Отправлено: 14.03.09 01:46. Заголовок: Экономика коммунистической общественной формации

Трак Тор, ставьте ваше ПВО, потому что я пускаю ещё одну ракету из-за облаков.

Если мы посчитаем стоимость «Тантры», то окажется, что доля стоимости сырья и, вообще, «железа», будет равняться - 100 %. В энергетических единицах.

Почему?

А потому что при Коммунизме раб сила будет бесплатной. Стоимость звездолета будет складываться из стоимости энергозатрат на дОбычу сырья, его переработки и изготовление необходимого «железа». Всё.

Как видите – очень далеко от вашего

цитата:

основная стоимость создается в области информации, а доля сырья падает.

 Отправлено: 12.12.11 05:03. Заголовок: Джигар пишет: Он не..

Джигар пишет:

цитата:

Он не только "деталь" туда вставил. Он говорил об этом прямо. Хотя я об этом уже тоже писал: цитата: в чем смысл существования Совета Экономики, как главного тормозящего центра коммунистической цивилизации? Не согласен. ИАЕ описывал коммунизм, каким он бы хотел его видеть (на определенном этапе его развития), а не для того чтобы людям понравится. Поподробнее, пожалуйста!

Сам факт наличия такого "тормозящего центра" для меня признак незрелости данного коммунистического общества... одной ногой еще стоящего в "царстве необходимости".
Центр торможения существует потому что он необходим...

На самом деле эта деталь - надуманна и неправдоподобна по сути.
В принципе не может у цивилизации эпохи межзвездных полетов дефицита "презренного металла", поскольку существует множество технических способов решения подобной проблемы на данном технологическом уровне.
Такого - просто не могло быть. Но она выражает очень четкую и ясную мысль, обращенная в настоящее, а не в будущее. Ведь как раз для современников Ефремова проявление такой объективной нехватки было нормой, а не исключением.
Тем самым Ефремов намеренно сближает свой "коммунизм" с современностью.

Причем здесь субъективные впечатления, "нравится-не нравится"? Речь совсем об ином...
О том, что куда более полезно и поучительно показать "переходное общество", а не "общество конечных результатов".
Ибо показать процесс решения задачи намного полезнее чем просто конечный ответ.
И указать особо, подчеркнуть то, что более всего нужно для успешного решения задачи.

И что же это? Что более всего отличает общество ТА от современного? Чему более всего внимания посвятил автор? Ведь не техническим же деталям, которые намеренно описаны лишь приблизительно, условно.

А именно - духовному совершенствованию людей будущего... тому, с чем дела стояли особенно худо в обществе советском. Что и обусловило его банкротство и проигрыш в "противостоянии двух систем". Основной вклад в эти деструктивные процессы внесла именно "серая раса" мещан, которой и поныне принадлежит основная роль в нашей стране и определении пути её развития, если так можно выразится.
Духовное совершенство ефремовских коммунаров, тем не менее сохранивших потребность в "охранительных структурах" было призвано подчеркнуть духовное убожество (увы, увы) основной массы советских граждан и отсутствие этих действенных "охранительных структур" в реальном советском обществе.

Слишком увлеклись у нас созданием "материально-технической базы", упустив из вида куда более важное...

 Отправлено: 12.12.11 11:51. Заголовок: X-Ray пишет: А имен..

X-Ray пишет:

цитата:

А именно - духовному совершенствованию людей будущего... тому, с чем дела стояли особенно худо в обществе советском. Что и обусловило его банкротство и проигрыш в "противостоянии двух систем". Основной вклад в эти деструктивные процессы внесла именно "серая раса" мещан, которой и поныне принадлежит основная роль в нашей стране и определении пути её развития, если так можно выразится.

Духовному совершенствованию советских людей мешали оставшиеся элементы прежних экономических систем, и прежде всего, наличие отчуждения труда. Когда основной частью жизни была работа "за зарплату", а еще вернее, "получение жалованья" даже не за приложенный труд, а за занимаемое место, то стоит ли удивляться наличию мещан? То, что немещан в СССР было больше среднестатистического для индустриального общества, давало надежду, что развитие будет идти дальше, но эта надежда не сбылась. "Новый уклад" не смог победить старый, остававшийся еще от мелкобуржуазного общества, и власть для сохранения своих позиций сделала ставку именно на самые "отсталые" слои населения.
Плюс надо учитывать слишком быстрое развитие, при котором многие элементы старого мелкобуржуазного общества еще сохраняли свое значение, не успев еще замениться на новые. В сфере семейных отношений, например, этот процесс более-менее завершился (бы) только к 1990 годы. Все это делало предпосылки к духовному развитию хоть более сильными, чем в классовом обществе, но тем не менее, недостаточными для перехода через барьер, отделяющий классическую человеческую цивилизацию с ее делением на элиту и массу от истинно коммунистической.

 Отправлено: 13.12.11 02:54. Заголовок: anton_ пишет: Духов..

Ну и? А что вы хотели, чтобы уже на данном этапе исчезли товарно-денежные отношения, чтобы не было нужды работать за зарплату?
И это - конкретно не при чем. Исходя из вашей логике, духовный уровень тех, кто является полноценным собственником, весь в шоколаде и не должен горбатиться за зарплату - должен просто зашкаливать!
А так ли это? Что, хоть наши "эффективные собственники", хоть иностранные - эталон высокой нравственности? Да как бы не так!

