Форум создан при веб-сайте, посвящённом творческому и идейному наследию И.А. Ефремова и выражающем взгляды неформального сообщества "Нооген". Форум открытый, поэтому в нём участвуют не только представители «Ноогена».
Пост N: 1990
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Москва
Отправлено: 16.03.09 20:18. Заголовок: Призыв к адекватности
Грустно мне стало смотреть, как участники форума в очередной раз воюют с фантомами прошлого, втиснув и себя, и действительность в устаревшие доктринёрские рамки, и решил я изложить иной взгляд на действительность, с претензией на бОльшую актуальность. Утверждается как само собой разумеющееся, что в мире живёт такой зверь – либерализм и он – наш враг номер 1. С другой стороны, утверждается, что, мол, либерализм либерализмом, но «они там» гораздо ближе к ноосферному будущему, чем «мы здесь». И с обеих сторон ругают нынешнюю российскую власть, причём первые видят в ней воплощение либерализма (это Путин-то либерал?), а вторые – наследие «коммунизма» (это Путин коммунист?). Между тем, либерализм – идеология XVIII-XIX веков, а «либерализм» Буша или Обамы – это, примерно, то же самое, что «коммунизм» Брежнева или Горбачёва (до августа 1991 года). Сейчас на Земле существует, по большому счёту, «мировая двухпартийная система» - две группы мировой элиты: 1) неолибералы (или неоконсерваторы) – «ястребы», проповедники «борьбы с мировым терроризмом», сторонники сильного государства - США и его союзников. В Штатах представлены Республиканской партией. Политика российского правительства с 2000 г. также в целом находится в этой колее. 2) Социал-либералы – «голуби», во всяком случае, куда большие «голуби», чем неоконсерваторы. А когда доходят до «гуманитарных бомбардировок» (как в Югославии), то делают это во имя «прав человека», а не «борьбы с терроризмом» (как неоконсерваторы). В Штатах представлены Демократической партией. Ориентированы не столько на сильное государство, сколько на международные институты. Охотно через различные фонды поддерживают гражданские движения, выступающие против неолиберализма. Предполагаю, что такие организации, как Гринпис, тот же Римский клуб, Ассоциация «Мир без войн» (которые Всемирный марш за мир организуют), антиглобалисты, правозащитники и пр. финансируются, в том числе, и отсюда. Сразу же оговорюсь: не вижу в использовании этими организациями этих средств ничего зазорного - отчего не играть на противоречиях мировой элиты для усиления эффективности своей деятельности?
Интересно отношение обеих групп к экологической политике. При администрации Дж. Картера (демократическая администрация, социал-либералы) в Штатах была широкая программа господдержки альтернативных экологически чистых источников энергии и проектов энергосбережения. При Рейгане (республиканская администрация, неоконсерваторы) – сворачивание всех программ во имя «рыночной справедливости». При Клинтоне (социал-либералы) – возрождение государственной поддержки альтернативных источников энергии и энергосбережения… При Буше (неоконсерваторы) – выход США из Киотского протокола, поползновения (не в курсе, насколько реализованные) на разработку своих месторождений нефти, в т.ч. на территориях, считающихся природоохранными. То же в отношении внешней политики США – у неоконсерваторов она более агрессивна.
В связи со сказанным, что нужно делать сторонникам будущего по Ефремову (ноосферного коммунизма). Во-первых, раз и навсегда прекратить вязнуть в спорах, тянущих нас назад, и давать решительный отпор всем, кто втягивает нас в эти споры. Утверждение о «миллионах жертв ЧК» вредоносно не только потому, что это ахинея, но и потому, что спор на эту тему ни на шаг не приближает нас к будущему, но зато отбирает силы, которые можно было бы для приближения этого будущего использовать. Поэтому я как админ беру на себя удаление с форума любых попыток возобновить эту войну с идеологическими фантомами прошлого. То же о несуществующем «либерализме». Например, возможно, ошибка тов. Трак Тора (или, например, тов. А.К.) не в том, что он «либеральный интеллигент, молящийся на Римский клуб» (это идеологический ярлык), а в чём-то конкретном, к примеру - в недооценке единства мира и недопонимании, что «цивилизованный мир» в нынешнем понимании может существовать только в меньшинстве стран именно потому, что существует большинство. И т.п.
Во-вторых, когда наступает кризис системы, начинают играть роль элементы «избыточного многообразия», которые могут стать системообразующими после перестройки системы и перехода её на новый уровень. А потому давно пора озаботиться качеством своего («ефремовского») «избыточного многообразия», совместно работая в одном направлении, иначе системообразующим фактором недалёкого будущего станут националисты и прочие фундаменталисты.
Пост N: 1994
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Москва
Отправлено: 16.03.09 21:15. Заголовок: Да мало ли, кому что..
Да мало ли, кому что надоело. Это субъективно. А вот кто чего хочет от жизни - топтаться на знакомом пятачке, оградив его от "идеологически чуждых влияний", или двигаться вперёд - вот что важно.
Пост N: 1995
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Москва
Отправлено: 16.03.09 21:20. Заголовок: Александр Гор пишет:..
Александр Гор пишет:
цитата:
Лично я двигаться вперёд не против.
В таком случае, есть резон на очередную реплику тов. Трак Тора не называть его "господином" и либералом, а спросить: "А что Вы, уважаемый Трак Тор, в связи с этим предлагаете делать?" :)
Пост N: 1397
Зарегистрирован: 09.12.05
Откуда: Россия, Чебоксары
Отправлено: 16.03.09 21:28. Заголовок: Я полагаю, что это в..
Я полагаю, что это всего лишь отложит словесную перепалку равно на одно сообщение тому вперёд. Откровенно говоря, мне совершенно не хочется продолжать на Ноогене полит. баталии... Но... я думаю, деполитизированность должна касаться всех.
Отправлено: 17.03.09 10:23. Заголовок: A.K. пишет: Утвержде..
A.K. пишет:
цитата:
Утверждение о «миллионах жертв ЧК» вредоносно не только потому, что это ахинея, но и потому, что спор на эту тему ни на шаг не приближает нас к будущему, но зато отбирает силы, которые можно было бы для приближения этого будущего использовать.
