Форум создан при веб-сайте, посвящённом творческому и идейному наследию И.А. Ефремова и выражающем взгляды неформального сообщества "Нооген". Форум открытый, поэтому в нём участвуют не только представители «Ноогена».
Пост N: 264
Зарегистрирован: 20.09.08
Откуда: Русский Мир, берег озера
Отправлено: 14.03.09 01:46. Заголовок: Экономика коммунистической общественной формации
Трак Тор, ставьте ваше ПВО, потому что я пускаю ещё одну ракету из-за облаков.
Если мы посчитаем стоимость «Тантры», то окажется, что доля стоимости сырья и, вообще, «железа», будет равняться - 100 %. В энергетических единицах.
Почему?
А потому что при Коммунизме раб сила будет бесплатной. Стоимость звездолета будет складываться из стоимости энергозатрат на дОбычу сырья, его переработки и изготовление необходимого «железа». Всё.
Как видите – очень далеко от вашего
цитата:
основная стоимость создается в области информации, а доля сырья падает.
Отправлено: 05.06.11 13:47. Заголовок: "Жилища для восп..
"Жилища для воспроизводства себе подобных" - очень неприятные ассоциации. воспроизводство рабов или на съедение? Женитьба по приказу государства в империи инков и в бреднях Циолковского. У последнего еще запрет на "воспроизводство" для неумных и некрасивых. Что-то похожее, по слухам, было у Гитлера. Убийство слабых детей в Спарте, близнецов у многих народов и у обезьян, новорожденных девочек в Китае до самого последнего времени. Принудительный секс у Хаксли (не с целью размножения) и у кого-то еще...
Отправлено: 11.11.11 08:54. Заголовок: Алексей Л. пишет: А..
Алексей Л. пишет:
цитата:
Атомные электростанции и космонавтика в США были убыточными и потому - государственными. Суперкомпьютеры, думаю, тоже.
Нет, просто подобные проекты лишь государство могло потянуть. Опять же - интересы национально безопасности.
Космическая программы на самом деле давно уже окупились. Телевидение, связь, новые материалы (тефлон), рывок в развитии кибернетики... оно того стоило.
Суперкомпьютеры? Вряд ли, учитывая сферу их применения. Да на создании графики для Голливуда и игровой индустрии можно отбить бабки, потраченные на их создание.
То самое "огромное большинство" (не такое оно, кстати, было огромное) сражалось потому, что их насильно призвали в Красную армию. Идейных бойцов было так же мало, как у белых. Белые тоже призывали насильно, но меньше, а дезертировали у них больше. Ну не могли господа офицера организовать дело. Вернее, не желали (читните мемуары Слащева). Все на Добровольческий корпус полагались да на казаков. Но казаки в итоге драпанули к красным, а резервы добровольцев исчерпались. Результат известен. И при чем тут материализм? Если бы даже сражались за черта лысого, результат вышел бы такой, какой вышел.
Численность РККА на пике гражданкии превышала 5 млн штыков. Все белые армии - и четверти этого не набирали. И идейных у красных однозначно было больше, просто потому хотя бы что красная идея была ясна и понятна. А белая? Деникин вообще воевал за "Вся власть Учредительному собранию". И это при том, что в УС большинство составляли социалисты... и большевики там были представлены. Маразм, короче. И мало кто хотел за такой маразм свою жизнь отдать.
Отправлено: 11.11.11 09:10. Заголовок: Джигар пишет: Если ..
Джигар пишет:
цитата:
Если мы посчитаем стоимость «Тантры», то окажется, что доля стоимости сырья и, вообще, «железа», будет равняться - 100 %. В энергетических единицах.
Почему?
А потому что при Коммунизме раб сила будет бесплатной. Стоимость звездолета будет складываться из стоимости энергозатрат на дОбычу сырья, его переработки и изготовление необходимого «железа». Всё.
Как видите – очень далеко от вашего цитата: основная стоимость создается в области информации, а доля сырья падает.
Стоимость и сырья и энергии можно снизить до уровня, когда эта стоимость будет малосущественным фактором. И энергии и сырья в космосе - навалом. Надо лишь уметь их взять.
Информация как товар обладает особыми свойствами, которые делают её и не совсем товаром априори.
Если у меня есть некая материальная ценность и я отдам(продам) её кому-либо иному - сам я этой ценностью обладать более не стану. Но если я поделюсь информацией, знанием с кем либо - я не утрачу эту информацию, знание. Поэтому информационный обмен всегда выгоден и его проще всего лишить рыночной основы, переведя его на иную, не рыночную...
Пресловутое "информационное пиратство" - есть стихийный процесс коммунизации информации.
Пост N: 1756
Зарегистрирован: 20.09.08
Откуда: Русский Мир, берег озера
Отправлено: 12.11.11 02:25. Заголовок: Информация как товар..
цитата:
Информация как товар обладает особыми свойствами, которые делают её и не совсем товаром априори.
Если у меня есть некая материальная ценность и я отдам(продам) её кому-либо иному - сам я этой ценностью обладать более не стану. Но если я поделюсь информацией, знанием с кем либо - я не утрачу эту информацию, знание. Поэтому информационный обмен всегда выгоден и его проще всего лишить рыночной основы, переведя его на иную, не рыночную...
Пресловутое "информационное пиратство" - есть стихийный процесс коммунизации информации.
Про информацию, это вы мимо кассы. Совсем.
Во-первых, никто из предыдущих докладчиков ни информацию, ни материальные ресурсы КАК ТОВАР при Коммунизме не рассматривал. Просто потому, что при коммунизме ТОВАРОВ не будет. По той простой причине, что ТОВАР, это объект, предназначенный на продажу. А при Коммунизме продаж не будет. Как и рынка. Народное хозяйство при Коммунизме - ойкосное (не хотелось бы употреблять слово "натуральное", потому что ассоциации не те возникают).
Во-вторых, Алекс как-то неплохо объяснил про информационный продукт и его продажу. Но это относилось к дню сегодняшнему (если я правильно понял, ваши размышления, тов. Рентгенновский Луч, также относились к Настоящему, а не к Будущему).
Что же касается
цитата:
Стоимость и сырья и энергии можно снизить до уровня, когда эта стоимость будет малосущественным фактором. И энергии и сырья в космосе - навалом. Надо лишь уметь их взять.
то как раз все дело в умении взять (а я бы еще добавил - и в возможности взять ). Потому что в это как раз все и упирается. В умение и возможности. Можно еще добавить и наличие. Потому что некоторые виды сырья реже встречаются, чем другие.
А насчет навалом, то кто б спорил. Энергии и сырья и в Настоящем навалом. Тем не менее коммунары спорят сколько и куда послать экспедиций. Потому что коммунистическое человечество сколько-то экспедиций может себе позволить, а сколько-то уже выходит за пределы его возможностей.
Да что там Звездные экспедиции ... Вон, Тибетский опыт сожрал энергопотребление всей Земли за месяц (поправьте меня с цифрами, пожалуйста). И как-то само собой получается, что каждый день человечество себе тибетские опыты позволить не могло. И даже каждый месяц.