Менее всего нравственность человека и его духовный мир коррелируют с его материальным благополучием.
Мещанина хоть озолоти с головы до ног - он так мещанином и останется.

Не было наше дореволюционное общество "мелкобуржуазным", чушь все это. Было оно в массе своей патриархально-традиционным, что не одно и то же. И "буржуазность" и тогда на Руси имела негативный оттенок. Попытке себя "обуржуазить" реформами Столыпина наше дореволюционное крестьянство (более 80% всего населения) сопротивлялось яростно, вплоть до открытых выступлений.
Да и среди горожан-разночинцев мелкобуржуазный дух не был особо популярен... не зря марксизм так пришелся ко двору.

На самом деле именно остатки дореволюционной традиционности способствовали становлению и укреплению советского уклада. Но они подверглись эрозии и были замещены западнической системой ценностей.

Нравственность и духовное развитие - в большей степени зависят от субъективных, а не объективных факторов.
Наши же "жрецы истмата", это из виду упустили... общее у них с либералами то, что они также рассматривали человека прежде всего как "экономическое животное", через призму узкоматериальных интересов, что в корне неверно.

 Отправлено: 13.12.11 04:08. Заголовок: X-Ray пишет: Сам фа..

X-Ray пишет:

цитата:

Сам факт наличия такого "тормозящего центра" для меня признак незрелости данного коммунистического общества... одной ногой еще стоящего в "царстве необходимости". Центр торможения существует потому что он необходим... На самом деле эта деталь - надуманна и неправдоподобна по сути.

Нужно немножко вспомнить текст. Там это не просто от фонаря придумка, а концептуальная вещь. Про торможение там говорится в том смысле, что структура Советов Земли подобна устройству мозга, в котором есть центры возбуждения и торможения. Здоровая психика функционирует в их балансе. Подобно этому в балансе существует и общество, на грани между тем и этим.

Здесь Ефремов последовательно проводит идею подобия микрокосма и макрокосма, идущую ещё от «Изумрудной скрижали» — «то, что находится внизу, соответствует тому, что пребывает вверху; и то, что пребывает вверху, соответствует тому, что находится внизу, чтобы осуществить чудеса единой вещи».

Рассматривать тут нужно не просто торможение, а именно диалектическую пару «возбуждение-торможение». Смысл-то в регуляции деятельности организма. Усечение любой из них даст или сонное растение — стагнацию, или обдолбанного безбашенного маньяка, которому море по колено — с соответствующим результатом: не расчитавший силы потонет или руки-ноги переломает, вообразив, что законы притяжения не для него.

Как бы не были велики технические возможности, космос всё равно больше и любое замысел и действие нужно будет соотносить с реальностью, своими возможностями, расчитывая каждый шаг и облекая безграничие полёта мысли в конкретику деятельности. У вас может сколько угодно, скажем, металла — хоть железо всей галактики, и сколько угодно энергии, но сопромат вам всё равно понадобится.

Более того, без этой конкретики сама мысль обесценится. Можно ведь удовлетворится мысленным изобретением, скажем, ракеты, мысленным же полётом — и всё, лететь в общем-то никуда не надо, всё уже было, всё в голове, прокрутил себе внутренний мультик и спи спокойно — космос покорён. Но такой изобретатель в конце концов повесится. Идея реализуется, обретает свой конечный смысл и приносит удволетворение только воплотившись в вещном виде. А у материи свои имманентные ограничения — законы физики, химии и т.д., кои нужно будет учесть по-любому.

Так что даже безбашенный уткнувшись носом в стенку, своим этим носом её не проломит, а будет вынужден сделать какие-то прикидки, что если хочется неприменно проломить и непременно таким образом — носом, то нужно будет приложить строго определённые усилия строго определённым образом.

Можно, конечно, пофантазировать о конструировании самих законов материи, но в таком раскладе о коммунизме говорить вообще не приходится — он отдаляется в такое абстрактное будущее, что обсуждать его бессмысленно.

Мне думается, что сама ваша идея, де Ефремов специально адаптировал свою вселенную под потребу и злобу дня, сомнительна. Во всяком случае в смысле вашей попытки увязать конечность ресурсов Земли Эры ВК и материальную бедность нашего времени. Это бесперспективно.

И ранее сказанное, что «зрелый» в вашем понимании коммунизм вообще никогда не может наступить, потому что будет бесконечно отодвигаться в будущее, как морковка перед носом осла, остаётся в силе. Потому что это фактически уровень бога — создателя Вселенной, волшебника, джинна из лампы.

 Отправлено: 13.12.11 07:36. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Нужно немножко вспомнить текст. Там это не просто от фонаря придумка, а концептуальная вещь. Про торможение там говорится в том смысле, что структура Советов Земли подобна устройству мозга, в котором есть центры возбуждения и торможения. Здоровая психика функционирует в их балансе. Подобно этому в балансе существует и общество, на грани между тем и этим.

"Чем больше царя в голове - тем меньше нужно царя на троне".

