Форум создан при веб-сайте, посвящённом творческому и идейному наследию И.А. Ефремова и выражающем взгляды неформального сообщества "Нооген". Форум открытый, поэтому в нём участвуют не только представители «Ноогена».
Пост N: 264
Зарегистрирован: 20.09.08
Откуда: Русский Мир, берег озера
Отправлено: 14.03.09 01:46. Заголовок: Экономика коммунистической общественной формации
Трак Тор, ставьте ваше ПВО, потому что я пускаю ещё одну ракету из-за облаков.
Если мы посчитаем стоимость «Тантры», то окажется, что доля стоимости сырья и, вообще, «железа», будет равняться - 100 %. В энергетических единицах.
Почему?
А потому что при Коммунизме раб сила будет бесплатной. Стоимость звездолета будет складываться из стоимости энергозатрат на дОбычу сырья, его переработки и изготовление необходимого «железа». Всё.
Как видите – очень далеко от вашего
цитата:
основная стоимость создается в области информации, а доля сырья падает.
Пост N: 1214
Зарегистрирован: 20.09.08
Откуда: Русский Мир, берег озера
Отправлено: 12.08.10 06:24. Заголовок: Цитатник, я с вами ..
Цитатник, я с вами согласен, в СССР застой был не только в экономике, но и в мозгах тоже (а также в сердцах и других органах тела).
Но когда я говорю о реформе СССР, я предполагаю некий виртуальный альтернативно-исторический путь развития. В левом направлении, о котором, кстати, писал Семенов, когда говорил, как СССР мог бы выбраться из колеи политархии.
Возможно, если бы к власти в СССР смогла бы прийти какая-нибудь левая группа, наподобие коммунарской. А наверху её поддержали бы фигуры, с волей Андропова. Потому что технически, СССР к настоящему социализму двигаться мог.
Вот вы написали, что у врачей были рожи постные, они манкировали своими обязанностями и с нетерпением ждали платников и т. д. Но, Цитатник, они были при всем при этом классными специалистами. А в Канаде в мед. учереждении?! Рожи у всех как на рекламных плакатах. Никто никого не ждет, все куда-то бегут, торопятся, чего-то все делают. Но при всем при этом проблема в том, что врачи здесь никудышные. Любая наша бабушка участковый-терапевт, сходу может определить болезнь и знает как её вылечить. А канадские врачи, выслушав ваши симптомы, пошлют вас на обследование. А там очередь - пару недель и не факт, что правильно определят болезнь. В общем, я после наших, таких родных для меня врачей, с их постными рожами на рожи врачей канадских смотрю уныло.
Короче, что б сделать так, чтобы наши врачи-специалисты рожи корчили не постные, а улыбающиеся, нужны структурные и гуманистические изменения и воля тех, кто этим озаботится.
все классовые теории и прочие темы, которые активно обсуждают марксисты-«экономисты» - суть лишь необходимые, но недостаточные условия для прихода коммунизма.
Пока у нас не будет в центре нашего внимания стоять человек, именно его духовная эволюция, все расчеты и построения «экономистов» ничего не дадут.
Джигар пишет:
цитата:
Не то, какой строй находится в том или ином обществе, а насколько люди этого общества стали гуманнее, дружелюбнее и т. д., ближе к Коммунизму, короче.
В штате Керала в Индии я видел женщину, которая кайлом дробит камни на щебень, это ее основное занятие по жизни. Но по части дружелюбия и гуманности она даст фору любому герою Ефремова. И ТАМ ВСЕ ТАКИЕ! Так что, - коммунизм? приехали?
Речь, видимо, все-таки не только о дружелюбии.
Человек будущего должен иметь универсальный, скоординированный с другими, доступ 1. - к знаниям, 2 - к ресурсам и 3 - к планам. Значит в обществе будущего функционируют отлаженные до совершенства институты 1 -науки (включая этику), 2 - собственности и 3 - лидерства. Вся история человечества есть ни что иное как становление и отладка этих институтов.
Скажем Запад доводит до совершенства институты доступа к ресурсам, а с институтами лидерства у него хуже, - это не его конек.
Становление институтов - драматический процесс, институт в какой-то момент начинает яростно работать на себя, высасывая из общественного организма все культурные накопления (D-D'), его приходится осаживать, регулировать, возводя всевозможные надстройки. Но постепенно базисный институт удается так отрегулировать, что его уже можно заменить машиной, алгоритмом. Например, фондовая биржа могла бы сегодня работать вообще без людей. И это и была бы победа над институтом, возвращение к человеку отчужденных от него сил и становление универсального человека.
Такую же победу предстоит одержать над институтами лидерства (власти). Этим, возможно, предстоит заняться так называемому Востоку. Какие драмы здесь поджидают - бог весть, но многие из этих драм уже пережиты и изжиты.
Именно в этом важность так называемой "экономики" (а точнее, институтов) для становления человека будущего.
Дружелюбие, это как мышь в космосе, - если исчезает, значит институты не совместимы с жизнью.
