Отправлено: 23.11.06 22:29. Заголовок: Дискуссия о Коммунистическом Будущем 3

Alex, спасибо за интересный и конструктивный комментарий. Наконец-то я дождался, не аморфных рассуждений.

1. Вот вы усмотрели в словах «выращивание/создание» Новых людей» смысл, ассоциируемый с грядкой.

К сожалению, мы часто воспринимаем слова не по идеям, которые они несут, а по смыслам, которые с ними ассоциированы.

И в данном случае, смысл слова «выращивать» прочно ассоциирован с сельским хозяйством.

Согласен, в этом значении, возможно слова «выращивать» и «создавать», не самые удачные. Ну, а как вам нравится слово «пестовать», «холить» «способствовать»? Можно применить ЛЮБОЕ слово для обозначения ПРОЦЕССА ПОСТЕПЕННОГО РОСТА количества Новых людей в обществе.

2. Alex, вы носитель определённой идеологеммы. Назовём её «левый либерализм». И эта идеологемма для вас – как очки или фильтр какой-то. Вы воспринимаете окружающий мир через неё. И она ИСКАЖАЕТ реальные события. Вы их воспринимаете, не такие, какие они есть, а такие, какие диктует вам эта идеологемма. Носитель/адепт определенного голема, говоря переслегинскими терминами.

Например, вы возражаете против принципа «прогибать этот изменчивый мир под нас». Но почему? Ведь, заметьте, сам мир НИКОГДА под нас не прогнётся. Его нужно именно прогибать, т. е. предпринимать некие АКТИВНЫЕ действия.

И это, кстати, ОСНОВА ЛЮБОЙ ПРОЕКТНОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ. Я не побоюсь сказать, что ОСНОВА вообще, ЛЮБОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ!!! Даже работу когда вы ищете. Её же вам никто не преподносит на блюдечке. Вы планируете получить соответствующее образование, затем предпринимаете определённые действия и в конечном итоге, убеждаете будущего работодателя, что вы - тот вариант, который ему нужен.

То же самое и в идеологии. ВЫ ХОТИТЕ, что бы Коммунизм наступил. Я тоже этого ХОЧУ. Но я предпринимаю определённые действия, что бы он наступил. Вы – сидите и ждёте, когда он придёт, никаких действий не предпринимая. Почему? Потому что так диктует вам ваша идеологемма. Сидеть и ждать, пока все люди осознают преимущества коммунизма, и станут коммунистами. НИКОГДА ЭТОГО НЕ ПРОИЗОЙДЕТ, если не предпринимать определённых действий.

Я всегда в этом смысле привожу пример с Мухаммедом и его проповедью ислама.

Ходил себе, ходил погонщик за верблюдами 12 лет, с караванами по странам Ближнего Востока, анализируя жизнь людей, знакомясь с ними, разговаривая и размышляя о судьбах мира. Потом, бац, принял решение начинать свой проект Построения Лучшего Общества.

Против него был весь мир. Первым «мусульманином» стала его жена, вторым – его племянник, третьим старым раб семьи, и пошло. И он победил, прогнув в конечном итоге этот изменчивый мир под себя.

С точки зрения вашей идеологеммы, Alex, он – совершил преступление, ибо он вмешался и изменил сознание людей, чего делать никак нельзя!!! Но если посмотреть на жизнь реально, сняв очки вашей идеологической установки, то, как говорится, ежу понятно, что люди, в случае с Мухаммедом, НИКОГДА сами бы не додумались до устройства своей жизни по предложенным исламом принципом.

Т. е. еще раз говорю, проектный подход, предполагает активное преобразование объекта проекта.

Поэтому, если вы со СВОЕЙ точки зрения, считаете, что мой подход - «железная рука», тогда у меня встречное предложение.

СФОРМУЛИРУЙТЕ, ПОЖАЛУЙСТА, РЕАЛЬНЫЕ УСЛОВИЯ, ПРИ КОТОРЫХ ЛЮДИ (ОБЫЧНЫЕ, НЕ «НОВЫЕ»), САМИ ОСУЩЕСТВИЛИ БЫ ПЕРЕХОД К КОММУНИЗМУ.

И пока вы этого не сделаете, предлагаю разговоры о «железной руке» прекратить.

А может быть ваши предложения будут такие привлекательные, что я посчитаю, что они лучше моих???!!!! И тогда я, клянусь вам, прекращу всякую работу по своему проекту, уйду с форума и, вообще, буду действовать в соответствии с вашими предложениями.

Уточняю своё предложение: при каких условиях, человечество станет настолько духовно совершенным, что коммунизм, станет его сопутствующим атрибутом?

И ещё вопрос, вдогонку. Вот я смотрю, на форуме господствует идеализация индийской философии. А почему же Индия живёт (и жила все эти годы) в такой заднице? Если люди там ЗНАЮТ как надо жить лучше и пр. Более того, индусы – самые страшные в мире бюрократы, из тех, с кем приходилось мне и моим друзьям сталкиваться. Очень занудные, чванливые и пр. Почему они не живут по законам своей философии? Не соблюдают те принципы жизни, которые сами предложили благодарному человечеству.

3. Теперь о свободе выбора школьника.

Alex, мы такие, какими нас воспитали. На формирование вашей персональной философии, идеологии и отношении к жизни в первую очередь оказали огромное влияние ваши родители, учителя, книги, друзья и пр. ВЫ НЕ САМИ ПРИШЛИ В ЭТОТ МИР ГОТОВЫМ И СФОРМИРОВАВШИМСЯ.

Т. е. в любом случае, на школьников ОКАЗЫВАЕТСЯ идеологическое воздействие!!! Поэтому, я не понимаю, почему я, предлагающий воспитывать школьников в духе коммунарской педагогики Иванова, оказываюсь в ваших глазах, идеологическим преступником?

Я всего лишь хочу, что бы школьники, выходя из ворот школы, знали на порядок больше чем знают сейчас отличники и были носителями вышеупомянутой коммунарской идеологии, привитой им через педагогику. И чтоб таких людей становилось всё больше в каждом городе. И что бы после окончания школы, они не забывали друг друга, поддерживали тесные связи, в том числе и через проект «Кольцо», дружили семьями и помогали друг-другу.

Несмотря на то, что они будут готовы к воздействию внешнего жестокого мира (должен быть специальный курс, типа «Как выжить в современных текущих условиях, не изменяясь идеологически»), многие из них в той или иной степени изменят свою идеологическую ориентацию.

Но с каждым годом и поколением, число людей не изменившихся, будет всё больше, пока не достигнет критической массы, и тогда эта масса просто молча начнет изменять страну, а затем мир, чтобы превратить его в мир «Полудня».

По поводу деградации движения.

Я понимаю, Alex, всё о чём вы говорите. И я понимаю, что наступит время когда это движение сойдёт с арены.

Но чтобы оно прожило подольше и не увязло в тех внутренних проблемах, о которых вы пишете, я предполагаю, что бы это движение было МАКСИМАЛЬНО ДЕЦЕНТРАЛИЗОВАНО и носило сетевой характер. Просто сообщество носителей определенного образа жизни и определённых ценностей.

Прообразом служит движение хиппи, в Союзе называвшейся «системой».

Собственно говоря, что они сделали? Они просто изменили мир. Т. е. в определённой степени, те ценности, которые они исповедовали, широко распространились и вошли в ценностную палитру многих людей, которые о хиппи никогда и не слышали.

Вот это и есть сверхзадача моего Движения. Просто жить в качестве носителей новой идеологии в «локусах Будущего», воздействовать своим примером на мир, прогибая его под себя и способствуя Новым людям выполнение их задачи.

 Отправлено: 24.03.10 23:23. Заголовок: Протестантская там и..

Протестантская там или нет, но доллар как общий знаменатель власти прекрасно объединяет и бенладенов, и бушей, и английскую королеву, и патриарха московского и безвестного в «большом» мире царька-президента-людоеда из глубин Африки.

 Отправлено: 24.03.10 23:37. Заголовок: Дракон, то, что вы о..

Дракон, то, что вы описываете - это не этика, это просто любовь к баблу. Никакой народ она не поведет никуда, даже в загнивание. А этика вполне может быть и безнравственной, как безнравственны и безблагодатны были отцы-основатели протестантизма.

 Отправлено: 24.03.10 23:51. Заголовок: Наверное, кроме Цвин..

Наверное, кроме Цвингли всё-таки?

 Отправлено: 25.03.10 00:03. Заголовок: То есть вы хотите ск..

То есть вы хотите сказать, когда тот ротшильд отчебучивает очередную фигню — это он не просто бабки куёт и себя любимого ублажает, а свои этические установки сознательно реализует? Не знаю. Думаю, что любая этика богача направлена на одно — на оправдание его хапужничества и в корне оно, хапужничество.
Впрочем, какая нам разница, исходя из чего они там поступают как-то — из просто любви к баблу или в своих высших целях? Я не вижу никаких способов и возможностей того, что бы они это сознательно прекратили и не мешали тем, кто так жить не хочет. Ну разве что детей выкрадывать и в спецлагерях перевоспитывать в нужном духе. Типа, что б линию прервать. И то, сильно сомневаюсь в эффективности, даже если каким-то чудом это получится. Детки вырастут, узнают, что их кинули и не станут вдаваться в подробности — зачем. А устроют примерно то, что наши обиженные дитятки-диссиденты доморощенные, которые в «Огоньке» про Сталина прочитали и потому на весь коммунизм разом обиделись.

 Отправлено: 25.03.10 00:40. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

То есть вы хотите сказать, когда тот ротшильд отчебучивает очередную фигню — это он не просто бабки куёт и себя любимого ублажает, а свои этические установки сознательно реализует?

Ну не осознанно, но вполне сознательно реализует. Во-первых, потому, что умножение бабок для него самоцель, а потребление - на 8-м месте, а во-вторых, если он вылетет из обоймы - его место тут же займет другой, с такой же этикой. Это система, Дракон. Поэтому писать:
Alex Dragon пишет:

цитата:

Впрочем, какая нам разница, исходя из чего они там поступают как-то — из просто любви к баблу или в своих высших целях?

это демонстративно не интересоваться вопросом. А ведь из разных дрянных посылок бывают разные по страшности последствия. Качественно. Так что лучше все же интересоваться.

Сат-Ок, а что за направление основал Цвингли? Честно говоря, не помню я вовсе такого раннего протестанта, интересно.

 Отправлено: 25.03.10 01:01. Заголовок: Ну, оно так и называ..

Ну, оно так и называлось - цвинглианство.
Цвингли отказался от иерархии, монашества, культа святых, упрощает богослужение, главную роль отводит библейской проповеди. Место священников занимали проповедники-миряне. Руководители общин избирались прихожанами и подчинялись городским магистратам. Спустя век после его смерти всё утопло в кальвинизме.

 Отправлено: 25.03.10 01:12. Заголовок: А где это было, в ка..

А где это было, в каком городе, в каком веке?

 Отправлено: 25.03.10 01:47. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Ну не осознанно, но вполне сознательно реализует.

Поясните разницу между «осознанно» и «сознательно».

Цитатник Мао пишет:

цитата:

умножение бабок для него самоцель, а потребление - на 8-м месте

В данном случае и «потребление», и «умножение» включается в «ублажать себя».

Цитатник Мао пишет:

цитата:

если он вылетет из обоймы - его место тут же займет другой, с такой же этикой.

Сформулировать можно так: задача движения внизу — остановить приток элит вверх, обесценить само стремление в «элиты». Пускай почкуются сугубо внутри себя, окончательно отчуждаясь от общества. Тогда гнилую верхушку можно будет безболезненно для остальных срезать.

 Отправлено: 25.03.10 04:14. Заголовок: Совершенно параллель..

Совершенно параллельно Лютеру и независимо от него, только в Швейцарии. Они даже ровесники. Встречались и спорили, но Лютер был слишком непримирим и договориться не удалось.

 Отправлено: 25.03.10 13:36. Заголовок: Мне так кажется, про..

Мне так кажется, противопоставление "или экономика - или дух" надуманным. Проблема в том, что когда, образно говоря, поднимаешь слово "коммунизм" на флаг, вскоре собираются сугубые "экономисты" и форматируют смысловое поле под себя. Поэтому знамёна следует держать в чехлах и без дела не разворачивать.

Цитатник Мао пишет:

цитата:

По природе своей политический курс вступает в конфликт с какой бы то ни было положительной духовной ориентацией. И чтобы этого не произошло, все же нужно принятие этой идеи если не большинством, то какой-то критической массой, притом активной.

Конечно. Без "критической массы" политический курс не получится.

 Отправлено: 25.03.10 13:48. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Поясните разницу между «осознанно» и «сознательно».

Ну вот пример. Перемещения Раскольникова по городу большей частью неосознанны (зачем?), он болтается по городу как то самое в проруби, но имеют в итоге цель, значит, сознательны. К Разумихину его как черт приносит, но заходит и остается он не зря - там Порфирий. А зачем он приперся к Сонечке? Он любит ее, но не осознает этого. И вся книга состоит, в сути, из таких вот передвижений, неосознанных, но имеющих цель и волю к ее достижению.

 Отправлено: 25.03.10 14:08. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

В данном случае и «потребление», и «умножение» включается в «ублажать себя»

Вы судите об этом по нынешнему слою "куршавельцев", морально разложившихся. А первые миллионеры и миллиардеры были люди аскетичные и патологически скупые (как и положено по протестантской этике). Роскошь держали только для понтов (у них это называлось "положение в обществе") Если лениво (это вправду скучно) читать жизнеописание какого-нить Пола Гетти, которому внука присылали по частям, а он все не хотел платить выкуп, читните хотя бы Островского, "Беспардонницу" к примеру. Там хоть этика не протестантская, зато все просто - любящий покуршавелить Паратов быстро вылетает в трубу, а вот Мокий с Васей - эти далеко пойдут. А если этика интересна - читните "Идиота" повнимательнее. Там Рагожины - как раз упомянутые Сат-Оком купцы-староверы.

 Отправлено: 25.03.10 20:25. Заголовок: Вы так с Алексом не ..

Вы так с Алексом не шутите - он и впрямь начнёт "Беспардонницу" искать :)

 Отправлено: 25.03.10 20:34. Заголовок: Примеры, всё, увы, н..