В зрелом коммунистическом обществе не нужны будут такие внешние "тормозящие центры", поскольку их подобие будет в голове каждого индивида.
И такие индивиды менее всего будут напоминать "обдолбанного безбашенного маньяка".
Они сами будут разбираться что к чему и взвешивать предельно четко и ясно свои потребности и возможности.
Если угодно, это будет подобием инстинкта...

Странные же у вас представления о коммунарах, Алекс

 Отправлено: 13.12.11 11:59. Заголовок: Вообще-то речь не об..

Вообще-то речь не об индивидах, а о планировании производства.

Вы когда что-то делать собираетесь, ремонт, огород вскопать или там, не знаю, рукоделье какое, наверное сперва прикидываете — какой материал нужен, сколько, для чего, какое время на это необходимо и пр. т.п. И на семейном совете обсуждаете и решаете, что и как лучше сделать.

 Отправлено: 13.12.11 17:56. Заголовок: X-Ray пишет: И это ..

X-Ray пишет:

цитата:

И это - конкретно не при чем. Исходя из вашей логике, духовный уровень тех, кто является полноценным собственником, весь в шоколаде и не должен горбатиться за зарплату - должен просто зашкаливать! А так ли это? Что, хоть наши "эффективные собственники", хоть иностранные - эталон высокой нравственности? Да как бы не так! Менее всего нравственность человека и его духовный мир коррелируют с его материальным благополучием. Мещанина хоть озолоти с головы до ног - он так мещанином и останется.

Вопрос не в том, сколько человек имеет благ. А в том, в каких социально-экономических отношениях он находится с обществом. А товарно-денежные отношения подразумевают определенный характер этих отношений, характер того, как человек подходит к миру и как он строит отношения с другими людьми.
Разумеется, полностью отказаться от товарно-денежных отношений, перейти сразу к коммунистической фазе развития нельзя. Но отчуждение снимается именно тогда, когда человек перестает работать за зарплату, и начинает получать все нужные ему блага просто как член общества, а в своей мотивации к труду руководствоваться иными принципами, нежели страх перед голодом. Это минимальное условие для формирования человека коммунистического общества. И пока оно не будет достигнуто вести речь о коммунизме бессмысленно.
Именно отчуждение формирует то, что мы называем мещанством, когда человек замыкается в своих личных интересах. И преодолеть мещанство нравственной проповедью или наказанием бессмысленно, если человек не имеет возможности воздействия на интересы общие, если он не ощущает свою сопричастность общему делу. И никакая мораль тут не поможет, т.к. человек в таком обществе остается верен своему эгоизму, достижению своих интересов, а остальные люди интересны ему постольку, поскольку он может извлечь из этого выгоду. Именно после снятия отчуждения и наступает подлинно коммунистическая эпоха.
В СССР к этому только подходили, но реально достичь условий, при которых были бы отменены ТДО не удалось. Снятие отчуждения шло, но очень медленно, и более того, после 1920 гг. оно было снято с повестки дня. Реально разумеется процесс шел, но к тому времени, когда были достигнуты все предпосылки для того, чтобы ускорить снятие отчуждения, этого сделано не было.

 Отправлено: 14.12.11 00:04. Заголовок: anton_ пишет: Но от..

anton_ пишет:

цитата:

Но отчуждение снимается именно тогда, когда человек перестает работать за зарплату, и начинает получать все нужные ему блага просто как член общества

Верно! И?

 Отправлено: 14.12.11 04:29. Заголовок: anton_ пишет: Вопро..

anton_ пишет:

цитата:

Вопрос не в том, сколько человек имеет благ.

Конечно, не в этом. О том и речь шла, что не только экономика все решает.
И "необходимые условия" - не синоним условий достаточных.

 Отправлено: 14.12.11 04:33. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Вообще-то речь не об индивидах, а о планировании производства.

Если мне потребуется сделать ремонт или огород вскопать - мне не нужен будет внешний "экспертный совет" или еще какое "торможение". Сам с усами... ясно?
Хилые у вас аналогии.

А планированием, точнее - программированием производства и будут изначально заниматься эксперты в данных областях. Внешние "няньки" им будут без надобности...

 Отправлено: 14.12.11 11:21. Заголовок: А кто говорит про «в..

А кто говорит про «внешний совет»? Аналогия как раз наиболее понятная современному человеку, нашему по-крайней мере — семейный совет. Обычно такого рода решения — от ремонта до выбора курорта для поездки в отпуск — сообща принимаются. Исходя из обстоятельств и возможностей.

Вообще, любопытно как вы среагировали, симптоматично — именно как человек общества отчуждения с мышлением в шаблонах именно этого общества. Вам в голову не пришло, что Совет может быть не чей-то «внешний», сторонний вам и принимающий за вас решения — отчуждённый орган власти, а ваш собственный, членом которого вы являетесь как равный среди равных.

 Отправлено: 15.12.11 03:09. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

А кто говорит про «внешний совет»?

Потому что речь идет именно о некой формальной организации со стороны, действующей на постоянной основе и обладающей хотя бы рекомендательными полномочиями.
Как известно, высшей формой социальной организации является государство, а его наличие в зрелом коммунистическом обществе не предусмотрено. Подобные же "центры торможения", как ни крути, все же имеют нечто общее с госорганами, поскольку имеют власть: разрешать или нет.

