Форум создан при веб-сайте, посвящённом творческому и идейному наследию И.А. Ефремова и выражающем взгляды неформального сообщества "Нооген". Форум открытый, поэтому в нём участвуют не только представители «Ноогена».
Интересно, и что же «такого» до вас «доносится» оттуда? В любом случае, не всегда доверяйте нашей «свободной прессе». Кто-то о ней сказал, что «пресса дьявольски оперативна, но чертовски некомпетентна». А я бы еще добавил, что она бесовски ангажирована. Что бы получить реальную информацию об Иране, почитайте лучше рассказы автостопщиков, которые путешествовали по этой стране. Если хотите, могу вам сбросить ссылки. Или меня спросите, я отвечу реально, как оно есть.
Преступность очень низкая. Практически нет.
Вообще иранцы очень добродушный, доброжелательный и гостеприимный народ. Очень любят поэзию. Стихи пишет каждый второй. Кстати, столь популярный у нас Омар Хайям, (в Иране, он, по популярности, кстати, занимает 3-4-е места) – религиозный суфийский поэт. В его поэзии – всё аллегорично. Любовь – это любовь к Богу, соответственно, Милый Друг или Возлюбленная – это Бог, вино – это знание или молитвы, в зависимости от контекста. Так то вот, а мы читаем – ах, пишет человек и вине и девочках!
Если вы будете сидеть в парке на лавочке и так или иначе познакомитесь с иранцем и если только намекнете, что есть проблемы с ночлегом или едой, он тут же пригласит вас в гости переночевать или даже пожить какое-то время, накормит и т. д. Причем если бедный будет – последнее отдаст гостю. В Одессе хоть кто-нибудь такое сделает?
Джигар, я далёк от того, что бы думать, будто в прессе дают неангажированную интерпретацию событий. Однако сами по себе факты всё-таки обычно как-то соответсвуют действительности, если не было прямого подлога и заведомой лжи. Общественное мнение формируют не столько прямые подлоги, сколько акценты. Поскольку вы с иранской темой знакомы непосредственно, то ваши рассказы очень интересны и познавательны. Я вам очень за них благодарен, потому они и сами по себе интересны, и потому что об этом «не пишут в газетах и о том молчит телеграф». Как вы прокомментируете вот такие сообщения: В Иране суд приговорил ослепить преступника за участие в драке 12 лет назад
35-летняя иранка казнена за участие в съемках порнофильма
Иранский маньяк публично казнен за изнасилование и убийство более 20 мальчиков
ИРАНСКИХ ЖЕНЩИН КАЗНЯТ ЗА ВНЕБРАЧНЫЕ СВЯЗИ
Выдержка из статьи: За последние полгода /опубл. в 2004 -A.D./ в Иране к смертной казни приговорили по меньшей мере четырех женщин по обвинениям в «прелюбодеянии» или «поведении, противоречащем шариату». Некоторые из них были несовершеннолетними. По сообщению группы «Иранская пресс-служба», в августе 2004 года в порту Нека за добрачную связь повесили Атефе Раджаби, которой было всего 16 лет.
В иранском суде детей приговаривают к смертной казни
в октябре 2004 года ... 13-летнюю Джиллу Изади, изнасилованную братом, в качестве наказания забили до смерти камнями в Мариване после того, как она родила в тюрьме.
Особенно интересен был бы комментарий относительно предпоследней ссылки (в статье по последней этот факт лишь упоминается, но из неё следует, что приговор был приведён исполнение).
Это факты, ложь или что-то ещё? Если статья соответсвует действительности, то любовь к Хайаму даже и во всенародном масштабе выглядит несколько… эээ… сомнительным аргументом. У нас вот Пушкина, к примеру, любят и уважают. Что никак не мешает творящимся скотствам.
Ну, что вам сказать, Alex?! ... Опять ваш «Я-центризм». Вы всё в мире мереете «своим аршином». То есть вы не можете даже представить себе, что где-то есть другой мир с другими СВОИМИ законами.
Я надеюсь, вам знакома эта фраза:
цитата:
«- Этично-неэтично ... Это у нас с ними цацкаются, на поруки берут, перевоспитывают ... А надо, как в Турции, в старину поступали ...
Посадют вора в чан с дерьмом, только голова торчит, и возют по городу. А над ним янычар с мечом и через каждые 5 минут ка-а-ак вжик ... мечом над чаном ... Так что если вор не нырнет – голова с плеч. Вот так он весь день в дерьмо и нырял.
Надеюсь, никто не сомневается, что подобные методы борьбы с преступностью, считающиеся в наших реалиях архаичными, всё-таки были достаточно действенными в соответствующем обществе. Так вот, в Иране сейчас – то самое общество. Традиционное общество. И у них там свои методы борьбы с преступностью. Точно также как и свои мерки кого считать преступником.
Моё мнение – не надо к ним лезть с нашими мерками. Что пытается делать источник вышеприведеннох статей - группа «Иранская пресс-служба».
Что собой представляет данная «группа «Иранская пресс-служба»»? Это диссиденствующая группа иранских сторонников вестернизации и либерализации Ирана по западному образцу, которые открыли неправительственную организацию под данным именем и качают западные деньги за свою деятельность. То есть, фактически, «группа «Иранская пресс-служба»» является группой западного влияния, живущей на деньги ЦРУ, которая обрабатывает подобными сообщениями западное сознание, готовя его к будущей войне США с Ираном, как «империей исламского зла», где казнят подростков за внебрачные связи. Обрабатывается также и сознание местных иранцев, которые будут в данной войне пятой колонной, в тылу иранской армии, подрывая его готовность к и во время войны.
Вот это собственно и есть мой главные комментарий.
Теперь давайте пройдемся конкретно по вашим ссылкам.
1 –й случай. Типичное наказание за преступление, согласно канонам традиционного общества. «Око за око, зуб – за зуб». Это, кстати, формула из Библии. Суть этого правила состоит в том, что преступник должен понести наказание адекватное содеянному. Для нас, конечно, воспитаных в системе гуманистических традиций, выглядит – дико. Но, обратите внимание – иранский суд смягчил наказание:
цитата:
Как стало известно, что вначале суд вынес приговор налить кислоты в глаза Вахида, но затем вышестоящий суд рассмотрел апелляцию на приговор и принял решение, что удалить глаза следует хирургическим путем, так как кислота может также повредить другие части лица.
Но, по-моему, настоящая причина, по которой суд присудил подобное наказание указана ниже:
цитата:
Как говорят правозащитники, зачастую такие приговоры не приводятся в исполнение, а используются как средство давления на преступника для того, чтобы он выплатил компенсацию жертве. В данном случае пострадавший настаивает на том, чтобы ему выплатили 180 тысяч фунтов стерлингов. Сейчас арбитражная комиссия пытается снизить эту сумму, так как обвиняемый утверждает, что он не может ее заплатить. Комиссия также пытается уговорить семью пострадавшего перестать настаивать на том, чтобы наказание за это преступление выносили согласно предписаниям Корана.
2-й случай. Участие в съемках порнофильма.
3-й случай. Маньяк, изнасиловавший и убивший более 20 мальчиков, публично повешен.
4-й случай. Казнь женщин за добрачные связи.
5-й и 6-й случаи – одно и то же. Фактически, это вариант случая № 4. Добрачные связи и позор семьи.
Теперь - разберу случаи более подробно.
Начну со случая № 3.
Как я уже писал, преступность в Иране очень низкая. Преступник здесь не считается НОРМАЛЬНЫМ человеком. Я помню, как мы прилетели на одну из авиабаз, где раньше никогда не были, а на обед нас повезли в ресторан в город. Находясь на базе мы сидели в briefing-room (то есть это «проходной двор», говоря по-русски, туда может зайти любой человек) и когда мы собирались ехать в город, то хотели захватить с собой наши личные вещи. Но нам предложили их оставить в briefing-room, в том числе и мой ноутбук. На наши вопросы же, не утащат ли вещи, нам с улыбкой сказали: «Не волнуйтесь, у нас здесь все ЗДОРОВЫЕ». Вот эта фраза меня поразила просто! То есть в Иране преступник, причем любой, даже простой воришка считается БОЛЬНЫМ ЧЕЛОВЕКОМ! К нему заведомо не относятся как к нормальному.
