47. Заголовок: Вам не кажется, что ..
Вы настаиваете на сравнении качественно разных явлений. Примерно как сравнивать метры с килограммами. Если вы хотите сопоставлять иранские реалии с нашими и именно под этим углом, то вы тогда должны сравнивать соответствующее количество убитых по следующей совокупности условий: а) вследствие требований религиозных правил; б) такое убийство должно официально допускаться законодательством, в) главное, таковые убийства должны одобряться обществом или, по крайней мере допускаться, как норма. Ни одно из вами перечисленных явлений у нас нормой не считается, оценивается прямо отрицательно как с точки зрения морали, так и законодательства. Это прямо осознаётся как порок, нечто, хотя и имеющее место быть, но быть недолжное ни в каком виде. Ну, кроме «сомнительных радостей секса». Эти «радости» считаются «сомнительными» в случаях, когда связаны с прямым насилием и (или) угрозой жизни и (или) здоровью. В остальных случаях население в массе своей на практике совершенно солидарно с зулусами — это радость без всяких кавычек и сомнений. Хотя степень сознания этой радости весьма-таки различается. Но это уже вопрос из другой области. Что же касается религиозных правил, то они считаются обязательными только для их исповедующих, причём это полагается делом сугубо личным. То есть, допустим, мне совершенно по барабану, поститесь вы или нет. Ну и совершенно недопустимым считается распространение религиозных правил одной конфессии на всё общество или, по крайней мере, на людей, к данной конфессии не относящихся. Безусловно, энное количество больных на голову, в основном православнутых, считает иначе. Однако практика показывает, что население ровно настолько религиозно, насколько ему это удобно. Правильнее говорить о суеверности. То есть, если кто-то будет настаивать на том, что бы в обязательном порядке постился я — я его пошлю в самое дальнее путешествие и буду правым с точки зрения большинства окружающих.
Пост N: 614
Зарегистрирован: 20.09.08
Откуда: Русский Мир, берег озера
Отправлено: 24.10.09 23:43. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..
Alex Dragon пишет:
цитата:
Вы настаиваете на сравнении качественно разных явлений.
Да? А у меня на протяжении всего нашего спора сложилось впечатление, что это вы все время пытаетесь сравнить 2 несравнимые вещи – наше общество и иранское. О том, что они несравниваемые я пытаюсь втолковать вам все это время, а вы обзываете такой подход «плюрализьмом».
И это как раз вы взяли только один аспект иранского общества – возможность гибели несовершеннолетних дочерей от рук родителей, в случае нарушения дочерьми неких норм, которые могут бросить пятно на честь семьи или рода.
Вы сравниваете с нормами нашего общества, где такие случаи невозможны, потому что у нас отсутствует а) понятие чести и б) норма допустимости сексуальных контактов в огромной степени не совпадает с такой нормой в иранском обществе.
В процессе декларирования своих взглядов, вы неоднокро выражали свое сожаление о подобных случаях смертей подростков.
Поэтому я бы хотел поставить вопрос ребром.
Алекс, вам жалко только детей/подростков, которые погибли от рук жестоких родителей, именно по причине существования жестких регулируемых норм в отношении сексуальных контактов, которые существуют в Иране или вам жалко слезинки детей, которые были избиты, истязаемы или даже убиты от рук жестоких родителей по, вообще, всяким причинам?
Отправлено: 25.10.09 00:29. Заголовок: Джигар пишет: Вы ср..
Джигар пишет:
цитата:
Вы сравниваете с нормами нашего общества, где такие случаи невозможны, потому что у нас отсутствует а) понятие чести
Джигар, сразу уточнение - понятие чести семьи/рода. Иначе а. Подмена понятий; б. Любой может сказать, что у кого-то отсутствует, а у кого-то лично присутствует, в итоге важная вещь будет заболтана.
Пост N: 5223
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 25.10.09 01:32. Заголовок: Во-первых — да, утве..