Институты подминают под себя людей, превращая их в машины по зарабатыванию денег, или авторитета, или карьеры, или стяжанию научной истины путем защиты диссертации. А гражданское общество пытается взнуздать этого дракона, и в конечном счете заменить автоматом.
Трак Тор пишет:
цитата:
В ваших рассуждениях о тотальной договорной диктатуре тотальной альтернативы Западу я не увидел. Он как раз хорошо освоил этот плацдарм, см. институциональную теорию фирмы.
Запад много чего освоил, но на свой манер. Там контракт - основа институциональной теории - это не более чем правая оболочка обмена. Это расширенный, сложный обмен. Контракт без обмена - это пирожок без начинки. Контракт - это не Договор, который имеет самостоятельную энергетику, независимую от последующих затрат, стоимости и т.д.
Джигар пишет:
цитата:
некий виртуальный альтернативно-исторический путь развития. В левом направлении, о котором, кстати, писал Семенов, когда говорил, как СССР мог бы выбраться из колеи политархии.
Джигар, если не трудно, уточните, где он об этом говорит?
Стрелки переводите. Вопрос вам вообще-то. Я не помню у Семёнова что-то внятное и чётко очерченное про альтернативные возможности развития СССР. Если не считать цитировавшегося здесь интервью, де от политаризма до социализма один шаг. Да рассуждений на примере Польши о том, что режим в СССР при правителе другого психологического склада мог быть более мягким.
Отправлено: 18.08.10 14:41. Заголовок: batur пишет: А гражд..
batur пишет:
цитата:
А гражданское общество пытается взнуздать этого дракона, и в конечном счете заменить автоматом.
Красиво сказано. Но в РФ гражданского общества нет (имхо). Что делать-то, нам? да и вообще на Востоке нет (если и есть сильное общество, то традиционное, религиозное (вкл. социализм, см. Бердяева)). Как-то не вяжется это с с вашей идеей мессианского Востока.
Пост N: 45
Зарегистрирован: 22.07.10
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 18.08.10 16:29. Заголовок: Трак Тор пишет: в Р..
Трак Тор пишет:
цитата:
в РФ гражданского общества нет (имхо). Что делать-то, нам? да и вообще на Востоке нет (если и есть сильное общество, то традиционное, религиозное (вкл. социализм, см. Бердяева)). Как-то не вяжется это с с вашей идеей мессианского Востока.
Вопрос, конечно, интересный
Гражданское общество всегда формируется параллельно с базовым институтом (драконом). Скажем на Западе - параллельно с институтами собственности. Почему? Потому что базовый институт при всех своих драконьих повадках, регулирует базовые отношения между людьми, подводит их всех - и миллионера, и нищего - под безличный общий знаменатель. Они равны перед святостью частной собственности и механизмами обмена. А раз они равны, и лично не зависят друг от друга, значит могут договариваться и искать управу на дракона.
Теперь Восток и РФ. Здесь, говорите Вы, гражданского общества нет, есть традиционное. Всё ведь как на Западе, - частная собственность, обмен, банки, биржи, даже рынок рабочей силы, - а и дракон какой-то дохлый (весь национальный капитал - на Кипре) и гражданского общества нет. Почему?
Дело в том, что базовый институт должен быть прежде всего родным. Наши люди привыкли иметь дело с властью, а не с собственностью. И вся культура на этом построена. То есть базисные отношения здесь другие. И дракон здесь должен вырасти другой, и у гражданского общества, если оно сформируется, будет другой общий знаменатель.
Вопрос, насколько далеки от этого состояния традиционные общества Востока, Китай?
И каким должен быть институт Власти, чтобы вокруг него формировалось гражданское общество, а не общество клиентов и не общество мелких лавочников?
Отправлено: 18.08.10 20:14. Заголовок: batur пишет: И каким..
batur пишет:
цитата:
И каким должен быть институт Власти...
цитата:
Вопрос, конечно, интересный
:) То, что базовый институт должен быть родным, соласен на все 100. Вот Александр Гор уверен, что на своих ошибках учатся только дураки, следовательно, можно что-то умное (существенное) у других перенять. Я думаю, нельзя, можно только выстрадать, шищек понабивав. Это если умный, дурак зазря понабивает.
Пост N: 8072
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 19.08.10 22:52. Заголовок: Так, граждане, к эко..
Так, граждане, к экономике коммунизма по большому счёту последние сколько-то обсуждений относятся весьма опосредованно. Так что я их в «Формации или цивилизации» перетаскиваю.
цитата: Вопрос, конечно, интересный То, что базовый институт должен быть родным, соласен на все 100.
Трак Тор пишет:
цитата:
цитата: А гражданское общество пытается взнуздать этого дракона, и в конечном счете заменить автоматом.
Красиво сказано. Но в РФ гражданского общества нет (имхо). Что делать-то, нам?
Если предварительно подытожить сказанное выше, то путь, коротко говоря такой: трансформация политархии в сервисную экономику и формирование на этой основе гражданского общества.
