Отправлено: 14.03.09 01:46. Заголовок: Экономика коммунистической общественной формации

Трак Тор, ставьте ваше ПВО, потому что я пускаю ещё одну ракету из-за облаков.

Если мы посчитаем стоимость «Тантры», то окажется, что доля стоимости сырья и, вообще, «железа», будет равняться - 100 %. В энергетических единицах.

Почему?

А потому что при Коммунизме раб сила будет бесплатной. Стоимость звездолета будет складываться из стоимости энергозатрат на дОбычу сырья, его переработки и изготовление необходимого «железа». Всё.

Как видите – очень далеко от вашего

цитата:

основная стоимость создается в области информации, а доля сырья падает.

 Отправлено: 14.03.09 02:08. Заголовок: Вы не посчитали кило..

Вы не посчитали килокалории, котроые съедят работники, включая весь спектр жизнеобеспечения, от буквально еды до культурных мероприятий, причём включая сам процесс воспроизодства этих работников.
Между нами говоря, в «Тантре» основные работы — это разработка технологии изготовления звездолётов и доводка до ума всех потребных средств. Впрочем, там на века делали, одного типового проекта надолго хватало.
Кстати, а ведь есть невосполнимый ресурс — время. Он задороже и энергии будет. Я когда-то цитировал «Леопарда с вершины Килиманджаро».

 Отправлено: 14.03.09 02:19. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Вы не посчитали килокалории, котроые съедят работники, включая весь спектр жизнеобеспечения, от буквально еды до культурных мероприятий, причём включая сам процесс воспроизодства этих работников.

Хм. Ну, вообще-то в коммунистическом обществе кушать людям дадут всё равно. А развлекательные мероприятия бесплатны...

 Отправлено: 14.03.09 03:01. Заголовок: А кушать из воздуха ..

А кушать из воздуха возьмётся или кто-то должен будет потратить энергию на изготовление и приготовление пищи? Звездолёт, кстати, тоже бесплатный.
Впрочем, это всё уже уход куда-то в сторону. Потому как я на самом деле плохо понял соль шутки Джигара.

 Отправлено: 14.03.09 03:23. Заголовок: Понятно, что кушать ..

Понятно, что кушать из воздуха не возьмётся. Просто «кушать» - не является условием того, что бы люди строили. Нет прямой связи...

А вообще кроме шуток, что мы знаем о будущем, в котором всё-таки продолжится линейное развитие прогресса? Допустим, люди создадут самовоспроизводящиеся колонии нанороботов. Когда надо - они слепят звездолёт, когда не надо - распадутся на маленькие развлекательные кораблики... Как это посчитать?

 Отправлено: 14.03.09 08:52. Заголовок: Alex Dragon писал: ..

Alex Dragon писал:

цитата:

А кушать из воздуха возьмётся или кто-то должен будет потратить энергию на изготовление и приготовление пищи?

Алекс, вот сразу видно, что вы с производством не сталкивались. Стоимость еды и прочих культурных мероприятий, «включая сам процесс воспроизодства этих работников», никогда на себестоимость готового изделия не ложится. Иначе эта себестоимость была бы заоблачной. Такого рода расходы вычитаются потом из годовой (квартальной/месячной) прибыли самого предприятия.

В данном случае, подобные расходы входили бы в бюджет территории, где была космоверфь и жили бы работники. Например, Дома Сибири. В смысле, это руководители Дома Сибири были бы ответственны, чтобы у всех людей (включая работников космоверфи) живших на территории Дома, была бы всевозможная еда, развлечения, жилища для воспроизводства себе подобных и пр.

Так что Александр Гор прав, когда написал:

цитата:

Ну, вообще-то в коммунистическом обществе кушать людям дадут всё равно. А развлекательные мероприятия бесплатны...

Alex Dragon писал:

цитата:

Между нами говоря, в «Тантре» основные работы — это разработка технологии изготовления звездолётов и доводка до ума всех потребных средств.

Не понял! А звездолет из чего будет сделан, из чертежей, что-ли? Точнее, из супер-флоппи-дискет?

Alex Dragon писал:

цитата:

Потому как я на самом деле плохо понял соль шутки Джигара.

Соль шутки в том, что Трак Тор писал, что в постиндустриале, который он приравнял к Коммунизму, в стоимости готового изделия доля стоимости сырья будет все больше уменьшаться. А стоимость зарплаты ВСЕХ задействованных (на всех этапах изготовления изделия) людей увеличиваться. Он ещё там статистику приводил соответствующую.

А я ему с «Тантрой» привел пример действительно коммунистической экономики. И там стоимость звездолета 100 % состоит только из сырья. Точнее, из «железа», в конечном итоге, изготовленного из этого сырья. А стоимость рабочей силы – нулевая.

То есть мой пример полностью полярен тому, что Трак Тор говорил о постиндустриале, который по евоному равен коммунизму. Разве это не смешно?

Кстати, мой пример показывает и другое, а именно, постиндустриал – это строй, при котором основные пенки имел бы «золотой миллиард» (где бы уже наступил постиндустриал) в виде высоких зарплат. А страны периферийного капита ..., простите, индустриала, получали бы копейки, добывая сырье и изготавливая из этого сырья «железо», стоимость которого всё равно была бы копеечная, как и зарплаты тех, кто бы был связан с производственным процессом.

Alex Dragon писал:

цитата:

Кстати, а ведь есть невосполнимый ресурс — время. Он задороже и энергии будет. Я когда-то цитировал «Леопарда с вершины Килиманджаро».

Помню-помню. Мне кажется, что стоимость тогда будет измеряться временными единицами, когда энергия потеряет свой статус мировой стоимости. То есть распоряжаемой энергии для каждого (и для всех) будет так много, что она потеряет всякую ценность и стоимость.

Человечество будет тогда очень могучим. Фай сказала, что после ЭВР наступит Эра Соединения Шакти и Тамаса. Может в эту Эру наступит эпоха безграничного океана энергии, окажущегося в руках союза человеческих цивилизаций? Тогда он сможет легко и без особо затратных проблем строить астроинженерные сооружения, типа сферы Дайсона, которые вам так нравятся, Алекс? И в эту Эру или в следующую, стоимость всего будет меряться только временем, а уже не энергией.

Уважаемый Александр, как-то я не понял, что вы хотели сказать вашим графиком. Что все не вечно под Луной, все имеет свое начало и свой конец?

 Отправлено: 14.03.09 12:19. Заголовок: Джигар пишет: сразу..

Джигар пишет:

цитата:

сразу видно, что вы с производством не сталкивались

Это действительно так, но я имел ввиду во что обойдётся вообще звездолёт Земле. Ведь постановка вопроса «во что обойдётся то-то и то-то региональной организации» бессмысленна. У Ефремова нет никакого намёка на подобные местечковые расклады, там строительство того же звездолёта — дело всей Земли. Да и некуда им взяться в едином обществе, которое само себе и заказчик, и подрядчик, и субъект собственности, выражаясь нашим языком.
Джигар пишет:

цитата:

А звездолет из чего будет сделан, из чертежей, что-ли?

Нет конечно, но это меньшая проблема, чем сделать подобный конвеер, как мне кажется.

 Отправлено: 14.03.09 13:44. Заголовок: Так или иначе, звезд..

Так или иначе, звездолёт может быть сделан только в обществе, где духовные потребности человека превалируют над материальными.
Построенный звездолёт - ой когда ещё принесёт материальную выгоду, хоть в деньгах, хоть в энергетических единицах...

 Отправлено: 14.03.09 13:48. Заголовок: Джигар пишет: А пот..

Джигар пишет:

цитата:

А потому что при Коммунизме раб сила будет бесплатной. Стоимость звездолета будет складываться из стоимости энергозатрат на дОбычу сырья, его переработки и изготовление необходимого «железа». Всё.

Не согласен. На воспроизводство рабочей силы затрачиваются ресурсы, поэтому рабочая сила при коммунизме тоже будет иметь стоимость.

Джигар пишет:

цитата:

В данном случае, подобные расходы входили бы в бюджет территории, где была космоверфь и жили бы работники. Например, Дома Сибири. В смысле, это руководители Дома Сибири были бы ответственны, чтобы у всех людей (включая работников космоверфи) живших на территории Дома, была бы всевозможная еда, развлечения, жилища для воспроизводства себе подобных и пр. Так что Александр Гор прав, когда написал: цитата: Ну, вообще-то в коммунистическом обществе кушать людям дадут всё равно. А развлекательные мероприятия бесплатны...

Кушать это одно, а подготовить строителя звездолетов высокой квалификации - совсем другое - и это имеет свою цену! Строящий один звездолет лишает себя возможности построить второй в это время. Поэтому, я полагаю, рабочая сила сохранит свою стоимость и при коммунизме.

 Отправлено: 20.03.09 10:52. Заголовок: Основанием для интер..

Основанием для интереса послужило, с моей точки зрения, непонимание, в меньшей степени, Алексом, и, в большей, Лендадимой, (я уже не говорю про Трак Тора) законов работы микроэкономики, вообще, и в том числе в ЭВК, проявившееся при разборе приведенного мной примера строительства звездолета «Тантра».

Во второй раз строительство звездолета становится моделью для пояснения некоторых процессов функционирования коммунистического общества. Первый раз, 3 года назад, я пояснял практическое функционирование безбюрократического производства в К-обществе, теперь на этом же самом примере хочу показать своё понимание функционирования там же микроэкономики.

Alex Dragon писал:

цитата:

У Ефремова нет никакого намёка на подобные местечковые расклады

1. Здесь не нужно забывать следующего обстоятельства. Как я уже писал ранее, романы Ефремова не представляют собой готовый чертеж будущего К-общества. Скорее это рекламный буклет. И уже наше с вами дело попытаться по этому рекламному буклету составить хотя бы общую схему. То, что я называю – переход на новый уровень детализации.

2. Не нужно забывать также, что хотя ИАЕ и отличался великолепной эрудицией, но даже он не мог знать всего. Он был отличным специалистом в биологии, палеонтологии, истории, многих других областях, возможно, даже в экономике в целом, понимая как функционируют её законы. Но я не думаю, что он хорошо разбирался в такой специфической области как микроэкономика.

3. Не нужно забывать, что ТуА – это литературное произведение. И так-то, те места, где описано общество Земли Будущего, производят на многих читателей, особенно молодых, впечатление скучное и затянутое. А тут ещё, представляете, он начал бы рассуждать про сметы, бюджеты, себестоимости и т. д.

4. Ну, и наконец, он мог считать, что он уже все сказал. Как говорили римляне: Sapienti sat («Умному – достаточно»). В принципе, по той информации, что он сообщил, вполне можно реконструировать недостающее. Как по отдельному позвонку динозавра, ученые реконструируют весь скелет.

Сфера экономики является в К-обществе одним из важнейших приоритетов.

Ефремов постоянно об этом упоминает в ТуА. Слово «экономика» и производные от него постоянно встречаются в тексте. Также как и «сэкономить». Что свидетельствует о том, что ресурсы в К-обществе будут использоваться и расходоваться строго и сугубо рационально.

Руководствуясь данным соображением, а также принимая во внимание другие принципы, провозглашенные ИАЕ, я позволил себе смоделировать микроэкономические отношения в К-обществе на примере строительства звездолета «Тантра». При этом я, во многом, использовал уже существующий наработанный опыт микроэкономических отношений, потому что нет смысла сбрасывать со счетов истории то, что прекрасно зарекомендовало себя в прошлом. По-моему, Максимилиан Волошин сказал, что

цитата:

«Коммунизм вберет в себя мудрость всех прошедших эпох».

И, наконец, в отдельных моментах, там где ИАЕ не высказался определенно и там, где не помогал существующий микроэкономический опыт, я использовал простой здравый смысл, действуя в логике К-общества.

Экономику, ИАЕ называл «единственной реальной основой нашего существования», а Совет Экономики, государственную структуру, занимающуюся организацией экономики - мозгом планеты! И хотя «действия каждого Совета немыслимы без всех остальных Советов», Совет Экономики занимает совершенно особое место в коммунистическом государстве. «Без него никто не может предпринимать ничего большого», по-детски прямолинейно обозначил его роль учащийся интерната. А Веда Конг сравнивая структуру организаций и институтов, составляющих коммунистическое государство земной цивилизации, с человеческим мозгом, где у каждой организации – своя собственная роль, ответственная за исполнение определенной функции, Совету Экономики отвела особую роль.

цитата:

Совет Экономики - главный центр торможения, переводящий все на почву реальных возможностей общественного организма и его объективных законов.

Красиво сказано! Можно сказать, поэтично!

А теперь я попробую перевести эту поэзию на язык реальных, рутинных дел.

«Переводить все на почву реальных возможностей», означает, что СЭ выступает ограничителем на аппетиты ВСЕХ других организаций.

То есть СЭ рассматривает программы и проекты, которые ему представляют другие гос. структуры и выделяет всем квоты на расходование той энергии, которой обладает земная цивилизация.

Согласитесь, «выделить квоты», звучит менее поэтично, чем «переводить все на почву реальных возможностей общественного организма».

Но квоты не выделяются произвольно. Существует система, которая позволяет систематизировать процесс выделения квот по времени и их емкости.

Такая система называется бюджет.

Ещё менее поэтическое слово. ...

Подтверждением моей мысли служит, например, следующая цитата:

цитата:

«Совет Экономики определит лучше меня, что следует приостановить, чтобы бросить сэкономленную энергию на производство анамезона».

То есть у земной цивилизации определенно существует бюджет. Заведует этим бюджетом СЭ и рекомендации СЭ по соблюдению и/или изменению бюджета носят силу закона.

Причем, бюджет существует довольно жесткий. Потому что, даже на такое важное дело, как отправку новой экспедиции к Ахернару, для колонизации 2-х землеподобных планет, в бюджете не предусмотрены средства.

Об этом прямо говорит Председатель СЗ:

цитата:

«Понадобится десять лет, чтобы, не нарушая экономики, приготовить корабль еще для одного полета».

Кстати, Председатель СЗ хорошо знает выделенную ему энергетическую квоту, потому что он сразу и четко назвал срок, после которого может быть реализован новый проект. Видно все финансовые (энергетические) резервы СЗ ушли на непредвиденные траты – восстановление погибшего спутника.

Более того, Ефремов, устами Председателя СЗ, фактически чуть не произносит слово «бюджет», называя его «экономика». («Чтобы, не нарушая экономики", )

Я не знаю, то ли ИАЕ не был знаком с экономической наукой и не написал слово «бюджет» по незнанию, что мне лично не представляется правдоподобным, уж слишком эрудированным был ИАЕ, то ли, что более вероятно, ИАЕ не стал употреблять такого узкоспециального слова, которое тянет за собой хвост скучных и негативных ассоциаций у своих будущих читателей, которые являются романтически настроенными людьми. Факт остается фактом, ИАЕ употребил слово «экономика», имея в виду слово «бюджет».


(Продолжение следует ....)

 Отправлено: 20.03.09 15:17. Заголовок: Я думаю, начальник п..

Я думаю, начальник палеонто- и геологических экспедиций с понятием бюджета был знаком отнюдь не понаслышке. В «Дороге ветров», кажется, это где-то краем зацеплено. И помнится, кто-то рассказывал, что когда по вине некого некомпетентного лица вышла недостача, Ефремову, дабы свести баланс, пришлось собственное пальто продать.
Что касаемо неупоминания слова в романе — насколько я понимаю, в тогдашней речи многие экономические термины вообще были не в ходу. Это сейчас в любой статье от бухучёта не продохнуть, а тогда это была узкопрофессиональная лексика, даже чисто эстетически неуместная во многих случаях в литературном произведении. Но главное, контекст фразы шире. Бюджет — это некие выделенные и распланированные средства. А председатель имел ввиду всю цепочку отношений, связанных с материальным производством. В общем, коммунистическая экономика в наших терминах — это одно большое натуральное хозяйство. Денежного обращения нет, поэтому о средствах можно говорить только в буквальном смысле слова — как о количестве имеющихся материальных ресурсов: стройматериалов, молотков, коров, станков, тракторов, электростанций, запасов руды и других полезных ископаемых, и т.д. и т.п. Менее широкий контекст он ввиду иметь не мог в принципе. Он же это не на планёрке в конкректном техническом отделе говорил.

 Отправлено: 23.03.09 06:44. Заголовок: Идем дальше. Обратит..

Идем дальше.

Обратите внимание, "СЭ должен определить, что следует приостановить, чтобы бросить сэкономленную энергию на производство анамезона».

Говоря бухгалтерским языком, происходит секвестр бюджета. Ещё одно непоэтическое слово.