Во-первых — да, утверждение об отсутствии понятия чести — мягко, скажем так, сильное. А «вопрос ребром» мне опять напоминает вопрос про коньяк по утрам. Кстати, речь не только о смертях подростков — в случаях для примера фигурировали и взрослые люди, та вот «порноактриса» к примеру, а вообще о самом факте подобной регуляции.
Пост N: 615
Зарегистрирован: 20.09.08
Откуда: Русский Мир, берег озера
Отправлено: 25.10.09 09:04. Заголовок: 1. По понятию чести ..
1. По понятию чести семьи/рода в Иране и сомнению в её наличии.
Ребята, вы это серьезно? Не понимаете что это такое и есть сомнения в наличии такого institution?
А как же известный анекдот из 80-х про грузина и «Запорожец»?
Решил однажды грузин купить «Запорожец». Приходит на следующее утро в гараж, а там вместо «Запорожца» стоит «Волга». Грузин полдня искал по окрестностям «Запорожец», не нашел, продал «Волгу» и купил ещё один «Запорожец». На следующее утро прибегает в гараж и видит ту же самую картину. Стоит «Волга» вместо «Запорожца». Опять грузин искал «Запорожец», обратился в милицию, опрашивал соседей, потом снова быстренько продал «Волгу» и опять купил «Запорожец». На следующее утро приходит в гараж и видит «Мерседес» с прикрепленной запиской: «Не позорь честь нашего рода!»
Я помню, все смеялись над этим анекдотом, но все русские, кто его рассказывал или смеялся над ним, четко понимали об чем идет речь. Данный institution высмеивался (русскими), но никто из них не сомневался в его отсутствии.
А вы сейчас сомневаетесь, что-ли?
2. Alex Dragon пишет:
цитата:
А «вопрос ребром» мне опять напоминает вопрос про коньяк по утрам.
А мне увиливание от ответа на «вопрос ребром» (кстати, ОЧЕНЬ простой вопрос), напоминает извивания червяка, прижатого палочкой.
Что будем делать? Отвечать или продолжать приводить друг-другу ассоциации?
3. Alex Dragon пишет:
цитата:
Кстати, речь не только о смертях подростков — в случаях для примера фигурировали и взрослые люди, та вот «порноактриса» к примеру, а вообще о самом факте подобной регуляции.
Алекс, как я уже неоднократно писал, я в споре ищу истину. Для того же, чтобы поиски истины не превратились в дурную бесконечность, предмет спора максимально конкретизируется. Лишние сущности остаются за бортом.
Ваше предложение о привлечении к предмету спора порноактрис и маньяков/убийц, для которых вы применили мягкий эвфемизм «взрослые люди», - абсолютно неуместно. Это именно те самые лишние сущности и есть.
Во-первых, потому что вы, удовлетворившись моим первоначальным объяснением на счет сих лиц, последние 10 месяцев об упомянутых лицах благополучно молчали.
Во-вторых, потому что с упомянутыми лицами было покончено в полном соответствии с иранским уголовным законодательством.
Если вам не нравится иранский УК, вы можете смело устроить возле иранского посольства в Киеве акцию протеста, размахивая плакатом с надписями, осуждающими смертную казнь за съемках в порнофильме. Может они прислушаются к вам и заменят смертную казнь на пожизненное заключение. Но обнародовать свой протест на форуме – глупо. Во-первых, иранское правосудие об этом не узнает, а во-вторых, раз есть статья, то совершеннолетняя и вменяемая будущая подсудимая четко знала на что она шла.
Что же касается смертей девочек-подростков, то здесь все сложнее. Ибо эти случаи регулируется не УК. Дело в том, что в иранском обществе кроме УК действуют ещё 2 системы судопроизводства: а) то, что у европейцев принято неправильно называть «законы шариата» и б) «адаты».
Все 3 системы не противостоят, а, так сказать, мягко встроены друг в друга. Тем не менее, для европейца 2 последние системы – незаконны. Вот это можно пообсуждать.