Из этого складывается картина, что наличие как сырья, так и энергии при Коммунизме все-таки ограниченно. Понятно, что с нашей точки зрения, эти цифры мегасуперогромны. И они будут расти от века к веку, но тем не менее - они ограниченны и никак малосущественным фактором, как вы считаете, быть не могут. Очень и очень существенным. Даже определяющим.
И, вообще, если помните, у Ефремова - экономика одна из важнейших наук, а Совет Экономики - один из самых важных Советов.
Кстати, в тексте "Туманности" постоянно подчеркиваются люди, изобретшие какую-нибудь штуковину, позволившую сэкономить потребление энергии и/или сырья в конкретном месте и т. п.
Во-первых, никто из предыдущих докладчиков ни информацию, ни материальные ресурсы КАК ТОВАР при Коммунизме не рассматривал. Просто потому, что при коммунизме ТОВАРОВ не будет. По той простой причине, что ТОВАР, это объект, предназначенный на продажу. А при Коммунизме продаж не будет. Как и рынка. Народное хозяйство при Коммунизме - ойкосное (не хотелось бы употреблять слово "натуральное", потому что ассоциации не те возникают).
Во-вторых, Алекс как-то неплохо объяснил про информационный продукт и его продажу. Но это относилось к дню сегодняшнему (если я правильно понял, ваши размышления, тов. Рентгенновский Луч, также относились к Настоящему, а не к Будущему).
Что же касается цитата: Стоимость и сырья и энергии можно снизить до уровня, когда эта стоимость будет малосущественным фактором. И энергии и сырья в космосе - навалом. Надо лишь уметь их взять.
то как раз все дело в умении взять (а я бы еще добавил - и в возможности взять ). Потому что в это как раз все и упирается. В умение и возможности. Можно еще добавить и наличие. Потому что некоторые виды сырья реже встречаются, чем другие.
А насчет навалом, то кто б спорил. Энергии и сырья и в Настоящем навалом. Тем не менее коммунары спорят сколько и куда послать экспедиций. Потому что коммунистическое человечество сколько-то экспедиций может себе позволить, а сколько-то уже выходит за пределы его возможностей.
Да что там Звездные экспедиции ... Вон, Тибетский опыт сожрал энергопотребление всей Земли за месяц (поправьте меня с цифрами, пожалуйста). И как-то само собой получается, что каждый день человечество себе тибетские опыты позволить не могло. И даже каждый месяц.
Из этого складывается картина, что наличие как сырья, так и энергии при Коммунизме все-таки ограниченно. Понятно, что с нашей точки зрения, эти цифры мегасуперогромны. И они будут расти от века к веку, но тем не менее - они ограниченны и никак малосущественным фактором, как вы считаете, быть не могут. Очень и очень существенным. Даже определяющим.
И, вообще, если помните, у Ефремова - экономика одна из важнейших наук, а Совет Экономики - один из самых важных Советов.
Кстати, в тексте "Туманности" постоянно подчеркиваются люди, изобретшие какую-нибудь штуковину, позволившую сэкономить потребление энергии и/или сырья в конкретном месте и т. п.
Нет, не мимо. Поскольку Трак Тор говорил о том, что "основная стоимость создается в сфере информации"... Стоимостью обладает именно товар. Ergo, речь шла о нынешнем положении дел , а не о отдаленном будущем. Тут вы правильно поняли.
И я хотел сказать что подобная тенденция создает объективные предпосылки для перехода экономики на нерыночную основу вследствие специфики информации как товара.
Умение - это прежде всего знание. То есть информация. Практическая реализация свободы информации, ныне ограниченной "частной собственностью" вызовет настоящий инфовзрыв, перед которым поблекнет все бывшее ранее.
Это пока - упирается. И какого конкретно сырья недостаточно хотя бы в пределах нашей Солнечной системы? Металлов? Углеводородов? Воды?
Нет, тут вы ошибаетесь. И энергетические и сырьевые запасы, доступные человечеству для использования, сейчас в особенном дефиците. И их никогда еще не было не было "навалом" по-настоящему... Что поделать, шарик наш весьма ограничен.
Касаемо энергии - только наше Солнце излучает энергии столько, что хватило бы 0.1% её на еженедельные "Тибетские эксперименты".
Как я говорил выше, общество описанное Ефремовым есть лишь преддверие настоящего Коммунизма. Ефремов намеренно, как мне представляется, занизил технологические и экономические возможности коммунистического общества. Чтобы сделать его более близким и реальным для, прямо скажем, не слишком "продвинутых" современников... доказать что переход к подобному жизнеустройству возможен даже при относительно скромных технических возможностях.
На самом деле все будет куда более впечатляющее. Одни лишь нанотехнологии чего стоят при их реальном практическом применении. И, возможно, реальные межзвездные корабли будут не строить, а выращивать...
Пост N: 10451
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 14.11.11 05:21. Заголовок: С такой позиции комм..
С такой позиции коммунизм никогда невозможен — овладение энергиями, сопоставимыми с энергетическим выходом звёзд, дело настолько отдалённого будущего, что и обсуждать не стоит, а потребности будут неизбежно расти и их тогда никогда не удовлетворить.
В том-то и дело, что то что у Ефремова — это именно коммунизм. Он ведь постоянно писал о балансе, в том числе балансе потребностей и возможностей. Можно вспомнить, что он в ЧБ, кажется, упоминает индейское племя, жившее по-коммунистически, но на низком материальном уровне. То есть без принципа разумной достаточности невозможно, и главное тут не столько в материальных возможностях, а в человеческом сознании, способном разумно распределить имеющееся и планировать задачи. Иначе никогда ничего хватать не будет.
То есть по-любому, придётся сознательно ограничивать потребление. И насущность этого, очевидная уже Ефремову, сейчас нам явлена историей, как кажется, уже в самом ясном и обнажённом виде.
Тот же Ефремов не стал ждать, пока наступит коммунизм и он сможет использовать стотонные грузовики, портовые подъёмные краны и грузовые самолёты для раскопок в Гоби. Он поехал копать с тем, что есть — несколько допотопных грузовичков и десятком человек. Это ему не мешало быть коммунистом и в экспедиции и вне её.
Отправлено: 14.11.11 07:37. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..
Alex Dragon пишет:
цитата:
С такой позиции коммунизм никогда невозможен — овладение энергиями, сопоставимыми с энергетическим выходом звёзд, дело настолько отдалённого будущего, что и обсуждать не стоит, а потребности будут неизбежно расти и их тогда никогда не удовлетворить.
В том-то и дело, что то что у Ефремова — это именно коммунизм. Он ведь постоянно писал о балансе, в том числе балансе потребностей и возможностей. Можно вспомнить, что он в ЧБ, кажется, упоминает индейское племя, жившее по-коммунистически, но на низком материальном уровне. То есть без принципа разумной достаточности невозможно, и главное тут не столько в материальных возможностях, а в человеческом сознании, способном разумно распределить имеющееся и планировать задачи. Иначе никогда ничего хватать не будет.
То есть по-любому, придётся сознательно ограничивать потребление. И насущность этого, очевидная уже Ефремову, сейчас нам явлена историей, как кажется, уже в самом ясном и обнажённом виде.
Тот же Ефремов не стал ждать, пока наступит коммунизм и он сможет использовать стотонные грузовики, портовые подъёмные краны и грузовые самолёты для раскопок в Гоби. Он поехал копать с тем, что есть — несколько допотопных грузовичков и десятком человек. Это ему не мешало быть коммунистом и в экспедиции и вне её.