Аккуратнее надо бы, А.К. Если второе утверждение верно (в основном), то первое - нет (если к слову "ЧК" не придираться). Жертв действительно миллионы, около 3-х этих миллионов указаны ПОФАМИЛЬНО. Как же ты так походя - ахинея... Я все же завершу некоторые свои мысли о постиндустриализме и прошу не считать это войной с чем-либо. Если на форуме нельзя высказывать свое мнение, нужно ли называть его форумом? Это доска объявлений: В субботу, 18 апреля, состоится....
Кстати, о мнениях... По-твоему, считать Путина (сущностно) коммунистом - неадекватно, по-моему - адекватно. Что, есть абсолютная истина и в этом вопросе? Если тебе неинтересно об этом спорить - давай не будем об этом спорить. Если никому не интересно - и разговора не возникнет. Но если возникал - кому-то было интересно. Вообще-то на форуме все нормально. Но нет реальных дел (у узкого кружка есть, допустим), не позволивших бы непродуктивно тратить время. Раз так - значит, так. Свобода имеет много отрицательного. Хронофагия - свободный выбор участников. Это плохой выбор - но это свобода. Потребительство - плохой выбор, но, к сожалению, оно выиграло глобальную битву за умы в 20-м веке. В этом виноваты "коммунисты" - гонители свободы. Давайте сначала станем свободными, перестанем врать хотя бы себе. А движение "вперед" приложится (в смысле - найдутся движущиеся, если будет куда). Понять бы, где "перед"... И ещё. У нас есть разделение "труда", это нормально. Ты сам говорил, что ты практик и просил тебя "не кантовать". Я уважаю тебя именно как практика. Но если ты будешь ужесточать отношение ко всему, что не есть кошерная практика, я отсюда уйду (придется) и критиковать тебя будет здесь НЕКОМУ.
ЗЫ. Спецально для Гора: как вежливый человек, я так быстро не уйду. Только после вас:)
ЗЫ. Спецально для Гора: как вежливый человек, я так быстро не уйду. Только после вас:)
Ну и кто после этого главный скандалист?
Что я по этому поводу могу сказать. Никуда я уходить не собираюсь. Оставляю такую модель поведения для неуравновешенных плакальщиков по жертвам ЧК.
Хочу сказать следующее. Очень и очень трудно давать логическую оценку высказываньям современных «либералов», или как их называть уж не знаю. В общем, не вполне «что бы вполне» людей, которых больше заботят события начала века, нежели беды и невзгоды людей наших дней. Тут неизбежен поиск причин таких разговоров, и оценка личности собеседника...
Посему думаю всё-таки нужно решить - насколько допустимы политические дебаты на Ноогене, и что оными дебатами следует считать.
Пост N: 3653
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 17.03.09 16:24. Заголовок: Я одно могу сказать:..
Я одно могу сказать: мы действительно несколько увлеклись схоластикой. Хотя лично я полагаю, что выяснение наиболее адекватной модели реальности даёт возможность адекватно же поступать.
Отправлено: 18.03.09 18:13. Заголовок: A.K. пишет: недопони..
A.K. пишет:
цитата:
недопонимании, что «цивилизованный мир» в нынешнем понимании может существовать только в меньшинстве стран именно потому, что существует большинство.
А не напоминает ли это обобщенный закон Парето (ну типа про 20% любителей пива, выпивающих его 80%)? Цивилизация - не что-то сакральное. Просто этап такой в развитии человечества, где такой некузявый закон действует. Например, мыж не обижаемся на закон Ньютона. У нас, первокурсников, был анекдот: "Хорошо, что пополам, Хорошо, что пополам..." - бормочет студент, ударяясь об угол стола. - Да что пополам-то? - препод спрашивает. - MV*2 пополам. Смотрите на это проще.
цитата:
И с обеих сторон ругают нынешнюю российскую власть
А кто, кроме меня, ругает? КС давно хвалить стал. Ельцина он только сильно ругает.
Отправлено: 18.03.09 18:36. Заголовок: Это да, за это все р..
Это да, за это все ругают. И за космос. И за еще многое.
UPD.
А вот Шубин иронизирует (много и ругает, конечно): "Повторение истории модернизации в обратном порядке порождает тревожные аналогии. Остряки поговаривают: "Победили бывших товарищей по борьбе за власть, и теперь наш "Троцкий" живет в Лондоне; потом победили "правый уклон" и отправили в отставку Касьянова. Затем разгромили спецов-вредителей и посадили Ходорковского. Затем выполнили план удвоения ВВП (так же, как в свое время "выполнили" план первой пятилетки). Теперь провели съезд победителей и выдвинули второй план - план Путина. До 1937 года недолго осталось"".
Ну а "Яблоко" в своей программе без всякой иронии: "Это необольшевистская власть, поскольку она обслуживает интересы правящей номенклатуры исключительно в ущерб абсолютному большинству граждан, ставит ни во что человеческую жизнь, свободу и справедливость, сводит ценности государства к набору временных технократических параметров. Эта власть унаследовала авантюризм строителей разного рода политических и экономических пирамид, которые действовали в нашей истории на протяжении всего XX века."
Отправлено: 19.03.09 10:14. Заголовок: A.K. пишет: недопони..
A.K. пишет:
цитата:
недопонимании, что «цивилизованный мир» в нынешнем понимании может существовать только в меньшинстве стран именно потому, что существует большинство.
Я все же вернусь к интересному вопросу, могущему повернуть хоть к частичной адекватности реальности. Вчера никто не заметил в пылу идеологических битв. Закон Парето вообще говоря утверждает: если какой-то ресурс ограничен (а принципиально не неограниченных ресурсов, наверное, нет), то 20% пользователей ресурса потребляют 80% его количества. К вопросу о пиве как-то не возникает претензий, что 20% любителей львиную долю поглощают. Хрен с ними. Не то с ресурсами планеты и теорией "золотого миллиарда". Запамятовал, сколько счас людей на земле, но, похоже, закон Парето и тут где-то с 20% погрешностью работает: 20% людей ("золотой миллиард") потребляют 80% доступных ресурсов Земли. Я бы назвал это следствием Трак Тора из закона Парето :) Или это широко известно, я просто не знал?