А представьте себе как они относятся к маньякам?! Я да, подтверждаю, они их вешают публично, специальным краном, за рычагами которого сидят родственники убитых жертв этого маньяка, тем самым удовлетворяется их чувство мести.
Я сам присутствовал при одной такой казни мужа и жены, которые выслеживали женщин, возвращающихся поздно вечером домой, подкарауливали их, убивали и грабили. Надо сказать, что на каждой иранской женщине одето много золотых украшений, в основном кольца и браслеты, даже у самой бедной.
В конце-концов эту парочку поймали и повесили. Они успели убить около 10 женщин. Как и в описываемой статье, мужчине предварительно ударили сколько-то раз палкой по пяткам. К женщине отнеслись более гуманно – бить не стали.
Когда тела перестали в судорогах дергаться и замерли, мой начальник задумчиво сказал, что, дескать, если б у нас вот так же преступников вешали на всеобщем обозрении, то и преступлений совершалось меньше бы.
И я с ним, пожалуй, согласен. Ведь не секрет, что наше общество не доросло ещё до самостоятельного отъезда преступников на Остров Забвения.
Теперь остальные случаи. Их можно, в принципе, объединить потому что они все так или иначе связаны с сексом.
В нашей культуре к добрачным связям женщины относятся спокойно. Свободно также относятся, вообще, к женской сексуальной свободе. Это связано с длительным периодом вестернизации, который начался с реформ Петра I.
До Петра I, в традиционной России, к женским добрачным связям относились, мягко говоря, неодобрительно. Вывешивание простыни новобрачных после первой брачной ночи с пятнами крови на всеобщее обозрение было нормой. Этими пятнами гордились как признаком девственности невесты. И, наоборот, если у девушки были добрачные связи, то это считался позор. И прежде всего для семьи девушки.
Поэтому, я бы попросил всех обратить внимание на следующие слова в ссылке:
цитата:
Жила Изади, 13-летняя жительница города Мариван на северо-западе Ирана, родившая ребенка от собственного брата, приговорена к смертной казни через побивание камнями. Об этом сообщила иранская диссидентская группа «Iran press service» со ссылкой на газету «Peike Iran». По данным иранской газеты, девочку отдал под суд родной отец, сообщивший властям, что она «обесчестила семью».
То есть инициатором данной казни была семья осужденной, а вовсе не государство. Что коррелирует с теми традиционными ценностями, о которых я писал выше.
Что же касается возраста, как там сообщается в ссылках о казнях детей, то в Иране считается, что когда у девочки выросли сиськи, то бишь наступил фертильный возраст, то она становится взрослой и её можно уже выдавать замуж. Поэтому, если для европейцев тот возраст, что указан в статьях – 15 и 16 лет, считается детским, то в Иране за таковой он не считается. И выглядят, кстати, иранские девочки в 16 лет, как наши в 20.
Общество очень строго следит за нравственностью. Настолько строго, что распространители порнографии могут поплатиться за это жизнью. Ну а уж если поймали «актрису», в этом можно не сомневаться.
Поэтому таков закономерный итог случая № 2. Тем более, что «актрисе» было 35 лет, она знала на что шла и т. д.
Напоследок позволю себе ещё добавить, что строгое отношение к добрачным связям характерно для маленьких провинциальных городков. В Тегеране царит ситуация, ну, если не распущенности нравов, то уж вольное их соблюдение. Мне встречались многие пары, которые жили до свадьбы common-law, причем с согласия родителей обоих сторон. Но, конечно, без детей.
В деревнях, надо сказать, ситуация тоже неоднозначная. С одной стороны – деревенские жители более клерикальны, с другой стороны – я редко встречал деревенских девчонок одетых в полный хиджаб, только в платочки и, о, боже, они такие кокетки, которых у нас уже не найти. Есть в шиизме такое правило – «временный брак» или ﻪﻐﻴﺼ «сиге». Аятолла Хомейни, который старался синхронизировать шиизм с суннизмом, не рекомендовал им пользоваться, но те времена уже давно прошли (аятолла умер в 1989), да и в деревнях всегда привыкли жить по старинке. Так что «сиге» вполе себе является формой добрачных связей, но узаконеной традицией и исламским законодательством.
Просто ещё раз хотел посоветовать, не подходить к неевропейским обществам с нашими правилами.
Вон в Бразилии вышел специальный указ о том, что бы не считать случаи каннибализма у первобытных племен Амазонии преступлениями. И на мой взгляд, правильно поступили товарищи.
Пост N: 601
Зарегистрирован: 20.09.08
Откуда: Русский Мир, берег озера
Отправлено: 15.10.09 19:08. Заголовок: Alex Dragon писал: ..
Alex Dragon писал:
цитата:
С одной стороны сочувствия американцам нет — стремление прогнуть под себя всех кругом никаких положительных чувств вызывать не может. А с другой стороны — ни к Ираку, ни к Ирану никакого сочувствия нет. Карма, если угодно. За иллюзии, за идеологию, за ислам пресловутый, за забивание девочек камнями если угодно. Хотите и с космическими ракетами, и с мракобесием — вкусите по полной. Не жалко совершенно.
Ага-a-a .....
Вот так значит, как .....
Интересная философия у ефремовца-коммунара получается .....
Одну девочку, забитую камнями за прелюбодеяние, вам жалко настолько, что вы, во имя этой жалости, не против гибели под бомбами или от голода сотен тысяч других девочек, не занимающихся прелюбодеянием (а может и занимающихся, но то ли это скрыли родители, то ли это просто не стало достоянием западной общественности).
Не кажется ли вам, что это какая-то извращенная логика?
Или вы считаете, что после американской агрессии иранское общество перестроится и все дружно примут христианство с прекращением забивания камнями опозоренных девочек? И, таким образом, гибель сотен тысяч девочек под бомбами будет оправдана негибелью под камнями миллионов девочек в будущем?
Кстати, я, когда комментировал приведенные вами случаи, то считал что моя основня задача – это показать, что случаи с наказаниями девочек и публичными казнями В ИРАНЕ, НЕ ПРОСТО ТАК стали достоянием западной общественности.
Вот что я написал:
цитата:
Надеюсь, никто не сомневается, что подобные методы борьбы с преступностью, считающиеся в наших реалиях архаичными, всё-таки были достаточно действенными в соответствующем обществе. Так вот, в Иране сейчас – то самое общество. Традиционное общество. И у них там свои методы борьбы с преступностью. Точно также как и свои мерки кого считать преступником.
Моё мнение – не надо к ним лезть с нашими мерками. Что пытается делать источник вышеприведеннох статей - группа «Иранская пресс-служба».
Что собой представляет данная «группа «Иранская пресс-служба»»? Это диссиденствующая группа иранских сторонников вестернизации и либерализации Ирана по западному образцу, которые открыли неправительственную организацию под данным именем и пилят западные деньги за свою деятельность. То есть, фактически, «группа «Иранская пресс-служба»» является группой западного влияния, живущей на деньги ЦРУ, которая обрабатывает подобными сообщениями западное сознание, готовя его к будущей войне США с Ираном, как «империей исламского зла», где казнят подростков за внебрачные связи. Обрабатывается также и сознание местных иранцев, которые будут в данной войне пятой колонной, в тылу иранской армии, подрывая его готовность к и во время войны.
Вот это собственно и есть мой главные комментарий.
А вы хоть раз задумались, что в других исламских странах, например, в Саудовской Аравии, случаев побивания камнями согрешивших девочек – не меньше чем в Иране. Если не больше. Но никакая «Саудовская пресс служба» об этом ничего не пишет. Соответственно, никакого возмущения Саудовской Аравией у вас лично нет. Хотя, если разобраться, то Иран ни копейки не дал салафитам, а как раз Саудовская Аравия является их основным донором.
Я конечно понимаю, что вам в Одессе салафиты до одного места, но у вас же есть друзья в Москве и других городах России, отец опять же в Питере живет и вы должны понимать, что взрывы бомб в самолетах, метро и на остановках, захваты всяких Норд-Остов совершенные на саудовские деньги – это очень очень плохо. Таким образом, ситуация в Саудовской Аравии лично вас должна больше тревожить. Тем не менее вы нигде ни единым словом не осуждаете Саудовскую Аравию, а только Иран. Начитавшись таких вот сообщений, про «невинных» иранских девочек.