Кто знает, кто знает... вполне допускаю, что через пару тысячелетий это будет технически возможно.
Есть ли пределы у роста потребностей? И не является их столь бурный рост искусственно поощряемой тенденцией? Нужно учитывать разницу между потребностями и прихотью. Кадиллак из платины - это явно прихоть, а не потребность, причем безусловно искусственно формируемая.
Увы, но племя индейцев хопи реально остановилось в своем технологическом развитии. Невзирая на безусловно высокий интеллектуальный и духовный уровень его членов. Именно наличие определенного дисбаланса служит стимулом к развитию. Это также не следует упускать из вида.
Конечно, конечно... но это справедливо для нашего настоящего, для "царства необходимости". Я бы не поручился что так будет всегда. Хотя разумное использование ресурсов, целесообразное планирование действительно останутся. Но не как неустранимая необходимость, а как уже внутренняя потребность.
Увы, но пока наши материальные возможности будут ограничены столь сильно, такие личности как Иван Ефремов не станут нормой, а скорее - прекрасным исключением из правил. Горько признать - но это так. Большинство нас составляют вовсе не бескорыстные подвижники... и никакая педагогика, сама по себе, ситуацию не изменит, если не будет подкреплена нужными изменениями материальных условий существования.
В том числе и по глубоко субъективным факторам. Ибо всегда найдутся желающие подчеркнуть нашу "материальную ограниченность" и создать в сознании большинства миражи иных способов её преодоления (хотя бы на личном уровне), на явно на некоммунистической основе. Недавняя история нашей страны и наше настоящее - тому подтверждение.
Алекс как-то неплохо объяснил про информационный продукт и его продажу. Но это относилось к дню сегодняшнему (если я правильно понял, ваши размышления, тов. Рентгенновский Луч, также относились к Настоящему, а не к Будущему).
Х-Ray пишет:
цитата:
Нет, не мимо.
речь шла о нынешнем положении дел , а не о отдаленном будущем. Тут вы правильно поняли.
Значит, все-таки мимо.
Ибо смешали в одном сообщении 2 темы: успешно раскритикованное высказывание Трак Тора о "пост-индустриальном обществе" и мое об "обcщёте" (словечко из языка заводских экономистов ) стоимости звездолета в коммунистическом будущем. А надо было разделить.
Х-Ray пишет:
цитата:
Умение - это прежде всего знание. То есть информация. Практическая реализация свободы информации, ныне ограниченной "частной собственностью" вызовет настоящий инфовзрыв, перед которым поблекнет все бывшее ранее.
Это пока - упирается.
Ну, нет. Умение - это прежде всего технологии, а после - возможности их воплощения (хотя то и другое - взаимосвязано).
Подтверждающий пример - Циолковский обладал знаниями о ракетной технике в 30-е годы. Но пока люди не превратили его знания в технологии, а технологии (которые тоже пример знаний) в конкретное железо, "информация", которой обладал Циолковский, была для людей практически бесполезной.
И если знания, действительно могут быть безграничными (теоретически), то воплощения их в (своей конкретике) железе ограничены наличием необходимых технологий (в широком смысле - как и тех. процессов, так и конечных изделий в виде необходимого набора составляющих, от соответствующих заклепок до двигателей) и материалов, возможно, несуществующих в природе (например, сплавов для обшивки и т. д.).
Так что будут ограничения, будут.
Х-Ray пишет:
цитата:
И какого конкретно сырья недостаточно хотя бы в пределах нашей Солнечной системы? Металлов? Углеводородов? Воды?
И что? Дар Ветер щелкнет пальцем и любые материалы мгновенно появется перед его носом? Их ведь надо еще добыть. А иначе в чем смысл существования Совета Экономики, как главного тормозящего центра коммунистической цивилизации?
Х-Ray пишет:
цитата:
Касаемо энергии - только наше Солнце излучает энергии столько, что хватило бы 0.1% её на еженедельные "Тибетские эксперименты".
Так, a почему тогда опыт не производят каждую неделю?
Х-Ray пишет:
цитата:
Как я говорил выше, общество описанное Ефремовым есть лишь преддверие настоящего Коммунизма.
Ого! У нас с вами настолько разные масштабы! С для меня, так и конец Эры Мирового Воссоединения - уже коммунизм.
Правильно вам Алекс написал:
цитата:
С такой позиции коммунизм никогда невозможен
потребности будут неизбежно расти и их тогда никогда не удовлетворить.
Потому что по мере освоения все большей энергии, ваш коммунизм будет отодвигаться все в более отдаленное будущее.
По потреблению в коммунизме - Аlex Dragon пишет:
цитата:
Он ведь постоянно писал о балансе, в том числе балансе потребностей и возможностей.
То есть по-любому, придётся сознательно ограничивать потребление. И насущность этого, очевидная уже Ефремову, сейчас нам явлена историей, как кажется, уже в самом ясном и обнажённом виде.
Алекс где-то вначале выделил «время» в некую «денежную категорию». При обсуждении эта идея потерялась, а зря. Дело в том, что выделяя особенностью коммунистического общества отсутствии отчуждения, мы переходим важнейший этап развития человечества. В частности, изменения важнейшей части человеческой деятельности –труда.
Самое основное отличие—в коммунистической экономике отсутствует явление отчуждения труда. Т.е. невозможно сохранять/накапливать отчужденный труд в виде капитала, чтобы потом, в некий момент времени иметь возможность реализовать его ради своих целей. Такая система, достигшая вершины при капитализме, позволяет разделять мир на людей, принимающих решение и людей, их исполняющих.
Всё это при коммунизме отсутствует. Поэтому труд, как отчуждаемая категория, при коммунизме снимается, исчезает, заменяется трудом, как способом изменения реальности. Несмотря на то, что обе категории имеют одно и то же название, они обладают разными свойствами.
Коммунистический труд существует только как наличествующая в данное время возможность использовать личное время людей на решение неких задач. Замечу, личное время есть все время существования коммунистического человека, в отличие от человека мира отчуждения, где время делится на личное и рабочее, отчуждаемое. Поэтому для коммунизма применение труда возможно только при наличии мотивации к ему. Т.е. работник должен иметь личную заинтересованность в исполнении того или иного проекта.
Это ставит серьезные ограничения на проекты при коммунизме. Они должны пониматься и приниматься всеми членами общества. Отсутствие отчуждаемого труда уничтожает само понятие «элиты», как лиц, принимающих решение, равно как и все методы элитарной борьбы. Важным становится именно связь проекта с основными потребностями общества, важным становится поддержание максимальной связности его членов (информационная сверхпроводимость), что приводит к особой культурной ситуации (наличие общей культуры, как среды информационного обмена), наконец, это порождает новые отношения между личностью и массой, но об этом пока умолчу.
Т.о. основной проблемой труда при коммунизме является проблема понимания обществом важности проектов. Реально это означает ограниченный выбор «пространства проектов», связанных со сложностью общественной культуры и со способностью её реализовать коммуникацию по тому или иному проекту. В СССР (где коммунистические отношения были, хоть и в слабой форме), например, удалось реализовать коммуникацию «по космосу» (спасибо космистам!), но вот к «кибернетической революции», как важнейшей части построения коммунизма, коммуникацию организовать не удалось. (Кстати, ИМХО сейчас коммуникация по этому вопросу была бы возможна. Это так, для будущего…). Это ограничивает темпы развития общества, потому что ставит развитие в соответствие с усвоением его основной массой людей.