Так почему надо относится к этому так страстно-идеологически? Этическую составляющую вопроса надо разбирать не здесь, не в теме об экономике (это я Гора предупреждаю:). В связи с этим усложняется задача, поставленная А.К.: работать "для приближения этого будущего". Цивилизованный мир, по-видимому, подчиняется такому закону. В частности, Россия стремиться точно так же войти в "золотой миллиард", как любая другая страна (в мечтах). И эту мечту миллионов нельзя отменить идеологическими заклинаниями. Так же и во многом другом. Давайте уменьшать роль этих заклинаний. В том числе в вопросе о Ленине. О покойнике хорошо или ничего, но он же в России не покойник? давайте признаем, но по-честному, без вранья себе - Ленин умер. Его теоретические работы представляют только исторический интерес, а дело его не живет. Ну не живет! Факт такой, который оспаривает КПРФ. Без особого успеха. Я не приглашаю об этом спорить в очередной раз. По мне так - ну его. А.К. прав, других дел много. Я не требую ни от кого повторять вслух мои кощунственные речи, решить внутри себя. И любое решение не повод для ругани, имхо. Может быть, надо ввести мораторий на упоминания Владимира Ильича, кроме как в конкретно исследовательских целях (например, сколько раз, в каких произведениях и в каких частях произведений упоминается он у ИАЕ) и бесстрастно (по возможности:). Особенно хотел бы призвать к этому крайних идеологически участников - Гора и Е.А.
Я надеюсь, это не офтоп - приближаться к адекватности (стараться) надо тотально, и в болевых точках тоже. Оставишь так - нарывать будут, вроде все убедились. Об отношении к ИАЕ сейчас идет болезненный спор - давно пора, кстати. Кто не выдержит - уйдет, или форум закроется - прекратит свое существование или перейдет в закрытый режим, для избранных. Как основной раздел на КоЗе.
закон Парето и тут где-то с 20% погрешностью работает: 20% людей ("золотой миллиард") потребляют 80% доступных ресурсов Земли. Я бы назвал это следствием Трак Тора из закона Парето :) Или это широко известно, я просто не знал?
В 90-е гг. было именно такое соотношение (вот только источник, откуда я это взял, не упомню, но что-то близкое Римскому клубу, и Комиссии ООН по устойчивому развитию). Сейчас, возможно, соотношение несколько иное, но не принципиально. Так что, да, широко известно-таки, в узких кругах))
Трак Тор пишет:
цитата:
Так почему надо относится к этому так страстно-идеологически? Этическую составляющую вопроса надо разбирать не здесь, не в теме об экономике (это я Гора предупреждаю:). В связи с этим усложняется задача, поставленная А.К.: работать "для приближения этого будущего". Цивилизованный мир, по-видимому, подчиняется такому закону. В частности, Россия стремиться точно так же войти в "золотой миллиард", как любая другая страна (в мечтах). И эту мечту миллионов нельзя отменить идеологическими заклинаниями.
Идеологическими заклинаниями точно ничего нельзя отменить. Только обращением к разуму и совести. Ганди на вопрос какого-то журналиста "Когда Индия освободится, достигнет ли она такого же процветания, как Великобритания?" ответил: "Британии для достижения своего процветания понадобились ресурсы половины планеты. Сколько планет понадобится такой стране, как Индия?" Примерно так.
Трак Тор пишет:
цитата:
давайте признаем, но по-честному, без вранья себе - Ленин умер.
Ленин умер. А вот с наследием его не так всё просто. Оно требует вдумчивого исследователя, способного видеть за буквальным текстом скрытые возможности - именно такое ощущение у меня от некоторых ленинских работ.
цитата:
Может быть, надо ввести мораторий на упоминания Владимира Ильича, кроме как в конкретно исследовательских целях (например, сколько раз, в каких произведениях и в каких частях произведений упоминается он у ИАЕ) и бесстрастно (по возможности:).
Я, как-то по умолчанию, полагал, что так и должно быть среди разумных людей.
Отправлено: 19.03.09 11:08. Заголовок: Ну тогда я присоедин..
Ну тогда я присоединился. Если вдумчивые исследователи будут изучать - хорошо. UPD. "Только обращением к разуму и совести" - мне кажется, и ими непосредственно ничего отменить нельзя. Ганди здорово сказал британцу, роль Ост-Инддийской компании была огромной в истории Земли (по слухам (Линдон Ларуш) даже Маркс, как и Адам Смит, был её агентом) и пожрали они ресурсов как первые имериалисты немеряно. Но Ганди был в молодости обыкновенным буржуазно-либеральным деятелем, мнение к-рого вряд ли было интересно многим, и только с годами, когда он стал национальным лидером, он мог влиять просто своими высказываниями, обращениями. Мы так не можем :( Ты, впрочем, можешь. Но только в масштабах ефремовских чтений. Я ж говорю, наблюдается тренд от большинства к меньшинствам по мере увеличения разрешающей способности "человеческого микроскопа". Времена Ганди и Ленина прошли. Остались Зюгановы. И "адекватные менеджеры". Причем дело не в том, что вместо З. нужен новый ВИЛ. Времена изменились принципиально. Имхо.
Вот о том я и говорю: нужно не с фантомами воевать, а разобраться в этих изменениях, в нынешнем устройстве мира - и, соответственно, в том, что наиболее адекватно делать сейчас. И при этом помнить, что, как сказал, по-моему, Бир, "всё, что работает, уже устарело". Т.е., построив картину мира, мы получим уже немножко вчерашний день, а потому нельзя почивать на лаврах (вот в этом, кстати, актуальность ленинского наследия, он чувствовал это, нямс).
Отправлено: 19.03.09 15:16. Заголовок: Про Ленина - согласе..