((Именно в сервисную экономику, а не в "общественную собственность на средства производства", ибо сказать "общественная собственность", это еще ровным счетом ничего не сказать, это абсурдное словосочетание, за которым может последовать содержательный разговор, а может и не последовать. ))
Если говорить о современной России, то подразумевается, конечно, что политархия в той или иной форме возьмет-таки верх над крупными денежными мешками, не разрушая при этом рыночную инфраструктуру движения ресурсов. Все это возможно без революций, чисто институциональными средствами.
Детали можно обсуждать, но не стоит этим слишком увлекаться. Тут полезнее внимательнее приглядываться к существующим тенденциям. Это дело практическое.
Пост N: 53
Зарегистрирован: 22.07.10
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 20.08.10 11:21. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..
batur пишет:
цитата:
Alex Dragon пишет:
цитата: batur пишет:
цитата: Все что происходит - это производство в широком смысле, где потребление - лишь подчиненный момент , момент, в котором произведенные вещи бесследно исчезают.
У меня потребление - это не просто исчезновение произведенной вещи, это процесс формулировки заказа, это требование, которому будет подчинено производство.
То есть, если я правильно понимаю, вас можно интерпретировать так: марксисты слишком увлеклись базисом, но упустили из виду надстройку, не уделяют достаточного внимания обратным связям?
Нет, Алекс, марксисты, анализируя хозяйственную деятельность (а это и есть базис общественного организма) увидели в ней только одну её сторону - что эта деятельность есть главным образом производство (продукта, товара). Но ведь это не так.
Хозяйственная деятельность (предприятие), будучи производством, выталкивает впереди себя продукт, создавая предложение товара, но та же самая деятельность, будучи одновременно потреблением, создает за собой вакуум, который настоятельно требует заполнения.
Чем этот вакуум, эта возникшая потребность будет заполнена, какими ресурсами, полуфабрикатами, информацией, это пока неизвестно - может быть аналогичными тем, что были потреблены, а может чем-то совсем другим, но сам этот вакуум, эта потребность, формулируемый (явно или не явно) на ее основе заказ, который затем вливается в совокупный или индивидуальный спрос, - вот это и есть второй результат хозяйственной деятельности, вторая реальность, игнорируемая марксистами.
И это никакая не надстройка, это самый что ни на есть базис. Проигнорировав эту сторону хозяйственной деятельности, марксисты отрезали для себя возможность исследовать, скажем, плановое хозяйство, которое ведь начинается с инвентаризации потребностей. Они не способны теперь понять не только советский вариант планового хозяйства, но и его современные и перспективные модификации, и вообще понять хозяйственную основу, базис коммунизма. Поэтому у Маркса такая невнятица по части коммунизма.
Вот цена "всего лишь" логического дефекта!
Конечно, этот "логический дефект" верно отражает сущность западной экономики, но не экономики вообще.
Пост N: 8684
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 09.11.10 20:45. Заголовок: Из того что писал Ци..
Из того что писал Цитатник, следует, что «моё» (или «наше» в случае коллектива) — это нечто связанное с идентификацией и самоидентификацией личности (коллектива) и является её (его) неотъемлимым атрибутом. То есть не подлежит отчуждению в любом смысле. Что иллюстрировалось примером с кинжалом и землёй.
В то же время был такой диалог: Джигар:
цитата:
В общем, я прямой связи между частной собственностью и личной не вижу.
Цитатник:
цитата:
Кроме одного процесса — прямого обращения личной собственности в капитал, и наоборот — выведения капитала из оборота в личное пользование.
То есть личная собственность вполне отчуждаема и обращаема в капитал и обратно.
Из чего возникает вопрос о тождественности «моего» и «собственности».
Теперь возьмём Дар Ветра. Что он может сделать со своим чемоданом? В принципе распорядится как угодно — подарить, выкинуть, сдать на металлолом. Он не может одного — вывести его за границы ячейки и пустить в оборот. Потому как этой ячейкой является вся Земля. Экономических отношений в нашем понимании нет, всё большое натуральное хозяйство. Вещи изготавливаются и применяются по своему непосредственному назначению и более ничем не служат. Обращать в капитал и обратно нечего и незачем.
Теперь обратимся собственно к тексту, что там сказано про этот чемодан:
цитата:
Дар Ветер собрал все мелкие вещи, принадлежавшие ему лично, уложил в шкатулку пленки с изображениями и голосами близких и важнейшими записями собственных мыслей. Со стены он снял хроморефлексную репродукцию древней русской картины, со стола — бронзовую статуэтку артистки Белло Галь, похожей на Веду Конг. Все это, с небольшим количеством одежды, поместилось в алюминиевый ящик с кругами выпуклых цифр и линейных знаков на крышке.
То есть в основном это памятные вещи какие-то, то что связано с его личностью, то что действительно его неотъемлимая часть, без чего он — не он, то есть его «моё». Всё, этим какие-либо особые отношения с кем-либо, выделяющие именно эти предметы, практически исчерпываются.