Пост N: 1552
Зарегистрирован: 22.07.09
Откуда: РФ, Киров
Отправлено: 21.11.11 11:56. Заголовок: Антон пишет: Коммуни..
Антон пишет:
цитата:
Коммунистический труд существует только как наличествующая в данное время возможность использовать личное время людей на решение неких задач. Замечу, личное время есть все время существования коммунистического человека, в отличие от человека мира отчуждения, где время делится на личное и рабочее, отчуждаемое. Поэтому для коммунизма применение труда возможно только при наличии мотивации к ему. Т.е. работник должен иметь личную заинтересованность в исполнении того или иного проекта...
Пост N: 123
Зарегистрирован: 20.05.09
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 21.11.11 21:16. Заголовок: "Труд" в латинском языке
А в латинском языке были просто две разные лексические единицы для подневольного труда и для свободного труда свободного человека. Тут можно указать на обширную "серую зону", но это уже следующий вопрос.
Ибо смешали в одном сообщении 2 темы: успешно раскритикованное высказывание Трак Тора о "пост-индустриальном обществе" и мое об "обcщёте" (словечко из языка заводских экономистов ) стоимости звездолета в коммунистическом будущем. А надо было разделить.
Х-Ray пишет: цитата: Умение - это прежде всего знание. То есть информация. Практическая реализация свободы информации, ныне ограниченной "частной собственностью" вызовет настоящий инфовзрыв, перед которым поблекнет все бывшее ранее.
Ну, нет. Умение - это прежде всего технологии, а после - возможности их воплощения (хотя то и другое - взаимосвязано).
Подтверждающий пример - Циолковский обладал знаниями о ракетной технике в 30-е годы. Но пока люди не превратили его знания в технологии, а технологии (которые тоже пример знаний) в конкретное железо, "информация", которой обладал Циолковский, была для людей практически бесполезной.
И если знания, действительно могут быть безграничными (теоретически), то воплощения их в (своей конкретике) железе ограничены наличием необходимых технологий (в широком смысле - как и тех. процессов, так и конечных изделий в виде необходимого набора составляющих, от соответствующих заклепок до двигателей) и материалов, возможно, несуществующих в природе (например, сплавов для обшивки и т. д.).
Так что будут ограничения, будут.
Х-Ray пишет: цитата: И какого конкретно сырья недостаточно хотя бы в пределах нашей Солнечной системы? Металлов? Углеводородов? Воды?
И что? Дар Ветер щелкнет пальцем и любые материалы мгновенно появется перед его носом? Их ведь надо еще добыть. А иначе в чем смысл существования Совета Экономики, как главного тормозящего центра коммунистической цивилизации?
Х-Ray пишет: цитата: Касаемо энергии - только наше Солнце излучает энергии столько, что хватило бы 0.1% её на еженедельные "Тибетские эксперименты".
Так, a почему тогда опыт не производят каждую неделю?
Х-Ray пишет: цитата: Как я говорил выше, общество описанное Ефремовым есть лишь преддверие настоящего Коммунизма.
Ого! У нас с вами настолько разные масштабы! С для меня, так и конец Эры Мирового Воссоединения - уже коммунизм.
Правильно вам Алекс написал: цитата: С такой позиции коммунизм никогда невозможен
потребности будут неизбежно расти и их тогда никогда не удовлетворить.
Потому что по мере освоения все большей энергии, ваш коммунизм будет отодвигаться все в более отдаленное будущее.
По потреблению в коммунизме - Аlex Dragon пишет: цитата: Он ведь постоянно писал о балансе, в том числе балансе потребностей и возможностей.
То есть по-любому, придётся сознательно ограничивать потребление. И насущность этого, очевидная уже Ефремову, сейчас нам явлена историей, как кажется, уже в самом ясном и обнажённом виде.
Вам может и надо, а считаю эти темы связанными, поскольку вижу в особенностях информации, знания объективные предпосылки для перехода на иной уровень... ладно, проехали.
Технологии - это тоже прежде всего знания. Воплощение технологий - также определяется уровнем технологии, и знаний в соответствующих областях. Как известно имеет место опережающее развитие средств производства средств производства. То есть прежде всего идет накопление информации в этой области.
Пример неудачный. Какими там познаниями обладал Циолковский о ракетной технике в 30-е годы? Многое он знал о сплавах, о химсоставе ракетного топлива, системах бортовой электроники? Он знал лишь общие принципы в этой области. Циолковский был лишь теоретиком, но не практиком освоения космоса. А вот Вернер фон Браун с коллегами действительно обладал конкретными познаниями в этой области... так он и создал "Фау-2".
В конечном счете все равно упирается в информацию.
Нет, не появятся. До уровня магии человечеству пока далеко. Но их вполне реально будет добыть и освоить и не через 1000 лет, а намного раньше при существующих темпах технического прогресса.
И материальное производство будет выглядеть совсем иначе, чем описано в ТА. Ну, Ефремов не знал ничего о нанотехнологиях, а это - лишь первый шаг. Со временем дорастем и до настоящей "магии".
Да у нас разные масштабы. И что?
Алекс Драгон чушь спорол. Сам же привел пример общества, в котором потребности вовсе не растут - индейцев хопи. Непрерывный рост потребностей вовсе не является имманентным свойством человечества. На эту стезю мы ступили лишь несколько столетий назад, причем далеко не все.
Байка о непрерывном росте потребностей - не более чем буржуазная сказка, созданное в новое время. На самом деле реальные потребности человека конечны и их не так уж трудно насытить. Только не надо путать понятия "потребности" и "прихоти"... последние кстати, формируются искусственно обществом, в рамках "социального заказа".
И надо разделять потребности отдельных индивидов и общества в целом. Одно дело - потребность в пище, другое - в проведении дорогостоящих экспериментов, типа упомянутого. Коммунизм наступит тогда, когда вопрос об удовлетворении базовых, человеческих потребностей будет закрыт полностью. Для этого не надо обладать слишком уж высоким энергоинформационным потенциалом. Но именно тогда человечество станет по-настоящему разумным и перейдет к удовлетворению потребностей куда более высокого порядка.
Это и будет означать переход к настоящему коммунизму. А то что описано Ефремовым - лишь его преддверие.
Пост N: 10488
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 23.11.11 10:13. Заголовок: То у хопи. А у вас м..
То у хопи. А у вас модель ненасытного человечества получается. И, в, общем-то, в этой модели всё равно — хотят они шмоток или тибетских опытов каждый день. Насколько я понял, у вас коммунизмом считается только такое состояние, когда каждому Мвен Масу по тибетскому опыту. Но чем больше знание, тем больше неизведанного и потребность в обеспечении всяких экспериментов будет по-любому расти быстрее, чем можно будет себе позволить средства на них. Особенно если не будет никакой качественной оценки этих опытов, степени их важности, соотнесения с возможностями. Можно каждому детсадовцу подарить по ускорителю — но практический выход будет минимальный, ибо в лучшем случае каждый будет копать маленькую деляночку, уточняя всё более и более мелкие детали.