Вот представьте себе, Гром Орм говорит:

- Бюджет СЗ не потянет такую экспедицию. Мы исчерпали выделенные лимиты на восстановительных работах на орбите. Чтобы заложить в бюджет подобную экспедицию, необходимые финансовые квоты будут выделены нам СЭ только через 10 лет.

На что Дар Ветер ему отвечает:

- Значит, СЭ должен произвести секвестр бюджета, а население Земли на ближайшее время должно потуже затянуть пояса.

Такой диалог в ТуА выглядел бы смешным и скучным, но факт в том, что в реальной жизни именно такими словами люди и будут оперировать.

А это значит, что многие положения микроэкономики – универсальны, внеисторичны и вполне применимы к экономике ЭВК.

Например, на строительство «Тантры» из СЗ выделялась бы финансовая (энергетическая) квота, согласно поданной смете. И за соблюдением этой сметы следил бы главный инженер проекта строительства.

Alex Dragon писал:

цитата:

там строительство того же звездолёта — дело всей Земли. Да и некуда им взяться в едином обществе, которое само себе и заказчик, и подрядчик, и субъект собственности, выражаясь нашим языком.

Конечно, строительство звездолёта — дело всей Земли. Я обратного не утверждал.

Но вот посмотрите на схему, где я представил все гос. структуры, коммунистического государства, упомянутые ИАЕ в ТуА и ЧБ.



Условные обозначения:

ПНОИ - Организация Психологического Надзора;
РТИ - Решетчатая Трансформация Индивида;
АСПБ – Академия Стохастики и Предсказания Будущего;
АПТ - Академия Психофизиологии Труда;
АПС - Академия Производительных Сил;
АГР - Академия Горя и Радости;
АНИ – Академия Направленных Излучений;
ВСВК – Внешние станции Великого Кольца;
СВУ – Совет Всеобщих Усовершенствований;
АПЗ – Академия Пределов Знания.

В каждой из этих организаций, реализуются проекты, которые не менее важны для всей Земли.

В Академии Пределов Знания ведутся исследования пространства как функции материи, в Академии Горя и Радости постоянно проводятся исследования реакции людей на различные вставаемые перед цивилизацией дилеммы, Дозорная Служба стоит на страже здоровья людей, борясь с появляющимися вредными бактериями, Академия Направленных Излучений занимается сканированием космоса.

Все это и многое другое также является делом всей Земли. И все это и многое другое требует энергии, чтобы работали машины и станки, а также различная аппаратура.

Энергию распределяет СЭ, это мы уже выяснили, но распределяет он её не хаотично, а по определенному плану и сообразуясь с установленными приоритетами.

На выполнение тех или иных проектов в СЭ от организаций поступают запросы.

цитата:

Председатель закрыл заседание, попросив остаться лишь членов Совета. Надо было срочно составить запросы в Совет Экономики,

Подобные «запросы» на бухгалтерском языке называются «предварительными сметами».

Организация, подавшая смету на финансирование проекта называется «Заказчик», на языке бух. учета, нравится вам это Алекс или нет.

А вот с «Подрядчиком», немного сложнее.

Алекс, помните наш давний спор о КИСе? Я так условно назвал Космическую Исполнительную Структуру. Напомню, что это должна быть организация, которая занимается исполнением решений СЗ и практической реализацией всех его планов. Что-то типа Роскосмоса/НАСА. Вы возражали против существования такой структуры, говоря, что у ИАЕ всеми космическими делами занимается СЗ.

Позволю себе напомнить мою аргументацию против такой постановки вопроса и за существование КИСа.

СЗ включает в себя небольшое количество людей. По числу людей в СЗ ИАЕ определенно не высказался, но он упоминает количество людей в Совете Чести и Права. 20 человек. Конечно, в разных Советах могло быть разное количество людей, но мне представляется, что из чисто практических соображений, для легкости обсуждения той или иной проблемы, количество членов Совета не должно превышать какой-то разумной цифры. Например, те же 20 человек.

Сразу же возникает вопрос, как 20 человек могут полноценно руководить всей космической сферой Земли? Тем более, что некоторые члены Совета, как, например, Эрг Ноор, могут быть в отъезде.

Мне кажется, что функция Совета – чисто совещательная и он занимается не чем иным, как выработкой стратегии/политики в своей сфере и принятием стратегических решений. И, естественно, отслеживанием/мониторингом претворения в жизнь этой политики/стратегии.

Непосредственно же исполнением стратегии Совета, занимается исполнительская структура, в сфере Космоса это – КИС. Подтверждением моих слов может служить следующая цитата из ЧБ:

цитата:

У нас нет некомпетентных личностей. Каждый большой вопрос открыто изучается миллионами ученых в тысячах научных институтов. Результаты доводятся до всеобщего сведения. Мелкие вопросы и решения по ним принимаются соответствующими институтами, даже отдельными людьми, а координируются Советами по главным направлениям экономики.

Кстати, здесь слово «экономика» было употреблено ИАЕ в значении «народное хозяйство». Ну, не хотел писатель употреблять кондовые канцелярские слова, типа, «бюджет», «секвестр», «смета». «Народное хозяйство» он, очевидно, относил к их числу.

Так вот, в процитированном отрывке, «соответствующие институты», занимающиеся более «мелкими вопросами и решениями по ним», это и есть то, что я называю исполнительскими структурами Советов.

Для СЗ такой структурой будет КИС.


(Продолжение следует ....)

 Отправлено: 23.03.09 15:30. Заголовок: Мелкие вопросы и реш..

цитата:

Мелкие вопросы и решения по ним принимаются соответствующими институтами, даже отдельными людьми, а координируются Советами по главным направлениям экономики.

Любопытно: в этом контексте использование Мвен Масом всей энергии Земли было «мелким вопросом».

 Отправлено: 26.03.09 22:52. Заголовок: Так вот, возвращаясь..

Так вот, возвращаясь к стоительству «Тантры», работа происходит следующим образом.

1. В СЗ приняли решение о необходимости очередной звездной экспедиции и строительства для этих целей нового звездолета.

2. Данное решение выносится на всенародное обсуждение и, в случае, если АГР доносит положительное решение, проект идет дальше.

3. В СЗ составляется запрос/предварительная смета и подается в СЭ.

4. В СЭ, сообразно возможностям экономики/народного хозяйства на настоящий момент, утверждают запрос.

5. СЗ становится теперь «Заказчиком» выполнения соответствующего проекта. У проекта в СЗ появляется его куратор.

6. Проект идет в КИС, который становится «Подрядчиком» проекта.

7. В КИСе на основе «предварительной сметы», разрабатывают «окончательную смету» и назначают нескольких «Субподрядчиков». Одним из которых становится космоверфь. Остальные – различные производственные и НИИОКРовские конторы. Это в случае, если проект типовой. Если новый, то будет также и конструкторское бюро и технологическая структура. В общем, это уже к экономике отношения напрямую иметь не будет. Единственное что хотел добавить, так это то, что космоверфь будет главным «Субподрядчиком». Потому что, если пользоваться современными аналогами, она будет выполнять роль цеха окончательной сборки.

Следует добавить, что весь процесс от п. 1 до п. 7 будет открытым. Вся информация будет передаваться в новостях и вывешиваться в Инфосфере. И любой желающий, может принять участие в обсуждении и в работе любого участка или этапа всего проекта.

Теперь о себестоимости.

Alex Dragon писал:

цитата:

Между нами говоря, в «Тантре» основные работы — это разработка технологии изготовления звездолётов и доводка до ума всех потребных средств.

Джигар писал:

цитата:

А звездолет из чего будет сделан, из чертежей, что-ли?

Alex Dragon писал:

цитата:

Нет конечно, но это меньшая проблема, чем сделать подобный конвеер, как мне кажется.

Если честно, то я, Алекс, не понял, что вы имели в виду под «потребными средствами» и «подобным конвеером», а, возможно вы не поняли, что я имел в виду под «железом». Поэтому хочу ниже объяснить, что имел в виду я.

Под «железом» я имел в виду детали, из которых и будет собрана «Тантра». Точнее, её фюзеляж (корпус), двигатели (силовые установки) и системы.

Предлагаю взять типовой проект, чтобы не заморачиваться с конструкторской и технологической стадиями разработки.

Поскольку по типовому проекту вся техническая документация уже готова, что, кстати, сильно сократит время на п. п. 3 и 7. «Окончательная смета» от «Предварительной» будет отличаться незначительно. Может что-нибудь придется доработать, изменить, вести в действие «ревизии» (ещё один специальный термин).

В любом случае, «Подрядчик», то есть КИС, заказывает изготовление утвержденного перечня деталей, обладающих заданными свойствами, нескольким производственным мощностям (заводам), расположенным, я так понимаю, в основном, во Внеземелье, чтобы не загрязнять окружающую среду нашей родной планеты, плюс для использования выгод, которые дает невесомость в производстве, например, определенных сплавов.

Чтобы получить деталь, вначале должна быть добыта руда. Затем руда обогащается, затем из неё выплавляется метал первой очистки, который я сейчас условно называю «чугуном». Потом он переплавляется и из него получают метал второй очистки.

До этого уровня, производство идет по своему собственному, не имеющему отношения к «Тантре», плану. И добыча руды и металлопризводство идет по своим отдельным, возможно, годовым планам и сметам, для того, чтобы человечество всегда могло иметь под рукой запас первичного металла.

Этим всем занимается АПС - Академия Производительных Сил.

После этого идет уже наша епархия.

На определенные заводы поступает заказ от КИСа, под этот заказ, завод получает от СЭ разрешение на использование соответствующего количества энергии, для изготовление перечня деталей. Если деталь должна обладать особо крутыми свойствами, то её изготовление идет в нескольких цехах или различных специализированных заводах постадийно. На все на это также тратиться энергия для питания различных машин, станков, агрегатов, испытательных стендов и т. д. Так же как и горючее транспортных буксиров-перевозчиков.

Потом идут различные уровни сборки, от сборочной, до окончательной. На них также тратится определенная энергия – на поддержание жизнеобоспечения цехов и работы агрегатов, автоматов, машин и пр.

В конце-концов, происходят летные испытания и «Тантра» сдается «Заказчику», то есть СЗ.

Конечно, все этапы, которые я сейчас описал, это принцип современного производства. Скорее всего, в Будущем, базируясь на совершенно других технологиях, последовательность действий (этапов) в производстве будет другим, возможно подобно описанному Александром Гором:

цитата:

люди создадут самовоспроизводящиеся колонии нанороботов. Когда надо - они слепят звездолёт, когда не надо - распадутся на маленькие развлекательные кораблики...

Или подобно описанным самим ИАЕ «эмбриотектами», работающими над сборкой конструкций на Земле по принципу роста живого организма.

Тем не менее, в том, что касается принципа распределения финансирования, когда распределение финансирования будет упорядочено по организациям и у каждой организации будет своя зона отстветственности, этот принцип, я думаю, сохранится неизменным.

Так вот, если спросить во что обошлась «Тантра», то в её себестоимость войдет ТОЛЬКО стоимость изготовления и доставки деталей к месту их сборки, а также затраты топлива и энергии, для обоспечения сборки и летных испытаний. То есть - одно «железо». Всё. Точка.

Поскольку в К-обществе не будет существовать зарплаты, которая в наших нынешних условиях ещё приплюсовывается к стоимости «железа», и которая в странах «золотого миллиарда» доходит до стоимости 60 % от «железа», то стоимость «железа», и будет себестоимостью готового изделия, в данном случае «Тантры».


(Продолжение следует ....)

 Отправлено: 06.04.09 11:14. Заголовок: Теперь хочу объяснит..

Теперь хочу объяснить, почему стоимость еды и прочих «увеселительных мероприятий» не будет ложиться на себестоимость готового изделия.

Как совершенно справедливо заметил Александр Гор:

цитата:

Ну, вообще-то в коммунистическом обществе кушать людям дадут всё равно. А развлекательные мероприятия бесплатны...

все люди, так или иначе участвовавшие в проекте создания «Тантры», будут кушать и станут зрителями «развлекательных мероприятий», а также потребителями других благ, которые предоставит им общество, как-то жилища, одежды и других ТНП, безотносительно к своему участию в строительстве «Тантры».

Одним из достижений коммунизма и будет являться такая вот обеспеченность каждого жителя земной цивилизации, жизнеобеспечивающим контуром БЕСПЛАТНО! В любом месте Земли (и освоенной землянами части Внеземелья) каждый житель может зайти в «ближайший Дом питания», и заказать там любое блюдо из «таблицы выбора».

Потребление этого блюда работником никак не соотносится со строительством «Тантры». Как и написал Александр Великий Гор:

цитата:

Просто «кушать» - не является условием того, что бы люди строили. Нет прямой связи...

Теперь хочу задать простой вопрос: Кто отвечает за то, чтобы в «ближайшем Доме питания» всегда была еда, его механизмы, в случае поломки были вовремя отремонтированы, иными словами за его эксплуатацию? А за ввод в строй нового Дома питания?

Мне кажется, что за все подобные вопросы, относящиеся к местному уровню компетенции, а вопросы общепита (не путать с производством еды/сельскохозяйственным производством), это несомненно – местный уровень, поддерживать бесперебойное функционирование жизнеобеспечения в определенном городе/местности, и должна территориальная э-э-э ... администрация.

Каково территориальное деление в мире Ефремова?

Существуют 2 жилые зоны, Северная и Южная. Я так понимаю, что это географические тропический и субтропический пояса Северного и Южного полушарий, где проживает основная масса населения Земли. Но, по-моему, жилые зоны – это не административное деление, а – экономико-географическое.

Известно также, что существуют сектора. Автор упоминает «индийский сектор», «Американский сектор» и «Австралийский сектор». И округа. Упоминается «Ирландский округ» и другие округа:

цитата:

Машина Общего Раздумья по всем округам суммировала "да" с высоким индексом, и Академия Горя и Радости высказалась тоже за посылку экспедиции.

Если сравнивать размеры упомянутых географических имен, в названии секторов и единственного упомянутого округа, то Индия, Австралия или Америка – явно больше Ирландии. Поэтому, мне кажется, что сектора – это крупные территориальные единицы, состоящие из более мелких – округов.

Значит, за полный цикл жизнеобеспечения людей, проживающих в данном округе, должна отвечать администрация соответствующего округа. А чем люди, проживающие в округе будут заниматься, будут ли они строить звездолет, производить археологические раскопки, отдыхать в санатории, работать на руднике или отдыхать туристами-дикарями, это никакого значения не имет. Они могут беспрепятственно пользоваться любыми Домами питания.

Lendadima писал:

цитата:

подготовить строителя звездолетов высокой квалификации - совсем другое - и это имеет свою цену! Строящий один звездолет лишает себя возможности построить второй в это время. Поэтому, я полагаю, рабочая сила сохранит свою стоимость и при коммунизме.

Никто не спорит, что «рабочая сила сохранит свою стоимость и при коммунизме». Но опять же, почему эта стоимость подготовки специалиста, например, упомянутого ИАЕ «архитектора-сборщика», должна падать на себестоимость звездолета, сборкой которого он занимается?

Я считаю разумным, что гос. структура, занимающаяся обучением, имеет свой бюджет от СЭ на обучение будущих специалистов. Раз обучив специалиста и затратив на это определенную энергию, этот бюджет заканчивался. Специалист может идти работать. Возможно в будущем, он может переобучиться и получить другую специальность. Значит на его переобучение будет заложен и потрачен другой бюджет.

Но какое отношение будет иметь его затраченная на его обучение/переобучение энергия к стоимости готового изделия, которое он будет производить? Да, никакого.

Так что ещё раз повторяю – себестоимость звездолета «Тантры» будет на 100 % состоять из стоимости «железа».

 Отправлено: 06.04.09 11:32. Заголовок: Ммм… Тут видимо речь..

Ммм… Тут видимо речь о несколько разных вещах идёт. Вы буквально прикидываете, сколько энергии, металла, пластика, прочего материала пойдёт на изготовление изделия. А я (и видимо Трак Тор) пытаемся поставить этот вопрос не частно, а в контексте всего общества — во что обществу обходится удовлетворение своих потребностей. А его — общество в целом — должно интересовать и собственно себестоимость изделия, и затраты на обучение специалистов, их обеспечение и т.п. Бухгалтерия отдельно взятого округа или завода общество интересует именно в таком контексте — как одна из долей, составляющая общую картину общественных затрат и прибытка. Ведь общество в целом не просто строит звездолёт для кого-то со стороны, а обеспечивает само себя и естественно, его должны волновать все затраты.

 Отправлено: 14.05.09 18:52. Заголовок: Джигар пишет: Я не ..