Без всякой мысли, что вами манипулируют.
А вами очень легко манипулировать.
Ведь у вас отсутствует истинная информация о предмете, а присутствует, наоборот – массированное схавывание тех подсунутых кусочков информации, которые ваши манипуляторы хотят, чтобы вы прочитали.
И вот уже Алекс Дрэгон не против МАССОВОГО убийства ПО НАСТОЯЩЕМУ НЕВИННЫХ девочек. Во имя ….. А ведь Алекс, вы и сами не знаете точно во имя чего. Так …. «карма-с».
Пост N: 5132
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 15.10.09 20:04. Заголовок: Джигар, а с чего вы ..
Джигар, а с чего вы взяли, что мне нравится Саудовская Аравия? Вы не улавливаете акцента, который, видимо, остался за кадром. На шейхов махнули рукой — они воспринимаются как данность, что мол с бедуинов возьмёшь. Ну как собирательный образ нового русского: его моральные качества остаются за скобками, как константы, как умолчание, и так всем понятное, которое оговаривать не надо. Тем более что они как самостоятельная, скажем, военная сила не воспринимаются — понятно, что у них есть деньги, но к этому надо что-то ещё. А Иран — это государство, настоящее, серьёзное, многолюдное, естественно оно рождает больше опасений. Причём государство, претендующее выгдядеть прилично, «среди белых людей». А с такого и спрос иной. Согласитесь, когда мы, допустим, читаем про нравы средневековья — нам это не нравится, но мы просто принимаем к сведению. Проявление же таких нравов в наше время, а не дай бог по нашему месту жительства, мы воспринимаем как очевидную и явную аномалию. Так что вам бы не негодовать надо, а наоборот радоваться — что кто-то воспринимает Иран несколько более серьёзно, чем просто экзотическое и чудаковатое царство-государство где-то на задворках. Скорее это недоумение — отчего же это у приличных людей такая фигня происходит? Вы вот пишите про проплаченность именно таких, выходящих за рамки представлений европейца, сюжетах. Знаете, мне чем-то эта ситуация напоминает советскую. Ведь «голоса» разве всё подряд врали, когда сообщали нам о наших недостатках? Нет, не всё, они в первую очередь делали акценты и давали свою интерпретацию. Но ведь недостатки эти были и никуда не девались от того что там, за бугром, их с чавканьем смаковали. С другой стороны, глядя изнутри: я так полагаю, многим иностранцам Союз тоже должен был представать в достаточной степени патриархальным, а население, плюс-минус, следующим курсу партии и соответтсвующим идеологическим установкам. А оно, в общем, так и было, за вычетом нюансов. Но врядли бы кто, кроме маргинальной диссидентской тусовки, стал бы изливать какому-то чуваку со стороны своё видение этих нюансов. Скорее наоборот. Но, при том. Скажем, мы тут не раз затрагивали темы джинсов, рок-ролла, хипповых тусовок и пр. всяких подводных течений и явлений, имевших место объективно быть (которые, как я понимаю, в своём виде есть и в Иране). Не говоря уж о том, что в «королевстве» было и без джинсов ну очень сильно не в порядке. И то что мы имеем в виде развала страны — это тоже наша карма. Радоваться надо, что до бомб не дошло. Тут ведь дело не в том, что бомбы правы и по заслугам воздадут — бомбы никогда не бывают правыми, а в том, что определённый образ жизни ведёт к определённым последствиям. Если наркомана изобьёт наряд милиции или его родственников разведут на большие бабки опера-взяточники — лишь бы отпустили — это никак не обеляет тех взяточников и не делает им чести, но, если уж по-честному, этого наркомана до цугундера, а его родственников до слёз и валидола, довели не эти менты, а сам наркоман. А ментовка — это уже итог, в котром сплетаются обстоятельства и того наркомана, и его родственников, и этих ментов. А тут, если рыть глубоко, окажется, что и родственники те воспитывали не так, как надо бы, не уделяли внимания должному и уделяли чрезмерное второстепенному. А было это следствием кривой неадекватной картины мира, слепого следования стереотипам поведения и штампам окружения — а так-то принято, а о том-то они и просто слыхом не слыхивали. И то, что эти люди знать не знали о достижениях гуманистической педагогики, и то что их самих никто не воспитывал, нисколько не освобождает их от кармы. Если кто-то суёт пальцы в розетку, ток бьёт и Эйнштейна, и мать Терезу, и босяка из подворотни. Так вот и с Ираном этим. Они могут считать себя правыми сколько угодно, там могут быть какие угодно обычаи с каких угодно времён. Но их к их положению образ жизни привёл, может напрямую и не связанный именно с этими проблемами, но делающий общество неустойчивы в каких-то ситуациях. Я не возьмусь сейчас высчитывать логическую цепочку связей между взглядом на побивание камнями и реакцией внешнеполитических сил на те или иные действия государства, но она несомненно существует. Карма бьёт непрямо и не за то, но вполне по делам. Как намётку может быть: общество, которое в угоду своим мифам полагает возможным и даже добродетельным убивать детей, тем более за то, на чём род человеческий в принципе держится (другого, более духовного способа размножаться пока не придумали, придумали, как можно одухотворить и возвысить процесс, но иранцам, видимо, в массе своей этого-то как раз и не надо, их устраивает такая картина в мира, в которой важно соблюдение неких политесов и ритуалов на предмет), в принципе не может адекватно реагировать на внешние вызовы. Так моя позиция нагляднее?
Пост N: 92
Зарегистрирован: 09.06.09
Откуда: Россия, СПб
Отправлено: 15.10.09 21:07. Заголовок: Или проще - пока ест..
Или проще - пока есть кому делить - будут делить. Пока кто-то один не перестреляет всех конкурентов.
ЗЫ: Да, не следует думать, что раз нефтянка вне городов - то она защищена. От автомобиля с миномётом никакая охрана не убережёт - слишком большую площадь контролировать надо. Просто - все договорились.
Кстати, я, когда комментировал приведенные вами случаи, то считал что моя основня задача – это показать, что случаи с наказаниями девочек и публичными казнями В ИРАНЕ, НЕ ПРОСТО ТАК стали достоянием западной общественности.
Пост N: 602
Зарегистрирован: 20.09.08
Откуда: Русский Мир, берег озера
Отправлено: 15.10.09 22:01. Заголовок: Нет. Ваша позиция со..
Нет. Ваша позиция совершенно не стала нагляднее. А наоборот – более запутанной.
Вы не объяснили главное.
Есть Саудовская Аравия и есть Иран.
И там и там убивают девочек (причем, ИМХО – в Саудовской Аравии в 2 раза больше).
То есть по-вашему карма у них одна. И девочки – одинаковые.
Почему же вы
А) не объясняете почему же за одну и ту же карму должна страдать только одна сторона? Или у вас карма избирательная? Тогда какие критерии у такой кармы? Наличие дружбы с дядями из «правильной страны»? А сама карма определяется и выглядит в виде самолетов с белыми звездами на крыльях?
Б) не возмущаетесь, что в Саудовской Аравии девочек убивают? А ваше возмущение убийствами девочек направлено исключительно против Ирана? (Двойными стандартами попахивает.)
Ваши объяснения, что на саудитов все махнули рукой, а Иран «хочет быть среди белых людей» не принимаются, потому что вы ведь возмущены именно УБИЙСТВОМ девочек, а не имиджем страны и т. п. (А если же ПРИНЯТЬ ваши объяснения, то получится, что вы считаете саудовских девочек второсортными и ДОПУСКАЕТЕ возможность их убийства).
В) в вашем многословном посте так и не выразили своей позиции в отношении Саудовской Аравии, которая ПО ФАКТУ является вдохновителем (донором) войны, ведущейся против соотечественников ваших друзей? Зато выразили свое недовольство страной (Иран) и её народом, которая ничего худого ПО ФАКТУ не сделала вашим соотечественникам, зато всего-навсего демонизирована в СМИ, как символ мирового Зла.
Г) полагаете, что массовые бомбежки и убийства иранских девочек американцами исправят ситуацию и в будущем в Иране девочек перестанут побивать камнями?