Примеры, всё, увы, не из моей оперы. У меня с Достоевским вообще не складывается — ничего не получается дочитать до конца. «Преступление и наказание», правда, прочёл — насильно, просто что б в курсе быть — и большого удовольствия не получил. Запомнилось только, что крыша слегка начала приподыматься. В остальном всё это настолько чуждо, что я под расстрелом не вспомню ни героев, ни сюжета. Разве что Родя старуху зарубил, а Сонечка на панель пошла.
Что касается «разложившихся «куршавельцев» и их предков. Гульбанят они на курорте или просто над златом чахнут — это всё равно в том смысле, что даже абстрактное приумножение — это срасть, ради которой они живут и прилагают к тому все силы и свои немалые возможности, и в плане материальном это означает, что значительные средства, которыми эти люди распоряжаются, по сути изымаются из оборота. Точнее используются отнюдь не во благо человечества, нерационально. Так что личные всякие тонкие мотивы там может и разные, результат один — они воры.

 Отправлено: 25.03.10 23:29. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Так что личные всякие тонкие мотивы там может и разные, результат один — они воры.

Вот все время вас губит неинтерес к деталям. А ведь с них начинаются качественные различия.
"Мы ленивы и нелюбопытны." АС.Пушкин

 Отправлено: 26.03.10 00:04. Заголовок: А какие принципиальн..

А какие принципиально качественные различия вы видите? Я вот разве что могу предположить, что с куршавельских загулов хотя бы чаевые кому-то обламываются, а деньги, заплаченные за «роллс-ройсы» и «порше», среди прочего, кому-то на зарплату идут, с чего кто-то и кормится. Но личное потребление в любом случае небесконечно — даже если гадить исключительно в золотые унитазы и пить из алмазных бокалов, а вот распоряжение средствами и весь механизм, который это обеспечивает и в обороте участвует, сказывается значительно сильнее личных привычек. Как кто-то тут уже замечал, у тов. Джугашвили по смерти своего личного имущества всего пара сапог была. Однако не сапогами он знаменит. Так я думаю и скопидомы-миллиардеры как винитики механизма не тем интересны в первую очередь, что идейными жадинами были.

 Отправлено: 26.03.10 00:50. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Так я думаю и скопидомы-миллиардеры как винитики механизма не тем интересны в первую очередь, что идейными жадинами были.

Да нет, как раз тем и интересны. А сейчас все вошло в стадию разложения. К тому, конечно, шло с самого начала, но качественный излом налицо. А это приметы исторического масштаба.

 Отправлено: 26.03.10 23:19. Заголовок: Вопрос, чем кончат с..

Вопрос, чем кончат сии разложенцы (и страна, на которой они паразитируют).

 Отправлено: 26.03.10 23:46. Заголовок: Никто еще не помер о..

Никто еще не помер от скончания паразитов.

 Отправлено: 27.03.10 00:30. Заголовок: От скончания не поми..

От скончания не помирают, а вот кризис болезни может привести и к летальному исходу — сердечко там не выдержит, мозги сварятся от высокой температуры или ещё что.

 Отправлено: 27.03.10 00:46. Заголовок: Кризис болезни - это..

Кризис болезни - это борьба паразитов за существования. Но коли до такого уровня дошло, от самих паразитов больной скопытится скорее.

 Отправлено: 28.03.10 17:56. Заголовок: Именно что. Одно дел..

Именно что. Одно дело - паразиты окочуратся (и исцелением страны это, увы, не будет, как его не было после изгнания "красных" паразитов - их место заняли "черные" (цвета алчности, цинизма и уголовщины) - свято место пусто не бывает), другое дело - перекинется больной (вернее, больная - страна) - по причине указанного кризиса болезни. А возвращаясь к изначальному предмету дискуссии... В общем, чтобы создать "общество нового типа" (коммунистической формации), должно наперво создать человека нового типа. Как это сделать - вот вопрос вопросов. Но без его решения к коммунизму не приблизиться ни на йоту .

 Отправлено: 08.04.10 11:12. Заголовок: Человек, как и любое..

Человек, как и любое другое живое существо, стремится к минимизации трат энергии - потому как если он потратит всё, то помрёт.
Это проявляется как ленивость.
Поэтому человек, оказавшийся в одиночестве - как правило быстро деградирует, почти все стимулы хоть что-то делать - исходят из общественных отношений
С другой стороны, единственное что человеку делать не лень - это заставлять работать других, трат собственной энергии при этом минимум, а траты чужой его не волнуют.
Так возможно ли развитое общество без эксплуатации?
Alex Dragon пишет:

цитата:

Примерно так мне один боров жаловался, начальник автоколонны, когда обосновывал, почему оная колонна должна принадлежать ему единолично: несознательный народишко, всё под себя грести норовит, о пользе дела не думает. Я так понял, шофера не горели желанием ему свою долю в предприятии отдавать и это его зело печалило.

Нет, тут в общем другое - рядовому шоферу работать не хочется, ибо тяжко и рутина. А начальнику языком трепать не в лом, у него работа лёгкая. А если управляют предприятием общим голосованием - то большинство будет против того, чтобы работать.

Gremy пишет:

цитата:

общем, чтобы создать "общество нового типа" (коммунистической формации), должно наперво создать человека нового типа. Как это сделать - вот вопрос вопросов. Но без его решения к коммунизму не приблизиться ни на йоту .

Тут ещё вопрос, можно ли будет считать его вообще человеком, и в чём интерес у людей старого типа его создавать, если он их потом ликвидирует.

 Отправлено: 08.04.10 11:25. Заголовок: Verr пишет: С друго..

Verr пишет:

цитата:

С другой стороны, единственное что человеку делать не лень - это заставлять работать других, трат собственной энергии при этом минимум

Verr пишет:

цитата:

А начальнику языком трепать не в лом, у него работа лёгкая

Уважаемый Верр, а Вы сами работали начальником чего-нибудь? Я не говорю про Гобийскую экспедицию, хотя бы начальником отдела?

 Отправлено: 08.04.10 11:40. Заголовок: Начальник отдела или..

Начальник отдела или экспедиции - он с одной стороны конечно начальник, а с другой - очень даже подчинённый.
И тот же начальник гаража - с одной стороны он хозяин, а с другой - ему нужно соответствовать статусу, жене шубу и т.д.
Т.е. есть кому к деятельности побуждать.

 Отправлено: 08.04.10 11:50. Заголовок: Verr пишет: Тут ещё..

Verr пишет:

цитата:

Тут ещё вопрос, можно ли будет считать его вообще человеком, и в чём интерес у людей старого типа его создавать, если он их потом ликвидирует.

Верр, у вас и раньше были своеобразные представления о коммунизме и не только, но тут вы превзошли даже себя. Это победа!

 Отправлено: 08.04.10 12:05. Заголовок: Verr пишет: ет, тут..

Verr пишет:

цитата:

ет, тут в общем другое

Там другая ситуация была. Допустим, закупили новые запчасти, колёса там какие-нибудь. «Почему отдали на машину Иванову, почему не мне?» «Почему в такой-то рейс Иванов, почему не я?» и т.п. Начальник оный в своём единоначалии и владении видел выход из противоречий множества мелких эгоизмов. Но очевидная его заинтересованность заставляет сомневаться в глубокой его искренности быть добрым батькой и отцом солдатам, который всё по уму распределит, рассудит, рационально заключит контракты и т.п. В конце-концов его рацио — это его рацио и отберёт (наверное уж и отобрал, давно дело было, лет может пять, может восемь тому) он отнюдь не право на эгоизм, а всякое право на участие в собственности. После чего ему вообще будет плевать на отдельно взятого наёмного работника.

 Отправлено: 08.04.10 12:09. Заголовок: Выше головы не прыгн..

Цитатник Мао
Выше головы не прыгнешь Разве что отрезать

Alex Dragon
Это да. Но как результат - о благе фирмы в целом думает только он, пусть и в лично-корыстных целях. Остальные - лишь о том, как бы себе из него побольше всякого вытянуть

 Отправлено: 08.04.10 12:57. Заголовок: Verr, правильно ли я..

Verr,
правильно ли я Вас понял, что у Ефремова, когда он руководил экспедициями, основным мотивом был не искренний научный интерес, а некая внешняя погонялка - мол, если плохо сделаю, в Президиуме АН голову оторвут и т.п.?

 Отправлено: 09.04.10 15:02. Заголовок: Некорректно вопрос п..

Некорректно вопрос поставлен. Была внешняя погонялка в виде научного интереса. Он же не для собственного развлечения исследовал, а чтобы с другими поделится. Именно в такой морали его общество воспитало, что наукой заниматься и общее благо приумножать было почётно и т.д.

 Отправлено: 09.04.10 23:59. Заголовок: Verr пишет: Была в..

Verr пишет:

цитата:

Была внешняя погонялка в виде научного интереса.

"Внешняя погонялка в виде внутреннего интереса."

 Отправлено: 11.04.10 18:10. Заголовок: Хорошо замечено... И..

Хорошо замечено... И тут же подумалось - вот, оказывается, в чем основной вопрос отношений в социуме - соотношении "погонялок" - внешних и внутренних. Внешние - это (еще издревле) "костлявая рука голода-холода" ("не будешь пошевеливаться - околеешь с того или другого или с обоих"), кнут и пряник власть придержащих (тут имеет место быть "подвопрос" соотношения первого и второго); внутренние - с одного полюса, страсть к созиданию, постижению действительности, творчеству, стремление украсить жизнь окружающих ("светлая" погонялка), с другого - безудержная жажда власти, богатства, славы - любой ценой и любыми способами (погонялка, соответственно, "темная"). Ну и чем больше в социуме значение дроби, где в числителе - внутренняя светлая погонялка, а в знаменателе - (внешние погонялки + внутренние темные), тем выше подъем из инферно, тем, по сути, больше коммунизма. Но проблема-то проблем в том, что таких людей, которым имманентно присущи "светлые внутренние погонялки" (и не присущи "темные"), которые не боятся произвола и разнузданности власть придержащих, прочих подонков и способны активно противодействовать им, так вот таких вот "неоантропов", "прогрессоров", "дельфинов" очень мало. А для коммунизма должно иметь место если не поголовность, то подавляющее преобладание таких. Ну и задача задач - как задать соответствующий вектор развития (человека и социума).

 Отправлено: 20.04.10 00:16. Заголовок: Я согласна, что вопр..

Я согласна, что вопрос "внутренней погонялки" немаловажен. Это мне представляется одним из основных качеств человека будущего - наличие "инстинкта альтруизма", "немотивированных актов красоты", которые спасут нас по мнению Бориса Гребенщикова (доля шутки).

Интересно, относится ли к разряду этих "внутренних погонялок" категорический императив Канта? Сможет ли это избыточное разнообразие (если оно таковым является) стать основным после ключевого кризиса? Потому что без не обусловленной внешними факторами потребности отдавать (канон "Господом Твоим") коммунизм представляется весьма утопичным понятием.

 Отправлено: 20.04.10 12:09. Заголовок: По сути, речь идёт о..

По сути, речь идёт о любви. К людям, к красоте... Поэтому мне категорически не нравится слово "погонялка". По любви поступают естественно, потому что иначе не могут. "Погонялка" же предполагает раздвоенность: мол, я и хотел бы поступить плохо, да вот "погонялка" не позволяет.

Как говорится, почувствуйте разницу.

 Отправлено: 20.04.10 12:22. Заголовок: Может быть "пого..

Может быть "погонялка" как первая стадия? Как-то не получается сразу перейти к внутреннему интегрированному инстинкту любви и, главное, его проявления вовне...

 Отправлено: 20.04.10 12:37. Заголовок: Может быть. Сначала ..

Может быть. Действительно, сначала пришёл Моисей, это была первая стадия...
- Ну как? - спросили его.
- Две новости, хорошая и плохая, - ответил Моисей.
- Какая хорошая?
- Сошлись на десяти.
- А плохая?
- Прелюбодеяние вошло.

Это была "погонялка". А после пришёл Иешуа и сказал, что в "погонялке", в общем, всё сказано правильно, но давайте просто любить друг друга.

 Отправлено: 20.04.10 13:53. Заголовок: :sm20: :sm19: :sm..

 Отправлено: 20.04.10 16:37. Заголовок: A.K. пишет: По сути..

A.K. пишет:

цитата:

По сути, речь идёт о любви. К людям, к красоте... Поэтому мне категорически не нравится слово \"погонялка\".

helenrokken пишет:

цитата:

Может быть \"погонялка\" как первая стадия?

Граждане, это слово придумал Верр. Зачем обсуждать его серьезно, как научный термин? Ведь слова - ловушки сознания.

 Отправлено: 20.04.10 16:41. Заголовок: A.K. пишет: - Сошли..

A.K. пишет:

цитата:

- Сошлись на десяти. - А плохая? - Прелюбодеяние вошло.

 Отправлено: 20.04.10 23:37. Заголовок: A.K. пишет: "По..

A.K. пишет:

цитата:

"Погонялка" же предполагает раздвоенность: мол, я и хотел бы поступить плохо, да вот "погонялка" не позволяет.

Ну. скорей не "поступить плохо", а "не поступить хорошо". Т.е. просто ничего не сделать, в большинстве случаев.
Не поехать в экспедицию, а проваляться на диване...

 Отправлено: 21.04.10 11:55. Заголовок: К счастью, в многоми..

К счастью, в многомиллиардном социуме чисто статистически найдётся немало людей, для которых экспедиция (техническое творчество, музыка... - нужное подставить) - как раз своё, родное, от которого отрывать время для "валяния на диване" просто жаль.

 Отправлено: 21.04.10 12:05. Заголовок: Да, конечно, "по..

