Форум создан при веб-сайте, посвящённом творческому и идейному наследию И.А. Ефремова и выражающем взгляды неформального сообщества "Нооген". Форум открытый, поэтому в нём участвуют не только представители «Ноогена».
batur, у Кургиняна есть ма-аленький недостаток: при всём великолепии и страстности его публицистики, он циклится на государстве и «элите». Настолько, что возникает подозрение, а не сублимирует ли он таким образом желание в эту самую элиту попасть? Он много говорит об исторической миссии, но вот народа как-то не видно у него. Я вот читаю «Исава и Иакова» сейчас. К кому он в тексте обращается? Это ж классические советы царю. У них, мол, ружья кирпичом не чистят. Они там, наверху, должны что-то осознать, понять, как-то дествовать. Хотя сам же великолепно понимает и описывает ту прорву, которая представляет собой эта элита. А вот что делать обычному человеку, весьма далёкому от царских шахматных забав, к чему прислониться, куда голову преклонить в этой пустыне — непонятно. Обращаться нужно не к элите этой подзаборной, а к тому самому народу. По крайней мере к тем, кто может услышать, у кого слух достаточно уже тонок. Мы вот о всяком говорили, а кажется осталась за бортом идея об обществе как объединении самоуправляемых коммун. Ну, не в смысле коммун как каких-то казарм фанатиков, а как добровольных объединений людей, допустим, территориальных. То есть, по большому счёту, старый лозунг — «Вся власть Советам!» При этом подразумевая именно советы на местах как главные органы власти и форму самоорганизации населения.
Пост N: 17
Зарегистрирован: 04.06.10
Откуда: Москва
Отправлено: 08.11.10 17:29. Заголовок: Это следует из всей ..
Это следует из всей траектории марксовой мысли - восхождения от абстракного (здесь гуманизма. Маркс двигался от иудаизма (предположительно), к христианству, далее от гегелевкого предельно абстракного - к более конкретному феербаховскому и наконец к собственно марксизму). Вне этого движения марксизм, как теория, не существует как нечто не вульгаризованное.
Ветка "что есть собственность" нужна, тупик дискусии уже на этом уровне, на самом старте.
Пост N: 8670
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 08.11.10 17:47. Заголовок: А их преступления ус..
цитата:
А их преступления усугублялись тем, что "уже победившие" победители имеют некоторую свободу маневра - они избрали наихудший (вернее, почти всегда избирали).
Ага, то есть делов натворили «победители», а виноват Маркс. Плохой рецепт придумал. Ну а коли Маркс — так и коммунизм вообще, ибо не получится коммунизм без Маркса и вообще красной традиции, так сказать.
Вы действительно полагаете, что история делается по сборнику рецептов? По-моему, случившееся как раз прекрасно Маркса подтвердило, то что исторический процесс — штука объективная, и, как мы видим, довлеет даже над теоретиками, этот процесс изучающими и практиками, этот процесс пытающимися как-то изменить.
Пост N: 8671
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 08.11.10 17:59. Заголовок: Анатолий Эн пишет: ..
Анатолий Эн пишет:
цитата:
Ветка "что есть собственность" нужна, тупик дискусии уже на этом уровне, на самом старте.
Наверное нужна, но сейчас что-то резать и затруднительно уже, и чисто по бытовым причинам — из-за работ по модернизации программного обеспечения форума это может привести к потере сообщений. Разве что новую открыть с чистого листа. Так открывайте, кто же не даёт. Сформулируйте тематику, круг предполагаемых вопросов для заглавного поста — и открывайте. Технически это несложно.
Тасануть чужие слова, а потом обрубить ветку - нехорошо. Но я не ленивый, напомню. Вы говорили:
Цитатник Мао пишет:
цитата: У вас, как обычно, самые острые возражения вызывают факты.
У вас весьма своеобразная подача фактов. Цитатник Мао пишет:
цитата: У нас в стране они вели гражданскую войну до 53 г. без всяких на то оснований
И вот какой конкретно факт вы подразумеваете за этим высказыванием? Может назовёте где, когда, чьи войска вели войну на территории СССР «до 53 г.»? Назовёте противоборствующие группировки, их лидеров, идейную основу, как двигалась линия фронта?