Можете сформулировать свою позицию прямо, без приведения длинных ассоциаций, фигур речи и метафор?
Пост N: 5138
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 15.10.09 22:39. Заголовок: Джигар пишет: То ес..
Джигар пишет:
цитата:
То есть по-вашему карма у них одна. И девочки – одинаковые.
Почему же вы
А) не объясняете почему же за одну и ту же карму должна страдать только одна сторона? Или у вас карма избирательная? Тогда какие критерии у такой кармы? Наличие дружбы с дядями из «правильной страны»?
А почему это ко мне вопросы? Я что ли, карму им делаю и раздаю? Вы хотите мне, чтобы я отвечал за справедливость объективного, то есть независящего от моего сознания, процесса? Может и за погоду с неурожаями мне держать ответ? Вы правы в том, что Иран демонизируется в печати и о нём говорят, он на виду. Так что вполне естественно, что на язык он попадает чаще. Однако почему вы ко мне в претензии за Саудовскую Аравию — непонятно. Вы вроде давно на форуме и не раз видели моё отношение к религиозности, догматизму, традиционализму и пр. т.п. вещам. Как мне кажется, этого вполне достаточно для понимания, как я отношусь к дикости и в Саудовской Аравии, и в Иране, и где бы то ни было. Оговаривать это отдельно нужды нет. И, в конце концов мы с вами про Иран вроде говорим, а не про СА. Что же касается саудовской кармы — я думаю, у них всё ещё впереди, если вы имеете ввиду масштабные последствия, проявляющиеся в бедствиях вроде войны. Нефть не вечная, да и мир, надо думать, меняться будет. Если же иметь ввиду в частности — вы думаете, люди, убивающие своих детей, счастливы? Вот без демагогии и апелляций к обычаям — как вы полагаете, люди в подобных обществах достигают истинного — в ефремовскеом смысле — счастья: полноты самореализации, радости познания, радости самоотдачи любимым, широты понимания себя и мира? Да они ведь эгоисты по сути своей, крайние, закоренелые, причём возводящие этот эгоизм в норму, холящие и лелящие его. Какая тут может быть любовь, кроме звериной привязанности и жажды обладания, власти? А подобные обычаи можно только в таком ключе интерпретировать. Вот скажите: действительно любящие люди так поступают? Да это самоубийственно и для общества, и для психики отдельно взятых людей. Это, кстати, может привести и к военному поражению: там где ценности доминантных самцов правят обществом, там не может быть прочного согласия в общей беде. Вон Цитатник с вами уже обсуждает, кто там на какие районы поделится и за власть будет грызтся.
Джигар пишет:
цитата:
А сама карма определяется и выглядит в виде самолетов с белыми звездами на крыльях?
Она может выглядеть и бессильными слезами на смертном одре в благополучной и сытой старости после жизни, которая «удалась». Но может и в виде самолётов. Как уж получится. В жизни — шесть миллиардов вариантов судеб. Или сколько там сейчас народу.
Джигар пишет:
цитата:
в вашем многословном посте так и не выразили своей позиции в отношении Саудовской Аравии, которая ПО ФАКТУ является вдохновителем (донором) войны, ведущейся против соотечественников ваших друзей?
Козлы.
Джигар пишет:
цитата:
Г) полагаете, что массовые бомбежки и убийства иранских девочек американцами исправят ситуацию и в будущем в Иране девочек перестанут побивать камнями?
Наврядли. Скорее больше, потому как разрушение некой сложившейся стабильности и так в не шибко гуманном обществе приведёт к окончательному озверению.
Отправлено: 15.10.09 23:10. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..
Alex Dragon пишет:
цитата:
Джигар пишет: цитата: Г) полагаете, что массовые бомбежки и убийства иранских девочек американцами исправят ситуацию и в будущем в Иране девочек перестанут побивать камнями?
Наврядли. Скорее больше, потому как разрушение некой сложившейся стабильности и так в не шибко гуманном обществе приведёт к окончательному озверению.
Не только. Это будет иметь и долговременные последствия. "Бомбежка в каменный век" в Иране приведет к отбрасыванию страны в реальное средневековье, только без средневековой культуры. А при таком раскладе Иран ни свои идеи на перспективу родить не сможет, ни чужие усвоить. А отсутствие развития ведет к разложению. Тут уже не до девочек будет.
Пост N: 5140
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 16.10.09 17:44. Заголовок: Хорошо, сказал со зл..
Хорошо, сказал со злости. Можно переформулировать? «Не жалко долбодятлов-родителей этих девочек, в том числе по вине каковых родителей могут погибнуть эти девочки».
А карма — в любом случае, и тех, и этих, и пятых, и десятых.
Отправлено: 16.10.09 20:03. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..
Alex Dragon пишет:
цитата:
«Не жалко долбодятлов-родителей этих девочек, в том числе по вине каковых родителей могут погибнуть эти девочки».
А когда теракты на родине долбодятловорлов-бомбодемократоносцевносцев начнутся, вы что говорить будете, если честно? Извините, у вас этика очень гибкая, предугадать не получается.
Пост N: 5141
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 16.10.09 21:56. Заголовок: А по настроению. Куд..
А по настроению. Куда ветер дунет. Как там Джигар пишет? «Вы легко манипулируемы». Вот буду манипулироваться согласно линии партии. Какая разница, когда и те, и другие, по-большому счёту сами напросятся и всё сделают, что б именно так и случилось? За кого тут болеть? Так вот давно мысль вертится: мог ли бы я попасть в «Норд-Ост»? Нет, куда угодно, но не туда — не люблю попсовых шоу.
Пост N: 604
Зарегистрирован: 20.09.08
Откуда: Русский Мир, берег озера
Отправлено: 17.10.09 00:01. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..
Alex Dragon пишет:
цитата:
А карма — в любом случае, и тех, и этих, и пятых, и десятых.
Ну, а если «карма — в любом случае», почему вы тогда сопли такие развели из-за погибшей девочки? Значит, погибла она не просто так, а карма у неё такая! Так же ш?
Пост N: 5147
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 17.10.09 00:35. Заголовок: Джигар, а если серьё..
Джигар, а если серьёзно, то за вычетом моих эмоцинальных выкриков про «не жалко», всё остальное — это вполне, на мой взгляд, так и есть. Глупость множит глупость, узость и фанатизм множат узость и фанатизм, и рано или поздно это приводит к последствиям, когда мало не кажется ни тем глупцам, ни этим, а что ещё хуже — и тем, кто не при делах и своих глупостей наделать пока не успел. Но стараниями предшественников имеют все шансы их натворить. Те, кто уцелеют. Дети — они вырастают.
Пост N: 5149
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 17.10.09 01:03. Заголовок: Будут конечно. Куда ..
Будут конечно. Куда они денутся. Правда, пока неразбериха, им скорее всего не до того будет. Но как только гипотетическое средневековье устаканится — вновь приступят, и с усердием кабы не большим.
Отправлено: 17.10.09 01:57. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..
Alex Dragon пишет:
цитата:
Правда, пока неразбериха, им скорее всего не до того будет.
А я так думаю, на хорошее дело время всегда найдется. И вот вы сами приходите к выводу, что после бомбежек будет хуже (не лучше), чем до. И у меня тогда вопрос, как у С.П. Голохвостого: "но... зачем же?!"
А я так думаю, на хорошее дело время всегда найдется.
Ну стоит ли двум досточтимым джентельменам ломать копья из-за таких пустяков? Охотно с вами соглашусь — энтузиазм в народных массах неослабим.
Цитатник Мао пишет:
цитата:
И у меня тогда вопрос, как у С.П. Голохвостого: «но... зачем же?!»
Увы, мне придётся опять сослаться на то, что вопрос нашёл неправильного адресата. Напишите в Вашингтон, округ Колумбия, Белый дом. Возможно там смогут дать квалифицированный ответ. Ну а заодно аналогичный запрос в Тегеран — фигли вы фигнёй маетесь, когда вам того и гляди бошки ломать скоро начнут?
Если вы считаете, что у неё карма, и у мамы её карма, и у папы её само собой – карма и никто из них не заслуживает сочувствия, то почему вы столько слез пролили над судьбой одной из человеков, которая все равно предопределена кармой? Да ещё и с наездами на Джигара, объясняющего, что это не является вашим (и нашим) делом – определять её судьбу.