Короче говоря, ваш коммунизм наступит только тогда, когда возможности человечества сравняются с возможностями господа бога. Ну или хотя бы щуки из сказки.
Пост N: 10489
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 23.11.11 10:24. Заголовок: Кстати, а что не так..
Кстати, а что не так-то с базовыми потребностями в «Туманности»? Там кто-то не кормлен — не поен, голову не имеет где преклонить, крыши над головой нету?
Отправлено: 23.11.11 11:38. Заголовок: anton_ пишет: Т.е. ..
anton_ пишет:
цитата:
Т.е. невозможно сохранять/накапливать отчужденный труд в виде капитала, чтобы потом, в некий момент времени иметь возможность реализовать его ради своих целей.
Антон, а нельзя ли поподробнее?
Капитал здесь это просто бранное слово. Если заменить его чем нибудь другим - что, правда нельзя ни в каком виде труд накапливать?
В "Капитале", кстати, кроме коммунизма - "царства осознанной необходимости" - есть ещё и "царство свободы": гуманизм. Так что с отчуждением не все так просто.
Отправлено: 24.11.11 03:46. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..
Alex Dragon пишет:
цитата:
То у хопи. А у вас модель ненасытного человечества получается. И, в, общем-то, в этой модели всё равно — хотят они шмоток или тибетских опытов каждый день. Насколько я понял, у вас коммунизмом считается только такое состояние, когда каждому Мвен Масу по тибетскому опыту. Но чем больше знание, тем больше неизведанного и потребность в обеспечении всяких экспериментов будет по-любому расти быстрее, чем можно будет себе позволить средства на них. Особенно если не будет никакой качественной оценки этих опытов, степени их важности, соотнесения с возможностями. Можно каждому детсадовцу подарить по ускорителю — но практический выход будет минимальный, ибо в лучшем случае каждый будет копать маленькую деляночку, уточняя всё более и более мелкие детали.
Короче говоря, ваш коммунизм наступит только тогда, когда возможности человечества сравняются с возможностями господа бога. Ну или хотя бы щуки из сказки.
То, что "у хопи" - и есть вполне естественное состояние человека. Поскольку естественное - это то, что нам досталось от наших животных предков. Ну, попробуйте найти "непрерывный рост потребностей" хотя бы у наших ближайших родственников - человекообразных обезьян. Они как раз и живут в "балансе".
И разница между личными, базовыми потребностями (еда, жилище, личная защищенность и т.п.) и потребностями более высокого порядка (научное познание мира, освоение космоса, распространение Разума и т.п.) - принципиальная.
И недостаток ресурсов для реализации принципа "каждому Маасу по тибетскому эксперименту" и нехватка ресурсов для удовлетворения базовых потребностей отдельных индивидуумов отличаются не меньше чем звездолет от телеги. Она - принципиальна!
В чем принципиальная разница между современной технологической цивилизацией и коммунистической цивилизацией будущего? В чем принципиальная разница между нынешним человеческим разумом и разумом будущих коммунаров?
Прежде всего - в целеполагании. Да, человечество обладает некоторой научно-технической мощью, мы обладаем неким подобием разума.
Но вопрос: а для чего мы все это используем? И вот тут и кроется принципиальное отличие... и разум свой и нашу мощь и знание мы почти целиком используем и тратим на удовлетворение базовых, по сути - биологических нашей потребностей: та же пища, жилье и т.п. Да и то, не всегда хватает в том числе и вследствие несправедливого распределения... хотя само это "несправедливое распределение" также является следствием дефицита и ресурсов и наших возможностей. Мы живем в "царстве необходимости"... и эта необходимость, увы, вынуждает нас использовать наш интеллект для тех же, по-сути, целей что животные используют клыки и когти. Получается, кстати, порой даже менее эффективно чем у животных.
Так вот принципиальное отличие коммунизма от того, что было ранее заключается изменении приоритетов. Базовые личные потребности перестанут иметь столь высокий приоритет, их удовлетворение будет происходит в "режиме автомата" и на них будет тратится не львиная часть ресурсов как сейчас, а небольшая, непрерывно уменьшающаяся их доля. Человек будет освобожден от унижающей его разум необходимости заботы о "хлебе насущном" (в широком смысле слова) и сможет сосредоточиться на решении куда более высоких и достойных нашего разума задач.
Подобный переход по своим масштабам и кардинальности будет сопоставим с переходом от обезьяны к человеку. Ну, по-сути, мы пока и остаемся лишь "плешивой обезьяной, отягощенной разумом". Ведь наши (у подавляющего числа представителей нашего вида) потребности и желания не далеко ушли от животной основы: еда, комфортное жилище, самка попородистей ит.п.
После того, как человечество сможет направить большую часть своего потенциала (в том числе - интеллектуального) не на обеспечение более полного корыта для своих членов, а для решения более высоких задач - оно совершит грандиозный скачок в своем развитие, равному которому ничего не было прежде.
Знания, информация - уже сейчас их объем удваивается каждые 25-30 лет. Материальные ресурсы - также перестанут играть роль лимитирующего фактора после того как человечество станет по-настоящему осваивать Космос. Энергия? Во сколько раз человечество, даже при нынешней примитивной и полуживотной модели развития, увеличило свою энерговооруженность за последние 100 лет? На сколько порядков?
А потребность в новом знании, познании неизведанного и т.п. - и станут главным стимулом развития человечества и роста его мощи.
И не надо равнять людей будущего с незрелыми детсадовцами. Мы по сравнению с ними - лишь немногим отличаемся от обезьян. И наш куцый аршин к ним точно будет не применим.
А что человечество может в своем развитии сравнится с Богом - я считаю вполне возможным. Хотя это очень отдаленная перспектива... На этом этапе человечество обретет возможность манипулировать даже с законами Природы, хотя бы с частными и локально, перестраивая Универсум под себя, если потребуется.
Пост N: 10490
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 24.11.11 04:40. Заголовок: Так а всё-таки, а ч..
Так а всё-таки,
цитата:
а что не так-то с базовыми потребностями в «Туманности»?
Технический момент: вам замечание за оверквотинг. Не надо цитировать посты практически целиком. Цитируйте конректную, значимую часть, на которую вы отвечаете, либо обзначайте как-то, что вы отвечаете на весь текст целиком.
Пост N: 10491
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 24.11.11 05:01. Заголовок: X-Ray пишет: И не н..
X-Ray пишет:
цитата:
И не надо равнять людей будущего с незрелыми детсадовцами.
Смотрим книгу, видим фигу. Где вы углядели уравнивание «людей будущего с незрелыми детсадовцами»? Речь шла именно о детсадовцах. Ну, это фигура речи, конечно, но в обсуждаемом идеале каждому человеку должны быть доступны любые средства для удовлетворения его любопытства.
Если представить себе такое, то неизбежно будет огромное количество дилетантов, которые в массе своей просто не в состоянии будут заниматься фундаментальными вопросами наравне с профи, но которые в принципе могут вполне на своём уровне разрешать какие-то частные вопросы.