Ребята, вы это серьезно? Не понимаете что это такое и есть сомнения в наличии такого institution?
А где вы увидели сомнения? Вам всего лишь написали, что понятие «честь рода» актуально для Ирана и совершенно неактуально для здесь. И указали, что вы совершенно некорректно употребили слово «честь». Вы не указали, какая имено честь имеется ввиду, написав «потому что у нас отсутствует а) понятие чести». То есть любой чести. Забыли или сознательно именно так написали? Вам ведь прекрасно известно, что понятие личной чести у людей здесь вполне себе имеется. И некоторые предствления о чести семьи тоже, в общем-то, есть. Хотя и понимаются своеобразно. Но уже «честь рода» — нечто из области абстракций. Надо думать, по причине отсутствия родов.
Про «порноактрис» и вообще взрослых людей. Я их не упоминал, потому что это само собой разумеется, просто дети — случаи самые вопиющие и крайние.
Из всех примеров реально только один стоит особняком — казнь маньяков. Я не буду тут рассуждать о вообще приемлимости казни и пыток как метода решения проблем — у вас, я так полагаю, это не вызовет понимания. Неприятие вызывает в основном такая — с нашей точки зрения — циничность: публично, ещё и краном. Особливо краны: технологические «находки» такого рода однозначно ассоциируются с Третим рейхом. В остальном это можно действительно оставить за скобками данного обсуждения.
С «актрисой» сложнее и реально, в моём понимании, тут не такая уж большая разница со случаями с подростками. Я могу только повторить: не след лезть в чужие постели. Если это не является аксиомой, то как бы лучезарно не выглядело всё остальное — значит общество либо глубоко больно, либо недоросло до понимания. Что в нашем мире — который всё менее и менее становится мешком, набитым термосами — одно и то же. И мирное существование в нём при таких радикально различающихся представлениях будет проблематичным.
Джигар пишет:
цитата:
Тем не менее, для европейца 2 последние системы – незаконны.
Я вам больше скажу, как русский: мы и законы воспринимаем… Иронически. Дилемма «по правде али по совести?» у нас разрешается однозначно. По «правде» решают те, у кого сила, но насчёт совести сомнений особых ни у кого нет.
Насчёт вопроса ребром: а как вы думаете, жалко мне их всех или нет? Конечно, жалко.
Отправлено: 25.10.09 19:52. Заголовок: Джигар пишет: А вы ..
Джигар пишет:
цитата:
А вы сейчас сомневаетесь, что-ли?
Вы как-то поняли меня с точностью до наоборот. Я как раз настаивал, что в Иране (и не только в Иране) это именно institution. А в России с XX в. существует именно и только личная честь частного человека. И даже честь страны человека затрагивает постольку, поскольку затрагивает его личную честь.
Пост N: 5470
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 13.11.09 19:24. Заголовок: Однако, за сайтиком ..
Однако, за сайтиком Гоблина наблюдать всё веселее и веселее. Вот где калашниковские идеи на ура пойдут (или уже пошли, не видел комментов на сей счёт, но дух — прям для той публики). Теперь вот Гоблин уже и до реабилитации Ивана Грозного добрался. Но это к слову. Сёдни обнаружил там заметки некоего нашего бывшего соотечественника, ныне сержанта морской пехоты США. Делится о тяготах и лишениях доблестной службы в Ираке: http://travel.oper.ru/news/read.php?t=1051605455 Весьма любопытно. «Спасение рядового Райана» отдыхает.
Пост N: 6275
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 30.12.09 04:31. Заголовок: Не совсем в тему. Дж..
Не совсем в тему. Джигар, помните, мы как-то про «Русский перевод» беседовали? Неожиданно на «Аквариумистике» появился переводчик (спустя два года, я уж думал, и не появится больше и почти забыл про этот контакт, он, по ходу, «Аквариум» слушает), с которым я общался на тему фильма и книги. Он тогда писал, что в Йемене работал, правда, до событий, и на фильме консультантом был. Возможно вас это заинтересует.