Да, конечно, "погонялка" - не самый подходящий термин, не термин даже, а так - словечко-однодневка, возникшее по ходу беседы, причем каждый тут его интерпретирует по-своему... Я так лично оную понял, как тот или иной фактор принуждения (пусть дальше вместо «погонялки» этот термин и фигурирует) - внешние или внутренний. Внешние - это, во-первых, известный господский «кнут» ("не будешь работать - получишь "горячих""), сюда же, к внешним факторам принуждения, относится также известная «обстановка рыночной стихии», когда «не потопаешь – не полопаешь», и человек тут принужден «топать» наперво из страха не получить не только «пряника», но и сухой корки. А внутренний фактор принуждения это… ну, когда человек обуян ленью, клянет и казнит себя за это и пытается себя понукать – «надо, надо делать то, что надо делать, НАДО ехать в экспедицию, а не валяться на диване, или я плохой», ну и из-за ощущения принудиловки дело идет через пень-колоду, без всякого «огонька». Совсем другое дело, когда присутствует «огонек» (а еще лучше – «пламень негасимый»), когда человек движим ЕСТЕСТВЕННЫМ стремлением (ранее неоднократно указанным) познавать, творить, созидать и скрашивать жизнь другим (а не только себе), когда для него ЕСТЕСТВЕННЕН принцип «душа обязана трудиться и день, и ночь, и день, и ночь», вот тогда – совсем иное дело. В основе данной «естественности стремления» лежит, как справедливо отметил А.К., не что иное, как ЛЮБОВЬ (прозвучавшая «40 лет и 3 года» назад All You Need is Love – не о том ли?). Ну и «количество коммунизма», видимо, пропорционально значению той самой дроби (в числителе – «огонек», «пламень», а в знаменателе – факторы принуждения)… Опять же, проклятие рода человеческого в том, что таких «огненосцев» - крайне малый процент. «Кто тут виноват?» и «Что делать?» - вопросы остаются открытыми. Иногда, честно сказать, впадаю в пессимизм в отношении возможности ответа на проклятые вопросы «в пределах отдельно взятой планеты» и начинаю уповать на то, что как-нибудь за нас возьмется арбитраж Великого Кольца… «Ну что же он не едет?».

 Отправлено: 21.04.10 12:27. Заголовок: Gremy пишет: как спр..

Gremy пишет:

цитата:

как справедливо отметил А.К., не что иное, как ЛЮБОВЬ (прозвучавшая «40 лет и 3 года» назад All You Need is Love – не о том ли?).

Как раз, когда упомянутый А.К. родился:)

цитата:

Ну и «количество коммунизма», видимо, пропорционально значению той самой дроби (в числителе – «огонек», «пламень», а в знаменателе – факторы принуждения)…

Т.е. соотношение любви и "погонялок".

цитата:

Опять же, проклятие рода человеческого в том, что таких «огненосцев» - крайне малый процент. «Кто тут виноват?» и «Что делать?» - вопросы остаются открытыми.

"Подлинная борьба за здоровье потомства и чистоту восприятия началась, когда мы поставили учителей и врачей выше всех других профессий на Земле" ("Час Быка").

 Отправлено: 21.04.10 20:33. Заголовок: Мне нравится слово &..

Мне нравится слово "энтузиазм", который Юрий Рерих назвал огнем сердца.

 Отправлено: 22.04.10 02:46. Заголовок: И мне нравится. Даже..

И мне нравится. Даже когда пришлось (в связи со всеми этими перестройками-гласностями-реформами) несколько поправеть во взглядах (замечу тут, что поправел я только в отношении близкой и "заблизкой" исторической перспективы; в отношении же отдаленного (ефремовского!) будущего я остался вполне левым), я не счел это понятие - "энтузиазм" - сталинско-брежневским анахронизмом. Только на нынешнем этапе... Увы, пока что прав Рокфеллер-старший, заметив как-то, что "главным двигателем развития остаются жажда денег и страх их потерять". А кто-то из наших философов (с греческой фамилией) тоже, увы, справедлив был в утверждении, что "мы Западу проиграли в т.ч. потому, что мы исходили из того, каким человек должен быть, а "там" - из того, какой он есть в действительности". Да, реальность наших дней именно такова, но я (в отличие от разных там Гайдаров-Чубайсов-Немцовых-Хакамад-Новодворских) далек от мысли, что западная цивилизация - венец творения (иначе бы меня просто не было здесь, на форуме), и при всех ее плюсах она все еще находится в инферно. А главный признак выхода из инферно - это по сути "снятие проклятия я Рокфеллера", когда человек станет "пошевеливаться" не из алчности и страха, а следуя "огню сердца"... "Ищу давно, но не могу найти" в Сети такую шикарную песню (с некоторым, быть может, пересытком пафоса) - "Зову Икара". Вернее, она в Сети есть, но только в исполнении Ротару, которая (при всех своих неоспоримых достоинствах) несколько "мельчит", "демонументализует". А вот в исполнении Виктора Шпортько - то ли дело... "Нельзя в этой жизни гореть вполнакала, любить вполнакала, мечтать вполнакала!" - по мне это (да и, уверен, "по всех нас тут").

 Отправлено: 22.04.10 10:50. Заголовок: Хорошее размышление,..

Хорошее размышление, Gremy.

 Отправлено: 22.04.10 16:11. Заголовок: Gremy пишет: Нельзя ..

Gremy пишет:

цитата:

Нельзя в этой жизни гореть вполнакала, любить вполнакала, мечтать вполнакала!

"Если хочешь, чтобы они немного потлели - гори дотла сам. Это страшно трудно, но нужно. Нельзя - только себе".
Надя Рушева.

 Отправлено: 22.04.10 19:58. Заголовок: Захотелось привести ..

Захотелось привести в пример собственный этюд на эту тему.
http://helenrokken.livejournal.com/8541.html

 Отправлено: 22.04.10 20:35. Заголовок: A.K. пишет: К счаст..

A.K. пишет:

цитата:

К счастью, в многомиллиардном социуме чисто статистически найдётся немало людей, для которых экспедиция (техническое творчество, музыка... - нужное подставить) - как раз своё, родное, от которого отрывать время для "валяния на диване" просто жаль.

Люди конечно найдутся. Но поедут они или нет - зависит очень во многом от отношения окружающих, от того, будут окружающие помогать или мешать.
А это обеспечивается господствующей в обществе идеологией.

Gremy пишет:

цитата:

А кто-то из наших философов (с греческой фамилией) тоже, увы, справедлив был в утверждении, что "мы Западу проиграли в т.ч. потому, что мы исходили из того, каким человек должен быть, а "там" - из того, какой он есть в действительности".

Увы, они даже не хотели знать, каким же он должен быть. Не случайно пытавшиеся описать это "как" - Ефремов и Стругацкие - оказались практически на грани запрета.
Основной задачей "официальных коммунистов" было обеспечить то, чтобы народ не начал думать и иметь своё мнение.

 Отправлено: 22.04.10 22:40. Заголовок: Маленькая ремарка: «..

Маленькая ремарка: «на Западе» не знают и то, каков человек есть. Ведь даже самый образцовый бюргер не вписывается до конца в либеральные схемы.

 Отправлено: 23.04.10 00:46. Заголовок: Это известный спор П..

Это известный спор Пиаже и Эльконина на конгрессе психологов в Москве. Пиаже сказал: "Наше отличие в том, что мы изучаем человека, как он есть, а вы - каким он может быть". На что Эльконин ответил: "То, что есть сейчас - частный случай того, что может быть" :)

 Отправлено: 23.04.10 19:54. Заголовок: Вероятно, само понят..

Вероятно, само понятие человек слишком широкое, чтобы вставить его в рамочку.
Можно выделить некую основу, например "тонус, интерес, милосердие". Но тонус сильно зависит от типа нервной системы, интерес скорее всего формирует среда, а милосердие в конкурентной борьбе скорее роскошь и еще сильно зависит от рефлексивности (кою формует та же среда). Все пороки, видимо, есть недоразвитие какого-либо компонента из этой триады...
Не всем везет со средой обитания...

 Отправлено: 23.04.10 21:30. Заголовок: "Тонус, интерес,..

"Тонус, интерес, милосердие"... Что ж, в этом есть резон (кстати, "слабый тонус", пожалуй, не приговор - можно представлять собой немало, "гипотонический" тип нервной системы - Гоголь, Чайковский, Тютчев, Шостакович, еще можно накопать; с остальными 2-мя звеньями триады более-мене ясно). А, возвращаясь к вопросу о том, почему мы проиграли Западу, "подходя" к человеку не по-ихнему... Помнится, нас в еще школе учили (моя школьная бытность пришлась в аккурат на 10-летие 1970-80гг.), что "человек - существо биосоциальное", ну, против этого - не возразить. Но нам еще внушали (и мы пытались свято верить), что "советский человек - существо прежде всего социальное", ну и это оказалось огро-о-омным заблуждением. Наряду с тем, что "наши моральные устои крепче". На проверку оказалось, что и "не крепче вовсе", и "ничуть мы не более социальные и не менее биологические". В 70-е-начале 80-х утверждать подобное во всеуслышание или всепрочтение покуда означало в лучшем случае просто попасть в опалу, но, как сейчас помнится, в середине 80-х Н. Амосов в "литературке" уже прямо (могучи уже не опасаться последствий) высказывался, что в человеке каком бы то ни было (советском ли, бюргере ли), нравится нам это или нет, "преобладает биологическое", что "человек - в первую очередь эгоист", "человек - собственник по природе" (а процент "социаликов" и проч. очень невелик) и из этого надобно исходить. Т.е. пока человек таков, каков есть, отменять институт частной собственности, устранять из жизни (в первую очередь экономической) конкуренцию ПРЕЖДЕВРЕМЕННО (собственно, Ленин, объявляя НЭП, из этого и "изошел"). Но задача состоит в том, чтобы сконструировать человека таким, каким он ДОЛЖЕН быть, а именно, чтобы он (как выше уж отмечалось) "пошевеливался" не подстегиваемый стихией конкуренции, не из жадности и страха остатся ьез средств к существованию, а чтобы имманентно был "Икаром, который не может вполнакала". КАК конструировать такого истинно Homo sapiens-a, Homo efremoicus-a, в каком КБ... Выступить с соответствующим манифестом пока не готов.

 Отправлено: 23.04.10 22:41. Заголовок: Само смешное, что ко..

Само смешное, что концепция частной собственности весьма молода. Ей всего-то от силы тысячи лет. При том что самому человеку на три порядка больше. Чего-нить пожрать и присвоить, в желудок положив и тем сделав частью себя — это пожалуйста, это издревле. Но вот распространить это «моё» на понятия и отношения абстрактные — до этого ну очень долго додумываться пришлось.

 Отправлено: 24.04.10 00:18. Заголовок: А разве кто-то тут &..

А разве кто-то тут "распространяет это «моё» на понятия и отношения абстрактные"? Что касается меня лично, то я говорю об определенной полезности (на нынешнем этапе развития цивилизации) институт частной собственности, конкуренции в сфере товаров и услуг ширпотреба. Для масштабных научных, социальных, других таких проектов, сфера "понятий и отношений абстрактных) "базарная" стихия "не покатит" - быстрых денег в данных fields не срубишь, и бизнес оттуда быстро уйдет (вернее, и не пойдет туда). А в ширпотребе... Помнится, еще в конце 80-х-начале 90-х стоял я в очереди в прачечную, ну и тамошние работнички за милую душу клиентам хамили. И позади себя я услыхал короткий диаложек. Женский голос: "Что они хамят-то так?"-Мужской: "А перестанут только когда вон там, через дорогу, не будет такой же вот прачечной, и тутошние не будут тумкать, что не перестанут хамить - клиент пойдет к ТЕМ". Что ж, утверждение не лишено резону... Почему в ту пору так завороженно взирали (и по сей день взирают) на Запад? И потому тоже, что там подобное было (да и есть) практически исключено - кому же охота терять клиентуру?

 Отправлено: 24.04.10 09:47. Заголовок: Чего-нить пожрать и ..

Чего-нить пожрать и присвоить...

Не только! А например - нарисовать буйвола глиной на стене пещеры, да так, что искусствоведы и через 5000 лет будут восхищенно цокать языками. Например - сочинить стиль дзюдо, увидев заснеженную ветку. Например - назвать любимую луноликой... Это все - биологическое или социальное? И, кстати, кем бы был Икар без Дедала (и чем кончил, неслух)?

Я к тому, что человека субъектом Истории делает рефлексивность. А она пока еще не доросла до уровня материальной силы. Не овладела массами... И без внешнего принуждения пока что - никак.

Какие общественные условия могут стимулировать развитие рефлексивности? В каких видах деятельности она сегодня необходима в первую очередь? Что нужно наперво изменить в производственных отношениях?

 Отправлено: 24.04.10 19:42. Заголовок: Zyx пишет: Я к тому..

Zyx пишет:

цитата:

Я к тому, что человека субъектом Истории делает рефлексивность.

ИМХО, рефлексивность наоборот препятствие. Думать надо до, а не после.

 Отправлено: 26.04.10 09:08. Заголовок: Констатирую, что раз..

Констатирую, что разговор снова ушел в пшик, а жаль, ибо был интересен.

Попробую-ка я его реанимировать путем задавания вопросов, уточняющих позиции сторон.

Я хотел бы знать, насколько позиции авторов продуманы, последовательны и логичны прежде всего для них самих, а значит и для нас.

1. Alex Dragon пишет:

цитата:

тот, кто из забоя вылез, обратно в него полезет только под расстрелом. В любых раскладах. Потому что в забое мучительно и гадко, там люди не живут, а подыхают.

Кто будет работать в забое, когда тот кто в нем работает сейчас, из него вылезет? Ибо работать в нем кому-то надо, а технологиями времен Дара Ветра (когда он приятно работал в забое) человечество ещё не обладает и обладать будет не скоро.

2. Меня очень удивили ваши, Алекс, ссылки на Куршавель (несколько раз), но ни разу не было сказано про прибавочную стоимость.

Потому что в Куршавелях, да и в подобных им местах подешевле, может ведь и не капиталист отдыхать – какой-нибудь изобретатель, заработавший приличные бабки, астронавт (им во время выходов в космос платят в час по 50 000 $), просто человек, выигравший в лотерею несколько лимонов (каждый год выигрывают), а вот в чьих руках прибавочная стоимость – вот основа капитализма. Вы же об этом - молчок. И складывается, впечатление, что вы, по Фрейду, проговариваете свою неутоленную мечту. Типа, почему это какому-то Прохорову (Потанину) в Куршавелях с проститутками можно отдыхать, а мне, Алексу Драгону, нельзя!!!!!!!???????? Признайтесь, хочется, да? При этом вопрос прибавочной стоимости в ваших рассуждениях отсутствует. Так вы коммунизм для кого иметь хотите для себя лично или для тех работающих, кто лишен прибавочной стоимости своего продукта?