Вы прекрасно поняли, что я имел в виду все безобразия Виссарионыча и Ко (поначалу - Ко и В.) от момента воцарения (еще при жизни Ильича). Это было продолжением гражданской войны и осмыслялось как продолжение оной.
Не по адресу. Вы прекрасно знаете, что ветки по наполнении закрываются автоматом.
Цитатник Мао пишет:
цитата:
Вы прекрасно поняли, что я имел в виду все безобразия Виссарионыча и Ко (поначалу - Ко и В.) от момента воцарения (еще при жизни Ильича). Это было продолжением гражданской войны и осмыслялось как продолжение оной.
Прекрасно. Тогда уж, сказав а), скажите б) — перманентную гражданскую войну в своей стране ведёт любая власть. И до, и после 53 года.
И не скажите, кто к 53 году осмыслял как продолжение гражданской войны? Ну ещё в 37 эту лапшу было удобно вешать, де классовый враг всё больше злится и жабой давится, чем ближе мы до светлого будущего доходим. А к 53 Штаты уже бомбой вовсю помахивали. Да война за спиной была — с самым натуральным, без дураков, классовым врагом.
Вы всерьез считаете, что происходящее имело отношение к коммунизму?
Хм… Ну и как ответить? Если однозначно — да, имело. И да, не имело. Не получится так. Вот может примитивно, но: как умели, так и строили. В меру своего разумения. Учитывая, что никто не умел и толком не разумел, не велика ли претензия? Или как, все вдруг в ангелов должны были превратится? Если угодно, Сталин — это в полной мере наследие старого мира, от психологии до материальных условий. Его инерция. Чего вот про мировую революцию галдели? В рамках отдельно взятой части мира разрешить проблемы, вставшие в том числе и перед Россией — среди прочих многих таких же частей — невозможно. Это вроде как в одной половине комнаты объявить полный вакуум, а на другой — балон высокого давления. Не получится. Это такая инерция и мысли, и тела, что преодолеть её по частям не выйдет. Тут как вот на той картине, Фай Родис которую рисовала, про восхождение — один подтолкнул, другой плечо подставил, и так вверх, вверх. А когда взраздрай — не выйдет.
Пост N: 3125
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Москва
Отправлено: 08.11.10 19:18. Заголовок: Цитатник Мао, Вы пис..
Цитатник Мао, Вы писали:
цитата:
Какую работу Маркса не возьмешь - везде о беспощадности к эксплуататорам
Разве?
цитата:
А вы не в курсе, что в марксизме гуманизм был понятие классовое?
Марксизм - он разный. Ведь были и Маркс периода "Рукописей 1844", и Сальвадор Альенде, и Эвальд Ильенков... Это, как Фромм говорил, что почти всякое учение содержит авторитарную и гуманистическую составляющие.
Пост N: 8674
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 08.11.10 19:30. Заголовок: A.K. пишет: Ведь бы..
A.K. пишет:
цитата:
Ведь были и Маркс периода "Рукописей 1844", и Сальвадор Альенде, и Эвальд Ильенков...
Нам пытаются сказать, что то что после войны напридумывали — то фантазии романтически настроенных авторов, с историческим Марксом мало связанные. А до того действовали в соответствии с тем как бы историческим, реальным Марксом, который был в наличии. А он, тот, был вполне кровожаден. И из этой кровожадности ничего хорошего получится не могло. Так я понимаю эту мысль.
Отправлено: 08.11.10 20:10. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..
Alex Dragon пишет:
цитата:
И не скажите, кто к 53 году осмыслял как продолжение гражданской войны?
А в 53-м это было уже ни к чему. Этот тезис (об усилении классовой борьбы) был нужен вначале, и большевики на него охотно повелись. Как они же говорили в последствии: "За что боролись - на то и напоролись."
Alex Dragon пишет:
цитата:
Прекрасно. Тогда уж, сказав а), скажите б) — перманентную гражданскую войну в своей стране ведёт любая власть. И до, и после 53 года.