Мое мнение: постоянно действующих "центров торможения", влияющих на подобную деятельность даже самыми мягкими методами - просто не будет. Они отомрут со временем по причине их не нужности.
Организация же трудовой деятельности будет происходить на принципах свободной ассоциации индивидов под конкретную задачу, проект. Интегральное мнение остальных членов общества (даже в планетарном масштабе) по поводу такой деятельности можно будет узнать мгновенно и без использования каких-либо специализированных групп экспертов.
Ну может только тех, кто обеспечивает технические возможности подобной коммуникации.

Для этого даже на клавиши нажимать не придется... клавиши даже ныне - морально устаревающая технология.

Вовсе не случайно, что понятия "коммунизм" и "коммуникации" имеют один корень.
Уровень коммуникативных способностей членов такого общества вплотную приблизится к идеалу, пределу возможностей что и сделает вышеперечисленное возможным.

Аналогия такого общества с семьей корректна лишь частична. Не бывает в наше время таких идеальных семей, которые были бы полностью похожи на такое общество.
Да и с равенством в семье обычно проблемы.

 Отправлено: 15.12.11 03:59. Заголовок: Утопизм анархическог..

Утопизм анархического толка. В любом случае должен быть какой-то координационный центр. А то как вы представляете решение задач планетарного масштаба? Да и вообще согласование деятельности всех «свободных ассоциаций индивидов»? Мы тут уже обсуждали подобную тему. Коммунистическое хозяйство планеты — в некотором роде одно большое натуральное хозяйство. А для такого планировать надо совместно и в расчёте на всех. А то лебедь, рак да щука получится. Вы никогда не организуете взаимодействие в одноуровневой горизонтальной структуре. Должны быть механизмы фильтрации наиболее важного для всех от того, что можно решить на месте. И механизмы связи всех с теми группами экспертов. Советы этим и занимаются. Кстати, в «Туманности» прямое всеобщее голосование по поводу решений Советов.

 Отправлено: 15.12.11 04:02. Заголовок: У меня такое впечатл..

У меня такое впечатление складывается, что X-Ray не читал «Туманность Андромеды».

 Отправлено: 15.12.11 07:15. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Утопизм анархического толка.

Ну, с точки зрения современного человека это действительно утопия. Только знаете ли, ограниченность нашего воображения - аргумент довольно слабый.
Если вы (мы) не можем себе детально представить как подобное может работать - это не значит, что такое вообще невозможно. Мало ли, что мы не можем себе представит образно... например - искривление пространства гравитацией.

Представте себе ситуацию когда лебедь, рак и щука могут по отдельности тащить возы, совсем не мешая друг другу. Такое возможно, хоть и в весьма отдаленном будущем.

Фильтрация нужна только когда сохраняется возможность того, что могут пройти решения не отвечающие интересам целого. Но такие решения будут отсекаться еще на стадии их формирования, и фильтровать их "Советами" станет просто не нужно.

 Отправлено: 15.12.11 13:46. Заголовок: Это ничего, что комм..

Это ничего, что коммунизм помыслили даже не современные, а прошлые люди? И что он должен быть не какой-то сверхзапутанной теоремой, а наоборот — чем-то в своём роде совершенно элементарным, доступным уму и сердцу каждого? Если, конечно, этот каждый будет честным.

Ваше же представление наполненно такими вычурными деталями, обставлено такими условиями, что они выполнимы скорее в мире эльфов из «Дюймовочки», чем живых людей, или в лучшем случае в таком отдалённом будущем, что говорить об этом — чистейшая абстракция. У вас коммунизм — это мир владельцев ламп Алладина и волшебных палочек.

 Отправлено: 15.12.11 20:01. Заголовок: X-Ray, когда вы пиш..

X-Ray, когда вы пишете фразы, типа:

цитата:

В зрелом коммунистическом обществе не нужны будут такие внешние "тормозящие центры", поскольку их подобие будет в голове каждого индивида. И такие индивиды менее всего будут напоминать "обдолбанного безбашенного маньяка". Они сами будут разбираться что к чему и взвешивать предельно четко и ясно свои потребности и возможности.

или

цитата:

Мое мнение: постоянно действующих "центров торможения", влияющих на подобную деятельность даже самыми мягкими методами - просто не будет. Они отомрут со временем по причине их не нужности.

и многие подобные им, то такое впечатление, что вы описываете какой-то абстрактный сферический коммунизм в вакууме. Коммунизм, как стадия развития человеческого общества - не нечто застывшее. Это процесс в своем развитии.

Ефремов четко себе это представлял. Он делит коммунистическую историю человечества на этапы, которые он назвал Эрами.

1-я - Эра Всемирного Объединения. На этом этапе, люди только приступили к строительству коммунизма. Происходит процесс складывания единого человеческого общества, ресурсы ограничены.