Кроме одного процесса — прямого обращения личной собственности в капитал, и наоборот — выведения капитала из оборота в личное пользование.
Alex Dragon пишет:
цитата:
То есть личная собственность вполне отчуждаема и обращаема в капитал и обратно.
Алекс, вы с дуба что ли свалились?
Я на это ответил Цитатнику:
цитата:
Да, но и первое и второе – лишь один из вариантов использования личной собственности и капитала. Когда искомая связь лишь «одна из», то каузальности здесь нет никакой.
И он мне отвечать не стал, признавая, что я был прав.
Alex Dragon пишет:
цитата:
Теперь возьмём Дар Ветра.
В своих длинных рассуждениях вы написали много чего (что и так ясно, как белый день. Зачем об этом писать, вообще!), но умудрились хитро обойти вопрос, который я вам задал, в связи с дар ветровской личной собственностью:
цитата:
а тревожный чемоданчик Дара Ветра был его личной собственностью или он был просто пользователем этих вещей, а собственником было земное общество? Тот же самый вопрос касается и украшений из драгоценных камней и металов, которые любили носить, в основном, женщины того времени и которых попросил отказаться от них Дар Ветер, когда призвал за счет украшений затянуть пояса, чтобы организовать сразу 2 звездные экспедиции. Эти украшения были личной собственностью землянки или она была лишь их пользователем, а собственником было земное общество и женщина могла периодически сдавать эти украшения обратно? Кому?
Пост N: 8687
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 09.11.10 21:52. Заголовок: Заглянул в словарь. ..
Заглянул в словарь. Ага, то есть попросту причинно-следственная связь. Тогда поясните мне для лучшего пониимания, углы и стороны n-угольника связаны между собой «каузальностью»?
Пост N: 1521
Зарегистрирован: 20.09.08
Откуда: Русский Мир, берег озера
Отправлено: 10.11.10 03:03. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..
Alex Dragon пишет:
цитата:
Вы за своим любимыми галстуком за кем в шкафу занимаете?
Чтобы достать свой любимый галстук из шкафа, я вначале иду в магазин и его покупаю. В ЭВК магазинов нет, галстуки должны выдаваться бесплатно.
Alex Dragon пишет:
цитата:
А кто сказал, что надо стоять в очереди, что бы получить
Простая логика. Поскольку золото и драгоценные камни – дефицит, то на какой основе строится распеделение готовых изделий из драгметалов? Я взял принцип очереди. Какие у вас варианты?
Alex Dragon пишет:
цитата:
и что надо сдавать?
Ну, получила Чара брошь, поносит-поносит, а потом она ей надоест. Или платье, к которому брошь была получена порвалось, а что делать с брошью? Положить пылиться в шкатулку с драгоценностями тревожный чемоданчик?
А поскольку драгметалы - дефицит, то может изделия из них, которые перестали быть нужны, надо куда-то сдавать? Зачем добру пропадать?
Из чего это следует? Эпопея с золотым конём и анамезоном — это с одной стороны сюжетное решение, с другой — показать уровень солидарности землян ЭВК. А вот эпизод с Дар Ветром — тут писатель показывает именно отношение человека с подобной психологией к вещам.
Если же вообще, то мировые запасы золота должны бы к тому времени существенно возрасти. С одной стороны за счёт добычи, с другой — в оборот вводится то золото, которое составляло резервные запасы центробанков и т.п. учреждений и тупо лежало на складах в слитках. Плюс более жёсткий учёт вторсырья и оптимизация использования материалов в промышленности, в том числе драгметаллов. И это без учёта гипотетических копей на других планетах. Плюс не все же украшения прямо вот из драгметаллов и натуральных камней делаться будут. Это один момент. Второй — вспомните АГР. Вполне можно предположить, что кто-то догадается, что украшения в разумной мере весьма полезны, делают женщин привлекательней, жизнь счастливее и отпуск материалов за ради увелечения счастья человечества имеет приоритетное значение. Третье — предполагается, что каждой даме нужна всё же не пещера Али-бабы. То есть вполне возможно найти баланс между разумными потребностями и возможностями. Сами вещицы в конце концов действительно можно дарить, менять и т.п. Кроме того, такой не очень аппетитный, но тем не менее реальный момент: выморочное имущество. Врядли всё будет расходится по родственникам и друзьям, а поколение носительниц украшений сменится не единожды. Да и сами эти наследники тоже будут уходить. То есть всегда будет какой-то фонд таких изделий и их, естественно, заново производить не нужно.
По поводу сдавать — а что, пункт вторсырья — это такая сложность организовать?
Вот кстати чемодан пресловутый. Это, насколько я понимаю, на самом деле транспортный контейнер автоматической доставки, то есть это даже не чемодан в нашем понимании и к вещам самого Ветра не относится. Запихнул, адрес набил — и в приёмник транспортёра, почти как имейл. Таким же макаром можно организовать и доставку ненужных вещей на сборный пункт. Равно как и нужных со склада потребителю.