Да неужто?
A.K. пишет:
цитата:
Марксизм - он разный. Ведь были и Маркс периода "Рукописей 1844", и Сальвадор Альенде, и Эвальд Ильенков... Это, как Фромм говорил, что почти всякое учение содержит авторитарную и гуманистическую составляющие.
Постсталинских марксистов я не считаю (объяснил почему). А Маркс (и особенно Энгельс) образца 1844 г. - это действительно еще совсем другое. Но революция 1848 г. резко меняет настрой. Происходит резкая радикализация (даже по пустякам), Маркс как будто опьянен увиденной им мощью и организованностью пролетариата на фоне других слоев населения.
Отправлено: 08.11.10 20:21. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..
Alex Dragon пишет:
цитата:
Нам пытаются сказать, что то что после войны напридумывали — то фантазии романтически настроенных авторов, с историческим Марксом мало связанные. А до того действовали в соответствии с тем как бы историческим, реальным Марксом, который был в наличии. А он, тот, был вполне кровожаден.
Благодарю вас. Лестно, когда тебя называют во множетсвенном числе. Так вот мы должны отметить, что нашу мысль вы несколько извратили. Маркс только начал эволюцию в ту сторону, но вот марксисты (легалы не в счет - это ревизионизм) - те да, рванули, как с низкого старта. Теория ненасильственных революций Энгельса была уже как уханье в пустую бочку - ее никто не услышал, списали на старческий маразм.
А почему нет. Целых два — при том в некоторых вещах до противоположности несовместимых — гуру установили, что обчество было у нас с душком азиатчины-с. Так для азиатчины-с это было вполне обычное функционирование репрессивного аппарата. Оно так работает. То есть вы обычное функционирование государства называете гражданской войной. Так ведь так любое государство работает. Оно на силе держится. Хоть азиатское, хоть европейское. Хоть сто лет назад, хоть сейчас. Оттенки разные, нюансы, масштабы, но отними штыки и тайную и явную полицию — долго ли оно продержится? В тех же Штатах, в те же самые приснопамятные годы, во времена депрессии — там ничего такого особенного не происходило? На геноцид смахивающего. А дороги кто строил знаменитые американские? Я уж молчу про более ранние дела с коренным населением и рабством. В Британской империи ничего не было за славные годы её существования, что в колониях, что в метрополии до какого-то времени? И т.д. и т.п. Это всё нормально. Про хайвеи на костях никто не шумит. Но гражданская война — это токо у нас.
А иначе — придётся всё-таки вспомнить, что есть такое гражданская война. Что она как минимум предполагает две враждующие стороны, ведущие активные боевые действия. Что-то типа:
цитата:
война между организованными группами внутри одного государства[1], или, реже, между двумя нациями, входившими в состав ранее единого объединенного государства[2]. Целью сторон, как правило, является захват власти в стране или в отдельном регионе, независимость региона, или изменение политики правительства[1].
Признаками гражданской войны являются наличие элементов государственной военно-политической машины у обеих воюющих сторон и общенациональный размах событий.
Не ошибочный. До социалистического госпереворора собственно политическое коммунистическое действие осуществляется только авангардом рабочего класса - партией, это узкая группа профессиональных бойцов. И в очень узком направлении - свержении власти имущих классов. Большая часть рабочих здесь выполняет вспомогательную роль, роль "подталкивающих" как в той картине. После переворота в собсвенно политическое, не поддерживающее а непосредственное действие, получает возможность включиться уже не авангард только класса, а гораздо более широкие его слои, осуществляя "диктатуру пролетариата". Противник здесь уже не прежний буржуа, а государсвенный механизм в значительной мере остающийся прежним и воспроизводящий прежние отношения. Поле схватки значительно расширяется. И усугубляется это тем что изрядная часть бойцов пролетарского авангарда становится частью этого госаппарата. Бойцов, подчёркиваю, то есть людей беспредельно уверенных в своей правоте и имеющих отличные навыки политической борьбы на физическое уничтожение. Этот второй этап борьбы выражен известным ленинским афоризмом "Мы должны научить кухарку управлять государством". И этот второй этап рабочим классом был проигран - проигран государству.