Вас интересуют мои личные психологические мотивы ляпнуть про «не жалко»? Распалился. Считаю ли я сознательно, вне сиюминутного настроения, что все заслуживают сочувствия? Не все, но в общем «да».
Джигар пишет:
цитата:
объясняющего, что это не является вашим (и нашим) делом – определять её судьбу.
Конечно, не наше. Гневно погрозить злобным янки, которые поступают согласно своим обычаям — это наше дело, плюнуть в сторону людей, сующих свой нос в чужие постели — да как можно, у них свои обычаи, свои взгляды на вещи, своё мнение. Никак нельзя. Плюрализьмь. А?
Скажите, а вы если бы могли — помогли бы тем девочкам?
Отправлено: 17.10.09 14:53. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..
Alex Dragon пишет:
цитата:
Ну а заодно аналогичный запрос в Тегеран — фигли вы фигнёй маетесь, когда вам того и гляди бошки ломать скоро начнут?
Дракон, Тегеран оттого фигней и занимается, что вот-вот башку проломят. Стоило Индии или Израилю осуществить "фигню" - и вопрос об их существовании был снят сповестки дня. И наоборот, стоило Саддаму по-настоящему уничтожить ОМП - тут же нашли "белый порошок". Шутки в сторону. Штаты впервые с Гренады снова перешли к "дипломатии канонерок" как заурядному методу, вроде экономических санкций. Началось все с Югославии, поэтому "девочки" или "терроризм" выглядят дешевой отмазой. Небольшие или среднеразвитые государства напуганы, и продолжать пугать их без причины - самый верный способ пополнить "ядерный клуб". Поэтому единственный эффективный метод покончить с этой байдой - одному загорелому парню начать с себя. Его стране точно ничто не угрожает (даже если очень хочет).
Пост N: 5155
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 17.10.09 15:16. Заголовок: А, вы о этой фигне. ..
А, вы о этой фигне. Ядерной. А я всё об облегчении кармы посредством пересмотра морали. Понимаете, одно дело поводы для оправдания агрессии одного государства против другого, а другое дело — духовное здоровье общества. Которое, как я полагаю, сказывается и на делах государственных. Начнутся там военные дествия или не начнуться — вопрос, конечно любопытный. Но ещё интереснее: а дальше, граждане как быть? По мере, так сказать, неуклонного наступления коммунизма. Вот представьте, кто-то будет уже озабочен — пахать или не пахать целину на Марсе и засаживать ли его садами, а кто-то всё с лупой будет пятна на чужих подштанниках исследовать на предмет соответствия оных шариату, да с претензией распространить это на всю наблюдаемую вселенную. Как быть?
Отправлено: 17.10.09 16:30. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..
Alex Dragon пишет:
цитата:
А я всё об облегчении кармы посредством пересмотра морали. Понимаете, одно дело поводы для оправдания агрессии одного государства против другого, а другое дело — духовное здоровье общества.
Духовное здоровье общества возрастает только силами самого общества. На штыках его не принесешь. Штыки, вроде лекарства, помогают только когда организм не гнилой, но завелась в нем такая сильная хворь, что он начал загибаться, вроде гитлеризма в Германии. Но вообще-то это лекарство, которое опаснее самой болезни. Каждое общество и культура больны своими болезнями и должны, переболев, получить свой, специфический иммунитет. То, что вы видите в Иране - результат его усиленной, и неумной какой-то, вестернизации при шахе, давшей обратный эффект. У нас иранское телевидение ловилось хорошо - непрерывно Тарзан, ковбойцы, Майти Маус и прочая байда 30-х. Дайте Ирану 30-50 лет свободного развития без непрерывного пресса, истерики и образа врага - и вырастут новые люди, которые начнут защищать побиваемых камнями, перестанут носить чадру, и т.п. Сомневаетесь? А ведь это уже было в Афганистане, пока местным демократам не показалось, что чадра снимается слишком медленно (горячие мужчины!), а шах преступно бездействует. И понеслась моча по трубам. Еще до всяких "интернациональных помощей" и интервенций НАТО. Поэтому не надо ничего баламутить. Чжуан-цзы говорил: "Дайте мути осесть - и вода станет прозрачной сама собой".
и вырастут новые люди, которые начнут защищать побиваемых камнями, перестанут носить чадру, и т.п.
Насколько можно понять, они и сейчас уже есть. Только их старательно выпихивают в маргиналы, чем пользуются те самые, белозвёздные. Так же ведь и у нас наших доблестных демократов сделали. Общался как-то с одной пожилой женщиной, москвичкой, инженером бывшим. Как раз царь Бориска помер. Она и при Союзе не шибко шиковала на скромную зарплату, а при означенном Бориске так вообще, если бы не дочка, бомжевать бы пошла. Но с каким мне она пафосом цитировала кого-то, дескать свободы ради и без куска хлеба готова, и какие дурные порядки были и родимые наши советские маразмы — иллюстрируя воспоминаниями о своей работе, и по Бориске вполне искренне скорбела — освободитель. В общем, типичный советский кухонный диссидент самиздатовский. Так вот смотришь — и не знаешь, плакать или смеяться. «Освободители» всё отобрали, даже то немногое, что было — ан нет, память о дегенератах-начальниках и нелепых запретах всё перевешивает. Так и там, сдаётся мне. Напоказ, да в массах — одобрям-с, а под одеялом на запретную порнушку онанируют и девок к «противоестественным способам» склоняют — дабы чего лишнего не порушить, да на подпольных вечеринках нажираются — свободы добирают. В меру разумения. Какая несвобода — такая и свобода.
Отправлено: 18.10.09 00:45. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..
Alex Dragon пишет:
цитата:
Насколько можно понять, они и сейчас уже есть. Только их старательно выпихивают в маргиналы
Хомейни тоже был когда-то маргиналом. Это не помешало ему прийти к власти без зарубежных штыков. Кстати, откуда вы "понимаете, что они уже есть"? У вас есть хоть один факт, когда взрослые дядьки (да хоть кто) попытались защитить этих девочек своими руками, а не статьями в американских таблоидах?
Alex Dragon пишет:
цитата:
Так и там, сдаётся мне. Напоказ, да в массах — одобрям-с, а под одеялом на запретную порнушку онанируют и девок к «противоестественным способам» склоняют — дабы чего лишнего не порушить, да на подпольных вечеринках нажираются — свободы добирают. В меру разумения. Какая несвобода — такая и свобода.
Ну больше в мечтах, чем в жизни. Режим в Иране все же намного жестче, чем в СССР, и неумолим, как латышские стрелки. Кстати, вот причина неудачи всех "западнических" проектов на Ближнем и Среднем Востоке - ставка на отребье и разнуздывание самых низких инстинктов в человеке - это, мол, и есть свобода и демократия. Все в голову приходит - они что, методичку у Гитлера списали, только лозунги заменили?
У вас есть хоть один факт, когда взрослые дядьки (да хоть кто) попытались защитить этих девочек своими руками, а не статьями в американских таблоидах?
А, вы в этом смысле. Активно исповедающих. Ну, с этим везде и всегда тяжко.
Цитатник Мао пишет:
цитата:
Все в голову приходит - они что, методичку у Гитлера списали, только лозунги заменили?
Думаю, всё проще. Молодым, гормонами играющим, высокие материи до лампочки, они сексу хотят, водки хотят. То что свобода — это что-то ещё, кроме возможности выпить водки и попасть в КВД — для этого надо чего-то ещё иметь. А вот с этим, я полагаю, в любой идеологизированной системе туго. И рвётся там, где тонко.
Пост N: 5162
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 18.10.09 01:20. Заголовок: Кстати, прикол один ..
Кстати, прикол один как-то вычитал. Даже не то что прикол, но строгим научным исследованием его врядли признают, однако, думаю, тенденция верно подмечена. Как-то по статистике Гугля посмотрели, откуда больше всего на всякую клубничку идёт запросов. Братья-мусульмане впереди планеты всей оказались. Там даже, кажется, была статистика по странам, откуда приходили запросы. Насчёт Ирана, правда, не уверен, но я так понимаю, это общая тенденция для обществ с жёстким контролем сексуального поведения.