Джигар пишет:

цитата:

Я не знаю, то ли ИАЕ не был знаком с экономической наукой и не написал слово «бюджет» по незнанию, что мне лично не представляется правдоподобным, уж слишком эрудированным был ИАЕ, то ли, что более вероятно, ИАЕ не стал употреблять такого узкоспециального слова, которое тянет за собой хвост скучных и негативных ассоциаций у своих будущих читателей, которые являются романтически настроенными людьми. Факт остается фактом, ИАЕ употребил слово «экономика», имея в виду слово «бюджет».

Слово "бюджет", если иметь в виду общество, принадлежит товарно-денежному хозяйству, к примеру, государственному капитализму. Коммунизм - это принципиальный отказ от товарно-денежных отношений. Ефремов это хорошо понимал. Поэтому ЗАКОНОМЕРНО не употреблял слово "бюджет".

 Отправлено: 14.05.09 20:45. Заголовок: А что можно было бы ..

А что можно было бы тогда употребить тут вместо слова "бюджет", но применительно к коммунистическому миру без товарно-денежных отношений? Некий "список имеющихся в распоряжении ресурсов на такой-то временной период"?

 Отправлено: 14.05.09 20:50. Заголовок: Амбарная книга...

Амбарная книга.

 Отправлено: 14.05.09 21:18. Заголовок: Алекс - :sm36: :sm..

Алекс -

 Отправлено: 14.05.09 21:20. Заголовок: Alex Dragon писал: ..

Alex Dragon писал:

цитата:

Я думаю, начальник палеонто- и геологических экспедиций с понятием бюджета был знаком отнюдь не понаслышке. В «Дороге ветров», кажется, это где-то краем зацеплено. И помнится, кто-то рассказывал, что когда по вине некого некомпетентного лица вышла недостача, Ефремову, дабы свести баланс, пришлось собственное пальто продать.

Согласен.

Alex Dragon писал:

цитата:

Что касаемо неупоминания слова в романе — насколько я понимаю, в тогдашней речи многие экономические термины вообще были не в ходу. Это сейчас в любой статье от бухучёта не продохнуть, а тогда это была узкопрофессиональная лексика, даже чисто эстетически неуместная во многих случаях в литературном произведении.

Вообще, к сфере финансов, в СССР было ироничное и где-то даже презрительное отношение.

Помните, в «Золотом теленке», когда студенты стали иронизировать над Остапом, когда он сказал, что он работает «по финансовой линии»? А бухгалтер-недотепа Дима в фильме «Карьера Димы Горина», в исполнени «Шурика» Александра Демьяненко? В этом фильме и герой и его профессия, которую олицетворял не кто иной как «Шурик», что могло означать понимание режисером бытующего в народе подсмеивания над «бухгалтером», как человеком, занимающимся никудышной/никчемной деятельностью (бумажки перебирает), четко противопоставлены «настоящим людям труда» - строителям, шоферам, инженерам и т. д.

Ироничное отношение к профессиям финансово-бюджетной сферы перешло и на профессиональный язык этой сферы.

Мне кажется ярким образцом такого ироничного отношения к профессиональному языку финансово-бюджетной сферы служит фраза Лёлика из «Бриллиантовой руки»: «А как же: опись, прОтокол, «Сдал», «ПринЯл», всё, как положено, будет». И впоследствии эта фраза «пошла гулять в народе», став очень популярной в ситуациях, когда говорящие хотели выразить свое ироничное отношение к реалиям экономико-финансово-бюджетной сферы, тесно связанным с документооборотом и делопроизводством.

Так что вы, Алекс, здесь правы. Подобная лексика была бы действительно эстетически неуместной в художественном произведении.

Alex Dragon писал:

цитата:

Но главное, контекст фразы шире. Бюджет — это некие выделенные и распланированные средства. А председатель имел ввиду всю цепочку отношений, связанных с материальным производством.

Нет, Алекс, немножко не так.

Бюджет — это действительно некие выделенные и распланированные средства. Но это не просто средства которые кто-то кому-то абстрактно дал. Это средства выделенные и распланированные под что-то. Как правило под производство какого-либо вида работ.

Чтобы иметь конечный результат, например, экспедицию на Ахернар, надо построить звездолеты, подготовить научную базу и пр. Иначе говоря, выполнить последовательно определенные виды работ. На производство которых должна уйти определенная сумма энергетических единиц. Что и является выполнением «всей цепочки отношений, связанных с материальным производством». По смете. Что и является бюджетом. Так что председатель имел в виду сё-таки бюджет.

Alex Dragon писал:

цитата:

Денежного обращения нет, поэтому о средствах можно говорить только в буквальном смысле слова — как о количестве имеющихся материальных ресурсов: стройматериалов, молотков, коров, станков, тракторов, электростанций, запасов руды и других полезных ископаемых, и т.д. и т.п.

У денег много функций. Наличное денежное обращение – лишь одна из функций денег. Другая функция - это служить эквивалентом стоимости между разнородными товарами, находящимися в обращении. Потому что иначе каким образом вы приравняете корову к станку? Сколько коров стоит станок? А сколько ноль целых станка – корова? Имея же деньги, мы знаем, что корова стоит 10 единиц, а станок 100. Поэтому деньги – никогда не исчезнут. Иначе вы просто не сможете ничего рассчитать и сравнить.

Если вы мне возразите, что можно и без денег все рассчитать, просто по номенклатуре товаров, то я вас спрошу тогда: а как вы можете сопоставить разные разнородные проекты между собой?

Например, один проект – построить «Тантру», а другой проект – построить китовую ферму.

В этих 2-х проектах, номенклатура товаров, в них задействованных будет совпадать всего на несколько %.

А таких проектов, больших и маленьких – сотни тысяч. Как для СЭ оценить какой проект дороже или дешевле остальных и сколько проектов потянет земная экономика? Тоько через деньги. Как меру стоимости. В чем эти деньги будут измеряться в условных единицах, золотых единицах или в энергетических единицах, это уже другой вопрос.

Alex Dragon писал:

цитата:

В общем, коммунистическая экономика в наших терминах — это одно большое натуральное хозяйство.

Спасибо, Алекс! А ведь, действительно! Так и есть! Ваше замечание заставило меня надолго задуматься, дав пищу для размышлений.

Да, действительно, в наших терминах, коммунистическая экономика - это одно большое натуральное хозяйство. Так называемый ойкос (по-гречески – дом, здание, жилище, хозяйство). Это слово применялось многими экономистами для обозначения именно большого замкнутого натурального хозяйства, в отличие от хозяйства рыночного.

Частная торговля и, вообще, рынок и рыночные отношения между участниками хозяйственного процесса, внутри ойкоса отсутствуют и все материальные средства распределяются централизованно. Аналогами экономики ойкосного типа являлись экономика Древнего Египта, особенно времен Древнего Царства и СССР.

С точки зрения ведения товарных операций, для ойкосного хозяйства прежде всего характерен сильный Центр, где сосредоточены основные распределительные функции. В нашем случае это будет СЭ. О чем и говорит ИАЕ: Совет Экономики - главный центр торможения С одной стороны, сильный центр является преимуществом, потому что позволяет учитывать все остатки на счетах и не допустит лишних и ненужных трат. Сильный центр также позволяет многократно концентрировать усилия на главном направлении, тем самым создавая прорывы на необходимых участках. Что невозможно сделать в рыночной экономике, где все участники экономической жизни проводят свою собственную политику, нимало не заботясь друг о друге (если только это не затрагивает их прямые интересы). Для создания прорывов, стимулирования экономики и вывода её на новый уровень, руководители обществ с рыночной экономикой все равно тем или иным образом вынуждены использовать методы управления экономикой, которые используются в ойкосной экономике.

С другой стороны, вот эта централизованность ойкосной экономики порождает сильную забюрократизированность всей системы. Сложно наладить горизонтальные связи, все решения приходится принимать через центр, в отличие от рыночной экономики, которая имеет сетевой характер.

Проанализировав плюсы и минусы ойкосной экономики, мне кажется, что минусы имеют, в большей степени, технический характер. Ну, а раз так, то их и решить можно техническими средствами. Между прочим, многие решения может дать рыночная экономика. Всё дело в том, что субьекты рыночной экономики, все эти компании и корпорации внутри себя представляют маленькие ойкосы. Никакого рынка внутри себя у корпорации нет. Ну не будет же отдел копировальной техники множить другим отделам их документы за деньги или участок конвейера, где на автомобиль устанавливают двигатели будет продавать свои услуги другим участкам конвейера?!! Поэтому корпорации, зная из опыта минусы ойкоса нашли много путей их решений. Без всяких революций, замечу.

Кстати, очень много подобных решений предлагал Бирр, и тоже на технической основе. Основной массив таких решений и у Бирра и во внутренней жизни корпораций представляет собой широкое распространение компьютерной техники и внутренних и внешних компьютерных сетей.

Чтобы не утомлять деталями из жизни корпораций, я сразу же хотел бы перейти к моделированию ойкоса К-общества, и именно на нем проиллюстрировать примеры некоторых подобных решений.

Ну, таким решением, как вывешеванием в Инфосфере всех решений СЭ, обязательных к исполнению и мгновенным доведением таких решений СЭ до всех, кого они касаются, уже мало кого удивишь, подобные технологии осваиваются уже сейчас, причем, даже и некоторыми правительствами.

Другой удачный пример – разбивка всего массива работ не по традиционному «министерскому» (отраслевому) принципу, а на проекты, которые будут далее реализовываться на принципах хорошо отработанного проектного менеджмента. Проектный принцип выполнения работ позволяет убить сразу нескольких зайцев:

А) появляется персональная ответственность за каждый, даже маленький участочек работы;

Б) хорошо начинают работать горизонтальные связи, проектная работа – это практически сетевая работа;

В) именно проектная работа позволяет оперативно собрать под одной крышей специалистов и организации самых разных направлений и сфер деятельности, что при «обыкновенных» или «министерских» методах работы отняло бы уйму времени и согласований;

Г) после выполнения своей функции, проект рассыпается, как карточный домик, то есть отсутствуют предпосылки к появлению, говоря переслегинским языком, голема. Иначе говоря ломается пренцип, по которому, раз возникнув, организация стремится продлить себя в будущее, работая больше на себя, чем на свою поставленную задачу.

Ещё одно интересное анти-застойное решение – наделение всех участников экономической жизни ойкоса – хозяйственной самостоятельностью.

Что имеется в виду?

Вот, например, тот рудник, куда перешел на работу Дар Ветер. В условиях традиционной ойкосной экономики («министерской» экономики, как я её называю), он должен быть просто этакой технической площадкой своей вышестоящей структуры. Четко выполнять спущенные сверху задания и ... собственно, всё. От него больше ничего не требовалось.

В условиях хозяйственной самостоятельности, рудник, как отдельная хозяйственная единица может творчески подходить к своей работе. Он волен, например, самостоятельно выбирать оборудование для своей работы, исходя из специфики горных пород и профиля. На руднике может проводится самостоятельная научная работа по своему профилю (изучению горных пород в своей местности и пр.), а, возможно, и в других смежных или несмежных областях, вестись изобретательская и технико-внедренческая работа. Кстати, в ТуА несколько раз подчеркивалось, что там-то и там-то внедрена новая технология, которая позволила добиться определенной экономии и т. д., что говорит о том, что ИАЕ уделял изобретательской работе большое внимание.

Ещё одно сравнительно новое решение для ойкосной экономики, практически повсеместно сейчас внедренное в сетевых магазинах (chain-stores) – единая база данных по всем магазинам. Обновляемая в режиме реального времени. Это значит, что если вы пришли в какой либо магазин за реальной покупкой, а необходимая вам товарная единица отсутствует, то работник магазина входит в корпоративную сеть и быстро выясняет в каком другом магазине (или на каком складе) этой компании данная единица наличествует. При немедленной оплате денег её могут вам подвезти через определенное время или забронировать, чтобы вы сами могли подъехать туда где она есть и купить её там.

Кстати, отвлекаясь, скажу, что данное техническое решение, фигурирующее ещё у Бирра, позволяет решить довольно тяжкую проблему ойкосной экономики, когда у одной хозяйственной единицы на своих складах полно какого-либо товара, а у соседей, оно находится в дефиците.

Так вот, в К-обществе, внедрение подобного принципа позволит и сэкономить множество ресурсов и позволит планировать их производство в режиме реального времени.

Что имеется в виду?

Например, на складах какого-либо проекта, подчиненного Совету Здоровья, в результате внедрения новой технологии или задержки в работе по непредвиденным причинам, скопилось много досок определенного типа (наименование условное), а рядом находится космоверфь, где доски этого типа могут по планам понадобится на следующей неделе. Так вот, вместо того, чтобы поставлять космоверфи подобные доски издалека или начинать их производство, МЭС (Мониторинговая Экономическая Структура) (это у меня условное название для исполнительской структуры СЭ, наподобие КИСа (Космической Исполнительной Структуры) – исполнительной структуры СЗ), отслеживающая с помощью АСПБ (Академии Стохастики и Предсказания Будущего) состояние земной экономики в режиме реального времени, предлагает космоверфи забрать их из ближнего склада соответствующего проекта Совета Здоровья. Тем самым экономится топливо, потому что доставка будет осуществляться с ближней точки, а не издалека, и сырье, потому что производство досок подобного типа отсрочивается в Будущее, а возможно их даже придется делать в меньшем количестве.

То есть фактически, несмотря на разбивки на проекты, земная экономика представляет собой единый организм, который дышит в унисон.

Расписывание же расходов производится МЭС в счет соответствующего определенного проекта, независимо от того, были ли доски взяты непосредственно с складов центрального подчинения или со склада соседнего проекта. Если был первый случай, то со счета космоверфи происходит списание суммы энергетических единиц, равной стоимости партии досок, напрямую, если второй случай - то энергетические единицы равные стоимости партии досок списываются со счета космоверфи, а на счет соответствующего проекта СЗд поступают.

В общем, несмотря на то, что экономика К-общества будет носить ойкосный (натуральный) характер, её будут отличать методы решения проблем, изобретенных и аппробированных в рыночной (сетевой) экономике. Таким образом экономика К-общества вберет в себя все лучшее, что изобрело человечество за свою экономическую историю.

Я как-то спросил форумчан, не напоминает ли общество времен ЭВК традиционное общество где-нибудь в Судане, где все изменения происходят очень медленно и внешняя сторона жизни может не меняться десятилетиями, если не веками? Помню, что подобное сравнение вызвало смех но спорить никто не стал, из чего я заключил, что моё предположение – правильное. Всё вернулось на круги своя на новом витке исторической спирали.

Также и с экономикой. После веков рыночного хозяйства, человечество снова вернется к ойкосу. Кстати, я бы здесь позволил себе и другие ассоциации привести.

У Вебера, Броделя и других экономистов, использовавших термин «ойкос», использовалось одно значение этого слова - «хозяйство», в значении: «отдельная хозяйственная единица». В данном контексте, я бы хотел наряду с предыдущим значением, использовать и другое значение этого слова - «дом». Коммунистическая Земля будет не только «отдельной хозяйственной единицей» для её обитателей, она будет им ещё и домом. Просторным, удобным для жизни и родным.

 Отправлено: 14.05.09 22:02. Заголовок: Могу предположить, ч..

Могу предположить, что экономика будующего будет организована по принципу экономики третьего рейха - тоталитарный контроль на верхних эшелонах и экономическая свобода на нижних. Тоталитаризм эффективен в сферах, где необходимо исключить право на ошибку - космонавтика, ядерная энергетика, массовая медицина. В то же время в научной среде, в мелком бизнесе должно быть больше свободы. Вот рецепт эффективного общества. И не стоит забывать - космоса впервые достигли фашистские ракеты - я читал что они долетали почти до 200 км в высоту. И это уже когда Германия была окружена со всех сторон. Удивительно эффективное было общество в экономической плоскости. Если бы не эта идиотская нацистская идеология - они бы правили миром.

 Отправлено: 14.05.09 23:25. Заголовок: Джигар пишет: Нет, ..

Джигар пишет:

цитата:

Нет, Алекс, немножко не так.

Я согласен с вашим дальнейшим пояснением относительно того, что есть бюджет, но если мы имеем ввиду именно текст «Туманности», а не наши рассуждения, то тут, я думаю, без особых сомнений можно утверждать, что фраза была сказана в самом общем смысле. У Ефремова не было задачи и цели написать реалистичный до каждой морщинки на лбу портрет председателя как технического специалиста, занятого в данной области. ИАЕ имел ввиду именно во что выльются обществу в целом эти мероприятия.