Пост N: 375
Зарегистрирован: 09.06.09
Откуда: Россия, СПб
Отправлено: 08.11.10 21:38. Заголовок: Власть - это собстве..
Власть - это собственность на людей. Чего будет больше - владения или управления - от конкретного случая зависит. "азиатчина" - это по сути коллективное рабовладение. Когда одна группа людей принадлежит другой группе.
Пост N: 8676
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 08.11.10 22:05. Заголовок: Ну товарищ Сталин по..
Ну товарищ Сталин под обострением классовой борьбы имел в виду что-то другое.
С государственным аппаратом в СССР, тем более организованно и массово, никто никогда не боролся, если не считать собственно гражданскую войну. Ещё кулаки говорят, даже в ранние тридцатые годы, постреливали, но тут ничего не скажу — насчёт как достоверности — а что же это было, так и массовости подобных выступлений мне мало что известно. Ну басмачи бегали. А в общем и целом идея о полном отчуждении советского государства от советского же народа умы массово захватила только в перестройку.
Пост N: 20
Зарегистрирован: 04.06.10
Откуда: Москва
Отправлено: 08.11.10 22:44. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..
Alex Dragon пишет:
цитата:
Ну товарищ Сталин под обострением классовой борьбы имел в виду что-то другое.
Это вопрос. Ленинские представление о ситуации и задачах он знал не по текстам. Знал. Но задачи стояли объективно противоречивые: нужна сильная, даже сверхсильная государственность в условиях серьёзнейших военных угроз и одновременно нужен социализм - который есть ослабление прямым рабочим действием этой государственности во внутренней жизни страны. Борьбой же с госаппаратом проникнуто всё советское- и именно прокоммунистическое - искусство - и кино, и крикатуры, один Райкин чего стоил, и даже поэзия (ещё Маяковский начинал её). И это верхушка айсберга. Но эта же борьба как политическое действие рабочего класса подавлялась "руководящей и направляющей", приватизировавшей комдвижение. Бюрократия - это то, что приватизирует не только государство, но и идеологию. "Тимур и его команда" только в книжке была, на деле красночиновничий формализм и имитация. Этих противоречивых требований (надо государственность усиливать - и надо ослаблять) в столь острой форме не было бы, не будь внешнего давления. Cоветский социализм пал хоть и по внутренним причинам, но причина этих причин - внешняя.
Пост N: 8677
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 08.11.10 23:00. Заголовок: Вот это, знаете ли, ..
Вот это, знаете ли, вопрос: а собирался ли товарищ Сталин строить социализм? Много говорено о том, сколько у него пар сапог было, жён, детей, дач, с кем пил и кого недолюбливал. Но вот вопросом «а был ли Сталин коммунистом?» никто как-то не задавался. Все как-то однозначно приняли идею, что игры во властных верхах СССР по своей сути ничем не отличаются от придворных интриг в любом другом месте, а красная риторика — это просто ничего не значащая циничная езда по ушам населения. Но вопросом об убеждениях людей, составлявших верхушку, сознательности и осознанности их действий, как-то весьма мало уделено внимания. То есть, либо он действительно полагал, что строит всё по заветам и именно социализм, а не империю, либо вполне понимал что он делает.
А обострение борьбы — может я плохо русским языком владею, но это когда борются, всё сильнее и напряжённее, а не из-за кулис языки и кукиши показывают. То же, о чём выше речь идёт — это скорее нужно называть обострением классовых противоречий и их проявлениями. И, опять же, отнюдь не с точки зрения концепции сталинской пропаганды.
Отправлено: 09.11.10 05:01. Заголовок: batur, если вы уж на..
batur, если вы уж начали коллекционировать определения власти, то может вам будет интересно как Веблен рассматривал власть. Для Веблена власть (по-крайней мере власть капиталистов, или как он их называл "absentee owners", по-нашему инвесторов) это возможность саботажа.