В автоподписи поставил «AS-SABR MIFTAH AL-FARAJ» — это на арабском, я так понимаю. Что бы это значило?
Пост N: 883
Зарегистрирован: 20.09.08
Откуда: Русский Мир, берег озера
Отправлено: 30.12.09 09:54. Заголовок: Алекс, спасибо за ин..
Алекс, спасибо за информацию о переводчике. Если есть его контакт – сбросьте. Напишу как-нибудь.
Alex Dragon пишет:
цитата:
В автоподписи поставил «AS-SABR MIFTAH AL-FARAJ» — это на арабском, я так понимаю. Что бы это значило?
Да, это по-арабски. «Терпение, как ключ к влагалищу».
Скорее всего, перефразирование какого-нибудь известного текста или приказа (или лозунга). В общем, часть развлекательного жаргона (и субкультуры) переводяг-арабистов.
Мыло кинул на мыло. Но вы, наверное, на форум там чего-нить напишите или через форум письмо пошлите (там есть такая функция), а то вроде как меня никто адреса давать не уполномочивал, адрес он в профиле в открытый доступ не давал.
Отправлено: 05.01.10 20:51. Заголовок: Джигар, а вот касате..
Джигар, а вот касательно визуального изображения жизни - там по Корану (т.е. "низзя") или все-таки можно (в отведенных рамках, с цензурой и по госзаказу)? Там есть художники-реалисты (или хотя бы абстракционисты), есть ли жанр карикатуры, комикса, натюрморта, пейзажа, женского портрета? Снимают ли там свое кино (художественное. документальное. анимационное)? А что любят из зарубежного - индийские мелодрамы? японскую анимэ? Шли ли там какие советские (российские) фильмы, что их впечатлило?
Это по следам неудавшегося покушения сомалийца на датского карикатуриста за карикатуры на Пророка Мухаммеда. Табу. Вспомнил, что карикатурист Борис Ефимов в свое время был объявлен личным врагом Гитлера - за выразительность карикатур...)))
Пост N: 6388
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 06.01.10 01:27. Заголовок: Про иранское кино ни..
Про иранское кино ничего не знаю. Но сегодня досмотрел один любопытный фильм, «Билеты» называется. По сути три перетекающие одна в другую новеллы, снятые разными режиссёрами. Один из них оказался Аббас Киаростами — иранец. Фильм снят в Италии, компания производителей интернациональная, ничего специфически иранского в его эпизоде нет. Этот же режиссёр получил «Золотую пальмовую ветвь» в Каннах, 1997 г., за фильм «Вкус вишни».
Просто ещё раз хотел посоветовать, не подходить к неевропейским обществам с нашими правилами.
Да, конечно, но позвольте привести цитату, описывающую саму процедуру.
цитата:
Была заснята казнь трех женщин в паранджах, повинных неизвестно в чем. Казнь происходила на площади в Кабуле, рядом с заброшенной парковкой. И вот на эту заброшенную парковку неожиданно приезжает машина, маленький грузовик, из которого их выталкивают наружу. Паранджа первой женщины - коричневая. Паранджа второй женщины - белая. Паранджа третьей - светло-голубая. Женщина в коричневой парандже явно вне себя от ужаса. Она едва держится на ногах, ее шатает. Женщина в белой парандже, похоже, в полубессознательном состоянии, она продолжает идти неверными шагами, словно боясь упасть и ушибиться. Женщина в светло-голубой парандже, маленького роста и очень хрупкая идет, наоборот, твердыми шагами и в какой-то момент останавливается. Она пытается ободрить жестом своих спутниц. Но бородатый бандит в юбке и тюрбане вмешивается и пинками разгоняет их, заставляет встать на колени на асфальт. Сцена разворачивается на глазах у людей, которые проходят мимо или едят финики, или ковыряют в носу так лениво и так безразлично, как будто неотвратимые смерти не имеют никакого значения. Только молодой мужчина, стоя на краю площади, смотрит с любопытством. Казнь проходит очень быстро. Никаких барабанов или