Про Ленина - согласен (не про актуальность для нас, впрочем, а про факт восприимчивости). НЭП тому доказательством. И в подобранном мной с помойки 3-х томнике воспоминания о Ленине есть редкие свидетельства, как он тормозил бездумную национализацию, увидев, куда она ведет. Он спрашивал ходоков: а какие у вас поставщики, связи сними есть? а как с рынком сбыта продукции вашего завода? Как только Ленина другие большевики не замочили, удивляюсь. Но это прошлые дела. Сам же Ленин писал на другой год после наивной "Государство и революция": про наши конкретные проблемы в марксистких учебниках ничего не написано. А наши проблемы - больше. Чисто количественно хотя бы. И качественно: перед Лениным стояли перспективы как светлое будущее, у нас оно в прошлом. Пардон, отвлекся. Это никоим образом не компрометирует желающих изучать наследие. Это вопрос всего лишь тактического распределения сил: останутся ли они на более актуальное?
Размышления Трак Тора насчёт закона Парето, построены на «логике»: «Раз для производства паровоза нужно столько-то тонн стали, значит нужно не любить свою жену, а сё непременно выставлять её на панель». Сильно напоминает «научные» рассуждения Егорушки Гайдара о том - «и почему же нам ну так необходим капитализм». Но ежели Егорушка придавался подобным измышлениям ради чинов да денег, то тут мы имеем желание человека - сё непременно доказать самому себе(!) что он занимался диссидентством не зря, «что он совсем не плохой, а очень даже хороший»... Это сугубо психологическая проблема.
На «Красной заставе» совершенно правильно поняли, что тратить время на доводы таких людей совершенно бессмысленно. Необходимо решать задачу – как же нам приблизить мировую общину, а разбирать бесконечные «опровержения» либералойдов... Никаких сил не хватит. В «поппера»...
Отправлено: 19.03.09 16:34. Заголовок: A.K. пишет: Давай лу..
A.K. пишет:
цитата:
Давай лучше о том, как мир изменился.
Момент истины:) Хорошо бы, но нужна нетривиальная идея направления (есть?). Не обсуждать же сотый раз, как нам обустроить коммунизм и какова в нем функциональная роль АГР. Вот про кризис (разве мелкое изменение?) столько пишут... Как у Фонвизина (или Грбоедова?): "пофилософствуй - ум вскружится: ешь 3 часа, а в 3 дни не сварИтся"
UPD. КС писал в 2006:
цитата:
В конце V - IV вв.в полисах происходил кризис. Резко обострилась дифферинцация общества. Увеличилось число богатых, а они всегда не слишком охотно шли в войско, намного увеличилось число бедных,которые не имели ни средств на вооружение, ни особого желания сражаться за интересы богатых. Основным контингентом ополчения в полисах был средний слой граждан,а он исчезал... Кроме того,бедные граждане не только не желали воевать,они еще и трудиться не желали, но при том требовали вспомоществования от государства. Да еще и зрелищный фонд "теорикон" был немаленький - трудиться греки не хотели,а развлекаться за счет государства очень даже непрочь.
Похоже? Правда, у нас число самых богатых, говорят, падает, но, нямс, идет процесс перераспределения денег и прав доступа. "Теорикон" у нас тоже не мал - шоу на любой вкус: от порнухи до Соловьева. Средний класс тоже исчезает. Вместо прекрасной Елены сражаемся за транскавказский тоннель на территории Южной Осетии (нефть, однако). Вот только наемники инополисные (о чем дальше КС писал) не у нас, а в незалежной распространены. У них дальше зашло. Удивительно, но биржи полисные с пособиями как у нас были! Да вот с платонами у нас хуже.
UPD 27.03.09. А вот что на тему изменившихся времен пишет Шубин: "Сегодня, когда марксистско-ленинский проект потерпел поражение, революционеры в своих поисках новых путей «открывают» то, что хорошо было известно немарксистскому социализму. Незнание достижений той левой традиции, которая противостояла коммунистическому движению эпохи модернизации, затрудняет выработку социалистической теории пост-индустриального уровня. Для левых настало время внимательно перечитать Прудона, Бакунина, Михайловского и других «титанов мысли», сопоставимых по масштабу с Марксом. Настало время инвентаризации социалистических идей — что сохраняет актуальность, пройдя проверку железным веком социальных экспериментов. Настало время нового идейного синтеза социалистических и коммунистических идей с учетом достижений пост-индустриальных теорий".
Пост N: 1422
Зарегистрирован: 09.12.05
Откуда: Россия, Чебоксары
Отправлено: 19.03.09 16:44. Заголовок: Причины «почему нам ..
Причины «почему нам не нужен коммунизм» всегда найдутся. И, несмотря на всё это «великоучёное обрамление» - причины тут те же, что и у человека, который решил не кормить бездомного котёнка...
Отправлено: 19.03.09 17:45. Заголовок: Гор, напишите лучше ..
Гор, напишите лучше про кризис. Как он может помочь построению коммунизма? Серьезно. А то один мужик поспорил со мной на новогоднем банкете, что из-за кризиса США летом летом рухнет. Буквально. П...ц котенку. Может, правда, у вас есть секретная инфа? У меня сейчас здоровенный котище дома, Маркиз, принесли на 2 недели. Жрет много. Так что котенка кормите сами.
Пост N: 1424
Зарегистрирован: 09.12.05
Откуда: Россия, Чебоксары
Отправлено: 19.03.09 18:08. Заголовок: Благодарю за Вашу до..
Благодарю за Вашу доброту...
Вы всё-таки бы занялись тем, чем и полагается заниматься классическому «западнику-интеллигенту»... А то Вам осталось придти в церковь и гонятся за батюшкой, с воплями «Бога нет! Бога нет». Примерно так Ваше поведение выглядит со стороны. Правда, оно носит характер наукообразия.
Пост N: 1435
Зарегистрирован: 07.04.07
Откуда: Детство , Брянск
Фото:
Отправлено: 19.03.09 18:37. Заголовок: А меня приятно удивл..
цитата:
М-да. Восхитительный образец спора про Фому и Ерёму...
Вы, уважаемый Гор, увы, лишь брюзжите - сначала у себя, а теперь и здесь... Имхо, не коммунизм Вам нужен, а бесплатные "кефир, зефир, и теплый сортир" - даже молодых фантастов уже ленитесь читать:
И меня (на фоне подобного "одряхления") приятно удивляет и даже поражает уровень осознанности Олега! И причина тому, имхо - тоже возростная, но уже в позитивном смысле: более сложная работа зрелого мозга - не замутненного гормонами и не ослабленного склерозом... Что в который раз подтверждает Ефремова - лишь зрелый и здоровый человек наиболее полно и адекватно видит настоящее и оценивает прошлое (с)
Момент истины:) Хорошо бы, но нужна нетривиальная идея направления (есть?)