Вообще же, в чём смысл упоминания Ефремовым аметистов, брошек и золотых браслетов на мой взгляд? Показать, что для них золото и т.д. не является фетишем, что для них это вообще не проблема, не предмет пристального внимания, а отношение лёгкое и спокойное. Вещи служат по своему прямому назначению. Золото красиво блестит, подходит для изготовления ювелирных изделий — оно для этого и используется. Украшения для того чтобы украшать. Ни для накопления, ни для демонстрации превосходства, ни для чего не относящегося к собственно цели создания этой вещи. Вещи обретатют свой истинный смысл.
Отправлено: 10.11.10 14:41. Заголовок: Уважаемые участники ..
Уважаемые участники спора. Попробую вмешаться в ваш спор. Тема интересная, но решения пока не видно. Попробую высказать свое мнение. Главная ошибка в вопросе о собственности заключается на мой взгляд в том, что собственность не является способом отношения человека и предмета (собственности), а методом взаимодействия нескольких людей (в общем случае экономических субъектов, но для упрощения можно сказать людей) между собой, опосредованным предметом собственности. В данном случае, частная собственность—способ формирования производственных отношений. Личная собственность является способом формирования иных (личных?) отношений: семейных, соседских вплоть до гражданских. При этом собственность не является единственным способом коммуникации между людьми, но для классового общества может рассматриваться основным. В таком случае рассмотрение собственности в мире ТА—это рассмотрение того, как построено взаимодействие его членов. Отдельно взятого человека, как собственника рассматривать нельзя. Например, с примером с украшениями собственность может проявиться только в том случае, если бы кто-то решил взять поносить украшения Чары. Если она отдаст их без каких либо вопросов, то собственности нет. Ни личной, ни частной. Будут вопросы, значит таковая присутствует. В романе данная ситуация отсутствует, следовательно сказать что-либо явно невозможно, но неявно полагается, что члены общества ТА не будут не только не отдавать ту или иную вещь, но и не будут требовать её у других при невозможности получения. Можно сказать, что коммуникация через предмет в мире ТА отсутствует и на смену ей пришел новый метод взаимодействия, (более совершенный, но это уже другая тема), или что произошло снятие понятия собственности. Пока так.
вполне возможно найти баланс между разумными потребностями и возможностями.
Из текста -
цитата:
Находка колоссального количества золота была великолепным подарком человечеству. Хотя тяжелый желтый металл давно уже не служил символом ценностей, он оставался очень нужным для электрических приборов, медицинских препаратов и особенно для изготовления анамезона.
Так или иначе, в отличие от изготовления других ТНП, кои можно делать, теоретически, в неограниченном количестве, изготовление украшений из золота, именно вследствие того, что оно будет главным компонентом, необходимым для организации звездных экспедиций, столь необходимых человечеству (ведь одна из причин того, что они столь редки – слабая пополняемость золотых запасов у человечества, вспомните – находка золотого коня явилась главной причиной, позволившей человечеству организовать сразу 3 звездные экспедиции), будет носить ограниченный характер.
А по какому принципу золотые украшения будут распределяться, по очереди, или как, вы так и не сказали.
Alex Dragon пишет:
цитата:
По поводу сдавать — а что, пункт вторсырья — это такая сложность организовать?
При чем здесь сложно или легко? Зачем мне вопросом на вопрос отвечать? Если вы допускаете, что будет существовать возможность сдавать – так и напишите. Вопрос же был – допускаете ли вы такую возможность или другую.
Alex Dragon пишет:
цитата:
Вообще же, в чём смысл упоминания Ефремовым аметистов, брошек и золотых браслетов на мой взгляд? Показать, что для них золото и т.д. не является фетишем, что для них это вообще не проблема, не предмет пристального внимания, а отношение лёгкое и спокойное. Вещи служат по своему прямому назначению. Золото красиво блестит, подходит для изготовления ювелирных изделий — оно для этого и используется. Украшения для того чтобы украшать. Ни для накопления, ни для демонстрации превосходства, ни для чего не относящегося к собственно цели создания этой вещи.
У меня к золоту - то же самое отношение. Легкое и спокойное. Без всякой демонстрации чего бы то ни было. А у вас?
anton_ пишет:
цитата:
Например, с примером с украшениями собственность может проявиться только в том случае, если бы кто-то решил взять поносить украшения Чары. Если она отдаст их без каких либо вопросов, то собственности нет. Ни личной, ни частной. Будут вопросы, значит таковая присутствует. В романе данная ситуация отсутствует, следовательно сказать что-либо явно невозможно, но неявно полагается, что члены общества ТА не будут не только не отдавать ту или иную вещь, но и не будут требовать её у других при невозможности получения. Можно сказать, что коммуникация через предмет в мире ТА отсутствует и на смену ей пришел новый метод взаимодействия, (более совершенный, но это уже другая тема), или что произошло снятие понятия собственности.