3. Alex Dragon пишет:

цитата:

Владелец завода ключи от него рабочим вручит? Хозяин офиса из кабинета выйдет, двери распахнёт и скажет: «Дорогие инженеры, заходите, рулите, ваяйте?» Нет. С чего вдруг у них сознательность такая появится?

Поражен вашем примитивным подходом!!! (Феодалы тоже никому не хотели отдавать ключи от своих замков. Однако и замки и власть оказалась впоследствии у капиталистов.)

Потому что

А) что рабочие будут делать с заводом? Они что знают как заниматься управлением, сбытом, искать заказы и пр.? Если они реально обретут ключи от завода, они его тут же распродадут, а деньги разделят. А дальше им трава не расти. Вы что, рабочих не знаете?

Б) инженеры завод распродавать не станут, но вы уверены, что они его не разорят, вследствие неумения управлять, заниматься сбытом продукции и искать заказы?

В) Почему вы, Алекс, не считаете, что вследствие продолжительной и последовательной экономической борьбы (во время благоприятной рыночной конъюнктуры, это условие – необходимое) и рабочие и инженеры могут добится своей бОльшей доли в прибавочной стоимости? История давала нам немало подобных примеров.

4. Где гарантия в вашем плане, что человек, вышедший из забоя и прочих нижних слоев пирамиды, овладев верхушкой не станет новым (возможно ещё более суровым) эксплуататором низа пирамиды? Такие примеры История тоже нам давала. Так зачем же вы призываете нас опять наступать на те же грабли? Хотите балдеть в Куршавелях вместо Прохорова?

5. Сат-Ок пишет:

цитата:

Мои чаяния наполовину мистичны и связаны с "детьми синего фламинго" (мистическая половина)

Что дает вам такие основания? Вы знаете много примеров выросших «детей синего фламинго» (насколько я понимаю, они же – «дети индиго»?), когда они двигались (двигали общество) по пути к Коммунизму?

 Отправлено: 26.04.10 11:06. Заголовок: У меня нет статистик..

У меня нет статистики. Сомневаюсь, что она вообще существует. Но суть здесь в постепенном накоплении энергии в среднем на человека, и одновременно - в энергетическом расслоении человечества. Это ситуация качественно нестабильна, и она потребует новых решений. А решения, принимаемые "людьми индиго", будут нетривиальны по определению.
Больше развивать тему не готов.

 Отправлено: 26.04.10 11:43. Заголовок: Сейчас подробно отве..

Сейчас подробно ответить не смогу, так что извините, пока только краткие реплики на какие-то фразы.
Про Куршавель и капиталистов: согласитесь, космонавтов, игроков в лотерею и изобретателей там по-любому меньше, нежели людей, целенаправленно делающих деньги. Такие выигравшие — это случайные отклонения, хаотические в общем-то, из тех, что на всяких статистических графиках дают точки, лежащие вне главной последовательности и которые часто попросту отбрасывают — они не делают погоды для аппроксимации.
Про прибавочную стоимость вы правильно всё пишите, только почему одно отменяет другое? Подумайте сами: для человека с лопатой сознание этой прибавочной стоимости нагляднее в каких чувственных образах выражается? В абстрактных графиках и многостраничных аудиторских отчётах или во вполне представимом избавлении от тяжести монотонного и беспросветного, выматывающего физического труда, сне на большой мягкой кровати, обильной и вкусной пище, не менее обильном и ни к чему не обязывающем сексе, пользовании яркими, красивыми и недоступными там, в «забое», вещами, ленивой неге на берегу какого-нибудь тёплого водоёма и т.п.? Оно, то сознание, наверное и другими вещами будет озабочено, вроде возможности беспроблемно накормить детей, обеспечить им некое приличное будущее, жить не в собачьей будке и т.п. Но вышеописанные «пляжные» образы ближе всего к телу и непосредственному восприятию.
Про Фрейда: опять же, почему одно отменяет другое? Желание погулять с девицами в красивых и приятных, удобных местах как-то отменяет всё сказанное, делает его сомнительным?

 Отправлено: 26.04.10 16:41. Заголовок: Про "Каравеллу&#..

Про "Каравеллу" перенёс в соответствующую тему: http://noogen.borda.ru/?1-8-0-00000010-000-0-0#020

 Отправлено: 27.04.10 06:02. Заголовок: Ну, вот, а теперь я ..

Ну, вот, а теперь я занят. Как освобожусь, продолжу здесь.

А вы, Алекс, отвечайте на вопросы, на которые пока не ответили, как время появится ...

 Отправлено: 29.04.10 08:53. Заголовок: Сат-Оку. Сат-Ок ..

Сат-Оку.

Сат-Ок пишет:

цитата:

У меня нет статистики. Сомневаюсь, что она вообще существует.

Дело же не в статистике. Если вы написали «Мои чаяния связаны с "детьми синего фламинго"», значит, у вас имеются какие-то наблюдения на этот счет.

Я это так понял.

Если же вы подразумевали этой фразой свое пожелание, не основанное на личных наблюдениях, то это, конечно, другое дело.

Это и было сутью моего вопроса.

Сат-Ок пишет:

цитата:

Но суть здесь в постепенном накоплении энергии в среднем на человека, и одновременно - в энергетическом расслоении человечества.

Вот эту часть – совсем не понял. Имеется в виду электрическая энергия? И разница в производстве и потреблении энергии между различными странами?

 Отправлено: 29.04.10 09:24. Заголовок: Алексу. Джигар п..

Алексу.

Джигар пишет:

цитата:

И складывается, впечатление, что вы, по Фрейду, проговариваете свою неутоленную мечту. Типа, почему это какому-то Прохорову (Потанину) в Куршавелях с проститутками можно отдыхать, а мне, Алексу Драгону, нельзя!!!!!!!???????? Признайтесь, хочется, да? При этом вопрос прибавочной стоимости в ваших рассуждениях отсутствует. Так вы коммунизм для кого иметь хотите для себя лично или для тех работающих, кто лишен прибавочной стоимости своего продукта?

Alex Dragon пишет:

цитата:

Про Фрейда: опять же, почему одно отменяет другое? Желание погулять с девицами в красивых и приятных, удобных местах как-то отменяет всё сказанное, делает его сомнительным?

Конечно, отменяет!!!! Более того, я бы сказал, что Куршавель и Коммунизм – это антагонистичные понятия!

А может и ортогональные.

Если вам хочется на Куршавель, чтобы иметь «сон на большой мягкой кровати, обильную и вкусную пищу, не менее обильный и ни к чему не обязывающий секс, пользоваться яркими, красивыми вещами, ленивую негу на берегу какого-нибудь тёплого водоёма», то для этого совсем не нужен Коммунизм.

Вас же звал Владик в Португалию? Езжайте к нему. Заработайте там денег и будет вам почти-Куршавель. По крайней мере, всё то, что вы перечислили про сон, секс и прогулки с девицами по берегу теплого водоема там будет точно.

Более того, вы неверно ставите сам вопрос о Коммунизме, сравнивая его с Куршавелем.

То, что вы написали про свою куршавелевскую мечту – к Коммунизму не имеет никакого отношения. Ибо подобная мечта – это гедонизм. Стремление к наслаждению. Всё иметь и при этом не работать. То самое «большое корыто с бесплатной едой», из Анчарова, о котором писал Цитатник.

А Коммунизм предполагает работу. Суровую работу. Вспомните Павку Корчагина или фильм «Коммунист». Здесь же писалось на форуме, что в человеке, стремящемся к Коммунизме преобладает потребность отдавать, наличие "инстинкта альтруизма", "немотивированных актов красоты", любви к людям, к красоте, когда человек движим ЕСТЕСТВЕННЫМ стремлением познавать, творить, созидать и скрашивать жизнь другим (а не только себе), когда для него ЕСТЕСТВЕННЕН принцип «душа обязана трудиться и день, и ночь, и день, и ночь», когда для для него естественен "энтузиазм", который Юрий Рерих назвал огнем сердца.

Это я привел высказывания форумчан с этой ветки. И заметьте – никакого поползновения на гедонизм. Никакого стремления к «большому корыту с бесплатной едой», а только – взлетно-посадочная полоса, как сказал тот же Анчаров.

Так вот, Алекс, если стимулом к коммунизму того, кто «вылез из «забоя»», будет желание погулять в Куршавеле, то его целью никогда не будет Коммунизм, как счастье для других. Коммунизм для него – счастье для себя.

Как я уже писал, первое, что сделал Нур Мухаммад Тараки, ген. сек ЦК НДПА (ком. партия Афганистана), после пресловутой Апрельской революции и захвата королевского дворца, это бросился с сапогами на шахскую кровать и стал кричать, что теперь здесь будет спать он, сын простого крестьянина. А вспомним наших «пламенных революционеров»?! Поселившись в Кремле, после окончания Гражданской войны, они первым делом завели себе кухарок и дом. работниц, то есть слуг и служанок, против наличия которых у эксплуатароров, они так сильно возмущались до Революции.

Не о счастье для себя надо думать, а о счастье для других. Вот тогда это – настоящее стремление к Коммунизму.

К вопросу о «забое».

По-моему, Алекс, у вас неверное представление о возможностях работяг. Хотелось бы привести канадский пример, поскольку вы в своих рассуждениях все время стараетесь вести речь в мировом масштабе.

Строители в Канаде получают от 18 до 40 $ в час. Начинающие – от 15. Это считается неплохими ставками. Для сравнения – учителя получают около 25 $ в час. Ближе к пенсии, за счет стажа – около 30 $. Начинающий графический дизайнер – 12 $ в час.

Строители работают, в основном летом. Зимой в Канаде не строят. Максимум – внутренняя отделка. Поэтому зимой большинство канадских строителей живут на Кубе. От пары недель до пары месяцев. И имеют все то, о чем вы пишете про Куршавель, начиная от сна и прогулок и заканчивая обильным сексом.

Вот вам и куршавели для тех, кто «из забоя».

Рабочие, работающие на буровых в Западной Сибири, тоже неплохо зарабатывают. Включая вахтовиков из Украины. Которых там – минимум, треть.

В свои отпуска они имеют тот набор благ, который вы перечислили. Чем не Куршавель? И зачем им для этого коммунизм?

О «монотонной, тяжелой» работе.

Те рабочие и младшие ИТР, с которыми я лично общался в 90-х и начале нулевых, проработав за это время на 3-х заводах, были озабочены не тем, чтобы «избавиться от тяжести монотонного и беспросветного, выматывающего физического труда», а наоборот, чтобы этого труда было как можно больше. Ибо за него они получают зарплату. Которую собирались потратить на свои нужды. И когда этого «монотонного и беспросветного, выматывающего физического труда» предприятие им не предоставляло, то все эти люди страдали. Потому что, раз нет труда – нет и зарплаты. А на что кормить семью?

Как-то вы этот момент упускаете в непонятном мне полемическом задоре, витая в эмпиреях и не опускаясь на грешную землю. А на земле, я вам доложу, это для вас их работа – «монотонная и беспросветная». А для них это просто их профессия. Они ею живут, ибо больше ничего не умеют делать. Наиболее квалифицированные гордятся своими умениями и мастерством в профессиях электриков и токарей, сварщиков и литейщиков. А коллеги уважают за их мастерство. Или вы всех рабочих хотите переучить в биологов и врачей с учителями и физиками? А кто, на заводах самолеты и поезда метро собирать будет? Кто в шахтах уголек рубать?

О прибавочной стоимости.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Про прибавочную стоимость вы правильно всё пишите, только почему одно отменяет другое? Подумайте сами: для человека с лопатой сознание этой прибавочной стоимости нагляднее в каких чувственных образах выражается? В абстрактных графиках и многостраничных аудиторских отчётах

Для любого наемного работника, хоть с лопатой, хоть с компьютером, прибавочная стоимость выражается в а) зарплате и б) тем, что в английском языке называется benefits («бенефиты»), то есть разнообразных материальных благах, которые работодатель предоставляет своему работнику помимо зарплаты. От оплаты лечения зубов, до бесплатных квартир. В СССР это называлось фонды социального потребления.

И накаких аудиторских отчетов.

Помните я писал продаже самолетов? Там расклад был такой – 12 лимонов $ за машину, если партия от 10 шт. Если от 1 до 5, то 15 миллионов. Возьмем среднюю цифру в 13 миллионов. 10 миллионов – себестоимость самолета. 5 – зарплата работникам и 5 – стоимость материалов и покупных изделий (это такой термин. Имеется в виду купленное все, что не произведено на заводе.).

Остаются 3 миллиона $, который зарабатывает капиталист на каждом самолете (в среднем). 1 лимон он так или иначе возвращает в производство (модернизация, строительство, развитие и пр.), полмиллиона идет на лоббирование интересов в правительстве и других высших инстанциях, взятки, подарки и пр., а на 1.5 оставшихся, условно говоря, гуляет в Куршавеле, то есть они идут на личное потребление. Так вот, за минусом миллиона $, ушедшего обратно на завод, остальные 2 – это прибавочная стоимость самолета.

Её изменение в пользу работников означает, что из тех 2 миллионов, собственнику можно оставить тысяч 100 (для Куршавеля хватит, а золотые унитазы пойдут на переплавку на анамезон), а остальные 1 900 000 $ пойдут на зарплаты и на бенефиты в масштабах всего общества. Допустим, лимон – на з/ту и 900 000 – на бенефиты.

А теперь смотрите соотношение добавки к зарплате. 1 к 5. 20 %. Очень даже нехилое увеличение зарплаты получается за ту же самую работу. Не находите? И плюс бенефиты – существенное повышение пенсий, пособие матерям, развитие космоса, повышение зарплаты бюджетникам, бесплатные квартиры (оплата процентов по ипотеке) и пр.

Вот о чем писать надо. А вы о Куршавеле.

Ну и хотел бы напомнить мои давешние вопросы, на которые вы пока не ответили:

1. Alex Dragon пишет:

цитата:

тот, кто из забоя вылез, обратно в него полезет только под расстрелом. В любых раскладах. Потому что в забое мучительно и гадко, там люди не живут, а подыхают.