Навскидку: 1) Про постиндустриальное общество ещё можно оставить разговор в конструктивном русле, с божьей и админской помощью. :) 2) Здесь я предложил тему о мировой двухпартийной системе - тоже интересная гипотеза, описывающая современность. 3) Про кризис, его причины и перспективы, если кто ощущает себя в силах такую тему открыть.
Отправлено: 20.03.09 10:38. Заголовок: Да, все очень интере..
Да, все очень интересно, но ведь идеологизировано сильно. Про кризис поддержал бы (ведь как похож на греческий в осевое время!), но тему не в силах. Оффтоп: Да и Гор замочит меня в конце концов:) О мировй 2- парт. мне интересна преемственность. В программировании есть термины: унаследованные объекты, унаследованный код, даже классы (как-то так). Вот ты пишешь, что она (все 2 партии) унаследовала старый либерализм 19 века (другого ты не указал). А коммунизм 20 века куда делся, кто его унаследовал? Я упорствую в своем заблуждении (пока, по кр мере) - его унаследовала (в прагматическом смысле, не идеологически) наша правящая партия. И они с КПРФ вместе делают вид, что унаследовала КПРФ - им обеим это выгодно.
Отправлено: 22.03.09 20:55. Заголовок: Трак Тор А коммунизм..
Трак Тор
цитата:
А коммунизм 20 века куда делся, кто его унаследовал? Я упорствую в своем заблуждении (пока, по кр мере) - его унаследовала (в прагматическом смысле, не идеологически) наша правящая партия. И они с КПРФ вместе делают вид, что унаследовала КПРФ - им обеим это выгодно.
Пост N: 2020
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Москва
Отправлено: 23.03.09 00:20. Заголовок: Переношу сюда реплик..
Переношу сюда реплику Стаса (ранее был) из ветки про мировой экономический кризис. Здесь более по теме:
цитата:
"Социал-либеральная часть мировой элиты" - за ними тоже надо смотреть внимательно. "Следите за руками". Они могут похуже неоконов-бушевцев оказаться. Бушей-неоконов хоть сразу видно, они ребята прямолинейные, вроде Терминатора Т-800 из первого фильма. А демократы, такое впечатление, больше на меняющего облик текучего киборга-метаморфа Т-1000 похожи из "Терминатора-2" (тот сперва вежливый, улыбается). Разводилово могут покруче устроить. Нужно помнить, что в их числе в демпартии США и так далее, не только "милейшие люди Билл и Хиллари Клинтон", но и Бжезинский, Олбрайт, Сорос....Кто гуманитарно отбомбил Югославию в 1999-м году и организовал тогда геноцид сербов в Косово албанцами - это мы, советские люди, помним.
То, что нужно "смотреть внимательно", понятно. Зачем банальные вещи писать? У нас в стране отношение общественно активной части населения к поддерживаемой из-за рубежа правозащитной, природоохранной, образовательной и др. полезной деятельности двоякое: одни принимают и участвуют, не задумываясь об источниках поддержки, другие - отвергают потому, что-де это "финансируется Западом". Моя идея в том, что "Запад", а точнее - мировая элита, не едина, и использовать противоречия в ней для хорошего дела - можно и нужно. Но при этом не забывать о том, как это всё устроено и работает.
Пост N: 3732
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 23.03.09 00:29. Заголовок: Главное не проморгат..
Главное не проморгать момент, когда «делать вид» переходит в «вид». Надо полагать, что те, кто дают деньги, тоже пребывают в полной уверенности, что они кого-то испльзуют. Кто кого дурит?
Кстати, Картер давно выступает за нормализацию отношений между Штатами и Кубой (даже посещал Гавану несколько лет назад) и является противником эмбарго против Республики.
Отправлено: 13.11.16 19:16. Заголовок: A.K. пишет: Сейчас н..
A.K. пишет:
цитата:
Сейчас на Земле существует, по большому счёту, «мировая двухпартийная система» - две группы мировой элиты: 1) неолибералы (или неоконсерваторы) – «ястребы», проповедники «борьбы с мировым терроризмом», сторонники сильного государства - США и его союзников. В Штатах представлены Республиканской партией. Политика российского правительства с 2000 г. также в целом находится в этой колее. 2) Социал-либералы – «голуби»... В Штатах представлены Демократической партией
И Шубин о двух глоб. партиях, двух источниках мирового интернационала говорит с 2005 года, теперь добавляет, что Путин и Трамп - партайгеноссе (была ссылка в теме "куда катится мир"). Однако, похоже появилась новая гибридная доктрина - трампизм. Кроме "правого", в ней есть и "левое". В частности, избиратель Трампа - это белый немолодой рабочий, не какой-то "постчегонибудь", а классический шахтер. Вернуть закрытые шахты шахтерам, вообще промпроизводство в США - из лозунгов Трампа. Разве что о "диктатуре пролетариата" не говорит:) Правда, он за сворачивание социальных, медицинских программ, но обещает напрямую деньги от гос-ва на лечение ветранам, оплату любых счетов (у нас наоборот - программа есть, но "вы держитесь там"). И к иностранным рабочим он не питает интернациональных чувств (как и к правам человеков-иностранцев вообще, впрочем).
Вобщем, он - из "элементов избыточного разнообразия".
Пост N: 5441
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Москва
Отправлено: 13.11.16 22:27. Заголовок: AK пишет: 2) Социал-..
AK пишет:
цитата:
2) Социал-либералы – «голуби»...
Должен уточнить: "голуби" весьма условные, т.к. тоже склонны к вторжениям и бомбардировкам, хотя под несколько иными лозунгами - больше за демократические ценности и права человека, нежели против терроризма. Основное же различие, если согласно Шубину: "неоконы" проводят консервацию кризиса, с тем, чтобы оттягивать до бесконечности его разрешение, а "социал-либералы" - стараются сохранить власть элиты более средствами манипуляции, нежели грубой силы. "Неоконы" больше державники, "социал-либералы" - глобалисты.