Алекс же написал:
цитата:
Пользователем с правом неограниченного распоряжения. Так вас устроит?
Меня вполне устраивает такое объяснение. Чего ещё огород городить?
Пост N: 8695
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 10.11.10 23:47. Заголовок: Джигар пишет: Так и..
Джигар пишет:
цитата:
Так или иначе, в отличие от изготовления других ТНП и т.д.
Я понимаю эту идею, но я специально написал, что это сюжетное решение, имеющее определённые задачи. Я же предлагаю не моделировать реалии романа, а абстрагироваться от художественных деталей для рассмотрения собственно идей. То есть, когда я привёл цитату про чемодан, то хотел привести пример не эпизода жизни именно этого персонажа, а того мировоззрения и идей, которые выражает Ефремов через художественное изображение своих персонажей. Если же мы попробуем приложить это не к будущему романа, а к нашему гипотетическому будущему, то отнюдь не очевидно и не однозначно, что золото будет в таком уж дефиците — эта конкретика прогнозу не поддаётся. Хотя некоторые экономические соображения я изложил. Этическую же модель мы вполне можем предполагать.
Но даже если, то я себе с трудом представляю Веду или Чару, стоящую в очереди с намалёванным номерком на руке, регулярно откликающуюся на перекличку. Мне думается, возникни такая ситуация, она просто не пойдёт. Слово есть такое — достоинство. Недостойно это богини.
Отправлено: 11.11.10 00:29. Заголовок: Алекс пишет Но даже ..
Алекс пишет
цитата:
Но даже если, то я себе с трудом представляю Веду или Чару, стоящую в очереди с намалёванным номерком на руке, регулярно откликающуюся на перекличку. Мне думается, возникни такая ситуация, она просто не пойдёт. Слово есть такое — достоинство. Недостойно это богини.
В очереди никто не стоит, потому что потребности формируются согласно возможностям социума. Обладание чем-то не влияет на состояние человека, на его место, значение и т.д. Базовые потребности удовлетворяются автоматически (это хоть сейчас можно сделать).Если есть возможность дать золото на украшения, то будут ходить хоть все обвешанные (вопрос эстетики пока опустим). Если только танцовщицам и т.д., то остальные не будут чувствовать себя обиженными. Т.е. первично будет предложение, а не спрос.
Можно сказать, что коммуникация через предмет в мире ТА отсутствует и на смену ей пришел новый метод взаимодействия, (более совершенный, но это уже другая тема), или что произошло снятие понятия собственности.
Чтобы "снять понятие собственности" вовсе не обязательно ждать победы коммунизма или уноситься в мир ТА. Понятие собственность "снималось" и "снимается" повсеместно, каждую секунду и в больших объемах. Когда некто, более властный (сильный, авторитетный) реквизирует (отбирает, экспроприирует) у вас вашу собственность на каком-то основании и для каких-то целей, - может он этим самым как раз и "снимает понятие собственности", переводя отношения между вами на другое основание. Выше это основание или ниже отношений собственности, "совершеннее" или несовершеннее? Западный идеолог скажет, что - ниже, а восточный - что выше.
Отправлено: 11.11.10 15:50. Заголовок: batur пишет Когда не..
batur пишет
цитата:
Когда некто, более властный (сильный, авторитетный) реквизирует (отбирает, экспроприирует) у вас вашу собственность на каком-то основании и для каких-то целей, - может он этим самым как раз и "снимает понятие собственности", переводя отношения между вами на другое основание.
При реквизиции собственность не снимается—меняется лишь собственник. Если реквизиция в пользу государство, то собственником становится государство, как экономический субъект. В любом случае взаимодействие субъектов при этом происходит через объект собственности (ОС) и с применением понятия собственности. Для снятия необходимо исключить ОС из цепочки взаимодействий, а при реквизиции это невозможно. Так что реквизиция—это инструмент классового общества, без разницы хоть восточного, хоть западного.
Пост N: 123
Зарегистрирован: 22.07.10
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 11.11.10 17:56. Заголовок: anton_ пишет: Для с..
anton_ пишет:
цитата:
Для снятия необходимо исключить ОС из цепочки взаимодействий, а при реквизиции это невозможно.
Уважаемый anton, а можно какой-нибудь пример реальных (производственных) взаимодействий, где объект собственности не играл бы существенной роли. Очевидный пример коммуна (кибуц), - если твоя функция жизненно важна для коммуны, ты будешь иметь приоритетный доступ к необходимым тебе общим ресурсам. А есть какие-нибудь другие примеры, без общности имущества?