2-я - Эра Общего Труда. Коммунизм укоренен. Объединеннное человечество успешно развивается. Происходит процесс создания единой человеческой общности, свободной от докоммунистических пережитков. Выполняются глобальные проекты по изменению климата, человечество переселяется в теплые природно-географические зоны. В общем, идет экстенсивное развитие человечества. Ресурсы - ограничены.

3-я Эра Великого Кольца. Характеризуется преимущественно интенсивным развитием (развитие 3-й сигнальной системы и т. п.), хотя экстенсивное развитие также имеет место быть. Происходит "упрощение" человечества (отказа от излишней яркости и избыточности), существенно повышается объем оперируемой энергии. Но ресусрсы - ограничены по-прежнему, хотя и в меньших масштабах.

4-я Эра Встретившихся Рук. Продолжается интенсивное развитие с сопутствующими атрибутами, например, изменение этики в сторону утоньшения, повышение эмпатии, изменение восприятия мира в сторону гештальта и пр. Человечество физически встречается с другими коммунистическими цивилизациями. Русурсы ограничены в еще меньших масштабах, в основном только для энерго- и материалоемких больших проектов.

5-я Эра. Ефремов от лица своей героини назвал ее Эра Шакти и Тамаса (так он называл пространство и подпространство (грубо, без нюансов)). Человечество и другие коммунистические миры строят совместное сообщество в галактическом масштабе. Ресурсы - ниже энергоемкости звезд - неограниченны, уровня звезд и выше - ограниченны. (Впрочем, соображения о ресурсах в этой Эре - мои спекуляции, основанные на масштабе решаемых задач.)

Что будет дальше - можем только гадать.

Как видите, на протяжении коммунистической истории будущего, с каждым новым этапом происходит повышение энергоемкости человечества, а значит оно все ближе придвигается к вашему отказу от царства необходимости.

Не хотите считать указанные Ефремовым эпохи коммунизмом - ваше право. Мы - считаем. По причине разности наших с вами критериев. Вы отталкиваетесь от верхней планки - степени неограниченности ресурсов, мы - от нижней - способности человечества бесплатно обеспечить минимальным биовыживательным контуром каждого члена своего общества.

Ваши соображения о задачах, которое человечество будет решать за порогом царства необходимости, я лично, нашел интерестными.

Вашу критику ефремовского общества времен ЭВК, что оно имеет тормозящий орган в виде Совета Экономики, считаю неуместной. Это все равно, что критиковать первобытного человека, что он имеет каменный топор, а не железный.

 Отправлено: 16.12.11 03:35. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Это ничего, что коммунизм помыслили даже не современные, а прошлые люди?

Нет, ничего. Другое дело, что представления о нем - обречены на постоянную эволюцию по мере нашего собственного развития. Изменяясь, надо полагать, в сторону все большей грандиозности и масштабности.

Именно так... поскольку речь идет о зрелом коммунистическом обществе (а о не переходном, как в ТА), отстоящем от нас на многие тысячелетия.

Как заметил один хороший западный фантаст "технология достигнув определенного развития будет похожа на магию".

Уже вон появились трехмерные принтеры, которые собирают нужные вещи прямо на офисном столе. А это - лишь первый маленький шажок.
И наша реальность показалась бы волшебной нашим предкам, жившим всего 500 лет назад.
Что уж говорить о наших потомках... через каких-нибудь 3000 лет.
Мы для них наверное как пещерные люди будем со своими реактивными лайнерами и Интернетом.

И конечно, коммунизм будет анархичен, по нашим представлениям. Ведь анархия - есть "отсутствие власти". А власти, государства - при коммунизме и прежде классики не предусматривали. Хотя марксистский коммунизм - я тоже рассматриваю лишь как раннюю стадию развития.

Тут масса вариантов. Я вообще не исключаю что человечество к тому времени превратится в подобие единого суперорганизма, наделенного сверхразумом.

Впрочем это лишь одна из возможных альтернатив.

 Отправлено: 16.12.11 03:39. Заголовок: Джигар пишет: Что б..

Джигар пишет:

цитата:

Что будет дальше - можем только гадать.

Если вы не поняли - я как раз этим и занимаюсь. Ваши отсылки к ТА не совсем кстати, поскольку я уже высказал свою позицию, что считаю общество, описанное в ТА, лишь переходной, ранней стадией коммунизма.
Я же веду речь об более зрелой фазе... что будет не через 1000 лет, а через 3000 или 5000 лет.
Этот вопрос мне более интересен.

 Отправлено: 16.12.11 11:24. Заголовок: X-Ray пишет: Тут мас..

X-Ray пишет:

цитата:

Тут масса вариантов. Я вообще не исключаю что человечество к тому времени превратится в подобие единого суперорганизма, наделенного сверхразумом. Впрочем это лишь одна из возможных альтернатив.

Браво, X-Ray ! С удовольствием слежу за ходом Вашей мысли. Спасибо!

 Отправлено: 19.12.11 03:23. Заголовок: helenrokken пишет: ..

helenrokken пишет:

цитата:

Браво, X-Ray ! С удовольствием слежу за ходом Вашей мысли. Спасибо

Тогда продолжу.