цитата:
Ну больше в мечтах, чем в жизни.
Ну тем не менее, один из случаев, который послужил толчком для данного обсуждения — чудачку за съёмку в порнухе повязали. Значит явление имеет место и определённое распространение.
Отправлено: 18.10.09 14:22. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..
Alex Dragon пишет:
цитата:
Значит явление имеет место и определённое распространение.
Да есть, конечно. Но и в СССР была наркомания. А я из мест, где это дело было в обычае до Советов. Школьных легенд и прочего наркоманского фольклора наслушался еще в начальной школе. Так за всю свою жизнь до перестройки я видел там одного (!) живого наркомана, да и тот был анашист, мастыркой не баловался. Это был водитель у нас в пионерлагере, и все знали о его "хобби". Единственный вред, который он нанес - по обкурке не вписался в поворот, снес ворота и повредил бак с пресной водой. Была в СССР и порнуха. Но я ее видел только в виде рисунков на школьных партах . Хотя народ у нас - ух какой горячий по этой части. Да, вот где вестернизация приветствовалась у нас горячо - в части свободы доступа к западной порнухе. Но и это все как-то в мечтах - просто сходить куда надо (были такие места) и купить - это было лениво и жадновато (уверен, и ссыкотно, но кто признается - молодежь у нас героическая). Так все мечтами и заканчивалось. А ведь в СССР наказание за это было - так, по сравнению с Ираном - тьфу. Поэтому уверен - в Иране в основе - все то же, только помноженное на драконовские законы. Во всяком случае, не Западу лечить там язвы общества.
Пост N: 608
Зарегистрирован: 20.09.08
Откуда: Русский Мир, берег озера
Отправлено: 20.10.09 07:45. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..
Alex Dragon пишет:
цитата:
Вас интересуют мои личные психологические мотивы ляпнуть про «не жалко»? Распалился. Считаю ли я сознательно, вне сиюминутного настроения, что все заслуживают сочувствия? Не все, но в общем «да».
Ну, вот и ладушки. С кармой разобрались.
Кстати, насчет, кармы.
Когда вы пишете, что карма
цитата:
может выглядеть и бессильными слезами на смертном одре в благополучной и сытой старости после жизни, которая «удалась»
или
цитата:
Что же касается саудовской кармы — я думаю, у них всё ещё впереди, если вы имеете ввиду масштабные последствия, проявляющиеся в бедствиях вроде войны. Нефть не вечная, да и мир, надо думать, меняться будет
то это уже теплее. Но я никак не соглашусь с вашим утверждением, что карма
цитата:
может выглядеть и в виде самолётов. Как уж получится.
В противном случае придется согласиться, что я раздавал карму, стреляя из своего пулемета направо и налево.
На попадания/непопадания влияло много факторов: угол атаки вертолета к горизонту, его вертикальная скорость, его горизонтальная скорость, скорость и угол доворота, частота очереди, кучность, высота над целью и пр.
Кстати, мне вспомнилась здесь в Канаде встреча с одним афганцем. Когда он узнал, что я служил в Афганистане, то стал выяснять где, когда и в каких частях. Когда я назвал, то мужик переменился в лице и спросил, не участвовал ли я в определенной операции. Я, поняв, что мужик бывал в то же время в тех же местах, ответил утвердительно и стал в свою очередь расспрашивать его подробности.
И вот что выяснилось.
Была как-то у нас операция в провинции Логар. Наша разведка узнала, что в определенном кишлаке местный полевой командир выдает замуж дочь за сына другого полевого командира. Естественно, собрался весь местный бомонд провинции Логар, состоящий из полевых командиров разного ранга, а также их приближенных и простых соратников.
Моего собеседника, молодого муджахеда, пригласил на свадьбу его друг, также начинающий муджахед, который приходился дальним родственником жениху.
И вот, в самом разгаре церемонии, прилетают наши вертушки и начинают всю эту массу людей обстреливать. Другие вертолеты высаживали десант, который добивал раненых и брал в плен живых, чтобы потом отправить их на фильтрацию.
Мой собеседник, остался жив при налете, а потом ушел огородами (зеленкой) и не попал в плен.
Он сказал мне, что с момента появления вертолетов среди людей началась паника, все стали разбегаться кто-куда, а вертушки носились над этим хаосом и поливали мечущихся людей из пулеметов. Он и его друг бежали вместе, взявшись за руки (есть такой обычай у афганцев – друзья ходят рядом, взявшись за руки или даже за пальчики, как детсадовские ребятишки) и пулеметная очередь, посланная с вертолета, прошла через них пунктиром. Одна из пуль попала в его друга. Мой собеседник оказался в промежутке между попаданиями и остался жив.
Через некоторое время он оказался в Пакистане. Там он оставил службу, тем более, что его кинули с оплатой и стал учится.
Для выполнения налета на ту свадьбу было задействовано всего 2 вертушки. Командование расчитывало больше посеять панику, чем уничтожить врагов. Основной удар должен нанести десант, высаженный с других вертолетов и окруживший место свадьбы.
Я был в одном из тех 2-х бортов.
Таким образом, очередь, одна из пуль которой, прошила друга моего собеседника, могла принадлежать либо мне, либо борт-стрелку со второго борта.
В общем, когда я разобрался в ситуации, то потрясение для меня было не меньшим, чем для того мужика. Увидеть перед собой одного недостреленного из тех, в кого я посылал смерть ..... Это – потрясение. Особенно, через много лет.
Тот мужик всю жизнь гадал, почему пуля попала в его друга, а не в него? Это случайность или это намеренное действие Аллаха, для того, что бы он мог избежать смерти и начать заниматься мирным трудом (сейчас этот мужик – бухгалтер)? И как бы поступил его друг, если бы был убит мой собеседника?
Понятно, что это вопросы – неразрешимые, но человек, избежавший смерти таким образом все равно будет их задавать себе снова и снова, пытаясь найти ответы.
Вот и мне он стал задавать те же вопросы. Если это я в них стрелял, то почему попал в его друга? А не в него? Что я мог ему ответить?! Я просто стрелял по бегающим фигуркам, стараясь направить очередь туда, где было погуще. То есть мой расчет базировался на чистой статистике – где больше людей – больше попаданий. Очередь я направил в группу людей. А 2 бегущие фигурки я просто чиркнул, не надеясь особо, что зацеплю кого-то. Повезло, зацепило. ...
Это я тогда так мог подумать, в горячке боя.
Но что я раздавал карму или что моя рука была знаком судьбы для моего теперешнего собеседника или для его погибшего друга – это полный бред. Попадание в одного из них было абсолютной случайностью и никакая карма здесь ни при чем.
Поэтому когда вы, Алекс, пишете о той карме, что явится для Саудовской Аравии следствием падения цен на нефть и переоснащения мировой экономики на новые технологии, это ближе к понятия кармы, потому что здесь меньше случайностей.
И когда пишете о «бессильных слезах на смертном одре» здесь тоже очень близко. Потому что случайностей при подобных финалах очень мало. И все выборы, встающие перед человеком, делаются им в индивидуальном порядке.
А вот о карме, как о запланированном одними дядями, кликающими на экране компьютера на цели, а другими дядями, бомбящими эти цели, событии, для конкретных людей, живущих в этих целях – не соответствует действительности. Прежде всего в силу а) неизбежной смерти большинства из этих людей, будь ты хоть святым, хоть грешником, б) индивидуализированности как смерти, так и немногочисленных фактов спасения некоторых людей, связанных с абсолютно случайными факторами, типа радиуса разлета осколков и нахождения в момент события в командировке.
То есть как погибнуть, так и спастись, при массовых бомбардировках, может как хороший человек так и плохой. Что развенчивает само понятие кармы.
Исходя из изложенного, считаю, что ваше рассуждение о карме в виде самолетов – ошибочно.
А возможно ошибочно и понятие кармы вообще.
-----------------------------
Теперь о девочках.
Alex Dragon пишет:
цитата:
Скажите, а вы если бы могли — помогли бы тем девочкам?
Конечно, помог бы!