Веблен разделяет индустрию от бизнеса. Индустрия для него это весь общественный процесс производства, все знания и технологии человечества в целом, накопившиеся за его долгую историю. При капитализме, бизнес контролирует индустрию и этот контроль заключается в ограничении производства. Он называет это "стратегическое сдерживание производственных мощностей для целей бизнеса" (strategic withholding of productive capacity for business ends) или "бизнес как обычно" (business as usual). Иначе невозможно будет получать прибыль. То есть власть бизнеса проявляется в возможности саботажа.
цитата:
It is not possible, on sound business ground, to let the industrial forces of the country go to work and produce what, in а physical sense, the country needs; because free run of production would, it is believed, be ruinous to business; because it will lower the prices and so reduce net business gain below the danger point-the point below which the fixed charges on outstanding obligations would not be covered by net returns. Hence what is conveniently called capitalistic sabotage or business like sabotage on industry.
"Absentee ownership: business enterprise in recent times : the case of America" by Thorstein Veblen
Перевод:
цитата:
Невозможно, с точки зрения бизнеса, дать промышленным силам страны работать и производить то в чем страна нуждается; потому-что свободное течение производства будет гибельным для бизнеса, потому-что это понизит цены и поэтому снизит чистую прибыль бизнеса ниже опасной черты - черты ниже которой фиксированные сборы на невыполненные обязательства [долг] непокроются чистой прибылью. Поэтому обычно призывается капиталистический саботаж или саботаж бизнеса промышленности.
Например, наука (её Веблен рассматривал как часть индустрии) стремится к открытости, иначе ее работа невозможна. Бизнес же старается ограничить ее патентами, интелектуальными правами и.т.п. что тормозит развитие науки и технологии.
цитата:
Ownership of industrial equipment and natural resources confers such a right legally to enforce unemployment, and so to make the community’s workmanship useless to that extent. This is the Natural Right of Investment. Plainly, ownership would be nothing better than an idle gesture without this legal right of sabotage. [...] Without the power of discretionary idleness, without the right to keep the work out of the hands of the workmen and the product out of the market, investment and business enterprise would cease. This is the larger meaning of the Security of Property.
Перевод:
цитата:
Право собственности на промышленное оборудование и природные ресурсы наделяет такое право возможностью легально навязывать безработицу, и таким образом сделать мастерство (умения), каким общество обладает, бесполезным. Это есть естественное право инвестирования. Собственность ничего не будет значить без этого легального права саботажа. [...] Без власти волевого бездействия, без права удерживания работы от рук рабочих и продукта от рынка, инвестирование и бизнес предприятие перестанет существовать. В этом и есть значение прав собственности.
Пост N: 1516
Зарегистрирован: 20.09.08
Откуда: Русский Мир, берег озера
Отправлено: 09.11.10 08:20. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..
Alex Dragon пишет:
цитата:
эта собственность откуда берётся? У родителей?
От родителей или тех, кто их заменяет, a если ребенок сирота, то из детского дома.
Alex Dragon пишет:
цитата:
Из этого не следует, что они были в их собственности. Собственником был коллектив, а каждый отдельный член — просто пользователем вещи.
Мысль – интересная. Я об этом не подумал.
Но глядя на развернувшуюся у вас с Цитатником дискуссию по этому поводу, я всё же склонен думать, что прав Цитатник.
Кстати, а тревожный чемоданчик Дара Ветра был его личной собственностью или он был просто пользователем этих вещей, а собственником было земное общество? Тот же самый вопрос касается и украшений из драгоценных камней и металов, которые любили носить, в основном, женщины того времени и которых попросил отказаться от них Дар Ветер, когда призвал за счет украшений затянуть пояса, чтобы организовать сразу 2 звездные экспедиции. Эти украшения были личной собственностью землянки или она была лишь их пользователем, а собственником было земное общество и женщина могла периодически сдавать эти украшения обратно? Кому?
Тем не менее, опять вынужден констатировать, что мы забрели в тему, которая не имеет отношения к обсуждению. Если хотите поговорить, насчет собственности при коммунизме (первобытном, либо будущем), лучше сделать это в темах, соответственно, «Доисторическая история», либо «Экономика коммунистического общества».