Уважаемый batur. Хрестоматийно-первобытнообщинное общество. Организация происходит на основе тотемов, табу и т.д. Основная проблема—крайняя медленность «подстройки» под внешние условия, почему ПО и сменяется классовым. Отсюда можно рассматривать все традиционные общины с поправкой естественно на «разложение» (чем ближе к современности, тем большее значение играет собственность). Коммунизм ведь по классикам—это завершение большого витка—ПО-КО-Бесклассовое (коммунизм). Условно-современные коммуны, кстати во многом создавались на основе представления о общинах. В нашем времени искать элементы бесклассового надо очень осторожно—взаимодействие с КО приводит к искажению структуры. Ну например, можно социальные системы, отрезанные от взаимодействия в КО—геологические экспедиции, космонавты на МКС и т.п., но тут играет роль привязанность к нуждам КО и пусть отложенное, но взаимодействие с КО.
Пост N: 1228
Зарегистрирован: 22.07.09
Откуда: РФ, Киров
Отправлено: 11.11.10 20:34. Заголовок: Если я правильно пон..
Если я правильно поняла, то batur довольно элегантно показал то, что я хотела сказать более общим утверждением о необходимости перехода на более широкую систему взаимоотношений.
batur пишет:
цитата:
Когда некто, более властный (сильный, авторитетный) реквизирует (отбирает, экспроприирует) у вас вашу собственность на каком-то основании и для каких-то целей, - может он этим самым как раз и "снимает понятие собственности", переводя отношения между вами на другое основание. Выше это основание или ниже отношений собственности, "совершеннее" или несовершеннее? Западный идеолог скажет, что - ниже, а восточный - что выше.
И то, что такого рода взаимоотношения не рассматриваются при построении экономической модели общества, очень подводит эту самую экономическую модель. Как сказал на нашем последнем заседании дискуссионного клуба один историк, когда мы рассматривали теорию труда Маркса:
цитата:
Возможно, ошибка Маркса была в том, что он не учел в своей системе человеческий фактор...
Можно ли, говоря о развитии человеческого общества, не учитывать влияние нравственных качеств на поведение системы, в которой проявляют себя эти качества? Ведь тот, у кого отняли собственность, действительно, имеет больше шансов эволюционировать, чем тот, кто разворачивает ход эволюции на себя и подсчитывает прибыль...
Пост N: 8707
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 11.11.10 20:51. Заголовок: anton_ пишет: В наш..
anton_ пишет:
цитата:
В нашем времени искать элементы бесклассового надо очень осторожно—взаимодействие с КО приводит к искажению структуры.
Вот-вот, очень ценное замечание. В неизолированной части системы невозможны отношения, в полной мере отличные от отношений во всей системе. Скажем, внутри семьи всё можно считать общим, но это будет идеализированная абстракция, которая в какой-то мере соответствует реальности до те пор, пока связь с тем, что снаружи не скажется — например, бабушка платит за свою квартиру отдельно, а дети и внуки за свою — отдельно и её пенсия с их зарплатами не путается.
Пост N: 8708
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 11.11.10 21:03. Заголовок: Когда некто, более в..
цитата:
Когда некто, более властный (сильный, авторитетный) реквизирует (отбирает, экспроприирует) у вас вашу собственность на каком-то основании и для каких-то целей, - может он этим самым как раз и "снимает понятие собственности", переводя отношения между вами на другое основание.
Как было выше сказано, у имущества меняется хозяин. Этим понятие собственности никак не снимается.
Пост N: 8709
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 11.11.10 21:15. Заголовок: То есть мы пришли к ..
То есть мы пришли к необходимости определить что есть такое власть.
Ну допустим так: «Власть — это реализация воли». А что такое воля? Ну например так: «Воля — это способность системы ставить перед собой цель и прилагать усилия для ее достижения».
А как оно связано с собственностью? Можно наверное сказать так: собственность — один из институтов власти. Ведь что реализуется в отношениях собственности? Именно власть. Вася может, а Петя не может. Вася не должен, а Петя должен по жизни. Разница только в том, что в одних случаях Петю принуждают прямо дубиной по голове, а в другом — опосредованно. И такой посредник — собственность.
Тогда противопоставление власти и собственности несколько теряет смысл — одно входит в другое.
о необходимости перехода на более широкую систему взаимоотношений.
Да, Helen, я тоже все время призываю вывести наши - марксистские в общем-то - представления об обществе на более широкую систему взаимоотношений. Правда, я имел здесь в виду не нравственную координату, а координату лидерства и власти. Именно она в современном обществе самым активным и заинтересованным образом взаимодействует с так называемой "экономической" сферой, где правят бал отношения собственности. Причем действует она на собственных основаниях (которые еще хорошо бы прояснить).
Если хозяйственное пространство не оснащено этой второй координатой, то совершенно непонятно, что остановит человечество на пути к "обществу кочевников" и "концу истории". Вряд ли "геологическим партиям" и экипажу МКС это под силу. Нравственная вертикаль тоже не сможет противостоять мощным институтам финансовой цивилизации, - да и не царское это дело. Институтам должны противостоять институты, институтам X должны противостоять институты Y, тогда у нравственной вертикали Z появится шанс.
helenrokken пишет:
цитата:
тот, у кого отняли собственность, действительно, имеет больше шансов эволюционировать, чем тот, кто разворачивает ход эволюции на себя и подсчитывает прибыль...