Что касаемо дальнейшего. Вы всё и так и сяк, но пытаетесь протащить в будущее идею денег и некие, хотя бы остатки товарно-денежных рыночных отношений. Не знаю, то ли это в вас консерватизм сидит, то ли бизнесменское прошлое и вам тема близка к сердцу, но вы всё ищите некий компромисс между красивой картиной «туманного» будущего Ефремова и своим желанием радикально свою картину мира не менять. В результате получается «ни вашим, ни нашим» — то что вы рисуете, потихоньку начинает напоминать советскую плановую экономику в несколько модернизированном варианте.
И тут надо заметить, что оная была специфической экономикой классового общества. Вы вот упомянули интересный момент — дефицит. Его часто связывают с невозможностью оперативного управления распредлением ресурсами и хроническим бардаком, что указывается как принципиальное и неискоренимое родимое пятно плановой экономики. Это отчасти верно. Однако, если бы каким-то чудом в каком-нибудь 1976 году вдруг возникла соответствующая инфрастуркутра связи и базы данных, то «перестройка» началась бы не в 1985, а через годик-другой, соревнуясь наперегонки с Дэн Сяопином кто раньше рыночнее станет. Дефицит — это ресурс. Кто сидит на ресурсах — тот правит. Короче, дефицит — это власть. Помните знаменитый монолог Райкина «пусть будет немножечко дефисит»? В отсутствие прямой возможности реализовать своё положение непосредственно в денежном выражении, представители правящего класса реализовывали их в виде сложной системы привелегий и отношений блата — связей «нужных людей» и т.п. Причём не только на уровне частных отношений, типа «я тебе билет в Большой, а ты мне балык с заднего хода», но и в деловой практике. Помните, одно время в кино мелькал образ доставалы — человека, который ездил в «министерство» «выбивать» дефицитные ресурсы, от импортных станков до грузовиков и запчастей для своего предприятия? Насколько можно понять, явление «дефицита» было настолько повсеместно, что невольно закрадывается мысль, что подобная системность одними только недостаками планирования и разгильдяйством не определяется. А оно было необходимо. Если этот рычаг из рук сидящих на соответствующих местах убрать, то им бы ничего не оставалось, кроме как устроить этакую буржуазную революцию, которая бы результатом имела конвертацию привелегий в твёрдую валюту и собственность. Что в общем и произошло в реальности, но несколько позже и несколько по другим причинам.
К чему я это всё? Мне сдаётся, что вольно или невольно воскрешая или пересоздавая подобную систему в новых одеждах, ничего хорошего не выйдет. Она атрибут ушедшего и не слишком правильно устроенного общества.

Джигар пишет:

цитата:

Поэтому деньги – никогда не исчезнут.

Извините, но мне всегда казалось, что в первую очередь деньги — это эквивалент обмена, и рассуждения о стоимости имеют смысл только если возможно эту функцию реализовывать. Попросту говоря продавать и покупать. В «натуральном хозяйстве» что бы взять гвоздей со склада, нужна сугубо именно что амбарная книга — что б знать, сколько гвоздей осталось и сколько надо заготовить.
Ваши энергетические единицы имеют смысл для оценки общей тенденции — куда движемся, в прибытке или недостатке в общем, каков баланс человечества в целом. Однако для конкретных хозяйственных нужд проще и логичней не выёживаться с какими-то эквивалентными единицами, а просто — таки да — взять тех досок согласно номенклатуры нужное количество. Вы вот пишите «а как разные товары сравнивать, если неменклатыры не пересекаются?» А зачем их сравнивать? Так и писать: руды добыто столько-то, железа выплавлено столько-то, гаек сделано столько-то, самолётов столько-то и т.д. Потрачено, скажем, за год — гаек столько-то, железа столько-то, киловат-часов электроэнерги — столько-то и т.д. Даже и при централизованном планировании в конечном итоге вас ведь волнуют не абстрактные цифры, а конкретное сырьё, материалы, запчасти.
Кроме того, учитывая, что главной ценностью, центром внимания и целью коммунистического общества является сам человек, то я скорее склонен предположить, что для них интерес скорее будут представлять какие-нибудь «человеко-часы», чем киловатты. А то и — но тут я затруднюсь дать какую-то рациональную методику и «единицы измерения» — непосредственно человеческое счастье. Нам это может звучит странно, но я не удивлюсь, если именно это понятие будет фигурировать в самых что ни на есть экономических расчётах. Как — бог весть, но сам пафос книг Ефремова говорит о том, что все эти наши попытки посчитать гайки и притянуть за уши как использовать слово «бюджет» — слишком низко и мелко для той будущной повседневности. Как-нибудь посчитают. Их не это интересует в жизни, это просто средство.
Кстати, вот ещё одно соображение по поводу словечек типа «бюджета». Их остутствие — не просто вседствие соответствия эстетике эпохи. Обратите внимание, Ефремов всячески тщательно избегает использовать в названиях, в том числе организаций, хоть какие-то привычные нашему уху аббревиатуры и терминологию. В отличие от тех же АБС или Павлова, да и прочих многих, которые не без удовольствия играют в эту игру. Единственное привычное слово — совет (Совет Экономики, Совет Звездоплавания и т.п,) а уже «Академия Горя и Радости» — это уже просто удар палкой дзенского мастера по башке туповатого ученика. Но, кстати, при этом, как ни удивительно, даже при использовании «совета», у меня ни разу не возникла ассоциация с привычными названиями структур типа «Верховный Совет», или «горсовет», «сельсовет» и т.п. Не знаю, насколько он это делал сознательно, но совершенно правильно — читая ту же «Туманность…», всё время ощущаешь какой-то накал высокого напряжения, возвышенный пафос в хорошем смысле этого слова, притом для героев романа эта возвышенность — обычная повседневность. И любое упоминание наших приземлённых реалий тут же разрушило бы эту атмосферу. Употребление слово «бюджет» было бы равнозначно использованию сниженной лексики и мата при описании любовного единения. В принципе это можно сделать в контексте какого-то конкретного произведения не вульгарно и даже красиво, но врядли можно рекомендовать в общем случае. И врядли это будет произведение о счастливой и высокой жизни, скорее о прорыве из инфернального бытия. Но наша-то тема не про то, а как раз — если продолжить аналогию — про жизнь давно прорвавшую днище ада.

 Отправлено: 14.05.09 23:52. Заголовок: Lendadima пишет: Уд..

Lendadima пишет:

цитата:

Удивительно эффективное было общество в экономической плоскости.

Фашистское это было общество. А эффективность основывалась на выкачивании ресурсов из других источников. Даже если не иметь ввиду прямое ограбление завоёванных стран и использования — будем говорить прямо — рабов, то применялись, например схемы как с «Фольксвагеном». Объявлется о создании «народного автомобиля», «каждому немцу по машине», берутся займы у населения («Для привлечения средств на строительство этого автомобильного завода была объявлена подписка с внесением залога на будущие машины, выпустили облигации»), дескать вот-вот построим — и будет счастье. Пролетарий и мелкий буржуа радостно покупаются, несут свои трудовые марки в кассу. Строится завод, на выставки торжественно выкатывается первый собранный «жучок». А потом «вдруг» наступает военное время и предприятие перепрофилируется на выпуск военной продукции. Лоховатый обыватель вместо своего «жука» оплатил военные упражнения рейха и в качестве дивиденда отправился на колёсах продукции родимого завода на фронт.
То есть вся эта эффективность была дутая и могла существовать только ограниченное количество времени — пока война не началась и не начала бы приносить ожидаемые нацистской верхушкой дивиденды в виде ресурсов завоёванных земель.

 Отправлено: 15.05.09 18:47. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Фашистское это было общество. А эффективность основывалась на выкачивании ресурсов из других источников. Даже если не иметь ввиду прямое ограбление завоёванных стран и использования — будем говорить прямо — рабов, то применялись, например схемы как с «Фольксвагеном».

Согласен. Были рабы, были схемы. Но было и другое.
Была полностью разработана жидкостная ракета на подножном топливе (спирт) - ФАУ-2, которая впервые в истории человечества достигла космоса, на десятилетия вперед определив прогресс в этой сфере.
Впервые создана реактивная авиация как системное явление.
Именно немецкие учёные в 1936 (Шрадер с сотрудниками) создали нервно-паралитические газы (в т.ч. зарин). И к концу войны они накопили их достаточно для отравления всего человечества.
Ядрёное оружие немцы не создали исключительно из-за ошибки учёного, который неправильно замерил поглощение нейтронов графитом. Из-за этого им пришлось тратить колоссальные ресурсы на обогащение тяжелой воды. Многие эксперты полагают, что если бы не это - урановая бомба могла быть у Германии уже в 1942. А уж наштамповать бы их они успели.
Ключевыми элементами успеха Германии были "три кита":

1. Плановая экономика и социально ориентированная политика на "верхних этажах"
2. Эффективная инновационная политика - свобода в германских научных учреждениях не уступала таковой в демократических государствах, а финансирования было больше.
3. Децентрализованная экономическая среда на "нижних этажах" - у германского рабочего было больше прав чем у рабочего стран соцлагеря, существовала независимая прослойка мелких буржуа.

На мой взгляд, при построении эффективного общества стоит учитывать этот позитивный опыт. Я лично полагаю, что верхушка Рейха впервые в современной истории поняла важность системного подхода к управлению инновациями. Уже после войны у них это взяли сначала русские и амеры, а потом и другие. Но одни ударялись в тоталитаризм, другие же в демократию. А как это ни парадоксально, третий рейх в экономическом аспекте ближе всех оказался к "лезвию бритвы".

 Отправлено: 15.05.09 23:13. Заголовок: Думаю, крупный капит..

Думаю, крупный капитал в лице верхушки рейха бросил кость обывателю, что сказалось на уровне зарплат и определённых социальных гарантиях. Которые были даны отнюдь небезвозмедно — пушечное мясо своё отработало сполна. Долго это не могло продолжаться — денежки рано или поздно кончаются и расчёт был на грабёж и будущую отдачу с оккупированных земель, котрой бы тому обывателю заткнули рот и дальше. Социальной ориентированности здесь по факту не больше, чем в откармливании скота. Так что когда вы ничтоже сумняшеся пишите глупости насчёт положительного опыта третьего рейха, держите в уме, что всё это было сугубо в кредит и целиком и полностью основывалось именно на реализации принципов нацистского государства — вооружённом разбое. Если бы не было военных планов, то никто под «социальную ориентированность» не дал бы и пфенига — не с чего было бы бабки отбивать.
Деньгами рейх, кроме внутренних инвестиций, накачивали и из-за рубежа — только Штаты вложили миллиарды долларов в экономику Германии. Кстати, что любопытно, в том числе небезызвестный Генри Форд.

Что касаемо ракет и прочего — это не заслуга рейха. Вы забываете, что в первой половине 20 века Германия уже была ведущей научной державой, что при кайзере, что позже. От рейха тут только накачка деньгами. Что касаемо свободы учёных — вспомните, что термин «арийская физика» не просто так появился. Германия была насквозь идеологизированным государством, где думать в сторону как бы не особо-то позволялось. Мне странно, что нужно эти прописные истины повторять. В остальном, если вы имели ввиду конкретно технических специалистов — я не думаю, что свобода инженерного самовыражения у нас в шарагах была сколько-то меньше. Труба пониже и и дым пожиже — технологический уровень и финансирование были похуже.

 Отправлено: 16.05.09 20:41. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Так что когда вы ничтоже сумняшеся пишите глупости насчёт положительного опыта третьего рейха, держите в уме, что всё это было сугубо в кредит и целиком и полностью основывалось именно на реализации принципов нацистского государства — вооружённом разбое. Если бы не было военных планов, то никто под «социальную ориентированность» не дал бы и пфенига — не с чего было бы бабки отбивать.

И всё же позволю не согласиться. Я читал мемуары Вальтера Дорнбергера, генерала ракетных войск и главного конструктора ФАУ-2. Так вот он утверждает, что Гитлер не верил в успех проекта. И всё равно давал на него деньги, поскольку были учёные его поддерживавшие. То есть, как это ни удивительно звучит, в тоталитарной Германии была значительная демократия в распределении ресурсов на инновационные проекты. Это же касалось и других наукоемких проектов. Были и ошибки - например, амеры первые массово применили базуки. Но - и это подчеркивает силу Рейха, через два года после их применения амерами в Тунисе, немецкие базуки массового выпуска были не хуже. Главное же то, что фашисты впервые разработали инновационную модель экономики, удачно балансирующую интересы капиталов различного пошиба - крупного государственного и мелкого частного. Важно то, что крупный капитал в Рейхе фактически был государственным. Государственный крупный капитал вполне может быть эффективнее частного. И максимально эффективен он будет в условиях сильного государства, однопартийной системы и наличия эффективных карательных органов. В обществах либеральной демократии государственный крупный капитал по эффективности уступает частному.
Мелкий же капитал максимально эффективен лишь в условиях частной собственности в обществах любого типа.
Поэтому, как на мой взгляд именно в условиях фашистской Германии удалось добиться максимальной эффективности функционирования капиталов всех размеров. И с максимальной эффективностью использовать каждый из этих видов капиталов для инновационных задач соответсвующего масштаба.
Ошибка СССР - в ликвидации мелкого частного капитала. Недостаток западных либеральных демократий в невозможности создать условия для эффективного функционирования крупного капитала.
Сейчас есть одна страна, которая пошла путём Третьего Рейха, осознав его ошибки в сфере идеологии. Это Китай. Там есть все три условия для эффективности крупного капитала - сила государства, однопартийность, и карательная система. При этом там созданы условия для частного мелкого капитала. И результат как говорится налицо. И правящая партия там - коммунистическая. Хотя по сути это - социалистическое общество.

 Отправлено: 17.05.09 14:47. Заголовок: Lendadima пишет: Го..

Lendadima пишет:

цитата:

Государственный крупный капитал вполне может быть эффективнее частного.

Это заводы Круппа что ли были государственными? А бонзы рейха не были в числе владельцев и акционеров крупных компаний?

цитата:

«а в 1943 году НСДАП вполне могла называться партией крупной буржуазии — как вам простые партийцы-«социалисты» Шахт, Функ, Геринг (владелец концерна «Герман Геринг»)…» «Некто Вальтер Шелленберг — глава СД, службы безопасности СС Генриха Гиммлера — помните? Так вот, он по совместительству был членом совета директоров, а также одним из главных акционеров этой самой ИТТ. Кстати, над процветанием «Фокке-Вульфа» эксперты компании ИТТ бились не зря — на 1938 год ИТТ принадлежали 26% акций фирмы «Фокке-Вульф»

Цитируется по: В. Грызун «Как Виктор Суворов сочинял историю» (Владимир Грызун — коллективный псевдоним ярославских историков А.М. Лоханина и М.Б. Нуждина).

Ю. Семёнов в своих работах, вводя понятии политаризма и политархии, пишет о частной собственности:

цитата:

Но даже то что там можно было назвать государственным капиталом — всё равно капитал частный. Нередко частную собственность отождествляют с собственностью отдельных лиц. Но подобно тому, как не всякая собственность отдельного лица является частной, не всякая частная собственность всегда есть принадлежность отдельного человека. В самом точном экономическом смысле этого термина частная собственность есть собственность на средства производства одной части членов общества, причем такая, которая позволяет ей эксплуатировать другую ее часть. Сама же эта часть общества, то есть класс эксплуататоров, может владеть средствами производства по-разному. Собственниками могут быть отдельные члены класса эксплуататоров. В таком случае, мы имеем дело с персональной частной собственностью. Средства производства могут принадлежать группам членов этого класса. Перед нами — групповая частная собственность. Наконец, средства производства могут принадлежать всем членам класса, вместе взятым, но не одному из них в отдельности. Это - общеклассовая частная собственность. Она во всех случаях принимает форму государственной.

Цитируется по: Ю. Семёнов «Россия: что с ней случилось в XX веке».

цитата:

Перед капиталистическим миром открывались два пути решения назревших задач. Один - развитие по направлению к индустрополитаризму. Возникновение единой государственной монополии обеспечивало, с одной стороны, регулирование экономики в масштабе страны, с другой - подавление рабочего движения. Однако мало было усмирить рабочих. Чтобы обеспечить длительное существование такой системы, нужно было что-то дать трудящимся массам в ближайшем будущем и открыть перед ними какую-либо заманчивую далекую перспективу. Это обуславливало милитаризацию общества и подготовку к войне. Победоносная война сразу же создавала возможность грабежа покоренных стран, а затем и превращения побежденных в рабов народа-победителя. Господствующими в таком обществе должны были стать идеи корпоративности, национализма, расизма и мирового господства. Данный вариант становления индустрополитаризма не предполагал насильственного уничтожения капиталистических отношений и ликвидацию класса капиталистов. Капиталистические отношения сохранялись, но при этом обволакивались возникавшими политарными связями, что вело к их существенному изменению. Такого рода общество может быть охарактеризовано как политарно-капиталистическое. Раньше всего подобного рода строй начал формироваться в Италии. По такому пути пошла и дальше всех зашла Германия. В значительной степени это было связано с Версальским договором, который представлял собой попытку победивших империалистических держав лишить Германию места в ортокапиталистическом центре и вышвырнуть ее в периферийный паракапиталистический мир. Так как это одновременно и ущемляло национальную гордость немцев, и обрекало большинство ее населения на безысходную нищету, то неизбежностью был рост националистических, антианглийских, антифранцузских и антиамериканских настроений, все более принимавших форму реваншизма. Во многом на этой волне пришли в 1933 г. к власти гитлеровцы, широко использовавшие и патриотическую, и антикапиталистическую, и антизападную риторику. В 20-30-х годах фашистские или близкие к ним порядки установились во многих странах Европы: в Португалии, Испании, Болгарии, Югославии, Польше, Венгрии, Румынии, Испании, Литве, Латвии, Эстонии.