Alex Dragon пишет:
цитата:
ОТЧУЖДЕНИЕ - в гражданском праве передача имущества в собственность другого лица; один из способов реализации собственником правомочия распоряжения принадлежащим ему имуществом. Различается О. возмездное (купля-продажа) и безвозмездное (дарение) на основе договора. В предусмотренных законом случаях О. осуществляется помимо воли собственника, т.е. принудительно (напр., путем конфискации или реквизиции).
Признаю, что был не прав! Вам «ку» 3 раза.
Остался ещё вопрос по моим доказательствам против вашего утверждения -
цитата:
Но чтобы была личная, должна существовать система, в которой существует частная.
Отправлено: 09.11.10 13:46. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..
Alex Dragon пишет:
цитата:
А иначе — придётся всё-таки вспомнить, что есть такое гражданская война. Что она как минимум предполагает две враждующие стороны, ведущие активные боевые действия. Что-то типа:
Нет, есть и ГВ другого типа: война победивших бойцов с невоюющим населением (продолжение ГВ 1-го типа). Не большевики ее придумали, еще Сулла делал что-то подобное.
Анатолий Эн пишет:
цитата:
И этот второй этап рабочим классом был проигран - проигран государству.
Каким рабочим классом в России-то? Этого рабочего класса и численно то было не сильно больше, чем совслужащих. И из ГВ пролетариат вышел ослабленным, а государство - безмерно усилившимся. Это не война, избиение иудейских младенцев.
Пост N: 8678
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 09.11.10 13:56. Заголовок: Да и вообще, массовы..
Да и вообще, массовый пролетарий в СССР появился как раз вот в результате этой с позволения сказать гражданской войны.
Цитатник Мао пишет:
цитата:
Нет, есть и ГВ другого типа: война победивших бойцов с невоюющим населением
Мне кажется, это уже перебор. Звучит, конечно, очень трагически и эмоционально, но это всё же действия уже репрессивного аппарата.
Да и вообще, мне кажется, с этой точки зрения рассматривать бессмысленно. Хороша война: заводы строят, школы открывают, больницы, ликвидацию безграмотности проводят и т.д. Ну тесно тут в терминах войны рассуждать.
Пост N: 8679
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 09.11.10 14:07. Заголовок: И хронологически не ..
И хронологически не очень. 20-е годы представляются относительным затишьем, пик приходится на 30-е — как раз в связи с индустриализацией. Какое-то лоскутное по времени продолжение гражданской войны. И война ли, если индустриализация как раз была в интересах всего населения?
Отправлено: 09.11.10 15:20. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..
Alex Dragon пишет:
цитата:
Да и вообще, массовый пролетарий в СССР появился как раз вот в результате этой с позволения сказать гражданской войны.
Не совсем точно. Правильнее сказать - в результате индустриализации.
Alex Dragon пишет:
цитата:
Мне кажется, это уже перебор. Звучит, конечно, очень трагически и эмоционально, но это всё же действия уже репрессивного аппарата.
Так репрессивный аппарат возник и окреп в ходе ГВ (точнее, он даже предварил ее). И вот абсурдная картина в начале 20-х - армия сокращается с миллионов до тысяч, но сокращения не касаются репрессивного аппарата. Ему нужно большое дело. Пока у кормила государственник Феликс (к тому же имеющий политический вес) - проскрибирование приторможено. Но это не постоянно действующий фактор - с его кончиной аппарат запускается в ход, и через несколько лет уже работает на всю катушку. Так что закономерностей развития всех великих революций (кроме нидерландской) избежать не удается.
Alex Dragon пишет:
цитата:
И война ли, если индустриализация как раз была в интересах всего населения?
Такая индустриализация? Может, и такая коллективизация? И та, и другая - акции, логически продолжающие ГВ, заявленных целей достигающие постольку-поскольку (когда и если достигающие). А все оттого, что сложившийся партийно-хоз аппарат мог беспроблемно существовать только в условиях войны, он и создал ее симуляцию, в которой он гарантированно выигрывал.