зачитывания какого-то приговора. Я имею в виду, не было ни церемонии, ни претензии на церемонию. Едва женщины опустились на колени на асфальт, как другой бородатый бандит в юбке и в тюрбане появляется из ниоткуда с автоматом в правой руке. Он несет автомат, как продуктовую кошелку, с ленивым, скучающим видом, как будто убийство женщин - обычное занятие в его каждодневной жизни. Он идет по направлению к трем неподвижным фигурам. Настолько неподвижным, что они уже не кажутся человеческими. Они кажутся тремя тюками, брошенными на землю. Он подходит к ним со спины, как вор. Он подходит к ним и без колебания, застав нас врасплох, подносит автомат в упор в затылок той, что в коричневой парандже. Она падает вперед. Мертва. Затем, все с тем же ленивым и скучающим видом, он передвигается левее и втыкает автомат в затылок той, что в белой парандже. Она тоже падает ничком. Он опять переходит левее. Останавливается почесать себе причинное место. Стреляет в затылок маленькой, в светло-голубой парандже, которая, вместо того чтобы упасть вперед, остается на долгое мгновение на коленях. Ее торс держится вертикально прямо. Неистово прямо. Затем она заваливается набок и последним движением сопротивления приподнимает кайму паранджи, и обнажает ногу. Но с ледяной невозмутимостью он возвращает ткань на место и зовет могильщиков. Оставляя на земле три широченные ленты крови, могильщики хватают трупы за ноги и тащат их прочь. В кадре появляется государственный министр иностранных дел и министр юстиции господин Вакиль Мотавакиль. Я действительно записала его имя. Внимательно... Мы ведь никогда не знаем, какие возможности нам готовит жизнь. Может, однажды я встречу его на безлюдной дороге и, перед тем как сделать то, о чем мечтаю, для очистки совести проверю его паспорт. "Вы действительно господин Вакиль Мотавакиль?" Тридцати - сорокалетний кусок сала, этот мистер Вакиль Мотавакиль. Очень крепкий, очень бородатый, очень усатый кусок коричневого сала. У него пронзительный голос евнуха, и, говоря о казни трех женщин, он вне себя от восторга. Он весь трясется, как горшок со студнем, он пищит: "Это радостный день. Сегодня наш добрый город снова обрел мир и спокойствие". Однако при этом он не говорит о том, каким образом три женщины лишили этот город мира и спокойствия. Он не упоминает о причине, по которой они были осуждены и казнены. Сняли с себя паранджу? Подняли покрывала с лиц, чтобы выпить стакан воды? Нарушили запрет петь, напевали колыбельную песню своим новорожденным детям? Или преступление их заключалось в том, что они смеялись? Да, господа, смеялись. Я написала "смеялись".
Отправлено: 06.01.10 14:23. Заголовок: Хорошая была цитата...
Хорошая была цитата. Хорошая до подписи: Degen1103 пишет:
цитата:
Ориана Фаллачи. Ярость и гордость
Вот тут уже смеялся я. Поймите правильно, на эту тему уже только ленивый не отметился, зачем за "авторитетным мнением" обращаться к таким одиозным персонажам?
Отправлено: 06.01.10 14:47. Заголовок: Вообще - так оно и д..
Вообще - так оно и делается. А были ли конкретные женщины или сочинены автором для красоты слога - бог знает. Автор-то соврет - не дорого возьмет. Доверия к ней нет как к источнику (собственно, это я и имел в виду).
Пост N: 6389
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 06.01.10 15:29. Заголовок: Пардон, а что за ист..
Пардон, а что за история и почему именно этой даме нет доверия? Во всяком случае из текста следует, что речь идёт о просмотре фильма, снятого в Кабуле, а не описание очевидца. Теоретически, если он реально был, его можно найти.
Отправлено: 06.01.10 23:08. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..