Трак Тор пишет:
цитата:
Кроме "правого", в ней есть и "левое". В частности, избиратель Трампа - это белый немолодой рабочий, не какой-то "постчегонибудь", а классический шахтер. Вернуть закрытые шахты шахтерам, вообще промпроизводство в США - из лозунгов Трампа.
Ну, обращение к рабочему классу - ещё не признак левизны. Партия Гитлера тоже была "рабочей". Нямс, программные установки Трампа полностью вписывается в круг идей неоконсерваторов.
"Правое-левое" неплохо описывается "схемой Гудскова-Шубина" - см. - при этом водораздел проходит по диаметру между полюсами "Тоталитаризм" - "Свобода". Трамп, нямс, на этой схеме где-то между консерваторами и либералами, т.е. полностью в "правом" полукружии.
Вспомнился небольшой штрих к портрету. Просто, пусть будет здесь, т.к. нигде пока не публиковал. В конце 90-х светлой памяти Олег Степанович Колбасов - российский теоретик экологического права, бывший замминистра экологии (или как это тогда называлось) РСФСР, при мне делился впечатлениями от встречи в Географическом обществе США. Североамериканские географы тогда были сильно взбудоражены недавним визитом к ним президента Билла Клинтона (социал-либерала, по классификации Шубина), который выступил перед ними с речью, сравнивая США с Древним Римом и говоря о важности распространять своё влияние по миру и нести всем свои законы, как это делал Рим.
Пост N: 257
Зарегистрирован: 21.02.12
Откуда: Страна, стонущая от угнетения
Отправлено: 14.11.16 12:53. Заголовок: A.K. пишет: президе..
A.K. пишет:
цитата:
президента Билла Клинтона (социал-либерала, по классификации Шубина), который выступил перед ними с речью, сравнивая США с Древним Римом и говоря о важности распространять своё влияние по миру и нести всем свои законы, как это делал Рим.
Да, и другой, известный всем, президент (из местных) пытался равняться с Древним Римом. Так что, думаю, прав Трак Тор, говоря, что "Путин и Трамп - партайгеноссе"... Я бы добавил по О'Генри - "родственные души". Не даром же один претендент на императорство в "Новом Риме" с вожделением дожидался прихода к власти своего заокеанского коллеги, в надежде найти с ним общий язык.
Отправлено: 15.11.16 17:05. Заголовок: "... Я вся такая..
"... Я вся такая внезапная, такая противоречивая вся" :) Хотя я согласился с Шубиным насчет партайгеноссе, не вижу из этого важных практических следствий и не верю, что они найдут хоть какой-то общий язык (за кулисами пропаганд). Главное - не консерватизм или либерализм, но гибридность, а она у них разная. Не говоря уж о принципиально разных империях. Ex-Zyx пишет:
цитата:
И во Франции (читал) электорат НФ Мари Ле Пен - это во многом бывший электорат Компартии...
Партия - фашистская (как утверждали в СССР), а электорат - левее некуда практически. Быстрота прогресса возле точки сингулярности вкупе с привычками (традициями) дают такой эффект - ненадежность ярлыков, непредсказуемость их обладателей. Вот ФКП привыкла получать помощь от Сталина... Он даже голод 1947 года в СССР усугубил, продав зерно за валюту и отдав её побеждавшим (по прогнозам) на выборах Франции коммунистам. А теперь Путин дотирует не их, а фашистов. Так коммунисты же привыкли - и удивительным образом смыкаются с этими... не буду травмировать словом чувствительных :)
Я это к тому: чтобы адекватно оценивать какие то явления (силы), не следует увлекаться старыми ярлыками (как и было сказано в 2009г. в стартовом посте). Помни о гибридности, товарищь!
PS. Серьезное у Трампа (обращение к рабочим) повторяется в виде фарса у его, как говорят, аналога (гибридного): Жириновский: "У нас с Трампом одинаковый электорат. ЛДПР говорит: мы за бедных, мы за русских! И Трамп в основном обращается к белым мужчинам".
Пост N: 5444
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Москва
Отправлено: 15.11.16 23:51. Заголовок: Я, всё-таки, не пони..
Я, всё-таки, не понимаю, в чём проблема. Есть определённые идеологии, определённые представления о том, "как оно должно быть". Их можно для наглядности нанести на некоторую схему, например, на эту (уже приводил выше). Какие-то из этих идеологий принято называть "правыми", какие-то - "левыми", про какие-то не будет однозначной привязки, но о терминах можно договориться и как-то прочертить границу (например, как я написал выше, или как-то иначе). Поэтому фраза "электорат левее некуда" мне непонятна. Электорат - это не идеология, а люди. Если раньше они поддерживали ФКП, а теперь поддерживают националистов, значит, их политические взгляды претерпели изменения. Идеология ФКП, по-видимому, располагается в секторе "Социал-патриоты" предложенной схемы, националисты - в соседнем с ним (справа) секторе; как видно, дрейф относительно небольшой. Но если социал-патриоты (в радикальном варианте - на периферии круга - сталинисты) считаются обычно "левыми", то националисты (на периферии курга - фашисты) - "правыми". Проблемы не вижу.
Трак Тор пишет:
цитата:
и не верю, что они найдут хоть какой-то общий язык
Ну, с Бушем Путин общий язык находил. К тому же Шубин не пишет, что они обязательно найдут общий язык. Перечитайте ещё раз его текст, если не обратили внимание.
Классификация Шубина позабавила, спасибо. Научная глубина мысли примерно такая: у птицы и человека по две ноги, это один класс. У рыбы и кота есть хвост - это ещё один класс существ. А Останкинская телебашня торчит вертикально, как и эвкалипт, с тем объединяем оных в третий класс. Зато между опять же котом и львом никакой связи: размеры качественно различны.
Пост N: 5445
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Москва
Отправлено: 16.11.16 11:03. Заголовок: Небольшая иллюстраци..