Пост N: 8680
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 09.11.10 15:56. Заголовок: В любом случае, как ..
В любом случае, как мне кажется, рассматривать эти процессы удобнее с точки зрения классообразования (или квазиклассообразования, если кому-то так нравится) и государства с его аппаратом как средства оформления власти этого класса.
Такая или не такая индустриализация — дык всё движется по пути наименьшего сопротивления. До того что ли какие-либо реформы были строго последовательными и оптимальными? Покойный Черномырдин останется в памяти единственно только тем, что дал исчерпывающее описание всех реформ: «Хотели как лучше, получилось как всегда». Тем не менее как-то куда-то это всё двгалось и движется.
Собственно, в чём вина-то? Не в том, что репрессивно само по себе (на общем фоне никак не выделяется, по сравнению с иными так вообще вегетарианство), а в том что как раз против норм коммунистической этики, против всех заявленных и подразумеваемых ценностей.
Не совсем точно. Правильнее сказать - в результате индустриализации.
Вы под «гражданскую войну» подвёрстываете фактически весь тогда происходивший процесс. Я вот не знаю, как можно отделить одно от другого, мухи от котлет с трудом отделяются. Потому как эти мухи и котлеты зачастую в непонятном единстве присутствуют не только в каком-то видимом делении общества на какие-то социальные слои, группы т.п., более или менее явно противостоящие друг другу, но и в головах отдельных индивидуумов, которые в одних аспектах своего существования выступали в одном качестве, в других — в другом.
У нас в стране они вели гражданскую войну до 53 г. без всяких на то оснований
... я имел в виду все безобразия Виссарионыча и Ко (поначалу - Ко и В.) от момента воцарения (еще при жизни м Ильича). Это было продолжением гражданской войны и осмыслялось как продолжение оной.
Если все-так отбросить субъективные особенности Виссарионыча, то период, который вы обозначили как Гражданская война, был объективно процессом становления государства на месте разрушенного революцией. То что процесс получился титанический, и то что в результате возникло супергосударство, можно ведь объяснить и титаническим масштабом проблем - за 10 лет осуществить индустриализацию хозяйства и модернизацию аграрного общества, затем выстоять в Войне. Говорят, что сталинская команда сама создала для страны титанические проблемы - может быть и так. Если бы вели себя поскромнее, не провозглашали радикальных мировых проектов, альтернативных Западу, не смущали умы обездоленных по всему миру, может быть тогда не было бы интервенции в 1918 и не было бы 1941.... Ну что же делать, - не удовлетворились маленькой буржуазной революцией, предпочли великую социалистическую. Не захотели быть задворками Запада, захотели стать лидерами Востока.
Но какое бы супергосударство не получилось в результате, мне кажется, было бы неправильно сводить советский политаризм к выяснению отношений между обществом и государством (супер-, тоталитарным и прочее). Конечно, любая революция акцентирует внимание именно на этой теме (сломать старое государство, построить новое), но после всех пертурбаций (видимо действительно к 1953), все стало устаканиваться. Как обычно бывает, общество стало постепенно дистанцироваться от прямого государственного строительства и стало заниматься собой, - мотивами повседневной деятельности (доска почета, соревнование, ...), семейные и личные отношения, отношения между профессиональными и прочими группами (физики и лирики, ...), и прочее. То есть, по моим ощущениям, стала складываться нормальная модель "регулировщик на перекрестке - водители": граждане занимаются своими делами, а власть разруливает конфликтные ситуации.
Отсюда ключевой вопрос советского политаризма - состоялось ли советское общество как общество, или, как утверждают критики "советского тоталитаризма", регулировщик на самом деле был не регулировщиком, а единственным субъектом дорожного движения, а водители так и остались винтиками государственной машины.
Наверное однозначного ответа быть не может. Общество могло в основном состояться, но регулировщик мог оказаться не на высоте, институты так и не смогли освободиться от мобилизационной скорлупы, продолжали функционировать в мобилизационном режиме (действительно, в режиме ГВ) в демобилизованном уже обществе.