Как пример: для астрономов-любителей есть стандартные методики наблюдения некоторых явлений, переменных звёзд к примеру, которым может следовать и школьник. Понятно, что занимаясь на таком уровне, ничего принципиального он не откроет, но вполне может осуществлять первичную обработку наблюдений, как-то оформлять их, может быть даже заметить какие-то особенности поведения данного объекта, то есть в общем добавлять детали к общей картине.
По сути сейчас основная масса научных работников в основном этим и занимается — узнаёт всё больше о немногом. Прорыв же делают, изменяют качество знания те, кто в состоянии обобщить эту кучу эмпирики до состояния теории. И их всегда будет много меньше.
Так вот, возникает вопрос: а стоит ли оно того, чтобы описывать каждую пылинку во Вселенной, многие и непринципиальные частности, вместо того, чтобы искать стратегические направления и давать средства тем, кто в состоянии это делать? Если идти по первому пути, то все ресурсы и силы уйдёт на то, чтобы обеспечить всех желающих теми электронными микроскопами и мегаускорителями при весьма сомнительном полезном выходе.
Отправлено: 24.11.11 08:23. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..
Alex Dragon пишет:
цитата:
Смотрим книгу, видим фигу. Где вы углядели уравнивание «людей будущего с незрелыми детсадовцами»? Речь шла именно о детсадовцах. Ну, это фигура речи, конечно, но в обсуждаемом идеале каждому человеку должны быть доступны любые средства для удовлетворения его любопытства.
Если представить себе такое, то неизбежно будет огромное количество дилетантов, которые в массе своей просто не в состоянии будут заниматься фундаментальными вопросами наравне с профи, но которые в принципе могут вполне на своём уровне разрешать какие-то частные вопросы.
Как пример: для астрономов-любителей есть стандартные методики наблюдения некоторых явлений, переменных звёзд к примеру, которым может следовать и школьник. Понятно, что занимаясь на таком уровне, ничего принципиального он не откроет, но вполне может осуществлять первичную обработку наблюдений, как-то оформлять их, может быть даже заметить какие-то особенности поведения данного объекта, то есть в общем добавлять детали к общей картине.
У вас и увидел... аналогия - то же уравнивание. Разумеется люди будущего будут куда более зрелыми, чем наши современники и им менее всего будет свойственен подобный инфантилизм.
С чего вы взяли что будет "масса дилетантов"? Как раз будет масса профессионалов, которые будут заниматься тем, к чему имеют склонности и способности на профессиональном уровне. И то и другое будет выявляться у каждого на самых ранних стадиях развития на научной основе. Человеку останется лишь творческий труд, рутинный - на долю "искусственной природы", машин которые более будут напоминать искусственные организмы, чем механизмы. Тяга к творчеству - вполне естественна... любой ребенок - склонен к подобному. Мы просто со временем убиваем в себе подобное, так как на нынешнем этапе развития человечества многие наши способности просто остаются не востребованы... отсюда - хроническое состояние неудовлетворенности и дисгармонии с окружающей социальной средой.
То что вы затронули - частная проблема, которая вообще не будет актуальна и значима. Разве речь шла о том, что люди будущего будут какими-то заядлыми индивидуалистами, каждый их которых тянет одеяло исключительно на себя и не считается с интересами общества? Каждый - норовит свой "тибетский эксперимент" устроить, наплевав на отношение к этому окружающих? Карикатура плоская... Занятные у вас представления о коммунарах, ничего не скажешь!
На самом деле это будут люди высочайшей ответственности. Как известно чем больше "царя в голове" у отдельных членов общества, тем меньше нужен "царь" как некий властный центр для управления общества в целом. Чтобы "построить" безответственных анархистов, суметь их сорганизовать - нужна предельно жесткая диктатура. В будущем будет диаметрально противоположная ситуация. Усложнение и совершенствование отдельных "ячеек общества"-индивидов приведет к очевидному упрощению социальной организации общества в целом. "Охранительные системы" в зрелом коммунистическом обществе отомрут за ненадобностью, исчерпанию свой функции.
Капитал здесь это просто бранное слово. Если заменить его чем нибудь другим - что, правда нельзя ни в каком виде труд накапливать?
Олег, накапливать можно только отчуждаемый труд. Капитал и есть этот накопленный отчужденный труд, который можнт быть в любое время обращен в труд наличный путем найма работников. Работник же, напротив, теряет какую-либо возможность распоряжаться своим трудом, а вынужден делать то, что требуется владельцу капитала. Поэтому субъектом трудового процесса тут является лишь капиталист.
Неотчужденный же труд накапливать нельзя. Он неотделим от субъекта, которым тут является каждый работник. Можно накапливать работников , но это уже совершенно иное, т.е. требуется убедить каждого работника, что ему важна эта работа, что ему надо этим заниматься, перемещаться в ту или иную сторону и т.д. (Применение насилия, разумеется, приводит к тому, что труд отчуждается, и работник лишается субъестности, т.е. это не коммунизм по умолчанию) Поэтому коммунизм изначально имеет низкие темпы развития, что показано у Ефремова. И главное, он невозможен в случае, если существует разделение общества на страты, слои и т.д., в таком случае организация работы стремится к бесконечности. Только если общество однородно и имеет "сверхпроводящую структуру", возможен сколь либо сложный процесс. Вот почему снятие отчуждения прямо связано с идеей равенства. Нет равенства- нет снятия отчуждения, терпи, работая на дядю...
Отправлено: 25.11.11 00:57. Заголовок: Что такое "однор..
Что такое "однородное общество"? Что такое идея равенства? Строго говоря, люди (имеющиеся в наличии) не равны - для меня это аксиома. Доказывать нужно существование "равных людей". Идея равноправия... до настоящего равноправия ещё далеко. Коммунизм, очевидно (для меня), должен идти вслед за достижением настоящего равноправия.
Но это так, мысли вслух (хотя если бы вы дали ответы, было бы неплохо)...
Труд, не отделимый от субъекта мне, человеку ЭРМ:), как-то трудно представить. Это не наш труд, это какой-то Труд 2.0 Есть ли у этого понятия денотат?
ЗЫ. Нет, не так. Труд, не отделимый от субъекта, я представить могу - это труд наших пещерных пращуров (говорят, они при первобытном коммунизме жили). Это Труд 1.0 Наш сложный, кооперативный, отчуждаемый труд - это Труд 2.0, на него мы укажем с легкостью.
Вы говорите про Труд 3.0. На что конкретно указывает этот термин?
Что такое "однородное общество"? Что такое идея равенства? Строго говоря, люди (имеющиеся в наличии) не равны - для меня это аксиома. Доказывать нужно существование "равных людей". Идея равноправия... до настоящего равноправия ещё далеко. Коммунизм, очевидно (для меня), должен идти вслед за достижением настоящего равноправия.
Но это так, мысли вслух (хотя если бы вы дали ответы, было бы неплохо)...
Труд, не отделимый от субъекта мне, человеку ЭРМ:), как-то трудно представить. Это не наш труд, это какой-то Труд 2.0 Есть ли у этого понятия денотат?
ЗЫ. Нет, не так. Труд, не отделимый от субъекта, я представить могу - это труд наших пещерных пращуров (говорят, они при первобытном коммунизме жили). Это Труд 1.0 Наш сложный, кооперативный, отчуждаемый труд - это Труд 2.0, на него мы укжем с легкостью. Вы говорите про Труд 3.0. На что конкретно указывает этот термин?