Немного удивлен, что подобное предположение не вызвало резкой реакции, типа: "А как же индивидуальность? Неужели она растворится в этом Сверхразуме окончательно?"
На самом деле может быть не "или-или", но и "и-и". Человек будет существовать сразу в двух ипостасях: и как отдельная, самостоятельная личность, но в то же время - и как частица подобного целого... нераздельно, но неслиянно. Эти два разных уровня существования будут решать различные разноуровневые задачи, но и взаимосвязанно.

Как назвать подобный коллективный Сверхразум (Надразум) - это уже дело вкуса. Можно - "Ноосферой", в её практическом воплощении... но идеалисты могут назвать его просто "Бог".

Переходным этапом к подобному будет образование временных, предназначенных для решения конкретных задач, психоментальных групп индивидов с привлечением сверхмощных AI для расширения возможностей.
Подобные объединения можно обозначить некогда модным понятием - "эгрегор".
Возможно, впервые подобное появится для осуществления межзвездных экспедиций, с трудностями и проблемами которых "эгрегоры" будут справляться наиболее эффективным образом.
Позднее - произойдет глобализация этих "эгрегоров", переход к настоящей "общности" (как и переводится слово коммунизм).

 Отправлено: 19.12.11 04:40. Заголовок: В общем вас интересу..

В общем вас интересует более всего состояние скорее поближе к концу времён, нежели к нам, когда все потенции космоса будут реализованы, все кости брошены, все замыслы свершены, атман окончательно и бесповоротно соединён с брахманом, и Вселенная, исполненная собственного совершенства, сможет раствориться в нирване перед очередной пульсацией Биг Банга.

Простите, нас, грешных, которым хоть и весьма любопытно где же тот край Вселенной, но мы пока не решаемся загадывать дальше нашей человеческой ипостаси. Во вполне смиренном и разумном предположении, что пока мы не разрешимся с бременем наших нынешних проблем, говорить о чём-то дальнейшем просто крайне затруднительно. Поэтому нам и 407 год Эры Кольца представляется себе вполне коммунистическим.

 Отправлено: 19.12.11 07:18. Заголовок: Да какие это "ко..

Да какие это "концы времен", Алекс.

Если сами себе не подгадим, что увы весьма возможно, если какая-нибудь Бетельгейзе не превратится в "сверхновую" в ближайшем будущем, оставив на нашей планете лишь членистоногих - то у нас миллионы лет эволюции...
И что будет через 1 млн лет (срок ничтожный в масштабах Космоса) - даже я не рискну представить.

Все что человек способен помыслить - рано или поздно возможно и реализовать.
И даже больше.

 Отправлено: 19.12.11 08:26. Заголовок: X-Ray пишет: Мещанин..

X-Ray пишет:

цитата:

Мещанина хоть озолоти с головы до ног - он так мещанином и останется.

anton_ пишет:

цитата:

И преодолеть мещанство нравственной проповедью или наказанием бессмысленно

Вспомнил эпизод из какого-то фильма: разгневанная внучка (спортсменка, комсомолка, красавица) говорит деду:
- Это что же, по-твоему я мещанка?!
- Да нет, что ты - удивился дед - Тебе до них далеко, те хорошие женщины были.
:)

 Отправлено: 19.12.11 09:24. Заголовок: О вкусах, как извест..

О вкусах, как известно, не спорят. Кому туповатые мещанки по душе (кухня, церковь, детки, сплетни), кому - иное, более интересное хотя бы в человеческом плане...

 Отправлено: 19.12.11 12:59. Заголовок: Спасибо, X-Ray ! На..

Спасибо, X-Ray !

На Ваше удивление, что не последовало резкой реакции типа... скажу, что от кого угодно (и последовало, как Вы заметили:), но не от меня. Я, в отличие от дорогого Алекса и в согласии с Вами в данном вопросе, считаю, что мы настолько близко подошли к освоению некоторых новых свойств времени, что линейное будущее в миллионы и даже миллиарды лет, прогнозируемое Циолковским, вполне вероятно забрезжило у нас на горизонте, хотя и в несколько ином варианте.

То, что Вы пишете о соотношении личности-частицы и целого-Сверхразума, есть ничто иное, как правильное прочтение термина Нирвана, который ввел Будда (прошу не путать с позднейшим буддизмом). И, что очень интересно, это попытка некоторых ефремовцев (не будем невежливо тыкать пальцем в Алекса, который, надеюсь, простит меня и почувствует никуда не девшееся к нему уважение, но исключительно дискуссию по вопросу) уйти от этого вопроса в темах, посвященных коммунизму, что, к сожалению, ведет к серьезным ограничениям в решении этих вопросов, потому что они напрямую связаны как раз с тем временем, когда соотношение частей с целым будет базовой мотивацией поведения человека и человечества.

Так что, Алекс, никакой отвлеченности я тут не усматриваю. И при должной дисциплине соблюдения границ, тема, например, коллективной мыслительной работы в построении будущего, что у X-Ray выражено в образе психоментальных групп — очень важна. Без нее ты в аэропорт точно не попадаешь, хотя и до сих пор сопротивляешься развитию этой философской составляющей всех практических вопросов.

Позволю себе дать здесь большую цитату из моего недавнего поста в ЖЖ, которая подтвердит мой непраздный интерес к этому вопросу. Пост, кстати, совсем не отвлеченный, он о нынешней эволюционной фазе интеграции. И там я ссылаюсь на Нооген и, в частности, на высказывания X-Ray .