Кто будет работать в забое, когда тот кто в нем работает сейчас, из него вылезет? Ибо работать в нем кому-то надо, а технологиями времен Дара Ветра (когда он приятно работал в забое) человечество ещё не обладает и обладать будет не скоро.

2. Alex Dragon пишет:

цитата:

Владелец завода ключи от него рабочим вручит? Хозяин офиса из кабинета выйдет, двери распахнёт и скажет: «Дорогие инженеры, заходите, рулите, ваяйте?» Нет. С чего вдруг у них сознательность такая появится?

Поражен вашем примитивным подходом!!! (Феодалы тоже никому не хотели отдавать ключи от своих замков. Однако и замки и власть оказалась впоследствии у капиталистов.)

Потому что

А) что рабочие будут делать с заводом? Они что знают как заниматься управлением, сбытом, искать заказы и пр.? Если они реально обретут ключи от завода, они его тут же распродадут, а деньги разделят. А дальше им трава не расти. Вы что, рабочих не знаете?

Б) инженеры завод распродавать не станут, но вы уверены, что они его не разорят, вследствие неумения управлять, заниматься сбытом продукции и искать заказы?

В) Почему вы, Алекс, не считаете, что вследствие продолжительной и последовательной экономической борьбы (во время благоприятной рыночной конъюнктуры, это условие – необходимое) и рабочие и инженеры могут добится своей бОльшей доли в прибавочной стоимости? История давала нам немало подобных примеров.

3. Где гарантия в вашем плане, что человек, вышедший из забоя и прочих нижних слоев пирамиды, овладев верхушкой не станет новым (возможно ещё более суровым) эксплуататором низа пирамиды? Такие примеры История тоже нам давала. Так зачем же вы призываете нас опять наступать на те же грабли?

 Отправлено: 29.04.10 12:18. Заголовок: Джигар пишет: Вот э..

Джигар пишет:

цитата:

Вот эту часть – совсем не понял. Имеется в виду электрическая энергия? И разница в производстве и потреблении энергии между различными странами?

Я имел в виду психическую энергию, необходимую для усвоения и переработки массы динамичной информации. И о новом расслоении на брахманов - кшатриев - вайшьев, не по факту принадлежности к социальной страте, а по сути отношения к миру.

 Отправлено: 29.04.10 17:06. Заголовок: Джигар пишет: Кто б..

Джигар пишет:

цитата:

Кто будет работать в забое, когда тот кто в нем работает сейчас, из него вылезет? Ибо работать в нем кому-то надо, а технологиями времен Дара Ветра (когда он приятно работал в забое) человечество ещё не обладает и обладать будет не скоро.

Перво-наперво давно говоренное: менять структуру потребления. Тогда многие «забои» окажутся просто не нужны. Ведь огромная доля добываемых полезных ископаемых (если мы говорим именно о горнорудной и угольной промышленности) идёт на изготовление мусора. Как, впрочем, и продуктов любой другой отрасли промышленности. Отмените военные расходы — я думаю, тут же десятки тысяч, если не миллионы рабочих рук окажутся просто не нужны. Высвобождение которых можно было бы использовать для более насущных надобностей. Выкиньте на свалку модные бренды — вполне может быть, что тогда работа в шахте окажется почётным чудачеством и элитарным хобби для продвинутых.
Кстати, если мне склероз не изменяет, в своё время я то ли на уроках экономической географии в школе, то ли какой-то учебной передаче слышал, что добыча открытым способом, карьерная разработка и более дёшева, и безопаснее. И там напрягаются в основном эскаваторы да самосвалы, а не чумазые от угольной пыли мужички с отбойниками. То есть второй важный момент, о котором тоже не раз говорено — механизация и автоматизация труда.

 Отправлено: 29.04.10 18:23. Заголовок: Джигар пишет: что р..

Джигар пишет:

цитата:

что рабочие будут делать с заводом?

Джигар, а вы мне не скажете, как ухитряются рулить предприятиями люди без всякого соответствующего образования, не имеющие ни малейшего представления о специфике производства и имеющие к этим предприятиям отношение только в силу родства и блата? Ничего, вон двадцать лет бывший Союза ни шатко, ни валко, как дерьмо в проруби, болтается, не тонет. Так может не в том дело, кто рабочий, а кто нет?

 Отправлено: 29.04.10 20:13. Заголовок: «люди без всякого со..

«люди без всякого соответствующего образования,» не заниматся непосредственно производственным процессом, который остался спецам... А новые хозяева в лучшем случае занимаются менеджментом....с разной степенью эффективности.

 Отправлено: 30.04.10 08:31. Заголовок: Сат-Оку Сат-Ок пи..

Сат-Оку

Сат-Ок пишет:

цитата:

Я имел в виду психическую энергию, необходимую для усвоения и переработки массы динамичной информации. И о новом расслоении на брахманов - кшатриев - вайшьев, не по факту принадлежности к социальной страте, а по сути отношения к миру.

Упс!!!

Всё что вы здесь написали – для меня является новостью.

Не могли бы вы прояснить вопрос с психической энергией и новом расслоении на брахманов - кшатриев – вайшьев?

И потом, вы так и не ответили - ваши надежды на «детей индиго», основаны на ваших наблюдениях или это просто некое абстрактное пожелание?

Алексу

Джигар пишет:

цитата:

Кто будет работать в забое, когда тот кто в нем работает сейчас, из него вылезет? Ибо работать в нем кому-то надо,

Alex Dragon пишет:

цитата:

Перво-наперво давно говоренное: менять структуру потребления.

Ой, Алекс, дорогой, ну, вот не нужно только стрелки перекидывать, а!?

Вы призываете людей, работающих в забое СЕГОДНЯ пойти на социальную революцию. Опустим вопрос о результатах этой революции – это другой вопрос, но который вы пока не ответили. Но, допустим, что шахтеры поверили вашим лозунгам и вышли из забоя.

Но вы же сами писали:

цитата:

тот, кто из забоя вылез, обратно в него полезет только под расстрелом. В любых раскладах. Потому что в забое мучительно и гадко, там люди не живут, а подыхают.

А структура потребления не изменится за год. Да и за 10 лет изменится, но не настолько, чтобы шахты закрывать. И ВВР руками шахтеров не произойдет в мировом масштабе. А произойдет все в той же стране, где и ПВР случилась. И военные расходы никто отменять не будет. Потому как ядерным оружием все кто ни лень обзаводится собирается. Даже Бразилия. Да и обычное ещё какое-то время может пригодится, оглядываясь на Северный Кавказ (включая Грузию). Короче шахты не остановятся на следующий день после ВВР. И в них кому-то надо будет работать после ВВР и до изменения структуры потребления. И кто в забое этом работать будет? Ибо тот, кто из забоя вылез, обратно в него полезет только под расстрелом. В любых раскладах. Потому что в забое мучительно и гадко, там люди не живут, а подыхают? А может скажете, что ошиблись вы, написав эту фразочку? Я пойму и прощу, а?

P. S. Да, и не надо писать про экскаваторы, карьеры и механизацию труда. Вон, в Канаде механизация труда значительна, а и то, ручной труд в забое преобладает. Да и появится эта механизация тогда, когда ВВР будут в учебниках истории проходить. А вы говорили о времени непосредственно после.

Про «руление заводами», вам Костя хорошо ответил. Так что ваш ответ – не засчитан.

 Отправлено: 30.04.10 12:16. Заголовок: Джигар пишет: Упс!!..

Джигар пишет:

цитата:

Упс!!! Всё что вы здесь написали – для меня является новостью.

Я про эти новости все пять лет на форуме говорю в том или ином контексте :)
Джигар пишет:

цитата:

Не могли бы вы прояснить вопрос с психической энергией и новом расслоении на брахманов - кшатриев – вайшьев? И потом, вы так и не ответили - ваши надежды на «детей индиго», основаны на ваших наблюдениях или это просто некое абстрактное пожелание?

Историософская интуиция.

Сат-Ок пишет:

цитата:

Больше развивать тему не готов.

 Отправлено: 30.04.10 13:29. Заголовок: Джигар, ну а что тут..

Джигар, ну а что тут думать? Вполне очевидно расслоение на жлобов и людей более интеллигентных, причём связь степени проявления этих качеств в отдельном индивидууме с социальным слоем теперь представляется всё более опосредованной и не прямой. Если во времена какого-нить Гавроша босяцкое положение часто вполне характеризовало и степень, скажем так условно, культурности, то теперь это далеко не однозначно. Мы и среди, допустим, врачей, т.е. формально представителей среднего класса, можем встретить людей с чисто сельским менталитетом, и среди формально бедняков мы найдём сколько угодно представителей «интеллигентных профессий». В то же время люди, занимающие положение вроде бы аристократии, часто откровенно быдловаты.
Можно ли это обобщать в мировом масштабе или это скорее следствие наших местных советских заморочек, связанных с коренным изменением слоения общества после революции — это вопрос, который по-хорошему требует более глубокого исследования. Однако вполне очевидно, что появляется всё больше людей с другим «по сути отношением к миру», которые идентифицируют себя и соотносят и с ценностями, и с общностями людей по иным признакам, нежели формальный социальный статус. Причём выразить-то их приоритетное вербально весьма сложно, слишком уж оно обширно и в известном смысле неопределённо, размыто. Можно, наверное, перечислять всякие множественные внешние признаки, но они до конца так и не опишут границы того сущностного, что позволяет относить их именно к тем, а не этим. Проще всего про это сказать старинной формулой «не то, и не то, и не то».
Сводимо ли это к схеме «брахманы - кшатрии - вайшьи» — затруднюсь ответить однозначно. Но, как кажется, она вполне применима до какой-то степени.

 Отправлено: 30.04.10 18:44. Заголовок: Между прочим, костяк..

Между прочим, костяк известного с 1979 года польского АНТИКОММУНИСТИЧЕСКОГО профсоюза "Солидарность" составляли (наряду с гданьскими судостроителями) и шахтеры Силезии. Социальных проблем на тамошних шахтах было немало... А ПОРП уже поразложилась изрядно и доверия не вызывала.

В результате "шокотерапии" начала 90-х многие нерентабельные силезские шахты были закрыты. С соответствующими социальными последствиями. И никакой профсоюз не спас.

 Отправлено: 30.04.10 23:59. Заголовок: Сат-Ок пишет: На чт..

Сат-Ок пишет:

цитата:

На что Эльконин ответил: "То, что есть сейчас - частный случай того, что может быть" :)

...и было ранее, добавим от себя. Поэтому в культурно-исторических штудиях с Пиаже проку как с козла молока, а Выготский все раскладывает по полочкам аккуратно.

 Отправлено: 01.05.10 00:12. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Само смешное, что концепция частной собственности весьма молода. Ей всего-то от силы тысячи лет.

Спокойно, Дракон, ей в обед 400 лет. Средние века не знают частной собственности в нашем понимании.

 Отправлено: 01.05.10 00:18. Заголовок: Сат-Оку Сат-Ок п..

Сат-Оку

Сат-Ок пишет:

цитата:

Я про эти новости все пять лет на форуме говорю в том или ином контексте :)

И пару конкретных ссылок, конечно, не дадите? Да ещё и скажете, чтобы я внимательнее читал все, что вы написали?

Сат-Ок пишет:

цитата:

интуиция

Неужели таки нет ни одного, ни одного примера, когда выросшее «дитя индиго» принимало бы правильные решения и двигалось бы в нужном направлении? Хотя бы одного?

Сат-Ок пишет:

цитата:

Больше развивать тему не готов.

Джигар пишет:

цитата:

Я хотел бы знать, насколько позиции авторов продуманы, последовательны и логичны прежде всего для них самих, а значит и для нас.

Значица так и запишем: «Позиция для самого автора не продумана, непоследовательна и не логична. Точка.

Алексу

Alex Dragon пишет:

цитата:

Причём выразить-то их приоритетное вербально весьма сложно, слишком уж оно обширно и в известном смысле неопределённо, размыто.

Похвально, конечно, что вы попытались объяснить идею Сат-Ока. Но, констатирую, что у вас ничего не получилось. А самое главное, я не увидел связи между этим «неопределенным» и построением Коммунизма. Вы об этом ничего не сказали.

Так что позиция осталась нераскрытой.

Кстати, а как насчет вашей собственной позиции? Почему-то вы её не спешите объяснять и доказывать её логичность, продуманность и последовательность. Вопросики-то мои к вам висят ...

 Отправлено: 01.05.10 00:35. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Спокойно, Дракон, ей в обед 400 лет.

Ой, ну пусть концепции в нашем понимании четыреста. Только продавали-покупали и владели ещё во времена оны, вон, Джигар про Вавилон как горячо рассказывал. Надо так понимать, дела делали ещё и до Вавилона.

 Отправлено: 01.05.10 00:58. Заголовок: То, что купили-прода..

То, что купили-продали в древности - в древности и осталось. Наша цивилизация происходит от средневековой, под этим углом мы и должны рассматривать проблему, чтобы не попасть в смешное положение.

 Отправлено: 01.05.10 00:59. Заголовок: Джигар пишет: Значи..

Джигар пишет:

цитата:

Значица так и запишем: «Позиция для самого автора не продумана, непоследовательна и не логична. Точка.

(В сторону): чисто дети эти кшатрии!
Голубчик вы наш! Да я ведь своих взглядов не скрываю, пишу кругами об одном и том же. Как же вы их проглядеть-то ухитрились - чтобы так изумляться? За пять-то лет? И НФ-пособие моё, помнится, посылал я вам не один год как назад. А вы тогда ещё изумлялись, что, оказывается, я полагал естественным от вас какой-то отзыв услышать. Так не читали, стало быть. Прочитали бы - сами бы захотели написать что-то. Вот и почитайте!

А если всё читали, да ничего не поняли (за отсутствием интереса, полагаю), - то так и запишем, значитца ( ): не может Джигар по многочисленным мировоззренческим текстам человека сделать минимальные выводы о его мировоззрении и минимально предвидеть его базовые выводы. В крайнем случае - не изумляться им с таким простодушием.

Ну, оставляю вам фехтовальный зал в ваше полное распоряжение Мыслю, в изничтожении макета Сат-Ока вы преуспеете

Вот только нафига это всё - понять мудрено...