Цитируется по: Ю. Семёнов «Введение во всемирную историю. Выпуск 3. История цивилизованного общества (XXX в. до н.э. — XX в. н.э.)».

То есть я к чему: все положительные эффекты, которые вы понимаете как некую полезную эффективность, которой должно учиться, в реальности являлась следствием и была возможна только в специфически организованном обществе и применить её отдельно, вне такого общества — невозможно. Хотите подобной эффективности — повторите Германию образца 1933-45 года, с божественным фюрером, властью промышленной и финансовой олигархии, репрессиями, концлагерями, душегубками и прочими прелестями. Без них «Фау» не летает. Без них получается какой-нить «Союз-Аполлон».

 Отправлено: 17.05.09 17:50. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Это заводы Круппа что ли были государственными? А бонзы рейха не были в числе владельцев и акционеров крупных компаний?

По крайней мере они управлялись центрально-плановыми методами. И весьма плотно контролировались государством. Тот же Дорнбергер пишет, что в случае несогласия владелец или менеджер предприятия быстро заменялся на полностью подконтрольного человека. А строптивца ждало гестапо. Так что частная собственность у того же Круппа имела несколько иной характер, нежели у американского или английского олигарха. Бонзы же рейха были не только акционерами, но прежде всего партийными функционерами. И должны были прежде "гнуть линию партии", а затем уже думать о кармане, по крайней мере официально. Сравните это с положением современного украинского олигарха.

Alex Dragon пишет:

цитата:

То есть я к чему: все положительные эффекты, которые вы понимаете как некую полезную эффективность, которой должно учиться, в реальности являлась следствием и была возможна только в специфически организованном обществе и применить её отдельно, вне такого общества — невозможно. Хотите подобной эффективности — повторите Германию образца 1933-45 года, с божественным фюрером, властью промышленной и финансовой олигархии, репрессиями, концлагерями, душегубками и прочими прелестями. Без них «Фау» не летает. Без них получается какой-нить «Союз-Аполлон».

Но всё-же Алекс, как насчет современного Китая? Из всего указанного Вами там есть лишь власть промышленной и финансовой олигархии и репрессии для несогласных и казнокрадов. А ведь они эффективны, не так ли? И развиваются семимильными шагами. Писаки потявкивают, что Китай потихоньку усиливает стратегическое присутствие в Африке. Как Вы видите их будущее?

 Отправлено: 17.05.09 18:36. Заголовок: Lendadima пишет: По..

Lendadima пишет:

цитата:

По крайней мере они управлялись центрально-плановыми методами. И весьма плотно контролировались государством. Тот же Дорнбергер пишет, что в случае несогласия владелец или менеджер предприятия быстро заменялся на полностью подконтрольного человека. А строптивца ждало гестапо.

Ну ещё бы. Защита внутриклассовых интересов. В интересах кого существует и кому принадлежит это государство и чем оно является, как было отмечено мной выше? Естественно, что если это идёт вразрез с интересами крупнейших хищников, более мелкие просто уничтожаются.

Lendadima пишет:

цитата:

Из всего указанного Вами там есть лишь власть промышленной и финансовой олигархии и репрессии для несогласных и казнокрадов.

Там всё тот же политаризм, несколько модернизированный. Китай в этом смысле никуда за тысячи лет своего существования принципиально ни двинулся. Партия рулит.
Вы не смотрели док. фильм «Голубой Китай» (правильнее было бы назвать «Китайский синий», но так уж повелось — как переводчики смогли, так и перевели)? Там один очень характерный момент есть. Владелец фабрики по пошиву джинсов, о которой идёт речь в фильме — бывший главный мент города. Где-то это мы уже видели, что-то до боли знакомое, а? Конечно, этот фильм нельзя принимать за стопроцентно отражающий действительность документ, там есть значительная доля условности, но по-другому изобразить в тех условиях было, видимо, нельзя, но обобщённую авторскую идею он доносит вполне хорошо. И изображённый там быт рабочих (весьма напоминающий то, что нам писали в советском школьном учебнике про капиталистический дореволюционный быт пролетариата) подтверждается словами очевидцев, бывавших на китайских производствах. Всё китайское благополучие строится сугубо на его роли в международном разделении труда — практически бесконечных, а оттого донельзя дешёвых трудовых ресурсах и совершенно безжалостной эксплуатации. И другим там положение быть не может — существенное изменение в положительную сторону, в первую очередь повышение жизненного уровня вследствие повышения зарплат и улучшения условий труда сразу сделает производства там нерентабельными и неконкурентноспособными на внешнем рынке.
Если в ефремовских терминах, то современный Китай нам на своём примере являет пример смычки государственного капитализма и муравьиного лжесоциализма, который-то, судя по всему и породил Торманс. Только в отличие от фантастического романа, Торманс у нас рождается в реальности. Этот гибрид ведь штука пострашнее, чем и «чистый» капитализм или любые другие бывавшие до того формы устройства. Золотая мечта всех властолюбцев — право «нормальной», передаваемой по наследству персональной частной собственности на средства производства при сохранении всех или большей части политархических порядков и привелегий. Конечно, особо зарвавшихся одёрнут и сожрут, но не потому что они нарушают некий идеал, а потому что другим своим «коллегам» перебегают дорогу, а кроме того толпе надо время от времени кого-то сдавать на съедение, на кого можно перевести стрелки.

 Отправлено: 18.05.09 21:03. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

И другим там положение быть не может — существенное изменение в положительную сторону, в первую очередь повышение жизненного уровня вследствие повышения зарплат и улучшения условий труда сразу сделает производства там нерентабельными и неконкурентноспособными на внешнем рынке.

В случае Китая выход может быть найден в:

Снижении численности населения.
Внедрении наукоёмких энергосберегающих технологий, требующих высокой квалификации обслуживающего персонала.
И, опять же, жесткая иммиграционная политика. А не то сразу негров понаедет.

В этом случае стоимость человеческого фактора возрастёт, эксплуатация станет слабее, а общество, сохранив экономическую эффективность, приблизится к "от каждого по способностям, каждому по труду". Самый же низкоквалифицированный труд могут взять на себя роботы, в т.ч. биологические. К моменту, когда численность населения Китая достаточно снизится, роботы уже достигнут высокой эффективности.

 Отправлено: 18.05.09 23:43. Заголовок: Короче, только с нас..

Короче, только с наступлением коммунизма. Потому что существующему капитализму роботы не нужны — китаец дешевле.

 Отправлено: 19.05.09 17:35. Заголовок: А каким образом Кита..

А каким образом Китай будет снижать численность населения? Растреливать каждого второго?

 Отправлено: 20.05.09 12:28. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Потому что существующему капитализму роботы не нужны — китаец дешевле.

 Отправлено: 10.08.10 11:30. Заголовок: batur пишет: Сервис..

Перенос из «Формации и цивилизации (Часть 4)»<\/u><\/a>.

batur пишет:

цитата:

Сервисная экономика нацелена на решение проблемы клиента независимо от того сколько ресурсов придется затратить подрядчику.

Серьёзно? В вашем примере с автосервисом — не более, чем обойдётся новый автомобиль. Никто не будет восстанавливать убитый в хлам, скажем, фотоаппарат. Его либо заменят по гарантии, либо это «не считаясь с ресурсами» оплатит хозяин вещи. Теорию вероятности и страховые агентства, и производители автомобилей знают хорошо. И знают, что брак у них, как и всякие страховые случаи — величина относительно стабильная и гораздо меньшая всего объёма продукции или застрахованного имущества.

А вообще любителям порассуждать о «постиндустриальной», «сервисной» и т.п. «экономике», я бы предложил задуматься, какие реальные материальные вещи продаются и покупаются в оной. Откуда берутся в парихмахерской ножницы, фены, вода и парфюмерия, что реально продаётся под видом, например, интернет-услуг. А я вам скажу: компьютеры, инфраструктура и оборудование связи, электричество и косвенно — фактически вся промышленность, потому что платя за интернет, вы фактически платите и за изготовление турбин для электростанции, и за строительство зданий дата-центров, и за миллионы тонн меди, идущих на изготовление кабелей и ещё чёрт что.

 Отправлено: 10.08.10 12:34. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Серьёзно? В вашем примере с автосервисом — не более, чем обойдётся новый автомобиль. Никто не будет восстанавливать убитый в хлам, скажем, фотоаппарат. Его либо заменят по гарантии, либо это «не считаясь с ресурсами» оплатит хозяин вещи. Теорию вероятности и страховые агентства, и производители автомобилей знают хорошо. И знают, что брак у них, как и всякие страховые случаи — величина относительно стабильная и гораздо меньшая всего объёма продукции или застрахованного имущества.

Пример с автосервисом я привел, чтобы заземлить и обострить тему проблемно-ориентированного хозяйства.
Я понимаю, что далеко не все страховщики - настоящие коммунисты, есть среди них и оборотни в погонах. Но мы их всех, конечно, скрутим ...
Алекс, а вот представьте себе, что Вы застрахованы в автосервисе, причем бесплатно. А почему бесплатно? А потому, что автосервис сам застрахован на складе запчастей, и тот ему обязался представить запчасти в случае нужды. И тоже бесплатно. Почему? - Потому что склад запчастей подключен к страховой инфраструктуре, которой ... управляете Вы.
Таким образом, обменявшись страховками и абонементами на обслуживание, мы связали друг друга обязательствами, "обменялись проблемами". Возникло хозяйство, ориентированное на проблемы.

Это не значит, что мы теперь можем забыть об ограниченных невоспроизводимых ресурсах. Нам придется их оплачивать из своего кармана, но Деньги, которыми мы будем расплачиваться за эти ресурсы получены не от продажи товаров, а от продажи страховок. И чем более значима проблема, которую вы взяли на себя, тем дороже ваша страховка, и тем свободнее ваш доступ к дорогим и редким ресурсам.

Как устроено проблемно-ориентированное хозяйство, при каких условиях оно не выродится в обычное товарное хозяйство, какие культурные предпосылки позволят его удержать в проблемно-ориентированном качестве (например, какой традиционный приоритет имеют моральные мотивации в данном обществе и т.д. ) - это все вопросы, на которые к меня пока нет готового ответа.

 Отправлено: 10.08.10 13:12. Заголовок: Какая-то слишком уж ..

Какая-то слишком уж хитроумная схема, какой-то закрученный бартер. Вы всё пытаетесь вывести к тому, что волевые усилия могут целиком что-то предопределить. Но люди деньгами, страховками и пр. в том виде, каком оно существуют, пользуются не в силу того что так было решено, а потому что в объективно складывающихся условиях, на пересечении всех противоречий, на данный момент это самый удобный способ, единственно возможный. Я не говорю самый удачный и лучший, но всё остальное будет хуже. Те же деньги — это хорошая абстракция, позволяющая отвлечься от конкретики. Пытались ведь уже придумывать и всякие трудодни, а в наше время популярна идея энергетических единиц. Но если присмотреться, то в результате это будет или пшик, или те же самые деньги, вид в профиль. С вашим обменом проблемами окажется, что даже просто учёт слишком сложен, а если, к примеру, у того, с кем у вас договор, нет нужных запчастей, вы просто в лужу сядете со своим делом. Кому это надо, зачем морочиться?

 Отправлено: 10.08.10 14:05. Заголовок: Можно, конечно, не м..

Можно, конечно, не морочиться....
Здесь нет никаких трудодней и бартера. Та же рыночная экономика, но в ней доминируют не товарообмен, а обмен обязательствами, абонементами на обслуживание. Те же самые деньги. Современная экономика, ведь, движется в этом направлении. Сантехник берет на обслуживание дом, - чтоб не текло, и ходит на оптовый склад пополняя запасы прокладок.

Здесь вся заковыка в особенностях культуры и мотиваций - сможет местная культура поддерживать безусловное выполнение взятых обязательств по принципу "Должен, следовательно могу", или народ предпчтет держаться чего-то более осязаемого, вещественного.

Мой сын полуиронически назвал такое хозяйство "экономика благих намерений" - довольно точно.

Советское плановое хозяйство - архаический, индустриальный протовариант такого рода экономики. Его бы еще дооснастить рынком, и он бы мог выстрелить.
Хотя... настрой "Должен следовательно могу" у нас в прошлом, это настрой первых пятилеток.
Мой текст "Восточная реформация" заканчивается вопросом "Кому по нутру будет чаша сия?". Боюсь, кроме нас ее будет некому испить. А без этого - - и не только нам

 Отправлено: 11.08.10 07:51. Заголовок: Мои комментарии по п..

Мои комментарии по поводу сервисной экономики.

1. Батур, я вас спросил о постиндустриализме и постэкономических явлениях, предполагая, что вы продемонстрируете свое видение этого явления, которые многие авторы связывают с экономической ситуацией на Западе, где в ВВП производство минимизировано. То что есть – верхние звенья производственной цепочки (в основном – агрегатная и окончателная сборки) и новейший хай-тек. А основную долю занимает сервис.

2. Вы вместо реальной западной экономики, очевидно, описали свою виртуальную задумку. Это так?

3. Теперь мои соображения о вашей сервисной экономике.

Ну, что вам сказать .... С одной стороны я полностью разделяю скепсис Алекса, если вы будете настаивать, что подобная экономика – предверие коммунизма.

С другой стороны – подобное решение представляется мне удачным, если бы мы взялись реформировать по этому пути СССР. Потому что то, что нам так не хватало тогда (среди прочего) – это отсутствие хорошего сервиса. Самого разнообразного. А описанная вами структура, порожденная взаимными обязательствами, это сервис генерирует. В принципе, по подобному пути были выстроены многие институты в т. н. welfare states. В частности, по похожему принципу сейчас выстроена система медициского обслуживания в Канаде. Когда всё население, живущее в соответствующей провинции, имеет медицинские страховки, автоматически выдаваемые властями по месту жительства. Деньги на мед. обслуживание власти берут из бюджета, как бы даря гражданам медицинское обслуживание. Стандартная страховка покрывает 80 % мед. обслуживания. Но некоторые люди или организации для своих людей, доплачивают более дорогие страховки, которые покрывают ещё больше мед. услуг. Государство оплачивает счета, выставляемые отдельными докторами или медицинскими учереждениями по рыночным ценам. Таким образом здесь сделана попытка совместить принципы социализма и капитализма. Частную инициативу и гос. поддержку.

По этому пути стоит пойти и современной России (а есть признаки, что и идут). Но, что подобный путь – прямиком ведет к социализму я бы не стал. Да, только в качестве одной из слагаемых оного.

 Отправлено: 11.08.10 14:37. Заголовок: Джигар пишет: С дру..

Джигар пишет:

цитата:

С другой стороны – подобное решение представляется мне удачным, если бы мы взялись реформировать по этому пути СССР. Потому что то, что нам так не хватало тогда (среди прочего) – это отсутствие хорошего сервиса. Самого разнообразного. А описанная вами структура, порожденная взаимными обязательствами, это сервис генерирует.

Джигар, да вы что, не помните отношение в сов.учреждениях к таким обязательствам (а ведь пробовали!)? И как азартно их манкировали, даже с каким-то мстительным удовольствием? А я вот до сих пор помню унылые рожи врачей в ведомственных санчастях при исполнении "обязательств" и их приятное оживление при появлении "платников". СССР не сервиса не хватало (хотя и его и много чего), а мозгов. Не получили бы мы по сопатке, не хлебнули бы кровавой юшки - ума у народа бы и на грамм не прибавилось.

 Отправлено: 11.08.10 18:19. Заголовок: Джигар пишет: 2. Вы..

Джигар пишет:

цитата:

2. Вы вместо реальной западной экономики, очевидно, описали свою виртуальную задумку. Это так?

Да, Джигар, это так.
Подробнее попозже.

 Отправлено: 12.08.10 06:24. Заголовок: Цитатник, я с вами ..