цитата:

...Хочу высказать свое ощущение от нынешнего состояния мира как своеобразной ноосферной мир-системы. Мне он сейчас напоминает все больше обнаруживающую себя вовне матрицу, в которой началась активная фаза самоорганизации информации в ее демонстрационной форме. Я поясню свою путанную мысль. Процесс самоорганизации идет постоянно, но у него есть свои циклы, периоды, фазы, витки спирали — ну, в общем, все как положено в динамической системе. Что мне кажется интересным сейчас — это нарастающая визуализация этого процесса для сознания человека. Мы уже можем наблюдать то, что еще совсем недавно было скрыто от нас. И современная социально-политическая ситуация представляется мне в свете этого подхода как один из ракурсов активизации множественных локальных вихрей с целью их структуризации. Причем, что интересно, эти вихри образуются необязательно из цельных систем, а также из их созвучных частей. Поэтому те, кто успел к данному этапу сформировать свое целостное мировоззрение (а это чаще всего возможно только в паре с формированием некоего целостного энергетического поля, говоря условно и коротко), тот может или вовлечься в эти вихри, так сказать, целиком или, в случае необходимости, устоять перед вовлечением или выбрав вихрь по своему созвучию. Те же, кто не обладает достаточной целостностью мышления, раздирается по частям между различными вихрями по соответствию — скажем так, разынтегрируется внутри одной личности. Довольно неприятное должно быть состояние... Описывать словами получается, как всегда громоздко. Ощущение же, в отличие от слов, очень четкое и понятное. Мир ведет себя как глобальная информационная система, структурирующая накопленную информацию в соответствии с целями этапа развития. Эта система тасует внутри себя информационные блоки, составляя из них картину будущего этапа. И тут, как говорится, кто не успел — тот опоздал... Ну, нас, в общем-то, предупреждали во всех видах и диапазонах. Снова вспоминаются Ниф-Ниф, Наф-Наф и Нуф-Нуф. Только на этот раз сдувает не материальные домики, как многим кажется, а ноосферные, то есть сознание...

 Отправлено: 20.12.11 04:03. Заголовок: X-Ray пишет: раство..

X-Ray пишет:

цитата:

растворится в этом Сверхразуме окончательно?"

X-Ray, ваши мысли интересны, но не забывайте, что данная тема – про экономику. А ваша тема касается более фолософии. Открывайте новую в соответствующем разделе и пишите себе на здоровье.

А, кстати, вы «Туманность Андромеды» читали?

X-Ray пишет:

цитата:

Кому туповатые мещанки по душе (кухня, церковь, детки, сплетни), кому - иное, более интересное хотя бы в человеческом плане...

У вас дети есть?

 Отправлено: 05.09.15 01:43. Заголовок: Без евро: альтернативные деньги

youtube Без евро: альтернативные деньги
Попандопуло таки пророк ) Эх, не было компьютеров во времена становления первых Советов. "Социализм это живое творчество масс". Денег нет, а Главная Полезная Функция их (обмен) выполняется. Остаётся поставить в качестве админа этой базы данных коммунистическую организацию. Интересно, какую статью им инкриминируют?

 Отправлено: 05.09.15 10:14. Заголовок: ЦИТАТА: Снижении ч..

ЦИТАТА: Снижении численности населения.

А КТО БУДЕТ СНИЖАТЬ?

ЦИТАТА: Внедрении наукоёмких энергосберегающих технологий,

А КТО БУДЕТ ВНЕДРЯТЬ?

ЦИТАТА: требующих высокой квалификации обслуживающего персонала.

А КТО БУДЕТ ТРЕБОВАТЬ?

ЦИТАТА: жесткая иммиграционная политика.


А КТО БУДЕТ ПОЛИТИКОМ?

ЦИТАТА: стоимость человеческого фактора возрастёт,


А КТО БУДЕТ ЧЕЛОВЕКОМ?


ЦИТАТА: эксплуатация станет слабее,


А КТО БУДЕТ ЭКСПЛУАТИРОВАТЬ?


ЦИТАТА: а общество, сохранив экономическую эффективность,


А КТО БУДУТЕ СОХРАНЯТЬ?

ЦИТАТА: приблизится к "от каждого по способностям, каждому по труду"


А КТО ЭТОТ КАЖДЫЙ?


ЦИТАТА: Самый же низкоквалифицированный труд могут взять на себя роботы, в т.ч. биологические.


А КТО ЭТО - РОБОТЫ?


ЦИТАТА: К моменту, когда численность населения Китая достаточно снизится, роботы уже достигнут высокой эффективности.


КИТАЙЦЫ ЭТО ГАРАНТИЯ ОТ ВОССТАНИЯ МАШИН?



ЗЫ
Стандартные фразы - выдают стандартного человека - РОБОТА. Много фраз, но все не его. Он - КОПИЯ. БОТ. Из 99.99% таких. Вся речь - СЭМПЛЫ. Прокручиваются в день изо дня по кругу, иммитируя МЫШЛЕНИЕ.