Что значит "люди не равны"? Имеют разные физические и умственные способности? Во-первых это может быть исправлено даже технологически, во-вторых речь идет о таком типе социальной организации, когда некоторый разброс возможностей не будет иметь принципиального значения.
Для члена современного цивилизованного общества наличие большой физической силы уже менее существенно, чем для жителя раннего Средневековья, например.
И почему труд должен быть неотделим от субъекта? Реальным, социально значимым, продуктом собственно человеческого труда станет лишь информация, знание. Все остальное, на её основе, реально будут делать машины. Не будет там ни токарей, ни пахарей... это все - станет атавизмом. Информацию можно будет спокойно отделить от индивида и сделать всеобщим достоянием. Проигравших - не будет...
Отправлено: 25.11.11 10:14. Заголовок: Да, вы все правильно..
Да, вы все правильно написали (кроме исправления всех умственных способностей), но непонятно, как приложить эти спекулятивные рассуждения к экономике. X-Ray пишет:
цитата:
И почему труд должен быть неотделим от субъекта?
Не знаю. Это вы у Антона спросите - я уже спросил.
цитата:
Все остальное, на её (информации- ТТ) основе, реально будут делать машины.
Спасибо за разъяснение. Но вы знаете, у меня на эту тему есть нф-повесть :)
ЗЫ. Нет, не так. Труд, не отделимый от субъекта, я представить могу - это труд наших пещерных пращуров (говорят, они при первобытном коммунизме жили). Это Труд 1.0 Наш сложный, кооперативный, отчуждаемый труд - это Труд 2.0, на него мы укжем с легкостью. Вы говорите про Труд 3.0. На что конкретно указывает этот термин?
Олег, все верно. Только Труд 1.0 - это не только труд пещерного человека, но и вообще большая часть труда человека в традиционном обществе. Крестьянин сажает пшеницу для того, чтобы ее потребить. Только некоторая часть труда отчуждается феодалом/государством в разных формах- от прямой барщины до налогов.
Труд 3.0 - это возврат к этому состоянию на новом витке спирали. Собственно, Труд 2.0 с самого начала решает вопрос повышения сложности производства, именно потому общество классовое однозначно побеждает общество первобытнообщинное, но для само классовое общество сейчас уперлось в порог, который не может перейти. Дальнейшее развитие классового общества с глубоким разделением труда уже невозможно. Поэтому следующий этап подразумевает переход к обществу бесклассовому со снятием отчуждения.
Что же касается неотчуждаемого труда, то я не понимаю, что Вам непонятно. В обществе нет отчуждения, т.е. каждый работник выполняет работу по собственной инициативе и считает ее выполнение своей целью. Именно работу, а не зарплату, место в иерархии или что-то подобное. В конце концов, каждый из нас готовит обед, убирается в квартире или занимается спортом не ради каких-то там выгод, а ради результата этого процесса. Естественно, важным является ппреодоление порога сложности, того, что привело к победе классовых обществ. Тогда становится возможным построение общественных систем нового типа.
Т.к. с точки зрения диалектики раз когда-то бесклассовые общества были доминирующими, но уступили место обществам классовым, то последние тоже не вечно находятся на месте лидера. Ничего вечного не бывает. Вопрос в том, как будет выглядеть общество, использующее неотчужденный труд, но реализующее сложные проекты? Прежде всего, надо признать, что иерархия останется, по крайней мере до того времени, когда развитие разума не позволит ему охватывать бесконечное количество информации. Но так как иерархия не будет связана с отчуждением, то она останется чисто технической. Единственным стимулом работы будет являться сама работа, которая становится ценностью для работника.
Т.е. все люди на всех уровнях строят собор, говоря языком алексовой метафоры, а не носят камни за два денье в день. Такое бывало раньше, но как исключение. Такое существовало в общинах в качестве достаточно локального явления. Коммунизм ведь от коммуны- средневековой городской общины. Но прямое возрождение общины, предпринимаемое утопистами, постоянно проваливалось в связи с тем, что имеющиеся инструменты не позволяли сделать сложный неотчужденный труд основой своего существования.
Отправлено: 25.11.11 20:30. Заголовок: Да, про труд - это в..
Да, про труд - это вы правильно уточнили, я слишком схематично.
цитата:
я не понимаю, что Вам непонятно. В обществе нет отчуждения, т.е. каждый работник выполняет работу по собственной инициативе и считает ее выполнение своей целью.
Вот это и непонятно. Не совсем непонятно, а в деталях. Как это каждый начнет выполнять работу по своей инициативе и общество не захлебнется в хаосе? мало ли кто какую себе цель поставит и решит самонадеянно, что справится с ней...
У Богданова, кстати, был рецепт разрешения этой проблемы в "Инженере Мэнни" (Таблицы Труда), но Ленин, как вы знаете, в пух и прах раскритиковал именно этот роман.
Напомню вам, что вы говорите не о том коммунизме, который Маркс на самом деле считал высшей стадией ("царством свободы"), а о "грубом коммунизме" - "царстве осознанной необходимости". Именно там есть труд вообще, в Царстве Свободы труда уже нет - нужно какое-то новое понятие, но нам его рано формулировать, да и Маркса под рукой нет :)
Строго говоря, люди (имеющиеся в наличии) не равны - для меня это аксиома. Доказывать нужно существование "равных людей". Идея равноправия... до настоящего равноправия ещё далеко. Коммунизм, очевидно (для меня), должен идти вслед за достижением настоящего равноправия.
Однородное общество необходимо для того, чтобы информация о тех или иных проектах мгновенно расходилась по всем людям, необходимым для его реализации. Т.е. чтобы каждому было понятно. что собственно делается и для чего. Если существует деление общества на страты, то люди не могут быть объединены единой идеей проекта, и его реализация вне отчуждения будет невозможна. Т.е. все люди, необходимые для работы не только должны говорить на одном языке, иметь единые взгляд, но и не иметь даже мысли, что кто-то, например автор проекта, хочет использовать их для личных целей. Т.е. они не должны чувствовать, что из субъектов они становятся объектами.
В свете этого становится понятным необходимость равенства людей. В чем состоит это равенство? В том, что у всех одинаковые способности? Вне вопроса влияния образования (хотя и он очень важен), полагается, что каждый человек способен выполнять нужную для общества функцию. Следовательно, с точки зрения общества он неотличим от других, выполняющих другие важные функции. Если кто-то может работать сантехником, а кто-то имеет голос и работает оперным певцом, то очевидно, что они оба являются исполнителями неких общественных функций. Если общество конкурентное, то понятно, что каждый выполняет роль «захватчика» максимального количества благ, и не о каком равенстве речь не может идти. Если же общество консенсусное, и все общественные функции в нем направлены на обеспечение его целей, то ясно, что каждый человек для него важен. Т.е. люди равны как члены общества, выполняющие важные для всех общественные функции. Чем бы не занимались они, от ремонта канализации до строительства комических кораблей, они делают это для того, чтобы сделать жизнь всего общества лучше. Т.е. они повышают уровень общественной негэнтропии вместо того, чтобы залезть повыше в энтропийной пирамиде. Именно отказ от энтропийной пирамиды является ключом к новому обществу.