Цитатник, я с вами согласен, в СССР застой был не только в экономике, но и в мозгах тоже (а также в сердцах и других органах тела).

Но когда я говорю о реформе СССР, я предполагаю некий виртуальный альтернативно-исторический путь развития. В левом направлении, о котором, кстати, писал Семенов, когда говорил, как СССР мог бы выбраться из колеи политархии.

Возможно, если бы к власти в СССР смогла бы прийти какая-нибудь левая группа, наподобие коммунарской. А наверху её поддержали бы фигуры, с волей Андропова. Потому что технически, СССР к настоящему социализму двигаться мог.

Вот вы написали, что у врачей были рожи постные, они манкировали своими обязанностями и с нетерпением ждали платников и т. д. Но, Цитатник, они были при всем при этом классными специалистами. А в Канаде в мед. учереждении?! Рожи у всех как на рекламных плакатах. Никто никого не ждет, все куда-то бегут, торопятся, чего-то все делают. Но при всем при этом проблема в том, что врачи здесь никудышные. Любая наша бабушка участковый-терапевт, сходу может определить болезнь и знает как её вылечить. А канадские врачи, выслушав ваши симптомы, пошлют вас на обследование. А там очередь - пару недель и не факт, что правильно определят болезнь. В общем, я после наших, таких родных для меня врачей, с их постными рожами на рожи врачей канадских смотрю уныло.

Короче, что б сделать так, чтобы наши врачи-специалисты рожи корчили не постные, а улыбающиеся, нужны структурные и гуманистические изменения и воля тех, кто этим озаботится.

 Отправлено: 13.08.10 06:47. Заголовок: Джигар пишет: некий..

Должен вступиться за "экономистов".
Джигар пишет:

цитата:

все классовые теории и прочие темы, которые активно обсуждают марксисты-«экономисты» - суть лишь необходимые, но недостаточные условия для прихода коммунизма. Пока у нас не будет в центре нашего внимания стоять человек, именно его духовная эволюция, все расчеты и построения «экономистов» ничего не дадут.

Джигар пишет:

цитата:

Не то, какой строй находится в том или ином обществе, а насколько люди этого общества стали гуманнее, дружелюбнее и т. д., ближе к Коммунизму, короче.

В штате Керала в Индии я видел женщину, которая кайлом дробит камни на щебень, это ее основное занятие по жизни. Но по части дружелюбия и гуманности она даст фору любому герою Ефремова.
И ТАМ ВСЕ ТАКИЕ! Так что, - коммунизм? приехали?

Речь, видимо, все-таки не только о дружелюбии.

Человек будущего должен иметь универсальный, скоординированный с другими, доступ 1. - к знаниям, 2 - к ресурсам и 3 - к планам. Значит в обществе будущего функционируют отлаженные до совершенства институты 1 -науки (включая этику), 2 - собственности и 3 - лидерства.
Вся история человечества есть ни что иное как становление и отладка этих институтов.

Скажем Запад доводит до совершенства институты доступа к ресурсам, а с институтами лидерства у него хуже, - это не его конек.

Становление институтов - драматический процесс, институт в какой-то момент начинает яростно работать на себя, высасывая из общественного организма все культурные накопления (D-D'), его приходится осаживать, регулировать, возводя всевозможные надстройки. Но постепенно базисный институт удается так отрегулировать, что его уже можно заменить машиной, алгоритмом. Например, фондовая биржа могла бы сегодня работать вообще без людей. И это и была бы победа над институтом, возвращение к человеку отчужденных от него сил и становление универсального человека.

Такую же победу предстоит одержать над институтами лидерства (власти). Этим, возможно, предстоит заняться так называемому Востоку. Какие драмы здесь поджидают - бог весть, но многие из этих драм уже пережиты и изжиты.

Именно в этом важность так называемой "экономики" (а точнее, институтов) для становления человека будущего.

Дружелюбие, это как мышь в космосе, - если исчезает, значит институты не совместимы с жизнью.

Институты подминают под себя людей, превращая их в машины по зарабатыванию денег, или авторитета, или карьеры, или стяжанию научной истины путем защиты диссертации. А гражданское общество пытается взнуздать этого дракона, и в конечном счете заменить автоматом.

Трак Тор пишет:

цитата:

В ваших рассуждениях о тотальной договорной диктатуре тотальной альтернативы Западу я не увидел. Он как раз хорошо освоил этот плацдарм, см. институциональную теорию фирмы.

Запад много чего освоил, но на свой манер. Там контракт - основа институциональной теории - это не более чем правая оболочка обмена. Это расширенный, сложный обмен. Контракт без обмена - это пирожок без начинки. Контракт - это не Договор, который имеет самостоятельную энергетику, независимую от последующих затрат, стоимости и т.д.

Джигар пишет:

цитата:

некий виртуальный альтернативно-исторический путь развития. В левом направлении, о котором, кстати, писал Семенов, когда говорил, как СССР мог бы выбраться из колеи политархии.

Джигар, если не трудно, уточните, где он об этом говорит?

 Отправлено: 14.08.10 07:20. Заголовок: А давайте спросим у ..

А давайте спросим у Алекса! Он у нас на форуме знаток Семенова, постоянно поднимает его на щит и на такой пустяковый вопрос, ответ знает наверняка.

 Отправлено: 14.08.10 17:19. Заголовок: Стрелки переводите. ..

Стрелки переводите. Вопрос вам вообще-то.
Я не помню у Семёнова что-то внятное и чётко очерченное про альтернативные возможности развития СССР. Если не считать цитировавшегося здесь интервью, де от политаризма до социализма один шаг. Да рассуждений на примере Польши о том, что режим в СССР при правителе другого психологического склада мог быть более мягким.

 Отправлено: 18.08.10 14:41. Заголовок: batur пишет: А гражд..

batur пишет:

цитата:

А гражданское общество пытается взнуздать этого дракона, и в конечном счете заменить автоматом.

Красиво сказано.
Но в РФ гражданского общества нет (имхо). Что делать-то, нам?
да и вообще на Востоке нет (если и есть сильное общество, то традиционное, религиозное (вкл. социализм, см. Бердяева)). Как-то не вяжется это с с вашей идеей мессианского Востока.

 Отправлено: 18.08.10 16:29. Заголовок: Трак Тор пишет: в Р..

Трак Тор пишет:

цитата:

в РФ гражданского общества нет (имхо). Что делать-то, нам? да и вообще на Востоке нет (если и есть сильное общество, то традиционное, религиозное (вкл. социализм, см. Бердяева)). Как-то не вяжется это с с вашей идеей мессианского Востока.

Вопрос, конечно, интересный

Гражданское общество всегда формируется параллельно с базовым институтом (драконом). Скажем на Западе - параллельно с институтами собственности. Почему? Потому что базовый институт при всех своих драконьих повадках, регулирует базовые отношения между людьми, подводит их всех - и миллионера, и нищего - под безличный общий знаменатель. Они равны перед святостью частной собственности и механизмами обмена. А раз они равны, и лично не зависят друг от друга, значит могут договариваться и искать управу на дракона.

Теперь Восток и РФ. Здесь, говорите Вы, гражданского общества нет, есть традиционное.
Всё ведь как на Западе, - частная собственность, обмен, банки, биржи, даже рынок рабочей силы, - а и дракон какой-то дохлый (весь национальный капитал - на Кипре) и гражданского общества нет. Почему?

Дело в том, что базовый институт должен быть прежде всего родным. Наши люди привыкли иметь дело с властью, а не с собственностью. И вся культура на этом построена. То есть базисные отношения здесь другие. И дракон здесь должен вырасти другой, и у гражданского общества, если оно сформируется, будет другой общий знаменатель.

Вопрос, насколько далеки от этого состояния традиционные общества Востока, Китай?

И каким должен быть институт Власти, чтобы вокруг него формировалось гражданское общество, а не общество клиентов и не общество мелких лавочников?

 Отправлено: 18.08.10 20:14. Заголовок: batur пишет: И каким..

batur пишет:

цитата:

И каким должен быть институт Власти...

цитата:

Вопрос, конечно, интересный

:)
То, что базовый институт должен быть родным, соласен на все 100.
Вот Александр Гор уверен, что на своих ошибках учатся только дураки, следовательно, можно что-то умное (существенное) у других перенять.
Я думаю, нельзя, можно только выстрадать, шищек понабивав.
Это если умный, дурак зазря понабивает.

 Отправлено: 19.08.10 09:48. Заголовок: Трак Тор пишет: баз..

Трак Тор пишет:

цитата:

базовый институт должен быть родным, соласен на все 100.

Сергей Кургинян на 5 канале ежедневно в 21-00 отмывает от грязи Красный проект, его советский вариант.

 Отправлено: 19.08.10 22:52. Заголовок: Так, граждане, к эко..

Так, граждане, к экономике коммунизма по большому счёту последние сколько-то обсуждений относятся весьма опосредованно. Так что я их в «Формации или цивилизации» перетаскиваю.

 Отправлено: 20.08.10 08:52. Заголовок: Трак Тор пишет:  ци..

Трак Тор пишет:

цитата:

цитата: И каким должен быть институт Власти...  цитата: Вопрос, конечно, интересный То, что базовый институт должен быть родным, соласен на все 100.

Трак Тор пишет:

цитата:

цитата: А гражданское общество пытается взнуздать этого дракона, и в конечном счете заменить автоматом. Красиво сказано. Но в РФ гражданского общества нет (имхо). Что делать-то, нам?

Если предварительно подытожить сказанное выше, то путь, коротко говоря такой: трансформация политархии в сервисную экономику и формирование на этой основе гражданского общества.

((Именно в сервисную экономику, а не в "общественную собственность на средства производства", ибо сказать "общественная собственность", это еще ровным счетом ничего не сказать, это абсурдное словосочетание, за которым может последовать содержательный разговор, а может и не последовать. ))

Если говорить о современной России, то подразумевается, конечно, что политархия в той или иной форме возьмет-таки верх над крупными денежными мешками, не разрушая при этом рыночную инфраструктуру движения ресурсов. Все это возможно без революций, чисто институциональными средствами.

Детали можно обсуждать, но не стоит этим слишком увлекаться. Тут полезнее внимательнее приглядываться к существующим тенденциям. Это дело практическое.

На всякий случай напоминаю ссылку на свой текст "Восточная реформация" http://andreybaturin.livejournal.com/636.html<\/u><\/a>

 Отправлено: 20.08.10 09:41. Заголовок: Только не «политария..

Только не «политария», а политаризм или политархия.

 Отправлено: 20.08.10 10:09. Заголовок: Спасибо, исправил :s..

Спасибо, исправил

Алекс, я продублировал сообщение из "Формации и цивилизации", поскольку оно касается экономики.

 Отправлено: 20.08.10 11:21. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

batur пишет:

цитата:

Alex Dragon пишет:  цитата: batur пишет:  цитата: Все что происходит - это производство в широком смысле, где потребление - лишь подчиненный момент , момент, в котором произведенные вещи бесследно исчезают. У меня потребление - это не просто исчезновение произведенной вещи, это процесс формулировки заказа, это требование, которому будет подчинено производство. То есть, если я правильно понимаю, вас можно интерпретировать так: марксисты слишком увлеклись базисом, но упустили из виду надстройку, не уделяют достаточного внимания обратным связям?

Нет, Алекс, марксисты, анализируя хозяйственную деятельность (а это и есть базис общественного организма) увидели в ней только одну её сторону - что эта деятельность есть главным образом производство (продукта, товара).
Но ведь это не так.

Хозяйственная деятельность (предприятие), будучи производством, выталкивает впереди себя продукт, создавая предложение товара, но та же самая деятельность, будучи одновременно потреблением, создает за собой вакуум, который настоятельно требует заполнения.

Чем этот вакуум, эта возникшая потребность будет заполнена, какими ресурсами, полуфабрикатами, информацией, это пока неизвестно - может быть аналогичными тем, что были потреблены, а может чем-то совсем другим, но сам этот вакуум, эта потребность, формулируемый (явно или не явно) на ее основе заказ, который затем вливается в совокупный или индивидуальный спрос, - вот это и есть второй результат хозяйственной деятельности, вторая реальность, игнорируемая марксистами.

И это никакая не надстройка, это самый что ни на есть базис. Проигнорировав эту сторону хозяйственной деятельности, марксисты отрезали для себя возможность исследовать, скажем, плановое хозяйство, которое ведь начинается с инвентаризации потребностей. Они не способны теперь понять не только советский вариант планового хозяйства, но и его современные и перспективные модификации, и вообще понять хозяйственную основу, базис коммунизма. Поэтому у Маркса такая невнятица по части коммунизма.

Вот цена "всего лишь" логического дефекта!

Конечно, этот "логический дефект" верно отражает сущность западной экономики, но не экономики вообще.

 Отправлено: 09.11.10 16:47. Заголовок: Джигар пишет: Alex ..

 Отправлено: 09.11.10 20:45. Заголовок: Из того что писал Ци..

Из того что писал Цитатник, следует, что «моё» (или «наше» в случае коллектива) — это нечто связанное с идентификацией и самоидентификацией личности (коллектива) и является её (его) неотъемлимым атрибутом. То есть не подлежит отчуждению в любом смысле. Что иллюстрировалось примером с кинжалом и землёй.

В то же время был такой диалог:
Джигар:

цитата:

В общем, я прямой связи между частной собственностью и личной не вижу.

Цитатник:

цитата:

Кроме одного процесса — прямого обращения личной собственности в капитал, и наоборот — выведения капитала из оборота в личное пользование.

То есть личная собственность вполне отчуждаема и обращаема в капитал и обратно.

Из чего возникает вопрос о тождественности «моего» и «собственности».

Теперь возьмём Дар Ветра. Что он может сделать со своим чемоданом? В принципе распорядится как угодно — подарить, выкинуть, сдать на металлолом. Он не может одного — вывести его за границы ячейки и пустить в оборот. Потому как этой ячейкой является вся Земля. Экономических отношений в нашем понимании нет, всё большое натуральное хозяйство. Вещи изготавливаются и применяются по своему непосредственному назначению и более ничем не служат. Обращать в капитал и обратно нечего и незачем.

Теперь обратимся собственно к тексту, что там сказано про этот чемодан:

цитата:

Дар Ветер собрал все мелкие вещи, принадлежавшие ему лично, уложил в шкатулку пленки с изображениями и голосами близких и важнейшими записями собственных мыслей. Со стены он снял хроморефлексную репродукцию древней русской картины, со стола — бронзовую статуэтку артистки Белло Галь, похожей на Веду Конг. Все это, с небольшим количеством одежды, поместилось в алюминиевый ящик с кругами выпуклых цифр и линейных знаков на крышке.

То есть в основном это памятные вещи какие-то, то что связано с его личностью, то что действительно его неотъемлимая часть, без чего он — не он, то есть его «моё». Всё, этим какие-либо особые отношения с кем-либо, выделяющие именно эти предметы, практически исчерпываются.

 Отправлено: 09.11.10 21:28. Заголовок: Цитатник Мао пишет:..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Кроме одного процесса — прямого обращения личной собственности в капитал, и наоборот — выведения капитала из оборота в личное пользование.

Alex Dragon пишет:

цитата:

То есть личная собственность вполне отчуждаема и обращаема в капитал и обратно.

Алекс, вы с дуба что ли свалились?

Я на это ответил Цитатнику:

цитата:

Да, но и первое и второе – лишь один из вариантов использования личной собственности и капитала. Когда искомая связь лишь «одна из», то каузальности здесь нет никакой.

И он мне отвечать не стал, признавая, что я был прав.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Теперь возьмём Дар Ветра.

В своих длинных рассуждениях вы написали много чего (что и так ясно, как белый день. Зачем об этом писать, вообще!), но умудрились хитро обойти вопрос, который я вам задал, в связи с дар ветровской личной собственностью:

цитата:

а тревожный чемоданчик Дара Ветра был его личной собственностью или он был просто пользователем этих вещей, а собственником было земное общество? Тот же самый вопрос касается и украшений из драгоценных камней и металов, которые любили носить, в основном, женщины того времени и которых попросил отказаться от них Дар Ветер, когда призвал за счет украшений затянуть пояса, чтобы организовать сразу 2 звездные экспедиции. Эти украшения были личной собственностью землянки или она была лишь их пользователем, а собственником было земное общество и женщина могла периодически сдавать эти украшения обратно? Кому?

 Отправлено: 09.11.10 21:48. Заголовок: Я не понял, что тако..

Я не понял, что такое каузальность, но какие ещё варианты вы можете назвать?

Джигар пишет:

цитата:

был его личной собственностью или он был просто пользователем этих вещей

Пользователем с правом неограниченного распоряжения. Так вас устроит?