Но, в том то и дело, что с одной стороны, у меня не было никакой возможности им помочь, а с другой стороны, как я понимаю, суть вашего вопроса заключается не в том, помогать или нет этим конкретным девочкам в каждом конкретном случае, а решить проблему, то есть сделать так, чтобы девочек больше не убивали.
Для этого пришлось бы изменить, в смысле перекодировать Мусульманскую цивилизацию. Что – невозможно. Так же невозможно, как перекодировать Западную цивилизацию.
Каждая цивилизация, это очень цельное явление. Из него невозможно вынуть что-то одно, оставив другие части неизменными. Цивилизации конечно, изменяются, они – не застывшее явление. Но каждое изменение базируется на плечах предыдущей установки. В общем, это – отдельный разговор, для соответствующей темы.
Кстати, судя по вашим, Алекс, некоторым репликам в этой ветке, у меня сложилось впечатление, что вы не прочли моего поста http://noogen.borda.ru/?1-3-0-00000123-000-10001-0#051. А там есть ответы (или их часть) на некоторые вопросы, в который раз поднимаемые вами в этой ветке.
--------------------------
Джигар пишет:
цитата:
это не является вашим (и нашим) делом – определять её судьбу.
Alex Dragon пишет:
цитата:
Конечно, не наше. Гневно погрозить злобным янки, которые поступают согласно своим обычаям — это наше дело, плюнуть в сторону людей, сующих свой нос в чужие постели — да как можно, у них свои обычаи, свои взгляды на вещи, своё мнение. Никак нельзя. Плюрализьмь. А?
Никакого плюрализьма нет. Вы опять перепутали теплое с мягким.
Я гневно грожу злобным янки, не потому, что я осуждаю их обычаи.
Я принимаю обычаи злобных янки (например, весьма распространенный обычай сдавать престарелых родителей в дом престарелых при первой же возможности или вообще, весьма ограниченное общение между родителями и детьми), точно так же, как я принимаю обычаи иранцев. Потому что подобный обычай органически присущ янки. Без него они были бы не они. Понимаете?
А осуждаю я янки за планирующуюся агрессию против Ирана, ведущуюся, в том числе и грязными методами информационной войны за умы и сердца простых обывателей, в число коих вы, Алекс, также попали.
Если бы иранцы собирались на кого-то напасть или их флот непрерывно стоял возле берегов Калифорнии, я бы гневно осуждал иранцев.
Но пока что – все наоборот.
Что же касается сабжа, а именно, вопроса свиданий между молодежью, то этот вопрос частично в Иране решен.
Я же писал об этом в своем головном посте:
цитата:
Напоследок позволю себе ещё добавить, что строгое отношение к добрачным связям характерно для маленьких провинциальных городков. В Тегеране царит ситуация, ну, если не распущенности нравов, то уж вольное их соблюдение. Мне встречались многие пары, которые жили до свадьбы common-law, причем с согласия родителей обоих сторон. Но, конечно, без детей.
В деревнях, надо сказать, ситуация тоже неоднозначная. С одной стороны – деревенские жители более клерикальны, с другой стороны – я редко встречал деревенских девчонок одетых в полный хиджаб, только в платочки и, о, боже, они такие кокетки, которых у нас уже не найти. Есть в шиизме такое правило – «временный брак» или ﻪﻐﻴﺼ «сиге». Аятолла Хомейни, который старался синхронизировать шиизм с суннизмом, не рекомендовал им пользоваться, но те времена уже давно прошли (аятолла умер в 1989), да и в деревнях всегда привыкли жить по старинке. Так что «сиге» вполне себе является формой добрачных связей, но узаконеной традицией и исламским законодательством.
Конечно, такой распущенности нравов, как у нас, в Иране нет. Там за нравственностью следят больше. Зато там нет преступности. А у нас?! Вечером ведь по городу пройти нормально нельзя, чтобы не поиметь шанс получить в дыню или гоп-стоп. Я уже молчу про то, что из-за педофилов, что у нас, что на Западе, ребенка, вообще, теперь опасно одного выпускать на улицу.
А в Иране ситуация с престкпностью КОРЕННЫМ образом отличная.
Опять же я об этом писал в головном посте:
цитата:
Как я уже писал, преступность в Иране очень низкая. Преступник здесь не считается НОРМАЛЬНЫМ человеком. Я помню, как мы прилетели на одну из авиабаз, где раньше никогда не были, а на обед нас повезли в ресторан в город. Находясь на базе мы сидели в briefing-room (то есть это «проходной двор», говоря по-русски, туда может зайти любой человек) и когда мы собирались ехать в город, то хотели захватить с собой наши личные вещи. Но нам предложили их оставить в briefing-room, в том числе и мой ноутбук. На наши же вопросы, не утащат ли вещи, нам с улыбкой сказали: «Не волнуйтесь, у нас здесь все ЗДОРОВЫЕ». Вот эта фраза меня просто поразила! То есть в Иране преступник, причем любой, даже простой воришка считается БОЛЬНЫМ ЧЕЛОВЕКОМ! К нему заведомо не относятся как к нормальному.
А представьте себе как они относятся к маньякам?! Я, да, подтверждаю, они их вешают публично, специальным краном, за рычагами которого сидят родственники убитых жертв этого маньяка, тем самым удовлетворяется их чувство мести.
Так что ещё раз хочу обратить ваше внимание на тот факт, что все эти случаи клубнички в Иране распространяются штатными агентами, работающими над формированием негативного западного общественного мнения в отношении Ирана, в частности, и мусульманского мира, в целом.
Исходя из своего личного опыта, подобные случаи убийства родителями своих детей считаю в иране – исключительно редкими явлениями. Всячески выпяченными перед Западом.
Если уж исходить из фактов, то случаев жесточайшего обращения родителей со своими детьми (например, во Франции года 3-4 назад был суд над населением целого городка, жители которого были педофилами) вплоть до их смерти, и на Западе и у нас – во много раз больше.
Например, в Иране, вообще, нет проблемы брошенных и беспризорных детей. А также подростковых банд.
Вам это что-нибудь говорит?
(И об этом на Западе никто не пишет, иначе Иран превратился бы в райскую страну в глазах простого западного обывателя).
Пост N: 5182
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 20.10.09 15:51. Заголовок: Я так думаю, что ино..
Я так думаю, что иностранного переводчика (иностранца вообще) не везде пускают, а более всего он сам не везде побывать может, да и хочет. Надо обладать некой склонностью, что бы, как Джоанна Стингрей, выйти на андеграундную богему с Борей Гребенщиковым. Хотя для какого-нить заурядного студиоза приобщиться к сим таинствам если не лично, то в записях, проблемы не представляло. И думаю, ещё проблематичнее ситуация, в которой этот иностранец стал бы разбираться с тем, что представляла из себя, допустим, Молдаванка в Одессе, к примеру. А ничего такого и не представляла, но некое место в сознании и социуме занимала.
Отправлено: 20.10.09 17:16. Заголовок: Ну, Дракон, на Кавка..
Ну, Дракон, на Кавказе надо было быть слепым, чтобы не заметить толп молодых бездельников (особенно на селе - там они просто сидели вдоль дувала на корточках и время от времени сплевывали, пока их не обуревала идея). В Туркмении, кстати, тоже.
Alex Dragon пишет:
цитата:
И думаю, ещё проблематичнее ситуация, в которой этот иностранец стал бы разбираться с тем, что представляла из себя, допустим, Молдаванка в Одессе, к примеру. А ничего такого и не представляла, но некое место в сознании и социуме занимала.
Не знаю. Когда иностранцы начинали разбираться, что из себя представляла, скажем, Крепость или Кубинка в Баку, они выходили оттуда в одних трусах (прецеденты были). Я ж не прошу копать так глубоко, мне нужен поверхностный, но точный взгляд.
Пост N: 5183
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 20.10.09 17:34. Заголовок: Но я никак не соглаш..
цитата:
Но я никак не соглашусь с вашим утверждением, что карма цитата: может выглядеть и в виде самолётов. Как уж получится.
В противном случае придется согласиться, что я раздавал карму, стреляя из своего пулемета направо и налево.