Вы поднимаете очень глубокую тему, она была ключевой для Маркса (а до него у Гегеля), - что в условиях тотального триумфа институтов собственности (координаты Х) именно социальная группа отверженных, "дна", пролетариата остается единственным носителем нравственной высоты (вертикали Z). Отсюда берет начало классовая теория нравственности у Маркса, а затем и теория диктатуры пролетариата, как власти, абсолютно независимой от собственности, и поэтому способной скорректировать ход человеческой истории.
В этом смысле Маркс отождествил вертикаль Z с властной координатой Y, - что в корне неверно!, и советская история преподала нам хороший урок на эту тему. Институты власти могут быть условным союзником нравственного роста общества, но лишь в той мере, в какой они освобождают человека от власти денег. Но как только институт власти становится господствующим, требуется защита от него самого, и тогда прибежищем нравственной вертикали снова становятся отверженные, но теперь уже отверженные от власти, "нищие духом". И тогда им приходится в какой-то мере отождествляться с координатой X, с институтами собственности - "права человека", защита личных свобод и прочее. Плохо только, когда очередная революция приводят к сносу очередных институтов "до основания ...", в результате чего общество оказывается беззащитным перед новым-старым драконом.
И, наконец, очень важный, на мой взгляд, момент: в этой схеме координаты X и Y неравноправны , для определенного типа обществ какая-то из них всегда остается базисной, а другая - надстроечной. А какая именно - этим отличаются Запад и Восток. Хотя я понимаю, что это сильное утверждение, и его надо проверять.
Отправлено: 11.11.10 23:46. Заголовок: Alex пишет: Тогда пр..
Alex пишет:
цитата:
Тогда противопоставление власти и собственности несколько теряет смысл — одно входит в другое.
Если власть обеспечивает целеполагание социосистемы, то собственность обеспечивает ее структуру. Ее можно рассматривать как некий интерфейс, через который члены социосистемы взаимодействуют друг с другом. Не единственный способ взаимодействия конечно, но имеющий преимущество перед другими способами структурирования в гибкости настройки и наглядности ( особенно раньше, когда собственностью например был кусок земли или рабочий скот), а так же в относительной дешевизне. Прямое насилие например, еще проще, но очень дорого (имеется в виду в ресурсных затратах), поэтому в качестве постоянной структурирующей основы не применяется. Религия, идеология и проч. в свою очередь, крайне инерционны, т.к. используют достаточно сложный комплекс понятий, для усвоения которого требуется уйма времени. Применимо только для «больших» социосистем.
Пост N: 8710
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 12.11.10 00:00. Заголовок: batur пишет: в усл..
batur пишет:
цитата:
в условиях тотального триумфа институтов собственности (координаты Х) именно социальная группа отверженных, "дна", пролетариата остается единственным носителем нравственной высоты
Вот это уже выход на уровень, более близкий к тому, что говорит Елена. Но, как я понимаю, Елена хочет увидеть не просто ещё одну «координату», а вывести на рассмотрение системы с точки зрения вселенской эволюции. То, как некие фундаментальные законы и тенденции мироздания преломляются во всеобъемлющую трагедию космической эволюции, в которой эволюция земного социума — одно из выражений этой трагедии, одна из сцен вселенского действа. Выражение закономерное, значение и пути которого могут быть адекватно раскрыты только в наиболее общем контексте, по крайней мере том, который доступен для охвата современным исследователем.
Лен, я правильно улавливаю твою идею или это просто мои ассоциации на тему?
Пост N: 1229
Зарегистрирован: 22.07.09
Откуда: РФ, Киров
Отправлено: 12.11.10 00:32. Заголовок: Алекс пишет: То, как..
Алекс пишет:
цитата:
То, как некие фундаментальные законы и тенденции мироздания преломляются во всеобъемлющую трагедию космической эволюции
Замечательно, Алекс! Именно это я и хотела сказать, только с одной поправкой: не трагедией, а симфонией. Я потому заострила внимание на отношении к труду, или верней сказать на мотивации труда, что побуждения к добровольному труду(коммунизм) могут исходить только из фундаментальных тенденций мироздания. И основная из этих тенденций — это негэнтропия, противостояние энтропии. Ближе к нам, то есть ни в какой экономике, даже социалистической, мы этого побуждения не найдем. Только тогда, когда человек поймет, что каждая минута, проведенная им без труда (мы сейчас не рассматриваем пока, какого именно труда), то есть без противостояния энтропии (без собирания энергии в противовес рассеянию) вносит свою лепту в умирание мира — он сможет трудиться независимо ни от чего.
Это очень далеко и утопично, но иного способа понять неизбежность труда для человека я не вижу.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 6
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Нравственная вертикаль тоже не сможет противостоять мощным институтам финансовой цивилизации, - да и не царское это дело. Институтам должны противостоять институты, институтам X должны противостоять институты Y, тогда у нравственной вертикали Z появится шанс. 
- участник сейчас на форуме