РОБОТ рекламирует РОБОТОВ. ЧЕЛОВЕК - ЧЕЛОВЕКОВ

 Отправлено: 23.03.16 22:04. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Я понимаю эту идею, но я специально написал, что это сюжетное решение, имеющее определённые задачи. Я же предлагаю не моделировать реалии романа, а абстрагироваться от художественных деталей для рассмотрения собственно идей. То есть, когда я привёл цитату про чемодан, то хотел привести пример не эпизода жизни именно этого персонажа, а того мировоззрения и идей, которые выражает Ефремов через художественное изображение своих персонажей. Если же мы попробуем приложить это не к будущему романа, а к нашему гипотетическому будущему, то отнюдь не очевидно и не однозначно, что золото будет в таком уж дефиците — эта конкретика прогнозу не поддаётся. Хотя некоторые экономические соображения я изложил. Этическую же модель мы вполне можем предполагать. Но даже если, то я себе с трудом представляю Веду или Чару, стоящую в очереди с намалёванным номерком на руке, регулярно откликающуюся на перекличку. Мне думается, возникни такая ситуация, она просто не пойдёт. Слово есть такое — достоинство. Недостойно это богини.

Что за проблемы ? Коммунизм - общественная собственность на средства производства , а никак не на золотые брошки . Скорее всего в мире "Туманности" изготовление украшений будет исскуством - как создание картин , скульптур и тд , а не сферой индустрии . Золото - а вот тут проблема. Оно очень важно для производства анамнезона , более логичным его использовать только для этих целей . С серебром думаю проблем не будет

 Отправлено: 24.03.16 05:50. Заголовок: ЦИТАТА: Скорее все..

ЦИТАТА:

цитата:

Скорее всего в мире "Туманности" изготовление украшений будет исскуством

)))
АГА, млин, в "Туманности" вообще все пучком будет куда ни глянь, а вся жмопа останется у нас тут и заместо анамезона самогон. Однажды мы сядем и упьемся вечером в усмерть, а когда проснемся то уже будет утро и БУДУЩЕЕ и позвонит ВЕДА КОНГ, чтобы передать привет и новости о 37 звездной

 Отправлено: 24.03.16 11:31. Заголовок: Iu пишет: Однажды м..

Iu пишет:

цитата:

Однажды мы сядем и упьемся вечером в усмерть, а когда проснемся

А проснетесь в в ближайшем отделении службы Психологического Надзора , где вас как опасных для общества психопатов будут лечить . Возможно даже ГОЛУБЫМИ СНАМИ

 Отправлено: 24.03.16 14:23. Заголовок: В мире Туманности ещ..

В мире Туманности ещё подумают, что лучше для счастья людей — золотые украшения для женщин или лишнее кило анамезона. Эвда Наль прочла бы исчерпывающую лекцию на этот счёт.

 Отправлено: 24.03.16 15:31. Заголовок: ЦИТАТА: опасных дл..

ЦИТАТА: опасных для общества психопатов будут лечить



))))
Конечно, будут лечить!
)))
А зачем что б мне мерещился ЭТОТ РЕАЛ везде своей ТРИ ДЕВЯТОСТЬЮ
)))
А то ведь вот открываю 9ю главу "Андромеды Ефремова", а там "Школа 3го цикла"
)))


Чего худого, ведь могу выдать ВРАГАМ, где находятся и школы 1го и 2го цикла )))


ЗЫ
И Конь как положено в 5й. И легко предположить, что Ефремов двиглася в форватере теории сказок ПРОППА.

 Отправлено: 02.05.19 18:28. Заголовок: Новое слово и новое ..

Новое слово и новое дело:

https://zen.yandex.ru/media/mary_wood/promyshlennaia-revoliuciia-ili-kak-podniat-popu-s-divana-5cc6f153a2387100b3051eae

Производство все более индивидуализируется потребностями потребителя, выпуск продукции идет все меньшими партиями, все большее значение имеют опытные разработки.
Соответственно и меняется организация производства. По типу сталинских МТС для колхозов. Этакий технологический супермаркет!

 Отправлено: 13.07.20 16:51. Заголовок: Введение в историю э..

Введение в историю экономики СССР и не только

https://www.youtube.com/watch?v=fuAY3_EF3Lc

 Отправлено: 22.09.22 23:59. Заголовок: Корень свершившегося..

Корень свершившегося зла.

https://dzen.ru/media/id/61195671f0e1b51fea2e6275/socializm-protiv-kapitalizma--zakon-potrebitelnoi-stoimosti-protiv-zakona-stoimosti-63288355c792b5652a2f3f5a

...Основной закон капитализма – закон стоимости. Он выражается в том, что производство и обмен товаров в товарном хозяйстве осуществляется по их стоимости – то есть по затратам труда. Из него логически и исторически развивается закон увеличения прибавочной стоимости, который для трудящихся означает повышение растрат их труда. Основной закон социализма – закон потребительной стоимости. Он выражается в том, что величина потребительной стоимости общественного продукта определяется экономией общественного труда: объем высвобожденного живого труда должен быть больше объема труда, затраченного на достижение данного полезного эффекта. Знание об этих законах, как и о диктатуре пролетариата, необходимо распространять.