Отправлено: 25.11.11 21:06. Заголовок: Отвечу вам примерно ..
Отвечу вам примерно то же, что и товарищу X-Ray :
цитата:
Да, вы все правильно написали (кроме "неотличимости от других"), но непонятно, как приложить эти спекулятивные рассуждения к экономике.
Знаете, мы так можем спорить бесконечно. Если вам нужна моя критика для оттачивания ваших мыслей, это имеет смысл, иначе - нет. Лучше поискать консенсус. Может быть, это? anton_ пишет:
цитата:
Дальнейшее развитие классового общества с глубоким разделением труда уже невозможно.
Т.е. налицо кризис индустриального капитализма - это факт. Остальное неясно. Неясно даже, системный это кризис или обычный, проходной.
У Уэллса была, кажется, статья в 1900 примерно: "Век специализации", где он доказывал, что специализация (разделение труда) уже в прошлом. 20 век, имхо, не подтвердил этой т.з. А вот 21-й - может быть...
Товарищ Рентгеновский Луч X-Ray, имею сильное желание прочитать ваш ответ на задаваемый вам выше Алексом вопрос цитата: И всё таки, а что не так-то с базовыми потребностями в «Туманности»?
Уж не обессудьте.
Кто хочет получить ответ, тот должен задавать вопрос корректно. Процитировать то место в моем сообщении, где я написал, что "что-то не так с базовыми потребностями" в описанном в ТА обществе... и где и когда я такое написал?
Все там с ними (базовыми потребностями) нормально, я не утверждал обратное. Не следует мне приписывать излишнего. Но все же подчеркну один аспект, объясняющий и почему я не считаю коммунистическое общество ТА по настоящему зрелым. Хотя с удовлетворением базовых потребностей оно справляется полностью, на обеспечение их уходит явно немалая часть экономической мощи общества (вряд ли менее 50% от суммарной), что я считаю признаком недостаточной развитости этого общества. Это общество - очень недалеко ушло от "царства необходимости"... Как я указывал выше, в подлинно зрелом коммунистическом обществе лишь небольшая часть его потенциала, мощи будет использоваться на обеспечение этих базовых потребностей, остальное - для решения более достойных разумного существа задач.
Вот это и непонятно. Не совсем непонятно, а в деталях. Как это каждый начнет выполнять работу по своей инициативе и общество не захлебнется в хаосе? мало ли кто какую себе цель поставит и решит самонадеянно, что справится с ней...
Подобное свойственно индивидуалистам, а коммунары такими не будут. Кстати, не забудем и о коммуникативном прогрессе, благодаря чему каждый член общества сможет узнать мнение остальных о своих идеях и задумках буквально со скоростью света. Интернет - это лишь первый шаг в этом направлении.
Что касается организации труда при коммунизме - она, по моему мнению, будет основана на сетевых принципах свободной ассоциации. Для решения конкретной задачи будет формироваться некая группа единомышленников, работающая совместно над данным проектом. Разумеется решение о его реализации будет согласовано с некоторым авторитетным экспертным советом, обязанным дать заключение что реализация проекта соответствует интересам общества. По окончании реализации эта рабочая группа может быть расформирована и её члены могут далее участвовать в иных проектах.
Следует отметить, что подобная форма организации труда уже используется в современной науке и она сполна доказало свое превосходство над обычными, формально-бюрократическими формами: постоянными штатными подразделениями, такими как НИИ или отдельные лаборатории.
Пост N: 1770
Зарегистрирован: 20.09.08
Откуда: Русский Мир, берег озера
Отправлено: 03.12.11 01:42. Заголовок: Друзья, призываю не ..
Друзья, призываю не засорять тему!
Алекс и Андрей, не будьте "независимыми наблюдателями от ООН". Регулируйте разговоры!!!!
На мой взгляд, после того, как X-Ray сказал, что общество ЭВК/ЭВР не является коммунизмом, а только его предтечей, причем как раз в силу того, что его развитие сдержано экономическими причинами -
цитата:
Это общество - очень недалеко ушло от "царства необходимости"...
У нас как в том анекдоте: что из каких деталей ни собирай — всё равно пулемёт получается. Поэтому резать почти бестолку — такие обширные темы с трудом вмещаются в какие-то формальные рамки. У меня теплилась некоторая надежда, что сие многотомное отступление — некие издалека идущие обоснования аргументов по собственно теме. Что-то вроде этических оснований коммунистической экономики.
Но, пожалуй, таки надо пилить. Так что попрошу пока воздержаться от комментариев по поводу смысла жизни.
Отправлено: 05.12.11 04:01. Заголовок: Джигар пишет: На мо..
Джигар пишет:
цитата:
На мой взгляд, после того, как X-Ray сказал, что общество ЭВК/ЭВР не является коммунизмом, а только его предтечей, причем как раз в силу того, что его развитие сдержано экономическими причинами
Понимаю, такая позиция у многих вызывает неприятие.
Но замечу, сам автор внес в ТА деталь, свидетельствующую о неких ресурсных ограничениях данного общества.
Вспомним находку золотой статуи и её дальнейшую судьбу. Если память мне не изменяет, её отправили в утилизацию с целью производства анамезона (энергоносителя для звездолетов).
Автор намеренно принизил экономический базис описываемого коммунистического общества не только для того, чтобы сделать его более близким и понятным для своих современников но и чтобы выразить одну важную мысль, которая его тревожила более всего. Впрочем этого я уже касался, написав что считаю ТА романом-предостережением.
X-Ray сказал, что общество ЭВК/ЭВР не является коммунизмом, а только его предтечей, причем как раз в силу того, что его развитие сдержано экономическими причинами
X-Ray пишет:
цитата:
Понимаю, такая позиция у многих вызывает неприятие.
Ничего подобного! Что касается меня, то я уже говорил об этом:
цитата:
Ого! У нас с вами настолько разные масштабы! С для меня, так и конец Эры Мирового Воссоединения - уже коммунизм.
-------------------
X-Ray пишет:
цитата:
замечу, сам автор внес в ТА деталь, свидетельствующую о неких ресурсных ограничениях данного общества.
Он не только "деталь" туда вставил. Он говорил об этом прямо. Хотя я об этом уже тоже писал:
цитата:
в чем смысл существования Совета Экономики, как главного тормозящего центра коммунистической цивилизации?
-----------------
X-Ray пишет:
цитата:
Автор намеренно принизил экономический базис описываемого коммунистического общества не только для того, чтобы сделать его более близким и понятным для своих современников
Не согласен. ИАЕ описывал коммунизм, каким он бы хотел его видеть (на определенном этапе его развития), а не для того чтобы людям понравится.
X-Ray пишет:
цитата:
чтобы выразить одну важную мысль, которая его тревожила более всего. Впрочем этого я уже касался, написав что считаю ТА романом-предостережением.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 12
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
, но это уже совершенно иное, т.е. требуется убедить каждого работника, что ему важна эта работа, что ему надо этим заниматься, перемещаться в ту или иную сторону и т.д. (Применение насилия, разумеется, приводит к тому, что труд отчуждается, и работник лишается субъестности, т.е. это не коммунизм по умолчанию) 
Регулируйте разговоры!!!! 
- участник сейчас на форуме