 Отправлено: 01.05.10 01:11. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

под этим углом мы и должны рассматривать проблему, чтобы не попасть в смешное положение.

Поясните, а то я что-то всё глубже увязаю в этом обсуждении.

 Отправлено: 01.05.10 01:21. Заголовок: А вообще, граждане, ..

А вообще, граждане, надо как-то лаконичнее. Вот у меня просто и тупо мозгов не хватает держать в голове все тексты и аргументы Джигара — я забываю, чё там было и теряю нить рассуждения. Как бы так, что бы краткими экстрактами оперировать?

 Отправлено: 01.05.10 01:40. Заголовок: Кто возьмётся сформу..

Кто возьмётся сформулировать суть дискуссии на данном этапе и к чему она пришла?

Джигар, вы вот поминаете Канаду и тамошних шахтёров, но мир к Канаде не сводится. Кроме канадских, есть ещё, скажем, донецкие, а есть и вовсе южноафриканские шахтёры. Они по Кубам не ездют. А за получку отрабатывают жизнью. Вон, каждый год по нескольку сообщений о десятках трупов.
Чего вы прицепились к Куршавелю, я, перечитав топик, так толком и не понял. Вы сами, насколько я понимаю, пузо погреть на песочке и мангустаны покушать не отказываетесь при случае, при том почему-то предпочитаете работать не в забое, и даже не сварщиком каким-нидь на поверхности, а в буквальном смысле языком — толмач всё-таки. И на павкины подвиги не рвётесь. И даже если голову ставите на кон, то, как я понимаю, отнюдь не за то, за что Павки напрягались. Так чего вы мне тут рассказываете?
Кстати, в «Туманности» наверное чуть ли не половина действия на пляжу да песочке происходит, а так же в обстановке, приближенной к курортной.
Про рабочих и завод: в 17-м году отчего-то народ брать заводы не стеснялся. Причём буквально, и без большевистской подсказки. Хозяева предприятия слить пытались, а рабочие с семьями есть хотели, а потому на хрен хозяев посылали, и самостоятельно и производство налаживали, и товарообмен с деревней, и охрану предприятий. Т.е. ровно наоборот тому, что тут про заблюют-растащут пишут. Отчего-то тогда у них это получалось. Почему сейчас не получится? Я могу только одно предположить: ещё не припёрло. Вот как старуха с косой реально замаячит — резко инициатива образуется.

 Отправлено: 01.05.10 02:08. Заголовок: Почему вы, Алекс, н..

цитата:

Почему вы, Алекс, не считаете, что вследствие продолжительной и последовательной экономической борьбы (во время благоприятной рыночной конъюнктуры, это условие – необходимое) и рабочие и инженеры могут добится своей бОльшей доли в прибавочной стоимости? История давала нам немало подобных примеров.

Скажите, почему войны возникают? А потому что рыночными методами рынок переформатировать и создать подходящую конъюктуру в те моменты более невозможно. Надоть подмогнуть. И подмогают.
Неужто вы всерьёз считаете, что принципиально беспринципных акул можно подвинуть в каком-то там честном соревновании и борьбе по их же правилам, по правилам тех, у кого в принципе, по сути вещей все козыри на руках и пяток тузов в рукаве припрятан? Да и сами карты краплёные?

цитата:

были озабочены не тем, чтобы «избавиться от тяжести монотонного и беспросветного, выматывающего физического труда», а наоборот, чтобы этого труда было как можно больше. Ибо за него они получают зарплату. Которую собирались потратить на свои нужды. И когда этого «монотонного и беспросветного, выматывающего физического труда» предприятие им не предоставляло, то все эти люди страдали. Потому что, раз нет труда – нет и зарплаты. А на что кормить семью?

Джигар, ну нельзя же так, ей-богу, наивно. В шулерстве вас подозревать как-то не хочется.
Они не от отсутствия «тяжёлого монотонного труда» страдали, а от невозможности удовлетворить те нужды, о которых вы пишите, а в данной ситуации единственным способом их удовлетворения полагали монотонно и тяжело трудиться, за что получать деньги, то есть продавать свой труд. Или вы может хотите сказать, что им в охотку и радость там горбатиться было? Или серьёзно думаете, что им эта монотонность и тяжесть до лампочки, они её и не замечают, а потому вроде как это и не действует на них? Так вы с врачами поговорите, которые тех же шахтёров в поликлинике лечат. Вы бы ещё лошадь спросили: рада ли она таскать груженные телеги? Она вам ничего не ответит — не умеет, и другого бытия не знает. Только это не означает, что ей легко и приятно.
Знаете, нелепая совершенно аргументация, крепостническая. Дескать, крестьяне (или рабы в случае американского рабства) — они, мол, как дети, наивны и природны, и вообще по другому не могут, дескать, устроены иначе, для них это естественно, как для бабочки полёт. Так что, типа, в «естественной среде» им даже хорошо и полезно. Не надо так.

 Отправлено: 01.05.10 02:56. Заголовок: Джигар пишет: А Ком..

Джигар пишет:

цитата:

А Коммунизм предполагает работу. Суровую работу. Вспомните Павку Корчагина или фильм «Коммунист». Здесь же писалось на форуме, что в человеке, стремящемся к Коммунизме преобладает потребность отдавать, наличие "инстинкта альтруизма", "немотивированных актов красоты", любви к людям, к красоте, когда человек движим ЕСТЕСТВЕННЫМ стремлением познавать, творить, созидать и скрашивать жизнь другим (а не только себе), когда для него ЕСТЕСТВЕННЕН принцип «душа обязана трудиться и день, и ночь, и день, и ночь», когда для для него естественен "энтузиазм", который Юрий Рерих назвал огнем сердца.

Отдавать - кому? Если все больше отдают, чем получают - то куда девается разница?

цитата:

А теперь смотрите соотношение добавки к зарплате. 1 к 5. 20 %. Очень даже нехилое увеличение зарплаты получается за ту же самую работу. Не находите? И плюс бенефиты – существенное повышение пенсий, пособие матерям, развитие космоса, повышение зарплаты бюджетникам, бесплатные квартиры (оплата процентов по ипотеке) и пр.

Нет, тут есть такой момент, как уровни благосостояния. Т.е. что человек за свои деньги купить может. И отличаются они, как правило, на порядок. Так что прибавка 20% человеку важна только если он на грани. Иначе - пофиг, и меньше чем 200-500% ему неинтересно.
Alex Dragon пишет:

цитата:

Перво-наперво давно говоренное: менять структуру потребления. Тогда многие «забои» окажутся просто не нужны. Ведь огромная доля добываемых полезных ископаемых (если мы говорим именно о горнорудной и угольной промышленности) идёт на изготовление мусора. Как, впрочем, и продуктов любой другой отрасли промышленности. Отмените военные расходы — я думаю, тут же десятки тысяч, если не миллионы рабочих рук окажутся просто не нужны. Высвобождение которых можно было бы использовать для более насущных надобностей.

Каких - других?
Отмена всех "ненужных" производств ведёт к тому, что без работы (и следовательно без зарплаты) останется не менее 90% населения. И что с ними делать, собственно?
Варианта-то лишь два - сажать их на пособие или ограничивать время работы оставшихся 10% - чтобы и остальным повод поработать был. Т.е. ограничить количество хорошего товара для того, чтобы смогли продать плохой.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Джигар, а вы мне не скажете, как ухитряются рулить предприятиями люди без всякого соответствующего образования, не имеющие ни малейшего представления о специфике производства и имеющие к этим предприятиям отношение только в силу родства и блата? Ничего, вон двадцать лет бывший Союза ни шатко, ни валко, как дерьмо в проруби, болтается, не тонет.

Извини, а что у нас производится конкурентоспособного или хотя бы нормально работающего, кроме нефти с газом? Даже в военке полный звездец - Булава не летает, броню для танков и корабли для флота за рубежом покупать собираются...

цитата:

Т.е. ровно наоборот тому, что тут про заблюют-растащут пишут. Отчего-то тогда у них это получалось. Почему сейчас не получится?

Дык, идеология. Тогда коммунизм строили, а сейчас кошелёк набивают. А что оптимальней для его наполнения, как не продажа, пусть даже на металлолом?

 Отправлено: 01.05.10 11:18. Заголовок: Verr пишет: Дык, ид..

Verr пишет:

цитата:

Дык, идеология. Тогда коммунизм строили,

Глупость вы пишите, чистую и незамутнённую. Какой коммунизм в 17 году? Между февралём и октябрём? Если иметь в виду идеологию, а не объективно имевшиеся движения в народе, то тогда коммунисты о коммунизме как цели революции и ближайшей перспективе даже не помышляли. Не было таких идиотов.

 Отправлено: 01.05.10 11:38. Заголовок: Verr пишет: Отмена ..

Verr пишет:

цитата:

Отмена всех "ненужных" производств ведёт к тому, что без работы (и следовательно без зарплаты) останется не менее 90% населения. И что с ними делать, собственно?

Извините, а вам не кажется маразмом, когда множество людей делает никому не нужную работу, на это тратятся ресурсы, и всё в конечном итоге для того, что бы вылетело в трубу дымом? Если мы делаем, к примеру, сотню моделей тех же мобильников, это значит, что для их производства, рекламы и пр. отвлекаются средства из какой-то другой области. Так может проще направить эти средства и работников непосредственно на производство той же еды и чего там им недостаёт, чем делать странный круговорот никому не нужной продукции и технологических циклов?

 Отправлено: 01.05.10 14:05. Заголовок: Verr пишет: Отдават..

Verr пишет:

цитата:

Отдавать - кому? Если все больше отдают, чем получают - то куда девается разница?

Чувствую, первое время придется отдавать вам. Так что возрадуйтесь.

 Отправлено: 02.05.10 03:27. Заголовок: Сат-Оку Сат-Ок п..

Сат-Оку

Сат-Ок пишет:

цитата:

Голубчик вы наш! Да я ведь своих взглядов не скрываю, пишу кругами об одном и том же. Как же вы их проглядеть-то ухитрились - чтобы так изумляться? За пять-то лет?

Ну, даже и не знаю что сказать. Наверное, за 5 лет где-то что-то проглядел. Я ведь кроме ваших-то текстов, то Марка Блока почитаю, то Тюменцева, то Вебера, и, видно, как-то пропустил момент, где вы подробно и четко излагаете про психическую энергию, необходимую для усвоения и переработки массы динамичной информации. И о новом расслоении на брахманов - кшатриев - вайшьев, не по факту принадлежности к социальной страте, а по сути отношения к миру. Прощения просим-с ....

А вы, голубчик, всё-таки скрываете свои взгляды ...

Я вас попросил их изложить, а вы вместо того, что бы их изложить, начинаете, меня отсылать ко всему корпусу ваших постов .... Разве это не обычный прием, чтобы вежливо отфутболить человека, вместо того, чтобы дать ему конкретный ответ?

Сат-Ок пишет:

цитата:

И НФ-пособие моё, помнится, посылал я вам не один год как назад. А вы тогда ещё изумлялись, что, оказывается, я полагал естественным от вас какой-то отзыв услышать. Так не читали, стало быть. Прочитали бы - сами бы захотели написать что-то. Вот и почитайте! А если всё читали, да ничего не поняли (за отсутствием интереса, полагаю), - то так и запишем, значитца не может Джигар по многочисленным мировоззренческим текстам человека сделать минимальные выводы о его мировоззрении и минимально предвидеть его базовые выводы.

ТАК ЭТО БЫЛО В ВАШЕМ ПОСОБИИ ВСЕ ИЗЛОЖЕНО????!!! Ну, что-то я там не помню ничего ни про психическую энергию, ни про новое расслоение на брахманов - кшатриев – вайшьев, хотя я его тогда всё подробно и с интересом прочитал. Честно.

Так, идем, смотрим Пособие.

***********

Только что просмотрел внимательнейшим образом ваше пособие, Сат-Ок. Нет там ни фига ни про психическую энергию, ни про новых брахманов - кшатриев – вайшьев!!! Я и по оглавлению смотрел, потом по поиску по ключевым словам всё запустил. Ну, нету и всё тут!!! А я и раньше помнил, что не было ничего такого.

Сразу же встает вопрос, голубчик, скрываете вы всё-таки свою идею или не скрываете?! Вы вот пишете, что не скрываете. И призываете читать ваши тексты. Но в тех текстах, что я прочел, и на форуме и в Пособии, ничего на эту конкретную тему нет. И тогда по факту получается, что всё-таки скрываете.

Уж как ни крути, голубочек, вы наш …

Написали бы лучше. Хотя бы в объеме нескольких абзацев, но сконцентрировано, и дело – с концом.

Ну, а хотите скрывать дальше, - скрывайте. Что же я могу сделать ...

 Отправлено: 02.05.10 08:18. Заголовок: Алексу Alex Drago..

Алексу

Alex Dragon пишет:

цитата:

А вообще, граждане, надо как-то лаконичнее.

Дык, какие проблемы?! Вы к себе это правило примените для начала, хорошо? А то напишете так и столько, что непонятно, о чем вы и где суть. Например, тут http://www.noogen.borda.ru/?1-0-0-00000118-000-10001-0#042 Наворотили-то ..... ужос! А позиция там внятно изложена так и не была.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Вот у меня просто и тупо мозгов не хватает держать в голове все тексты и аргументы Джигара — я забываю, чё там было и теряю нить рассуждения.

И опять я вам поражаюсь! Алекс, мы же начинали этот разговор не сто лет тому назад! Ну, прокрутите скрол-баром несколько постов повыше. Прочитайте что вы написали, что я написал и всё будет ясно. Или такие простые вещи надо объяснять админу?

Alex Dragon пишет:

цитата:

Кто возьмётся сформулировать суть дискуссии на данном этапе и к чему она пришла?

Суть дискуссии с вами в том, что я пытаюсь вам доказать, что насильственный путь к коммунизму – это путь неправильный. Он приведет не к коммунизму, а к очередному лжесоциализму. Разбирая для этого все ваши аргументы.

1. Тема Куршавеля.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Чего вы прицепились к Куршавелю, я, перечитав топик, так толком и не понял.

Я прицепился к Куршавелю потому, что вы, начали критику капиталистов, ставя им в основную вину, что капиталисты в Куршавелях гулять могут, а эксплуатируемые ими наемные работники, в частности, рабочие, не могут. Причем, Куршавель и гуляние в нем, вы упомянули в исходном тексте не один раз.