Alex Dragon пишет:
цитата:
Пардон, а что за история и почему именно этой даме нет доверия?
А вы читните на досуге ее опус внимательно. Он был издан даже у нас, в РФ. Это первичная идеологическая подготовка вторжения на Ближний и Средний Восток. Бойцам пропагандистского фронта, срывающимся с места по команде хозяина, никогда и нигде не может быть доверия. Потому, что даже правду они тебе говорят, чтобы где-нибудь по-крупному облапошить.
Отправлено: 07.01.10 00:49. Заголовок: Мужчин они растрелив..
Мужчин они растреливали за милу душу, а для женщин исключение сделали? Скажете же. Вот только сомневаюсь, чтобы расстеливали. Побили бы камнями, если публично, или прирезали, если родичи, и дело с концом. Есть пословица "Женщина оскверняет оружие".
Пост N: 6402
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 07.01.10 01:13. Заголовок: Так ведь автомат не ..
Так ведь автомат не касается тела. Это ежели клинком.
В таком случае, пропаганда там или нет, симпатичного мало. И если им рога обламают малость — это только на пользу. Вот только ведь не обламывают, а ломают дрова. А так, в общем и целом, с заразой этой рано или поздно придётся кончать. Без особых сантиментов по поводу «ну у них же так принято».
Отправлено: 07.01.10 02:08. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..
Alex Dragon пишет:
цитата:
В таком случае, пропаганда там или нет, симпатичного мало. И если им рога обламают малость — это только на пользу. Вот только ведь не обламывают, а ломают дрова.
Сами их вырастили, а теперь рога обламывать? Дело неблагодарное и цинкозатратное. Первое чревато неприятностями на востоке, второе - дома. Этак можно и следующие выборы прохезать. Думаю, будут смываться гордо и быстро, как победители. А под шумок можно еще одну маленькую победоносную затеять, чтобы акции на биржах не падали.
Пост N: 8233
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 11.09.10 22:46. Заголовок: Да при чём тут ветка..
Да при чём тут ветка? Я говорю, когда объявили о выводе войск, или что там объявили, и откуда? Из Ирака, из Афганистана? Ссылку дайте какую-то. А то в груде мусора на новостных сайтах можно тупо не приметить.
Я, по-моему, уже писал, что когда я служил в ВВС Корпуса Стражей Исламской Революции, то мы как-то участвовали в учениях, где сбрасывали парашютисток, человек 30 молоденьких девчонок. Они были одеты в такую же черную форму, только с калашами на груди. Они напомнили мне комсомолок 30-х. Были такие же веселые, задорные, хохотали, явно пытаясь произвести впечатление на нас, экипаж. Перед взлетом, наш load-master прошел по ряду, проверил крепления парашютов, так девчонки что-то ему говорили задорное, я не слышал из-за рева двигателей. Потом, когда мы взлетели, они пели какие-то ритмичные песни, вместе хлопая в ладоши, а потом, когда надо было прыгать, завыла сирена и открылась рампа, они побежали по одной на рампу и прыгали с неё с разбега и с криком, с улыбкой на устах. Я ещё раз поймал себя на мысли, что я таких девчонок в живую у нас не видел, только в кино 30-40 годах. Я пробрался вдоль стенки почти к самой открытой рампе, чтобы понаблюдать за раскрытием их парашютов и некоторые девчонки, пробегая мимо меня чмокали губами в воздушном поцелуе. Я думаю, это они от стресса и возбуждения перед прыжком делали.
В общем, произвели на меня большое впечатление! Я ещё подумал тогда, что как сильна та страна, где есть такие девчонки.
...Тридцатитрехлетний Газимагомед Халимбеков окончил три класса местной школы, работал пастухом и строителем, а четыре года назад сменил молоток на автомат и стал террористом.
А мы-то тут все про математику, астрономию и прочий исторический материализм трем...
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 28
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
) 
В Иране этот номер точно не пройдет. Это правительство будет по определению слабым и утонет в хаосе.
- участник сейчас на форуме