 Отправлено: 09.11.10 21:52. Заголовок: Заглянул в словарь. ..

Заглянул в словарь. Ага, то есть попросту причинно-следственная связь. Тогда поясните мне для лучшего пониимания, углы и стороны n-угольника связаны между собой «каузальностью»?

 Отправлено: 10.11.10 00:47. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Пользователем с правом неограниченного распоряжения. Так вас устроит?

По Ветру вполне устроит, а как с женщинами быть? Не могу представить Чару, стоящую в очереди на получение золотой броши с аметистом.

А потом поносив, она её куда-то сдает? Или оставляет пылится в своем тревожном чемоданчике. И сколько за 100 лет таких брошей скапливается? А колье?

 Отправлено: 10.11.10 00:59. Заголовок: А кто сказал, что на..

А кто сказал, что надо стоять в очереди, что бы получить и что надо сдавать? Вы за своим любимыми галстуком за кем в шкафу занимаете?

 Отправлено: 10.11.10 03:03. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Вы за своим любимыми галстуком за кем в шкафу занимаете?

Чтобы достать свой любимый галстук из шкафа, я вначале иду в магазин и его покупаю. В ЭВК магазинов нет, галстуки должны выдаваться бесплатно.

Alex Dragon пишет:

цитата:

А кто сказал, что надо стоять в очереди, что бы получить

Простая логика. Поскольку золото и драгоценные камни – дефицит, то на какой основе строится распеделение готовых изделий из драгметалов? Я взял принцип очереди. Какие у вас варианты?

Alex Dragon пишет:

цитата:

и что надо сдавать?

Ну, получила Чара брошь, поносит-поносит, а потом она ей надоест. Или платье, к которому брошь была получена порвалось, а что делать с брошью? Положить пылиться в шкатулку с драгоценностями тревожный чемоданчик?

А поскольку драгметалы - дефицит, то может изделия из них, которые перестали быть нужны, надо куда-то сдавать? Зачем добру пропадать?

 Отправлено: 10.11.10 03:25. Заголовок: Джигар пишет: Поско..

Джигар пишет:

цитата:

Поскольку золото и драгоценные камни – дефицит

Из чего это следует? Эпопея с золотым конём и анамезоном — это с одной стороны сюжетное решение, с другой — показать уровень солидарности землян ЭВК. А вот эпизод с Дар Ветром — тут писатель показывает именно отношение человека с подобной психологией к вещам.

Если же вообще, то мировые запасы золота должны бы к тому времени существенно возрасти. С одной стороны за счёт добычи, с другой — в оборот вводится то золото, которое составляло резервные запасы центробанков и т.п. учреждений и тупо лежало на складах в слитках. Плюс более жёсткий учёт вторсырья и оптимизация использования материалов в промышленности, в том числе драгметаллов. И это без учёта гипотетических копей на других планетах.
Плюс не все же украшения прямо вот из драгметаллов и натуральных камней делаться будут.
Это один момент.
Второй — вспомните АГР. Вполне можно предположить, что кто-то догадается, что украшения в разумной мере весьма полезны, делают женщин привлекательней, жизнь счастливее и отпуск материалов за ради увелечения счастья человечества имеет приоритетное значение.
Третье — предполагается, что каждой даме нужна всё же не пещера Али-бабы.
То есть вполне возможно найти баланс между разумными потребностями и возможностями.
Сами вещицы в конце концов действительно можно дарить, менять и т.п.
Кроме того, такой не очень аппетитный, но тем не менее реальный момент: выморочное имущество. Врядли всё будет расходится по родственникам и друзьям, а поколение носительниц украшений сменится не единожды. Да и сами эти наследники тоже будут уходить. То есть всегда будет какой-то фонд таких изделий и их, естественно, заново производить не нужно.

По поводу сдавать — а что, пункт вторсырья — это такая сложность организовать?

Вот кстати чемодан пресловутый. Это, насколько я понимаю, на самом деле транспортный контейнер автоматической доставки, то есть это даже не чемодан в нашем понимании и к вещам самого Ветра не относится. Запихнул, адрес набил — и в приёмник транспортёра, почти как имейл. Таким же макаром можно организовать и доставку ненужных вещей на сборный пункт. Равно как и нужных со склада потребителю.

Вообще же, в чём смысл упоминания Ефремовым аметистов, брошек и золотых браслетов на мой взгляд? Показать, что для них золото и т.д. не является фетишем, что для них это вообще не проблема, не предмет пристального внимания, а отношение лёгкое и спокойное. Вещи служат по своему прямому назначению. Золото красиво блестит, подходит для изготовления ювелирных изделий — оно для этого и используется. Украшения для того чтобы украшать. Ни для накопления, ни для демонстрации превосходства, ни для чего не относящегося к собственно цели создания этой вещи. Вещи обретатют свой истинный смысл.

 Отправлено: 10.11.10 14:41. Заголовок: Уважаемые участники ..

Уважаемые участники спора. Попробую вмешаться в ваш спор. Тема интересная, но решения пока не видно. Попробую высказать свое мнение.
Главная ошибка в вопросе о собственности заключается на мой взгляд в том, что собственность не является способом отношения человека и предмета (собственности), а методом взаимодействия нескольких людей (в общем случае экономических субъектов, но для упрощения можно сказать людей) между собой, опосредованным предметом собственности. В данном случае, частная собственность—способ формирования производственных отношений. Личная собственность является способом формирования иных (личных?) отношений: семейных, соседских вплоть до гражданских. При этом собственность не является единственным способом коммуникации между людьми, но для классового общества может рассматриваться основным.
В таком случае рассмотрение собственности в мире ТА—это рассмотрение того, как построено взаимодействие его членов. Отдельно взятого человека, как собственника рассматривать нельзя. Например, с примером с украшениями собственность может проявиться только в том случае, если бы кто-то решил взять поносить украшения Чары. Если она отдаст их без каких либо вопросов, то собственности нет. Ни личной, ни частной. Будут вопросы, значит таковая присутствует. В романе данная ситуация отсутствует, следовательно сказать что-либо явно невозможно, но неявно полагается, что члены общества ТА не будут не только не отдавать ту или иную вещь, но и не будут требовать её у других при невозможности получения. Можно сказать, что коммуникация через предмет в мире ТА отсутствует и на смену ей пришел новый метод взаимодействия, (более совершенный, но это уже другая тема), или что произошло снятие понятия собственности.
Пока так.

 Отправлено: 10.11.10 23:05. Заголовок: Джигар пишет: Поско..

Джигар пишет:

цитата:

Поскольку золото и драгоценные камни – дефицит

Alex Dragon пишет:

цитата:

Из чего это следует? вполне возможно найти баланс между разумными потребностями и возможностями.

Из текста -

цитата:

Находка колоссального количества золота была великолепным подарком человечеству. Хотя тяжелый желтый металл давно уже не служил символом ценностей, он оставался очень нужным для электрических приборов, медицинских препаратов и особенно для изготовления анамезона.

Так или иначе, в отличие от изготовления других ТНП, кои можно делать, теоретически, в неограниченном количестве, изготовление украшений из золота, именно вследствие того, что оно будет главным компонентом, необходимым для организации звездных экспедиций, столь необходимых человечеству (ведь одна из причин того, что они столь редки – слабая пополняемость золотых запасов у человечества, вспомните – находка золотого коня явилась главной причиной, позволившей человечеству организовать сразу 3 звездные экспедиции), будет носить ограниченный характер.

А по какому принципу золотые украшения будут распределяться, по очереди, или как, вы так и не сказали.

Alex Dragon пишет:

цитата:

По поводу сдавать — а что, пункт вторсырья — это такая сложность организовать?

При чем здесь сложно или легко? Зачем мне вопросом на вопрос отвечать? Если вы допускаете, что будет существовать возможность сдавать – так и напишите. Вопрос же был – допускаете ли вы такую возможность или другую.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Вообще же, в чём смысл упоминания Ефремовым аметистов, брошек и золотых браслетов на мой взгляд? Показать, что для них золото и т.д. не является фетишем, что для них это вообще не проблема, не предмет пристального внимания, а отношение лёгкое и спокойное. Вещи служат по своему прямому назначению. Золото красиво блестит, подходит для изготовления ювелирных изделий — оно для этого и используется. Украшения для того чтобы украшать. Ни для накопления, ни для демонстрации превосходства, ни для чего не относящегося к собственно цели создания этой вещи.

У меня к золоту - то же самое отношение. Легкое и спокойное. Без всякой демонстрации чего бы то ни было. А у вас?

anton_ пишет:

цитата:

Например, с примером с украшениями собственность может проявиться только в том случае, если бы кто-то решил взять поносить украшения Чары. Если она отдаст их без каких либо вопросов, то собственности нет. Ни личной, ни частной. Будут вопросы, значит таковая присутствует. В романе данная ситуация отсутствует, следовательно сказать что-либо явно невозможно, но неявно полагается, что члены общества ТА не будут не только не отдавать ту или иную вещь, но и не будут требовать её у других при невозможности получения. Можно сказать, что коммуникация через предмет в мире ТА отсутствует и на смену ей пришел новый метод взаимодействия, (более совершенный, но это уже другая тема), или что произошло снятие понятия собственности.

Алекс же написал:

цитата:

Пользователем с правом неограниченного распоряжения. Так вас устроит?

Меня вполне устраивает такое объяснение. Чего ещё огород городить?

 Отправлено: 10.11.10 23:47. Заголовок: Джигар пишет: Так и..

Джигар пишет:

цитата:

Так или иначе, в отличие от изготовления других ТНП и т.д.

Я понимаю эту идею, но я специально написал, что это сюжетное решение, имеющее определённые задачи. Я же предлагаю не моделировать реалии романа, а абстрагироваться от художественных деталей для рассмотрения собственно идей. То есть, когда я привёл цитату про чемодан, то хотел привести пример не эпизода жизни именно этого персонажа, а того мировоззрения и идей, которые выражает Ефремов через художественное изображение своих персонажей. Если же мы попробуем приложить это не к будущему романа, а к нашему гипотетическому будущему, то отнюдь не очевидно и не однозначно, что золото будет в таком уж дефиците — эта конкретика прогнозу не поддаётся. Хотя некоторые экономические соображения я изложил. Этическую же модель мы вполне можем предполагать.

Но даже если, то я себе с трудом представляю Веду или Чару, стоящую в очереди с намалёванным номерком на руке, регулярно откликающуюся на перекличку. Мне думается, возникни такая ситуация, она просто не пойдёт. Слово есть такое — достоинство. Недостойно это богини.

 Отправлено: 11.11.10 00:29. Заголовок: Алекс пишет Но даже ..

Алекс пишет

цитата:

Но даже если, то я себе с трудом представляю Веду или Чару, стоящую в очереди с намалёванным номерком на руке, регулярно откликающуюся на перекличку. Мне думается, возникни такая ситуация, она просто не пойдёт. Слово есть такое — достоинство. Недостойно это богини.

В очереди никто не стоит, потому что потребности формируются согласно возможностям социума. Обладание чем-то не влияет на состояние человека, на его место, значение и т.д. Базовые потребности удовлетворяются автоматически (это хоть сейчас можно сделать).Если есть возможность дать золото на украшения, то будут ходить хоть все обвешанные (вопрос эстетики пока опустим). Если только танцовщицам и т.д., то остальные не будут чувствовать себя обиженными. Т.е. первично будет предложение, а не спрос.

 Отправлено: 11.11.10 00:42. Заголовок: А танцовщицы соответ..

А танцовщицы соответственно не будут чувствовать себя обиженными, если у них нет униформы пожарника.

 Отправлено: 11.11.10 00:54. Заголовок: Для обсуждения «что ..

Для обсуждения «что такое собственность» выделена отдельная ветка: http://noogen.borda.ru/?1-0-0-00000128-000-0-0<\/u><\/a>

 Отправлено: 11.11.10 14:36. Заголовок: anton_ пишет: Можно..

anton_ пишет:

цитата:

Можно сказать, что коммуникация через предмет в мире ТА отсутствует и на смену ей пришел новый метод взаимодействия, (более совершенный, но это уже другая тема), или что произошло снятие понятия собственности.

Чтобы "снять понятие собственности" вовсе не обязательно ждать победы коммунизма или уноситься в мир ТА. Понятие собственность "снималось" и "снимается" повсеместно, каждую секунду и в больших объемах.
Когда некто, более властный (сильный, авторитетный) реквизирует (отбирает, экспроприирует) у вас вашу собственность на каком-то основании и для каких-то целей, - может он этим самым как раз и "снимает понятие собственности", переводя отношения между вами на другое основание. Выше это основание или ниже отношений собственности, "совершеннее" или несовершеннее? Западный идеолог скажет, что - ниже, а восточный - что выше.

 Отправлено: 11.11.10 15:50. Заголовок: batur пишет Когда не..

batur пишет

цитата:

Когда некто, более властный (сильный, авторитетный) реквизирует (отбирает, экспроприирует) у вас вашу собственность на каком-то основании и для каких-то целей, - может он этим самым как раз и "снимает понятие собственности", переводя отношения между вами на другое основание.

При реквизиции собственность не снимается—меняется лишь собственник. Если реквизиция в пользу государство, то собственником становится государство, как экономический субъект. В любом случае взаимодействие субъектов при этом происходит через объект собственности (ОС) и с применением понятия собственности. Для снятия необходимо исключить ОС из цепочки взаимодействий, а при реквизиции это невозможно. Так что реквизиция—это инструмент классового общества, без разницы хоть восточного, хоть западного.

 Отправлено: 11.11.10 17:56. Заголовок: anton_ пишет: Для с..

anton_ пишет:

цитата:

Для снятия необходимо исключить ОС из цепочки взаимодействий, а при реквизиции это невозможно.

Уважаемый anton, а можно какой-нибудь пример реальных (производственных) взаимодействий, где объект собственности не играл бы существенной роли. Очевидный пример коммуна (кибуц), - если твоя функция жизненно важна для коммуны, ты будешь иметь приоритетный доступ к необходимым тебе общим ресурсам. А есть какие-нибудь другие примеры, без общности имущества?

 Отправлено: 11.11.10 20:09. Заголовок: Уважаемый batur. Хре..

Уважаемый batur. Хрестоматийно-первобытнообщинное общество. Организация происходит на основе тотемов, табу и т.д. Основная проблема—крайняя медленность «подстройки» под внешние условия, почему ПО и сменяется классовым. Отсюда можно рассматривать все традиционные общины с поправкой естественно на «разложение» (чем ближе к современности, тем большее значение играет собственность). Коммунизм ведь по классикам—это завершение большого витка—ПО-КО-Бесклассовое (коммунизм). Условно-современные коммуны, кстати во многом создавались на основе представления о общинах.
В нашем времени искать элементы бесклассового надо очень осторожно—взаимодействие с КО приводит к искажению структуры. Ну например, можно социальные системы, отрезанные от взаимодействия в КО—геологические экспедиции, космонавты на МКС и т.п., но тут играет роль привязанность к нуждам КО и пусть отложенное, но взаимодействие с КО.

 Отправлено: 11.11.10 20:34. Заголовок: Если я правильно пон..

Если я правильно поняла, то batur довольно элегантно показал то, что я хотела сказать более общим утверждением о необходимости перехода на более широкую систему взаимоотношений.

batur пишет:

цитата:

Когда некто, более властный (сильный, авторитетный) реквизирует (отбирает, экспроприирует) у вас вашу собственность на каком-то основании и для каких-то целей, - может он этим самым как раз и "снимает понятие собственности", переводя отношения между вами на другое основание. Выше это основание или ниже отношений собственности, "совершеннее" или несовершеннее? Западный идеолог скажет, что - ниже, а восточный - что выше.

И то, что такого рода взаимоотношения не рассматриваются при построении экономической модели общества, очень подводит эту самую экономическую модель. Как сказал на нашем последнем заседании дискуссионного клуба один историк, когда мы рассматривали теорию труда Маркса:

цитата:

Возможно, ошибка Маркса была в том, что он не учел в своей системе человеческий фактор...

Можно ли, говоря о развитии человеческого общества, не учитывать влияние нравственных качеств на поведение системы, в которой проявляют себя эти качества? Ведь тот, у кого отняли собственность, действительно, имеет больше шансов эволюционировать, чем тот, кто разворачивает ход эволюции на себя и подсчитывает прибыль...

 Отправлено: 11.11.10 20:51. Заголовок: anton_ пишет: В наш..

anton_ пишет:

цитата:

В нашем времени искать элементы бесклассового надо очень осторожно—взаимодействие с КО приводит к искажению структуры.