Небольшая иллюстрация к сказанному, из 1970 г.: «Меня познакомили с одним сотрудником издательства, который составил для внутреннего употребления подробную инструкцию под громким названием «Konzeption», где формулируются жёсткие требования с перечислением и обоснованием всех градаций, предъявляемые к фантастической литературе, соответствующей критериям социалистической идеологии. Этот немец, по виду фанатик-аскет, был, как мне говорили о нём, убеждённым гитлеровцем, а потом вступил в СЕПГ и превратился в убеждённого коммуниста. «Не сомневайтесь, — говорили мне, — он действительно убеждённый коммунист, потому что он иначе не может» (Е.Брандис - И.Ефремову, 1 сентября 1970). Здесь также "коммунист" следует читать как "социал-патриот". Это уже к вопросу о социальной психологии, а не чистой социологии.
Пост N: 1307
Зарегистрирован: 29.10.11
Откуда: Россия, под звездами
Отправлено: 16.11.16 14:24. Заголовок: A.K. пишет: Этот не..
A.K. пишет:
цитата:
Этот немец, по виду фанатик-аскет, был, как мне говорили о нём, убеждённым гитлеровцем, а потом вступил в СЕПГ и превратился в убеждённого коммуниста. «Не сомневайтесь, — говорили мне, — он действительно убеждённый коммунист, потому что он иначе не может»
Отправлено: 16.11.16 15:55. Заголовок: Ну, со "схемой о..
Ну, со "схемой о должном" проблем нет, и с профессором Шубиным тоже (с проф. Бузгалиным - есть, ибо тот больше идеолог отжившего). Что она не вяжется с жизнью полностью - это нормально для теоретических схем. Интересна новая динамика (на текст Шубина внимание вельми обратил, а про "общий язык" писал Риварес). Как следует читать "коммунист" и что c того выйдет - интересная, но отдельная большая тема, а электорат, имхо, склонен следовать за выбранными ранее "брендами" и образовывать с их идеальными образами реальное (т.е. допускающее смену масок) диалектическое единство:). Сильно сомневаюсь, что его взгляды именно "политические". Это подтверждает трампизм. Когда мы читаем "Комсомольскую правду", мы же не верим, что это именно правда и она "комсомольская", правда? Но бренд многим греет душу (комсомольская юность, слово "правда") и так незаметно перетягивает электорат куда надо.
Так вот я о перетягивании. С первых слов первого поста темы: "грустно мне стало смотреть..." и до последних: "системообразующим фактором недалёкого будущего станут националисты и прочие фундаменталисты" всё очень актуально; реальность же (в т.ч. форумная) грустна. Фундаменталисты ловко перетягивают, электорат ищет соломинку в глазу не в своем, где уже скоро бревно нарастёт. Скрытый текст
Мы бомбим сирийские города во спасение чужого диктаторского режима, но возмущаемся поведением якобы врагов, о котором нам рассказывают "комсомольские правды". Наш взгляд всегда обращен в прошлое (бомбежки Югославии, Вьетнам и даже Корейская война, которую, кстати, развязали Сталин с Ким Ир Сеном (см. Вики)). А что у нас сейчас под носом - так этого "нет и никогда не было, а форму можна купить в любом магазине". Ну а когда выясняется, что есть и было - см. Оруэлла. Вот шаблон отношений с Эрдоганом он фантастически верно описал. Надеюсь, Трамп порвёт шаблон:)
Жириновский: "У нас с Трампом одинаковый электорат
К слову, победа Трампа на выборах была с энтузиазмом воспринята профашистскими организациями Америки: мол, вот, дождались, свой товарищч пришёл к власти! Насколько мне помнится, ещё задолго до президентских выборов в США, ходили в российских СМИ упорные слухи: есть за океаном такой дяденька Трамп, крайних националистических и даже фашистских наклонностей, и - не дай бог! - ему оказаться у власти (один мой знакомый, основываясь на этих слухах, даже сочинил будущую историю развития человечества и отразил её в своей повести, и почти, как в воду глядел :)) , а то тогда наступит в Америке фашизм и вообще всем будет...
А как известно другой важный дяденька, который метит на очередной президентский срок в "Новом Риме" уже в восточном полушарии тоже имеет слабость ко всякого рода фашистским и националистическим организациям (почему-то питают они друг к другу горячие симпатии и выручают друг друга, как могут).
Вот и выходит, что не зря ходят слухи о "засланном казачке". Это я расширяю свою мысль о "родственных душах", ну, и про электорат тоже. Ведь, как мы видим, за последние десять лет и взгляды и поведение нашей власти кардинально поменялись на противоположные - произошла зеркализация, как сказал бы другой мой знакомый.
Лидер французской крайне правой партии "Национальный фронт" Марин Ле Пен заявила, что победа Дональда Трампа увеличила ее шансы сталь президентом Франции на предстоящих в 2017 году выборах. Она сказала, что Трамп сделал возможным то, что ранее считалось невозможным. Лидер "Национального фронта" также назвала стиль правления российского президента Владимира Путина разумным протекционизмом, добавив, что тот "защищает интересы своей страны, защищает ее идентичность" (хотя "Банк России с 1 июля отозвал лицензию на осуществление банковских операций у московского ПЧРБ Банка, который в 2014 году кредитовал правую французскую партию "Национальный фронт" Марин Ле Пен"). На вопрос Би-би-си, считает ли Марин Ле Пен, учитывая новую конъюнктуру, что ее шансы на победу в президентских выборах увеличились, она ответила: "Да, я надеюсь, что во Франции народ тоже решит опрокинуть стол - стол, за которым элита делит то, что принадлежит французскому народу"*. Ну, не прелесть ли эта НаташаМарина? Конечно, электорат ФКП "задрав штаны", как говорил великий советский поэт, побежит за комсомоломМариной.
Ну да ладно, она пока не Президент, а вот Трамп реально крут, хотя о "родственных душах" вскоре придется забыть: в сенате готовят "исчерпывающий" законопроект по России за ее действия на Украине и Сирии и взлом комп. сетей, несмотря на позицию Трампа. Его автор говорит, что сейчас, при Обаме, провести закон невозможно, но вот когда Трамп станет президентом и победившие республиканцы займут большинство (ещё большее, чем сейчас) в Конгрессе - обязательно проведут! Кстати, в победу Трампа вложились все три его семьи (5 детей и 8 внуков) и даже маленькая внучка очаровала весь вражий Китай чтением стихов на каком-то китайском диалекте. Россию очаровывал сам пройдоха Трамп:)*Ср. с трамповским: "Мы осушим вашингтонское болото и заменим его новым правлением — народным, осуществляемым народом во имя народа. Поверьте мне!"