Мне это показалось любопытным, и я предположил, что своим вниманием к куршавелю, вы, по Фрейду, вербализуете вашу собственную неудовлетворенную мечту им насладиться. Вы просто связали свою мечту о куршавеле с вашей идеей о насильственной социальной революции, как средством для замены старых клиентов куршавеля, капиталистов, на новых, рабочих. То есть пребывание эксплуатируемых в куршавеле (включая себя) выступило для вас символом наступления коммунизма.

Вы согласились, что куршавель является вашей собственной неудовлетворенной мечтой.

Я попытался развеять ваши представления, показав, что поездки в куршавель вполне доступны рабочим и без насильственной смены социального строя. И даже вам лично. Пребывание в куршавеле становится по карману, если рабочий получает от капиталиста бОльшую норму прибавочной стоимости. Для этого нужно либо обладать высокой квалификацией, либо жить в стране, или регионе (например, в Западной Сибири), где капиталист платит эту бОльшую прибавочную стоимость со своего продукта в силу ряда условий.

Для подтверждения этого тезиса, я предложил, в вашем случае воспользоваться приглашением Владика и поехать поработать в Португалию, чтобы заработать на куршавель, а в случае высокооплачиваемых рабочих я привел КОНКРЕТНЫЕ примеры (с цифрами), которые говорят, что уже сейчас, без всяких насильственных социальных революций, а просто (к сожалению, часто, в силу случая) имея бОльшую долю в прибавочной стоимости основного продукта капиталиста, простой работяга вполне может поехать в куршавель и даже какое-то время там жить.

О чем говорят эти факты (приведенные мной)? О том, что если вы, Алекс, ставите своей задачей, для того, чтобы рабочий смог поехать в куршавель, пустить реки крови, не гнушаясь даже убийствами членов семей капиталистов и семей их сторонников (вы об этом прямо написали раньше) и всё это только для того, чтобы насильственно отнять у капиталистов прибавочную стоимость, отдав часть её в виде з/ты рабочему, а часть – обществу, то я, приведенными фактами и цифрами доказываю, что, чтобы рабочий смог поехать в куршавель, для этого совсем не обязательно убивать в ЧК капиталлиста и его жену. В экономической борьбе между капиталистом и рабочим, капиталист и сам отдаст какую-то дополнительную часть прибавочной стоимости рабочему. И ему будет спаться спокойней (об этом КС написал, что теперь капиталист стал умнее и народного взрыва не допускает) и у, теперь, более зажиточных рабочих, повысится потребительский спрос (Форд так сделал), а значит будет оживление в экономике, а значит увеличится товарооборот, а значит, капиталист, в конечном итоге, в абсолютных величинах, заработает от этой отдачи части прибавочной стоимости рабочему, денег ещё больше.

Вывод: чтобы поехать в куршавель эксплуатируемому рабочему (а также и Алексу) нужно просто заработать больше денег. И это не будет иметь никакого отношения ни к Коммунизму, ни к социальной революции.

Но куршавель подразумевает ещё один аспект, о котором я также упомянул, а Алекс, «забыл». Аспект можно назвать моральным.

Я убежден, что если человек, мечтает о коммунизме, видя в нем какую-то личную выгоду для себя, то коммунизм для него не «взлетно-посадочная полоса», а просто «большое корыто с бесплатной едой». И в построении коммунизма, он не о других будет печься, а о себе, любимом. Достигнув номенклатурной кормушки, то есть, по существу, построив этот коммунизм для себя, он тут же забудет о других.

Поэтому, Алекс, связывание отдыха в куршавеле с коммунизмом, это – ложная идея!!!! Она ведет к лжесоциализму!!!! То есть в сторону от Коммунизма.

Для тех кто не читал предыдущий текст: а) оказаться на куршавеле можно для рабочих и сейчас, без коммунизма и революции и б) в построении коммунизма не стоит ориентироваться на куршавель. Такая ориентация – это змея, пожирающая свой хвост, он же - путь в никуда.

P. S. Теперь понятно, почему я прицепился к куршавелю?

Остальные пункты – позже.

 Отправлено: 02.05.10 09:00. Заголовок: 2. Куда денутся рабо..

2. Куда денутся рабочие на второй день, после планируемой, вами, Алекс, насильственной революции? Ведь, по вашему, обратно в забой они не полезут. А кто работать будет? В частности, в шахте?

Alex Dragon пишет:

цитата:

тот, кто из забоя вылез, обратно в него полезет только под расстрелом. В любых раскладах. Потому что в забое мучительно и гадко, там люди не живут, а подыхают.

Джигар пишет:

цитата:

Кто будет работать в забое, когда тот кто в нем работает сейчас, из него вылезет? Ибо работать в нем кому-то надо,

Alex Dragon пишет:

цитата:

Перво-наперво давно говоренное: менять структуру потребления.

Ой, Алекс, дорогой, ну, вот не нужно только стрелки перекидывать, а!?

Вы призываете людей, работающих в забое СЕГОДНЯ пойти на социальную революцию. Опустим вопрос о результатах этой революции – это другой вопрос, но который вы пока не ответили. Но, допустим, что шахтеры поверили вашим лозунгам и вышли из забоя.

Но вы же сами писали:

цитата:

тот, кто из забоя вылез, обратно в него полезет только под расстрелом. В любых раскладах. Потому что в забое мучительно и гадко, там люди не живут, а подыхают.

А структура потребления не изменится за год. Да и за 10 лет изменится, но не настолько, чтобы шахты закрывать. И ВВР руками шахтеров не произойдет в мировом масштабе. А произойдет все в той же стране, где и ПВР случилась. И военные расходы никто отменять не будет. Потому как ядерным оружием все кто ни лень обзаводится собирается. Даже Бразилия. Да и обычное ещё какое-то время может пригодится, оглядываясь на Северный Кавказ (включая Грузию). Короче шахты не остановятся на следующий день после ВВР. И в них кому-то надо будет работать после ВВР и до изменения структуры потребления. И кто в забое этом работать будет? Ибо тот, кто из забоя вылез, обратно в него полезет только под расстрелом. В любых раскладах. Потому что в забое мучительно и гадко, там люди не живут, а подыхают? А может скажете, что ошиблись вы, написав эту фразочку? Я пойму и прощу, а?

P. S. Да, и не надо писать про экскаваторы, карьеры и механизацию труда. Вон, в Канаде механизация труда значительна, а и то, ручной труд в забое преобладает. Да и появится эта механизация тогда, когда ВВР будут в учебниках истории проходить. А вы говорили о времени непосредственно после.

Продолжение вопросов следует.

 Отправлено: 02.05.10 15:12. Заголовок: Сат-Ок, а вправду, к..

Сат-Ок, а вправду, когда и если время будет, лучше бы вам изложить вашу теорию как видите, по-современному, без ссылок на древность (там по-другому все было). Пара абзацев - и ни у кого никаких вопросов.

 Отправлено: 04.05.10 11:35. Заголовок: Дискуссия о варнах в..

Дискуссия о варнах вынесена в отдельную тему «Психотипы: «брахманы», «кшатрии», «вайшьи».

 Отправлено: 04.05.10 12:02. Заголовок: «Обмен любезностями»..

«Обмен любезностями» перенесён в тему «На пути к раджа-йоге: интеллектуальная культура и гигиена форумного общения».

 Отправлено: 04.05.10 17:53. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Глупость вы пишите, чистую и незамутнённую. Какой коммунизм в 17 году? Между февралём и октябрём? Если иметь в виду идеологию, а не объективно имевшиеся движения в народе, то тогда коммунисты о коммунизме как цели революции и ближайшей перспективе даже не помышляли.

А какая разница - в ближайшей перспективе или более отдалённой? Как конечная цель ставилось именно построение рая на земле коммунизма

цитата:

Извините, а вам не кажется маразмом, когда множество людей делает никому не нужную работу, на это тратятся ресурсы, и всё в конечном итоге для того, что бы вылетело в трубу дымом?

Кажется. Но нынешняя работающая система - именно такова. А альтернатива ей неизвестно вообще есть или нет. Так что лучше по принципу "работает - не трогай"

цитата:

Так может проще направить эти средства и работников непосредственно на производство той же еды и чего там им недостаёт, чем делать странный круговорот никому не нужной продукции и технологических циклов?

А им всего достаёт

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Чувствую, первое время придется отдавать вам. Так что возрадуйтесь.

А без хохмочек ответить можно? В самом деле интересно, как это может быть общество из сплошных альтруистов?

Джигар пишет:

цитата:

в построении коммунизма не стоит ориентироваться на куршавель. Такая ориентация – это змея, пожирающая свой хвост, он же - путь в никуда.

А на что стоит?

 Отправлено: 04.05.10 19:18. Заголовок: Verr пишет: А какая..

Verr пишет:

цитата:

А какая разница - в ближайшей перспективе или более отдалённой? Как конечная цель ставилось именно построение рая на земле коммунизма

Большая. У вас телега впереди лошади. Это не марксисты придумали и спланировали, что надо строить коммунизм, а это был вывод на основе анализа исторических тенденций, что в целом общество развивается к коммунизму, что как минимум один из возможных путей развития общества именно коммунистический. При том при известной тогда, во время зарождения и становления коммунистической мысли, окружающей обстановке, он мыслился безальтернативным в том смысле, что больше просто двигаться некуда, все существовавшие или существующие формы общественных отношений себя изжили или изживают и никакого потенциала для дальнейшего развития в себе не имеют. Но скорого наступления никто не предполагал. Сейчас это понимание уточнено в том смысле, что стало очевидным, что пути развития общества ещё более извилисты и непросты — и, кстати, в существенной мере новым фактором извилистости стала сама эта коммунистическая мысль, которая реализовывалась ну очень уж прихотливо, но при том радикально изменив обстановку и расклады на планете, ввиду чего возможные промежуточные формы общества имеют больше вариантов, чем предполагалось. Их ни Маркс, ни Энегельс, ни Ленин, ни прочие теоретики предусмотреть не могли — какова будет петля обратной связи тогда было совершенно неочевидно.
Что касаемо конкретно ситуации в 17 году, то тогда коммунистические перспективы, близкие к нашему их пониманию, были в головах ну очень небольшого количества людей, это во-первых. Во-вторых, тогда смотрели и действовали практически. Сама жизнь заставляла людей действовать каким-либо образом. Когда рабочие устанавливали на заводе самоуправление, в городах организовывались Советы депутатов, они не о рае думали и действительно, не о теоретических разработках, а решали вполне конкретные практические вопросы — чтобы завод не остановился, чтобы люди зарплату получали, чтобы рабочий день был 8 пресловутых часов, а не до полного изнеможения. Страна находилась в состоянии никому не нужной войны, где убивали, на которой находилось чуть ли не бОльшая часть взрослого мужского населения. Значит нужно было прекрашать эту войну. Крестьянам нужна была земля — деревня после всех царских реформ и экспериментов задыхалась, она тоже есть хотела, и досыта. А хозяйствовать прежними методами и по прежним порядкам было просто невозможно, в буквальном смысле слова.
Большевики на тот момент далее введения рабочего контроля, демократических свобод, остановки войны, в общем-то, и не заикались — было распространено мнение, что социалистическая революция случится сперва в Европе, скорее всего в Германии, а Россия слишком отсталая для этого и ей надо какие-то промежуточные этапы пройти. Так что случавшиеся события даже опережали ожидания многих, и социалистические идеи распространялись по факту действий масс в подобном социалистическом русле.
Внятного же представления о коммунизме как конкретном устройстве общества тогда вообще ни у кого, наверное, не было. Было представление о том, чем он НЕ является, т.е. как отрицание существующей мерзкой действительности. А как там в «коммунии» будет — это были, особенно в среде простых людей, весьма смутные предствления. Что, кстати не раз с умилением обыгрывалась в советских художественных фильмах про революцию и первые годы советской власти. А на тот момент идеология была более чем близка к земле и практике: отдать средства производства под контроль тех, кто собственно и производит, провести конкретные реформы образования, здравоохранения, и ещё сотни подобных насущных вопросов. Я уж не говорю о том, что в самом скором времени началась гражданская война, интервенция и прочие прелести, борьба с которыми была наипервейшей задачей.
Так что, если подумать, первым, кто реалистично, позитивно, как утверждение, а не отрицание, попытался обрисовать коммунистическое общество, сколько-то ясно показать идеал — так это был Ефремов.

Таким образом, ваше утверждение, что в сознательности рабочих «повинна» идеология, неверны. Это не идеология их заставляла действовать, а осознание положения, в котором они находятся. То есть, как принято говорить, сама жизнь. Идеология лишь словесно формулировала и выражала их объективно уже существовашие стремления.

 Отправлено: 04.05.10 19:35. Заголовок: Алекс, а почему вы н..

Алекс, а почему вы на мои вопросы не отвечаете?

Вы считаете Верра более интересным собеседником?

 Отправлено: 04.05.10 20:09. Заголовок: На реплику Верра мне..

На реплику Верра мне было проще и быстрее сформулировать какой-то ответ, чем на ваши, которые довольно обширны и которые я не успеваю быстро обдумать. К тому же я сейчас несколько занят нашим видео с чтений и в таких ситуациях стараюсь отвечать на что-то, на что мне легче формулируется ответ. А остальное откладывается в «долгий ящик».

 Отправлено: 05.05.10 21:57. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

...

Ну в общем согласен. Хотя насчёт того, кто был первым - вопрос сложный, того же Мартынова например вспомнить.
Вообще действительно, до ВОВ и сразу после неё - вопрос "что есть коммунизм" и не стоял, текущих проблем хватало. А вот в начале 50х, когда с последствиями войны разобрались - и начали об этом задумываться...
К сожалению, так ничего пригодного к воплощению и не придумали...

 Отправлено: 05.05.10 22:33. Заголовок: Verr пишет: Джигар ..

Verr пишет:

цитата:

Джигар пишет: цитата: в построении коммунизма не стоит ориентироваться на куршавель. Такая ориентация – это змея, пожирающая свой хвост, он же - путь в никуда. А на что стоит?