Вот-вот, очень ценное замечание. В неизолированной части системы невозможны отношения, в полной мере отличные от отношений во всей системе. Скажем, внутри семьи всё можно считать общим, но это будет идеализированная абстракция, которая в какой-то мере соответствует реальности до те пор, пока связь с тем, что снаружи не скажется — например, бабушка платит за свою квартиру отдельно, а дети и внуки за свою — отдельно и её пенсия с их зарплатами не путается.

 Отправлено: 11.11.10 21:03. Заголовок: Когда некто, более в..

цитата:

Когда некто, более властный (сильный, авторитетный) реквизирует (отбирает, экспроприирует) у вас вашу собственность на каком-то основании и для каких-то целей, - может он этим самым как раз и "снимает понятие собственности", переводя отношения между вами на другое основание.

Как было выше сказано, у имущества меняется хозяин. Этим понятие собственности никак не снимается.

 Отправлено: 11.11.10 21:15. Заголовок: То есть мы пришли к ..

То есть мы пришли к необходимости определить что есть такое власть.

Ну допустим так: «Власть — это реализация воли».
А что такое воля? Ну например так: «Воля — это способность системы ставить перед собой цель и прилагать усилия для ее достижения».

А как оно связано с собственностью? Можно наверное сказать так: собственность — один из институтов власти. Ведь что реализуется в отношениях собственности? Именно власть. Вася может, а Петя не может. Вася не должен, а Петя должен по жизни. Разница только в том, что в одних случаях Петю принуждают прямо дубиной по голове, а в другом — опосредованно. И такой посредник — собственность.

Тогда противопоставление власти и собственности несколько теряет смысл — одно входит в другое.

 Отправлено: 11.11.10 23:19. Заголовок: helenrokken пишет: ..

helenrokken пишет:

цитата:

о необходимости перехода на более широкую систему взаимоотношений.

Да, Helen, я тоже все время призываю вывести наши - марксистские в общем-то - представления об обществе на более широкую систему взаимоотношений. Правда, я имел здесь в виду не нравственную координату, а координату лидерства и власти. Именно она в современном обществе самым активным и заинтересованным образом взаимодействует с так называемой "экономической" сферой, где правят бал отношения собственности. Причем действует она на собственных основаниях (которые еще хорошо бы прояснить).

Если хозяйственное пространство не оснащено этой второй координатой, то совершенно непонятно, что остановит человечество на пути к "обществу кочевников" и "концу истории". Вряд ли "геологическим партиям" и экипажу МКС это под силу. Нравственная вертикаль тоже не сможет противостоять мощным институтам финансовой цивилизации, - да и не царское это дело. Институтам должны противостоять институты, институтам X должны противостоять институты Y, тогда у нравственной вертикали Z появится шанс.

helenrokken пишет:

цитата:

тот, у кого отняли собственность, действительно, имеет больше шансов эволюционировать, чем тот, кто разворачивает ход эволюции на себя и подсчитывает прибыль...

Вы поднимаете очень глубокую тему, она была ключевой для Маркса (а до него у Гегеля), - что в условиях тотального триумфа институтов собственности (координаты Х) именно социальная группа отверженных, "дна", пролетариата остается единственным носителем нравственной высоты (вертикали Z). Отсюда берет начало классовая теория нравственности у Маркса, а затем и теория диктатуры пролетариата, как власти, абсолютно независимой от собственности, и поэтому способной скорректировать ход человеческой истории.

В этом смысле Маркс отождествил вертикаль Z с властной координатой Y, - что в корне неверно!, и советская история преподала нам хороший урок на эту тему. Институты власти могут быть условным союзником нравственного роста общества, но лишь в той мере, в какой они освобождают человека от власти денег. Но как только институт власти становится господствующим, требуется защита от него самого, и тогда прибежищем нравственной вертикали снова становятся отверженные, но теперь уже отверженные от власти, "нищие духом". И тогда им приходится в какой-то мере отождествляться с координатой X, с институтами собственности - "права человека", защита личных свобод и прочее.
Плохо только, когда очередная революция приводят к сносу очередных институтов "до основания ...", в результате чего общество оказывается беззащитным перед новым-старым драконом.

И, наконец, очень важный, на мой взгляд, момент: в этой схеме координаты X и Y неравноправны , для определенного типа обществ какая-то из них всегда остается базисной, а другая - надстроечной. А какая именно - этим отличаются Запад и Восток. Хотя я понимаю, что это сильное утверждение, и его надо проверять.

 Отправлено: 11.11.10 23:46. Заголовок: Alex пишет: Тогда пр..

Alex пишет:

цитата:

Тогда противопоставление власти и собственности несколько теряет смысл — одно входит в другое.

Если власть обеспечивает целеполагание социосистемы, то собственность обеспечивает ее структуру. Ее можно рассматривать как некий интерфейс, через который члены социосистемы взаимодействуют друг с другом. Не единственный способ взаимодействия конечно, но имеющий преимущество перед другими способами структурирования в гибкости настройки и наглядности ( особенно раньше, когда собственностью например был кусок земли или рабочий скот), а так же в относительной дешевизне. Прямое насилие например, еще проще, но очень дорого (имеется в виду в ресурсных затратах), поэтому в качестве постоянной структурирующей основы не применяется. Религия, идеология и проч. в свою очередь, крайне инерционны, т.к. используют достаточно сложный комплекс понятий, для усвоения которого требуется уйма времени. Применимо только для «больших» социосистем.

 Отправлено: 12.11.10 00:00. Заголовок: batur пишет: в усл..

batur пишет:

цитата:

в условиях тотального триумфа институтов собственности (координаты Х) именно социальная группа отверженных, "дна", пролетариата остается единственным носителем нравственной высоты

Вот это уже выход на уровень, более близкий к тому, что говорит Елена.
Но, как я понимаю, Елена хочет увидеть не просто ещё одну «координату», а вывести на рассмотрение системы с точки зрения вселенской эволюции. То, как некие фундаментальные законы и тенденции мироздания преломляются во всеобъемлющую трагедию космической эволюции, в которой эволюция земного социума — одно из выражений этой трагедии, одна из сцен вселенского действа. Выражение закономерное, значение и пути которого могут быть адекватно раскрыты только в наиболее общем контексте, по крайней мере том, который доступен для охвата современным исследователем.

Лен, я правильно улавливаю твою идею или это просто мои ассоциации на тему?

 Отправлено: 12.11.10 00:32. Заголовок: Алекс пишет: То, как..

Алекс пишет:

цитата:

То, как некие фундаментальные законы и тенденции мироздания преломляются во всеобъемлющую трагедию космической эволюции

Замечательно, Алекс! Именно это я и хотела сказать, только с одной поправкой: не трагедией, а симфонией.
Я потому заострила внимание на отношении к труду, или верней сказать на мотивации труда, что побуждения к добровольному труду(коммунизм) могут исходить только из фундаментальных тенденций мироздания. И основная из этих тенденций — это негэнтропия, противостояние энтропии. Ближе к нам, то есть ни в какой экономике, даже социалистической, мы этого побуждения не найдем. Только тогда, когда человек поймет, что каждая минута, проведенная им без труда (мы сейчас не рассматриваем пока, какого именно труда), то есть без противостояния энтропии (без собирания энергии в противовес рассеянию) вносит свою лепту в умирание мира — он сможет трудиться независимо ни от чего.

Это очень далеко и утопично, но иного способа понять неизбежность труда для человека я не вижу.

 Отправлено: 12.11.10 00:35. Заголовок: anton_ пишет: Если ..

anton_ пишет:

цитата:

Если власть обеспечивает целеполагание социосистемы, то собственность обеспечивает ее структуру.

То есть власть обеспечивает функциональные взаимодействия, а собственность - структурные. Очень интересно. Хорошо бы обсудить поподробнее .... Какие институты обеспечивают целеполагание, и как эти институты взаимодействуют с институтами собственности.

 Отправлено: 12.11.10 00:46. Заголовок: helenrokken пишет: т..

helenrokken пишет:

цитата:

только с одной поправкой: не трагедией, а симфонией.

Вот интересно, как сказываются личные пристрастия: ты говоришь на языке описания музыки, а мне ближе литературно-киношно-театральный язык, причём в тонкостях жанровых различий я плаваю. В смысле последнего, наверное, вернее было бы сказать «эпопея».


batur пишет:

цитата:

власть обеспечивает функциональные взаимодействия, а собственность - структурные.

Красивая формулировка.

 Отправлено: 12.11.10 00:47. Заголовок: anton_ пишет: ... с..

anton_ пишет:

цитата:

... собственность обеспечивает ее структуру. Ее можно рассматривать как некий интерфейс, через который члены социосистемы взаимодействуют друг с другом. Не единственный способ взаимодействия конечно, но имеющий преимущество перед другими способами структурирования в гибкости настройки и наглядности

Но ведь члены социосистемы взаимодействуют друг с другом и по поводу целеполагания, так что там тоже должен быть соответствующий интерфейс. Это видимо и есть институт власти (лидерства).
А может ли институт власти быть базисным, или он только исправляет рыночные огрехи? И если власть получит приоритетный статус, будет ли неизбежным тоталитарное перерождение социума? Наверное механизм будет неповоротливым и прочее? А компьютеризация и Интернет, возможно, придадут процедурам власти и целеполагания новое качество?

 Отправлено: 12.11.10 08:41. Заголовок: batur пишет: Какие и..

batur пишет:

цитата:

Какие институты обеспечивают целеполагание, и как эти институты взаимодействуют с институтами собственности.

Вот хороший и четкий вопрос. Мне он очень нравится в контексте моих размышлений. Как и формулировка anton_а:

цитата:

Если власть обеспечивает целеполагание социосистемы, то собственность обеспечивает ее структуру.

Власть всегда должна действовать из центра более высокоорганизованной системы, чем та, которую она организовывает. Значит при капитализме, где целеполаганием является прибыль капиталиста, власть должна исходить из центра общества, как системы, способной регулировать распределение прибыли внутри общества, исправляя перекосы, создаваемые каждым капиталистом в свою пользу. Если этого не происходит — система погибает. Что, собственно и происходит. Вспомним, как на Русь призывали варягов, потому что понимали, что нужен взгляд или импульс извне, точка опоры в соседней системе.

Тогда при социализме, когда прибыль распределяется через общество к человеку, власть должна исходить из более высокой системы, чем общество, которое здесь выступает главным заинтересованным субъектом. Изучая сейчас теорию труда С.А. Подолинского, я могу сказать, что более высокая система в данном случае может быть только система природного энергообмена, частью которого является социально-экономический энергообмен.

То есть, точка определения целесообразности и контроля над распределением прибыли должна исходить из системы, которая не заинтересована в основном виде потребляемой энергии в организуемой системе. Так мы исключаем нецелесообразную закольцованность энергии.

В контексте такого распределения и организации в коммунизме, действительно, исчезает потребность в собственности, потому что человек осознает себя пользователем общей энергии с целью преобразования и передачи дальше по звену. И обогащение здесь исчезает, как застой определенного сектора энергообмена.

 Отправлено: 12.11.10 08:42. Заголовок: Да, Алекс, эпопея пр..

Да, Алекс, эпопея принимается!

 Отправлено: 12.11.10 09:23. Заголовок: helenrokken пишет: ..

helenrokken пишет:

цитата:

Значит при капитализме, где целеполаганием является прибыль капиталиста, власть должна исходить из центра общества, как системы, способной регулировать распределение прибыли внутри общества, исправляя перекосы, создаваемые каждым капиталистом в свою пользу.

С одним уточнением: это исправление перекосов между капиталистами и в пользу капиталистов. То есть институт согласования интересов капиталистов. Компромисс конкурирующих сторон.

 Отправлено: 12.11.10 09:46. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Если же мы попробуем приложить это не к будущему романа, а к нашему гипотетическому будущему, то отнюдь не очевидно и не однозначно, что золото будет в таком уж дефиците — эта конкретика прогнозу не поддаётся.

Да, это правда. Никто пока не знает, из чего будет делаться топливо для звездолетов.

Просто я хотел сказать, что если вдруг какой-нибудь материал при коммунизме будет в дефиците (по различным причинам), то потребление изделий из него будет ограниченным. По крайней мере, по сравнению с неограниченным потреблением изделий из других материалов.

В таком случае, будет существовать какой-нибудь механизм сдерживания роста его потребления. В докоммунистическую эпоху таким сдерживающим механизмом была более высокая цена изделий из подобных дефицитных материалов. В коммунистическую эпоху, мне кажется, будет некое ограничения на человека по потреблению таких изделий. Не более сколько-то там в год или что-то в этом роде.

Особенно верно это будет в применению в ранним эпохам коммунизма (ЭМВ - ?) или на колонизуемых планетах.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Но даже если, то я себе с трудом представляю Веду или Чару, стоящую в очереди с намалёванным номерком на руке, регулярно откликающуюся на перекличку.

Когда я прочел это предложение в первый раз, то подумал, что вы шутите, но прочтя абзац до конца, понял, что говорите всерьёз. И моему удивлению нет предела. Говорить банальные фразы про отвисшую челюсть и т. п, даже не хочется, потому что это всё НЕ СМОЖЕТ отразить степень шокированности и удивления, постигшее меня после прочтения этого предложения. … Я неоднократно писал вам о том, что вы постоянно переносите современные реалии в мир коммунистического будущего, но что б ТАКОЕ ….. Эх, Алекс, Алекс. Я-центрист вы, я-центрист …. Именно сейчас я понял, что даже если бы я достал вам визу в Иран, и вы бы там побывали, то всё равно бы не изменились! У некоторых людей их местечковость сидит даже не в крови, а просто в самой их сущности.

Тем не менее я всё равно удивляюсь хотя бы недотумкиванию чисто технических моментов – что разве за 3 0000 лет не произойдет изменение каких-то совершенно элементарных реалий? И вы мне ещё писали, что люди владеющие компьютером, к примеру, в мусульманской цивилизации, становятся другими ... А сами? Как засели в вас, как я понял пару совковых штампов, так, даже владение компьютером и интернетом их не выбило. Куда уж мусульманам! У них постоянно мулла ж под боком бдит!

Алекс, в 2010 году, может в городе Одесса где-то и есть совковые очереди, где люди регулярно стоят, откликаясь на перекличку, то в этом же самом году, во многих местах земного шара, такая ситуация не привидится и в дурном сне.

В той же моей Канаде «любимой», если и есть где-то продолжительная очередь более чем на 15 минут, то всё разруливается очень цивилизованно. Например, очередников разбивают по времени или ещё как-нибудь.

В далеком будущем, я думаю, если возникнет ситуация, где будет распределение каких-либо дефицитных предметов и это распределение будет происходить на основе принципа очереди (а есть и друге принципы – квот, например, или предварительных заказов), то очередь будет виртуальная. Связь с распределительным центром будет осуществляться с помощью коммуникатора, без отрыва человека от производственной деятельности. Прозвучал сигнал зуммера и пропищал, что подошла ваша очередь на полагающееся в этом году (полугодии, пятилетке, etc.) изделие из драгметала и вы можете сделать заказ там-то или пропустить его. И человек в удобное для себя время сделает заказ, выбрав из каталога или заказав индивидуальный. А само готовое изделие придет к нему по пневмопочте.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Мне думается, возникни такая ситуация, она просто не пойдёт. Слово есть такое — достоинство.

У-у-у .... как всё запущено .... Так что же, по-вашему, мы все, кто в СССР в очередях отстояли, недостойно действовали? Мне очереди тоже не нравились, но просто по причине пустого времяпровождения. А вы, значить, стояли и ощущали, что вас опускають. Унижають, так сказать. Елитой себя чувствовали. Пусть, мол, другие стоять, а мне не положено. Этим моё достоинство опускается. И если б не крайняя нужда, не стоял бы я здесь. И всем своим видом демонстрировали, как вас унижает стояние в этой stupid очереди.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Недостойно это богини.

А остальные там у них кто? Черти, что ли?

По-моему, в том обществе живут ТОЛЬКО боги и богини. Разве нет? И как тогда с остальными богинями быть? Пусть стоят?

Alex Dragon пишет:

цитата:

А танцовщицы соответственно не будут чувствовать себя обиженными, если у них нет униформы пожарника.

А это вы к чему?

Alex Dragon пишет:

цитата:

То есть мы пришли к необходимости определить что есть такое власть.

Алекс, в который раз вам говорю – не надо сосать палец. Я уже дважды приводил определение Вебера. Власть – это возможность осуществлять свою волю вопреки сопротивлению тех, кого это затрагивает, либо при согласии их. Васильев его также приводит, а вы и Батур, его почему-то игнорируете. Если чем-то не нравится, то хоть бы сказали чем. Главно отличие определения Вебера от вашего, что власть, это не просто реализация воли, а возможность такой реализации.