Пост N: 5447
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Москва
Отправлено: 18.11.16 13:32. Заголовок: Как видно, большинст..
Как видно, большинство отметившихся в этой ветке в предложенной в исходном посте парадигме: "неоконы vs социал-либералы" меньше любят и больше опасаются первых. И это, наверное, понятно: консервация социальных кризисов, на которую ставят неоконы, не может длиться бесконечно и рано или поздно приводит к катастрофическому обрушению всего, а социал-либеральный "плавный спуск на тормозах" оставляет неопределённую надежду на менее катастрофический фазовый переход. В любом случае, выход находится за пределами господствующих парадигм.
Пост N: 260
Зарегистрирован: 21.02.12
Откуда: Страна, стонущая от угнетения
Отправлено: 18.11.16 15:48. Заголовок: Марин Ле Пен заявила..
цитата:
(из статьи по ссылке) Ожидается, что на президентских выборах 2017 года Марин Ле Пен выйдет во второй тур голосования. Аналитики считают, что в таком случае все остальные партии выступят в поддержку ее противника. Однако неожиданная победа в США Дональда Трампа, также выступавшего против иммиграции и глобализма, а также результаты британского референдума по выходу из состава ЕС взбудоражили политический истеблишмент по обе стороны Атлантики.
Я бы поставил миллион долларов-евро (если бы они у меня были) на победу Маришки в президентских выборах 2017, при том, что она явно симпатизирует нашему ВВП (который, как поговаривают, тоже не прочь попробовать свои силы в том же году, пока электорат окончательно не остыл к 2018).
цитата:
Лидер "Национального фронта" также назвала стиль правления российского президента Владимира Путина разумным протекционизмом
Помните значение слова "протекция", столь расхожего в СССР? Как знать, возможно, Трамп наглядный пример подобного протекционизма, а дурной пример, как известно, заразителен... Вот Марин Ле Пен и прониклась этой заразительностью.
Отправлено: 19.11.16 21:25. Заголовок: Тут просто надо помн..
Тут просто надо помнить, что электорат "измами" не заморачивается, а хочет конкретных вещей здесь и сейчас, не дожидаясь перитонитов. Большевики в 1917 прошли на чистом популизме "здесь и сейчас", а тема "мировая революция" актуализировалась только через год. Даве, стоял у киоска на остановке и через стекло почитал начало заглавной статьи в прохановской газете "Завтра" - ОДА ТРАМПУ и "избравшей его подлинной Америке"! Кстати, Сандерс уже готов бороться вместе с Трампом "против корпораций" - глядишь, и сам в команду Дональда Дака Трампа войдет...))) А наш телеаналитик даже предрек, что политическое целеполагание команды Трампа будет КОНСПИРОЛОГИЧЕСКОЕ (точнее, антиконспирологическое, конечно)... В общем, чисто-конкретно все. Кому "Землю и мир", кому "Цэ Эуропу", кому "исламское единство", кому "железный занавес"... И - без волокит!
...первая причина защищать СССР. Обсуждать реальные механизмы зарождения и раскрутки двухстороннего административно-народного психоза с параноидальным поиском врагов сейчас очень важно. Мир катится черт-те куда, и этот психоз уже просто ходит рядом с нами, становясь реальностью то там, то здесь.
Грубо говоря, прекратить эксцессы, когда безумцы пишут доносы на соседей, гопники устраивают «мусорные люстрации», а довольные силовики массово пакуют «агентов» и винтят новые звездочки на погоны можно только «отлепив» наконец этот феномен и от 37-го, и от СССР, и от социализма. Поняв универсальность его механизмов.
То есть, это можно сделать только убив главный антисоветский миф о том, что такое возможно только в СССР и в СССР возможно только такое. По сути, защитив СССР.
Кстати, либералам и националистам этот миф очень дорог и выкинуть его на свалку истории без боя они не дадут.
...Люди, говорившие в Перестройку про «70 лет лжи», наврали за три десятилетия столько, что никакому КПСС не снилось.
И мне кажется, что они это понимают и боятся. Что если сбавить градус вранья, то новое, недостаточно обработанное поколение придет к ним в самый стремный и неподходящий момент и начнет тыкать их мордой в собственную ложь, как кота в сцаные тряпки.
Пост N: 96
Зарегистрирован: 04.11.18
Откуда: Россия, Сланцы, Шлиссельбург, Кировск
Отправлено: 02.08.19 17:32. Заголовок: Перед этой фразой та..
Перед этой фразой там вот какая: "Вы помните, когда риторика постсоветских левых спровоцировала бессудные убийства или погромы? Я нет. А медийная истерия наших оппонентов – почти что вчера. Вспоминаем «революцию гидности» с Одессой 2-го мая, убийством Олеся Бузины и каким-нибудь батальоном «Торнадо». Это уже не субъективное утверждение, а просто факты."
забавно, что сюда зашло слово "медийная". я человек не медийный, нет мед образования и опыта. И убийцы не медийные, а конкретные. "Двусторонний чего-то там администр. психоз" - это, наверно, медийное, но точно не конкретное. Полезно было бы вскрыть: кто, как, когда, конкретно с указанием имён, сумм, номеров счетов, кто кому как и чем платил. какая именно администрация (какого города: западенская, центральная?), кто в ней. Кто вторая сторона (вторая администрация(?) о, какой компот. А "универсальность механизмов" хороша, когда на свет выведено это.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 2
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Угу-м... И сейчас будет страшная драка по поводу того - считать ли, допустим, толерантность буржуйским лозунгом или социологическим понятием...
Ой, мама, какой кошмар. И это в теме «Призыв к адекватности» 
Кстати, Сандерс уже готов бороться вместе с Трампом "против корпораций" - глядишь, и сам в команду Дональда 
- участник сейчас на форуме