Что-то мне этот диаложек напомнил таковой Малыша и Карлсона (думаю, все помнят мультик) - в том эпизоде когда Карлсон пожаловал к Малышу на "день варенья", ну и первым делом, ясен перец, самозабвенно занялся праздничным тортом. Малыш грустно так изрек: "Ах, не в тортах счастье". Карлсон был страшно изумлен: "А в чём же??". А действительно - в чем же? По-моему, ясное дело - не в многомиллионных счетах в швейцарских банках, виллах на Канарах и во Флориде, "рябчиках с ананасами" и прочих "Куршавелях" (мне лично сей term представляется синонимом всех видов и способов купания в золоте). Риторический для многих вопрос - "а в чем же???"... Да, нас в школе еще учили (70-е годы стоял за окном), что "при коммунизме будет "от каждого по способностям, каждому по потребностям"". Мы, правоверные октябрята-пионеры-комсомольцы старались в это свято верить, но сомнения (касаемые в первую очередь "каждому по потребностям") не могли не одолевать школярские умишки (особенно, когда перечитывалась и просто вспоминалась "Сказка о рыбаке и рыбке"). А еще 90-х, помнится, перемолвился по поводу "а как при коммунизме было бы" с сотрудницей одной из вверенных мне торговых точек, чья юность пришлась на 50-е-60-е (когда было провозглашено, что "нынешнее поколение советских людей..."), ну и та рассказывала, как в ту пору вожделенно раскатывала губу, что "вон придет коммунизм - прикуплю от души "Мишек на севере""... По-моему (да и, не сомневаюсь, по всем тут) при таком потребительском (вернее сказать "потреблятском") отношении к коммунизму и представлении о нем, как об эре молочных рек, кисельных берегах, "Мишках на севере" и "Сникерсах-баунти", растущих на березках-осинках во дворах, к коммунизму не приблизиться ни на йоту. В отношении тезиса о "постоянно растущих потребностях" можно с уверенностью сказать (никаких Америк я тут не открываю), что материальные потребности НЕ МОГУТ метастатически разрастаться без предела - всем каждый день ананасов-рябчиков-устриц от пуза, всем дворцы - это ж никаких ни ресурсов, ни места на планетке не хватит. Потребности-то должны быть РАЗУМНЫМИ. Бердяев (видимо, комментируя как раз тезис о неграниченности людских потребностей) как-то заметил (несколько перефразирую): "Потребности человека должны быть неограниченые духа и ограниченые брюха". По-моему, точней некуда. Ну и если попытаться резюмировать, "как же при коммунизме будет-то?", то мне лично представляется (очень, конечно, упрощенно, "напальчно") примерно так. Человек не голодает, не холодает, имеет крышу над головой, уголок для уединения; имеет доступ к информации, возможность перемещаться по миру (в котором давно уже нет ни "железных", ни "золотых" занавесов)... А главной чертой коммунизма я (и не только я) считаю наличие "пресловутого" "нового человека", который трудится не из страха остаться без средств к существования, не из алчности, а из имманентно присущего стремления к созиданию, творчеству и украсить жизнь окружающим. А в отношении чисто материально-вещественных потребностей человек должен и обязан быть пусть не аскетичен, но скромен и неприхотлив. [Обо всем этом здесь неоднократно говорилось, просто я действительно пытаюсь (хоть и несколько неуклюже) подвести хоть какой-то итог]. И получается - никаких тут куршавелей. Которые не только не нужны, но и просто вредны. Как излишний вес и повышенный холестерин. (Кстати, в тех же ТуА, ЧБ - где там хоть какие-то признаки куршавелей - за их полным отсутствием?).

 Отправлено: 07.05.10 01:49. Заголовок: Gremy пишет: Ну и е..

Gremy пишет:

цитата:

Ну и если попытаться резюмировать, "как же при коммунизме будет-то?", то мне лично представляется (очень, конечно, упрощенно, "напальчно") примерно так. Человек не голодает, не холодает, имеет крышу над головой, уголок для уединения; имеет доступ к информации, возможность перемещаться по миру (в котором давно уже нет ни "железных", ни "золотых" занавесов)...

Это уже во многом сейчас есть.

цитата:

А главной чертой коммунизма я (и не только я) считаю наличие "пресловутого" "нового человека", который трудится не из страха остаться без средств к существования, не из алчности, а из имманентно присущего стремления к созиданию, творчеству и украсить жизнь окружающим.

Вот только откуда такого взять-то?
Кроме того, не привязанное к потребностям потребителя творчество может оказаться намного более ресурсоёмким, чем материальное потребительство. Тому же Церетели только волю дай - он километровых памятников наделает...

 Отправлено: 07.05.10 02:33. Заголовок: Verr пишет: Это уже..

Verr пишет:

цитата:

Это уже во многом сейчас есть.

Но во многом же еще и нет.

Verr пишет:

цитата:

Вот только откуда такого взять-то?

Я по данному вопросу часто впадаю в пессимизм и безысходность - посмотришь вокруг и видишь - таких вот "неоанторпо", "прогрессоров", "дельфинов" - с гулькин нос, а прочие просто имманентно, генетически не способны... Не стану развивать тему - Алекс перцу задаст. А у меня тут остается только надежда, которая умирает последней.

Verr пишет:

цитата:

не привязанное к потребностям потребителя творчество может оказаться намного более ресурсоёмким, чем материальное потребительство. Тому же Церетели только волю дай - он километровых памятников наделает...

Есть - да - такая опасность. Например, опыт Мвен Маса - Рена Боза - вот уж устроили фейерверк в планетарном масштабе, задействовав всю энергетику; а до того, как теория Рен Боза стала "привязанной к потребностям потребителя", было еще ой далеко... Что поделать, в науке, научном творчестве "всё жирно", как когда-то заметил мне заведующий приборной техникой Института общей генетики (где я одно время кантовался). А Церетели (коий - не творец вовсе, а "блинопек" от скульптурного ремесла (опять же - не творчества, а именно ремесла, ремеслухи))... да уж не думаю, что ему будет особенно дадена (в т.ч. властями) воля захламлять все дворы своими поделками-безделками, переводя материалы. А поделка-безделка постоит, да и пойдет во вторсырье (только потом будет сожаление по поподу того, что сырье-материалы не употребили СРАЗУ достойно). "В граммы - добыча, в годы - труды" - это, похоже, свойство любого творчества. Но это все же явно меньшее зло, чем пресловутое потреблятство.

 Отправлено: 07.05.10 18:12. Заголовок: «Мишки на Севере» — ..

«Мишки на Севере» — да ей посочувствовать можно только. Люди как раз только к 60-м как-то отъедаться начали. И если с обычной едой бывало по всякому, но худо-бедно жили, то вот такие мелочи часто были в дефиците. Людям, особенно если это с детства, такие дефициты травму наносят. Дети всегда хотят чего-нибудь сладенького. А если детство и молодость этих несчастных конфет не видели — это застрянет и даст плоды. В данном случае я бы не был столь критичен.
Кстати, читал недавно статью Умберто Эко, он там вспоминает, что первую в жизни жвачку ему американский военный подарил. Он её несколько дней жевал. Это было в Италии, где-то год 45-й плюс-минус. Так это понятно было и узнаваемо.
И глубокое заблуждение, что сладости, кондитерские изделия вообще, а так же пресловутые курорты — это блажь и необязательная роскошь. Это вполне объективные потребности. Если нашим глазам нужны яркие краски и красивые их сочетания, ушам — приятные звуки, то почему мы считаем, что жажда чувственных ощущений должна быть чужда нашим прочим органам — вкусовым, обонятельным и осязательным? Для последних морской песочек и волны немногим менее важны, чем секс. А про вкус чего уж говорить. Тем более что пищевая потребность эволюционно куда как древнее и укоренённее, нежели слух и зрение. И умение различать ту или иную пищу должно было возникнуть во времена незапамятные. И если сперва сугубо утиилитарным зрению и слуху необходимы эстетические ощущения, то почему же они не нужна органам, связанным с пищей буквальной?
Тут можно предъявить раве что претензию цивилизации, которая из каждой потребности ухитряется делать предмет культа, соединяя их с вещами посторонними. Ведь что такое «Куршавель»? Вроде бы курорт. А на самом деле место для попонтоваться. Дело ведь не в том, что дорогие машины, курорты и еда плохи, а в том, возможностью удовлетворять такие потребности демонстрируют превосходство над прочими, кому они недоступны.

 Отправлено: 07.05.10 18:32. Заголовок: Необходимым условием..

Необходимым условием наступления коммунизма, на мой взгляд, является духовная революция.

Сначала должна произойти духовная революция в головах людей. Без этого невозможны никакие серьёзные социально-экономические преобразования. Знаменитая анархистка Симона Вейль писала, что классовое общество будет воспроизведено и при социализме самим производством, его потребностями. Что собственно и произошло. Вот это сведение социализма к социальности, политике, экономике, производству, потреблению закономерно и привело к обуржуазиванию советского общества и появлению возвратного классообразования (формированию необуржуазии). Ведь советскому обществу 70-80 годов были свойственны те же пороки, что и буржуазному - атомизированность, отчуждённость труда, товарно-денежный фетишизм в виде вещизма и мещанства. Т.е. советский социализм не явился реальной альтернативой капитализму и причина этого кроется именно в культуре (в этом правы новые левые), а вовсе не в экономике. Поэтому без коренных изменений духовной культуры, формирования новых нравственно-этических императивов немыслим никакой коммунизм.

 Отправлено: 08.05.10 01:10. Заголовок: Дык, вроде бы и стар..

Дык, вроде бы и старый нравственный императив не только не устарел, но и остался в массе не достигнутым. Проблема в том, как заставить этические императивы быть нравственными.

 Отправлено: 08.05.10 05:54. Заголовок: А я и не говорю, что..

А я и не говорю, что «куршавель» плох сам по себе. Кстати, Куршавель это горнолыжный куррорт во французских Альпах. От него до моря, как от Одессы до Севастополя. Куршавель хорош. И, что б его достигнуть совсем не обязательно убивать капиталистов и членов их семей. Достаточно только получить от них бОльшую долю в прибавочной стоимости продукта. Что достижимо и без убийств. Что я вам и показал цифрами о зарплатах канадских строителях.

Алекс, а на другие вопросы отвечать будете?

 Отправлено: 08.05.10 11:13. Заголовок: Я знаю, что горнолыж..

Я знаю, что горнолыжный. Но я говорю не про Куршавель как таковой, а про «Куршавель» — т.е. курорт вообще, в данном контексте преимущественно дорогой. Для меня это понятие в первую очередь с морем ассоциируется. Подставьте любой другой природный антураж — ничего не изменится.

 Отправлено: 08.05.10 15:57. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Дык, вроде бы и старый нравственный императив не только не устарел, но и остался в массе не достигнутым. Проблема в том, как заставить этические императивы быть нравственными.

Истинное духовное пробуждение возможно только в Боге, маленький земной человек должен умереть (именно в таком контексте я понимаю смерть субъекта у Фуко) и родиться большой человек, сопричастный вечности и Истине. Только живая вера в состоянии преобразить человека и "заставить этические императивы быть нравственными". Можно привести в качестве примера коммунизм первоапостольской церкви и современную теологию освобождения католиков-коммунистов в Латинской Америке.

 Отправлено: 08.05.10 18:39. Заголовок: Но чем это противоре..

Но чем это противоречит старому нравственному императиву? Особенно в контексте "первоапостольской церкви" - это же их императив!

 Отправлено: 08.05.10 19:43. Заголовок: Под старым нравствен..

Под старым нравственным императивом я имел в виду т.н. моральный кодекс строителя коммунизма. Моя мысль проста. Невозможно на материалистической основе создать альтруистического человека коммунистического общества. Только живая вера в Бога и её деятельное исполнение, на мой взгляд, может духовно преобразить человека и общество в целом, тем самым создав условия для построения коммунизма.

 Отправлено: 08.05.10 21:35. Заголовок: Поправьте меня, если..

Поправьте меня, если я ошибаюсь, но, кажется, Ефремов что-то говорил об инстинкте альтруизма? Не могу вспомнить, где...

 Отправлено: 08.05.10 21:45. Заголовок: "Лезвие бритвы&#..

"Лезвие бритвы"

"Фрейд и его последователи оперировали с тем же материалом, что и я, то есть с психической деятельностью человека. Но путь Фрейда — спустившись в глубины психики, показать животные, примитивные мотивы наших поступков. Фрейдовское сведение основ психики к четырем-пяти главным эмоциям есть примитивнейшее искажение действительности. Им отброшена вся сложнейшая связь наследственной информации и совсем упущено могучее влияние социальных инстинктов, закрепленное миллионолетним отбором. Наряду с заботой о потомстве оно заложило в нашей психике крепкие основы самопожертвования, нежности и альтруизма, парализующие темные глубины звериного себялюбия. Почему Фрейд и его последователи забыли о том, что человек уже в диком существовании подвергался естественному отбору на социальность? Ведь больше выживали те сообщества, члены которых крепче стояли друг за друга, были способны к взаимопомощи. Фрейдисты потеряли всю фактическую предысторию человека и остались, точно с трубами на пожарище, с несколькими элементарными инстинктами, относящимися скорее к безмозглому моллюску, чем к подлинной психологии мыслящего существа. Моя задача, материалиста-диалектика, советского биолога, найти, как из примитивных основ чувств и мышления формируется, становится реальным и материальным все то великое, прекрасное и высокое, что составляет человека и отличает его от чудовищ, придуманных фрейдовской школой".

 Отправлено: 08.05.10 22:18. Заголовок: Спасибо. Именно. Кс..

Спасибо. Именно.

Кстати, к Вашему утверждению, что "Необходимым условием наступления коммунизма, на мой взгляд, является духовная революция" - пришла на ум одна реплика из выступления В.Г. Буданова на Ефремовских Чтениях.

цитата:

"...Этика здесь становится неким императивом, которому и учить-то не надо. Он просто лежит в видовой программе человека. А как только мы становимся капсулированными и эгоистичными - начинает работать зоопсихология, потому что экономика, политика, право - это зоопсихология, не имеющая отношения к духовности... Человек отличается Культурой... А вы сейчас не услышите слово "Культура"... Нигде, ни в каких проектах этого нет... Образ будущего - там слово "Культура" отсутствует... Там зато есть "деархаизация"..."