Ещё как «раздавали». Такое сочетание, правда, на слишком корректно. Её не раздают и не собирают. Закон кармы безличен, ему подвержены и боги (хотя на сей счёт в разных направлениях есть разные мнения). Многие склонны понимать его слишком механистично и индивидуалистично. Хотя можно, и наверное нужно, говорить и о групповой карме. Его надо понимать скорее как проявление процессов статистических, не обязательно предполагающих прямую непосредственную связь между двумя событиями. Скорее правилом будет косвенная связь. Слышали, наверное, такую байку: продавщица кому-то нахамила, этот человек разозлился, в раздражении тоже кому-то что-то грубое сказал, тот в свою очередь кому-то ещё, и так по цепочке, в конце которой стоял кто-то из родственников этой продавщицы и в конечном итоге вылил на неё же своё раздражение. А когда таких мелких вроде бы действий много и часто — это будет иметь и некий глобальный результат. Так что тот человек пулю получил не за какие-то конкретные грехи, а как следствие участия в некой сумме действий, точнее системе событий. Искать тут волю Аллаха — прямое заблуждение, уводящее от осознания действительности. Один поступок может иметь какие-то частные последствия, но в общем сам по себе он к глобальным изменениям не ведёт. Кто-то кого-то стукнул по лбу — чего не бывает. Но когда это случается во множестве… Никакой поступок не случается в вакууме. Если, к примеру, в обществе норма избиение детей и жены — жизнь в этом обществе приобретает некий вполне определённый привкус, а само это общество куда-то движется по некому вектору. Если вы в жизни руководствуетесь сугубо предсрассудками — рано или поздно вас это куда-то заведёт. Кстати, мне вспоминается такое место из «Таис Афинской»:
цитата:
Он рассказывал о странных народах, обитавших в глубине Сирии и Аравии. Они очень низко ставят женщин, считают Афродиту Пандемос богиней разврата, не понимая ее высокого дара людям. Не понимают потому, что боятся любви, перед которой чувствуют себя неполноценными и, очевидно, уродливыми, так как странно боятся обнаженности тела. Именно у них женщина не смеет даже перед мужем показаться нагою. Неполноценные в Эросе, они жадны до пищи и драгоценностей и очень страшатся смерти, хотя их жизнь глуха и некрасива. Подумать только, они не понимают рисунков и картин, не в силах распознать изображения. Бесполезно толковать им о красоте, созданной художником. Так и живут они на окраинах пустынь, без радости, в войнах и раздорах. — Что ж, они совсем отвергают женщин? — удивилась Таис. — Отнюдь нет! Они жаждут иметь их как можно больше. Но все это оборачивается скотством и грубостью. Их жены — рабыни, они могут воспитывать только рабов. Такова расплата за темных и запуганных их женщин.
Я в данном случае далёк от прямых аналогий и сравнений между означенными реалиями жизни в древней Сирии и Аравии и современным Востоком, но отрывок, мне кажется, неплохо иллюстрирует принцип действия кармического закона — тёмные, забитые женщины могут воспитать только таких же тёмных и забитых рабов, неважно кем они окажутся — властелинами или собственно рабами, мыслить и действовать они будут в некой одной системе представлений и ценностей, как это модно говорить — в одной парадигме. И жизнь их будет соответствующая — убогая, а для кого-то и полная непосредственных физических страданий, и сеять вокруг себя они будут такую же жизнь.
Джигар пишет:
цитата:
Конечно, такой распущенности нравов, как у нас, в Иране нет. Там за нравственностью следят больше. Зато там нет преступности.
Знаете, гопнику до лампочки любая мораль и нравственность. Он-то милиции не боится. Вернее боится, но в определённой среде иметь дело с нею — это норма. И шансы его уйти от властей всегда велики. В первую очередь за яйца возьмут отнюдь не гопника, а простого обывателя, вот вроде меня. Который может в жизни в чужой кошелёк не заглянул. Однако случись влюбиться в десятиклассницу — можно поиметь кучу проблем. Законы ведь не против преступников направлены, а что бы людей обычных в узде держать.
цитата:
Я уже молчу про то, что из-за педофилов, что у нас, что на Западе, ребенка, вообще, теперь опасно одного выпускать на улицу.
Гы. А вам тоже мозги промыли. Вы хоть одного педофила видели? Неужто непонятно, что «педофилы» — это пропагандистская кампания? Их в общем, не больше и не меньше чем обычно. У большинства людей это всё на уровне фантазий и максимум — просмотра картинок. Активно же, в духе Чикатило — это считанные единицы. И, между прочим, ударяет эта кампания не столько по педофилам, сколько по пограничным категориям — юридически до совершеннолетия и семнадцатилетняя дылда, через себя не один взвод пропустившая — тоже ребёнок.
Пост N: 609
Зарегистрирован: 20.09.08
Откуда: Русский Мир, берег озера
Отправлено: 20.10.09 17:52. Заголовок: Меня в очередной раз..
Меня в очередной раз позабавила ваша наглость непоколебимая самоуверенность, в том, что вы, который даже в Румынии никогда не был, или хотя бы в Адыгее (среди кавказских республик она наиболее «вестернизирована), что бы получить минимальное представление о мусульманском мире, тем не менее судите обо всем мире по своим лекалам. Которые, как я вам уже который год пытаюсь объяснить очень-очень ограниченные.
Вы и по тому, что иностранца в Иране могут куда-то не пускать, судите по кальке представлений о Союзе.
Так вот, Алекс, иностранцу в Иране можно ездить куда угодно (кроме режимных объектов), типа атомной станции и т. п.
То есть, вы зря волнуетесь, я поездил по Ирану достаточно. В том числе – самостоятельно. И был на местных «молдованках» тоже.
Насчет местных аналогов Бори и Джоан.
Да будет вам известно, что таковые были отстреляны либо изгнаны из страны в первые 5 лет, после Исламской революции. (В Октябрьскую в России были разогнаны или отстреляны богатые классы, поскольку революция была против них, а в Исламскую уничтожена богема и прочие цои с хиппанами, как не вписывающиеся в исламскую жизнь. Их здесь в Канаде – знаете сколько!? Ненавидящие Хомейни и Ахмадинежада и работающие дворниками и малярами. Целые кварталы, где обитали проститутки и дискотеки в шахское время, при Хомейни окружались, население отстреливалось, после чего приезжали бульдозеры и весь квартал сносился.
И ещё насчет моего знания Ирана.
Алекс, я так понимаю, ваши знания об Иране почерпнуты из новостных лент, судя по тому что вы скромно молчали, когда мы обсуждали суфиев или Ахеменидов? А я получил специальное образование, занимающееся Востоком, плюс у меня хобби – изучать Восток, плюс вырос на полу-Востоке (Казахстан имеется в виду) и поэтому я абсолютно не понимаю вашего желания не принимать или не соглашаться с моей информацией, которая противоречит вашей. Кто кого учить должен?!
Хотя я по-человечески понимаю, что подобное упрямство и сложившуюся картину мира, которая очень удобна не хочется менять вообще.
И опять же вспоминаю Сат-Ока, который если что-то вам сообщает, то это принимается вами безоговорочно. Полный контраст со мной. В подтверждение сего - наш спор о том, что из Русской истории может быть много чего взято в Будущее.
Такая личность как вы, воспринимается настолько странно, что хочется уточнить не лечились ли вы в соответствующем учереждении?
Даже не знаю, как вам ещё объяснить про Иран (вспоминается фильм «Бриллиантовая рука», где Миронов с псевдоиностраным акцентом воскликнул: Шьёрт побери!)
В Иран вам что-ли съездить?
На самолете, билет стоит 330 $ в один конец Киев-Тегеран. Получение визы я вам гарантирую. (Стоимость туристической визы – примерно $ 60-80). В иранском посольстве, в отделе виз работает мой приятель-однокашник. Пожить в Тегеране бесплатно недельку я вам тоже могу найти у друзей. А? Поедете? Есть ещё поезд Киев-Баку – билет плацкарт стоит гривен 400. Ехать 3-е суток и через Дагестан. Рискнете? В Азербайджан украинцам виза не нужна. А раз в 2 дня от Морского вокзала Баку в Тегеран едет довольно комфортабельный автобус. Стоимость – 15 $. Ехать где-то часов 15-20, в зависимости от того, как вы пройдете границу.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 5
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
? 
- участник сейчас на форуме