По моим ощущениям, общество все-таки состоялось, жизненный процесс шел на всех основных уровнях (физическом, правовом, моральном и духовном). И в основном это советское общество продолжает существовать и сегодня. Кургинян на 5 канале как раз и занимается его реабилитацией.
А нам бы обсудить собственную природу этого общества безотносительно к качествам регулировщика (у него, видите ли, не получилось стать цивилизованным лидером, предпочел стать хотя бы собственником!), хотя абстрагироваться от него, конечно, будет сложно. Восток, все-таки!
Пост N: 122
Зарегистрирован: 22.07.10
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 11.11.10 14:57. Заголовок: Vika пишет: Для Веб..
Vika пишет:
цитата:
Для Веблена власть (по-крайней мере власть капиталистов, или как он их называл "absentee owners", по-нашему инвесторов) это возможность саботажа.
Отлично, спасибо! Но и здесь власть выступает в той же функции исключения, отлучения других от ресурсов, власть как собственность. А вот коммуникативная теория (Н.Луман) зондирует другую ипостась власти - как лидерство, престиж, авторитет, репутация. Мне думается, что именно в этой ипостаси власть выступает как самостоятельная сущность, на своем основании, независимом от собственности.
Отсюда ключевой вопрос советского политаризма - состоялось ли советское общество как общество, или, как утверждают критики "советского тоталитаризма", регулировщик на самом деле был не регулировщиком, а единственным субъектом дорожного движения, а водители так и остались винтиками государственной машины.
Наверное однозначного ответа быть не может.
Ну это смешные критики. Ответа они, конечно, не дадут, потому, что задают незаконный вопрос. Вроде вопроса о собственности при коммунизме.
batur пишет:
цитата:
А нам бы обсудить собственную природу этого общества безотносительно к качествам регулировщика
А это, боюсь, снова незаконная постановка вопроса. Политаризм не предполагает отделение природы общества от качеств регулировщика. Попробовать было бы полезно, но до определенных пределов.
И вообще, граждане, с чего начался базар? С трактовки событий Васильевым. Про Васильева уже давно забыли, и пошли гонять шарик уж не знаю по какому кругу - с момента основания форума по нему гоняем, уже ни одной свежей мысли не осталось. Ей-богу, надоело.
Пост N: 1557
Зарегистрирован: 20.09.08
Откуда: Русский Мир, берег озера
Отправлено: 10.01.11 05:27. Заголовок: Хотел написать про В..
Хотел написать про Васильева, но поскольку разговор перешел с Васильева на деяния марксистов-практиков, полагаю, лучше перенести соответствующий ответ Алексу в тему про «Советскую цивилизацию».
Что же касается вопросов по Васильеву, то я напишу их позже.
Пост N: 445
Зарегистрирован: 30.07.10
Откуда: Россия, Красноярск
Отправлено: 01.03.11 08:10. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..
Alex Dragon пишет:
цитата:
Советский строй возник, как сказал бы Цитатник, не осознанно, но сознательно: капиталистическое классообразование было волевым решением запрещено. То есть это, пожалуй первый в истории случай сознательного конструирования общественных отношений в масштабах целого социума, причём, в общем, результативный, хотя и вышло всё, мягко говоря, не по плану — потому как глубинного осознания таки не произошло.
Алекс, а вы читали работу Фромма, которую можно найти на нашем сайте - "Марксова концепция человека"? С чего вы взяли, что "в советском строе капиталистическое классообразование было волевым решением запрещено"? В советском союзе существовало даже 4 класса: рабочие, которые были тогда аналогом современных "белых воротничков", крестьяне, влачившие жалкое существование вплоть до 70-ых годов, будучи самым угнетенным классом, интеллигенция и бюрократия, которая всеми управляла. И никаким "социализмом" советский строй не был, а представлял из себя государственный капитализм, где средства производства (те самые фабрики и земля, которые обещали рабочим и крестьянам) находились в собственности не у народа, а у государства
Пост N: 9288
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 01.03.11 09:17. Заголовок: Не усложняйте, в дан..
Не усложняйте, в данном случае это не те классы. Это скорее прослойки, страты. И вы не очень корректно описали их положение и функции.
Во-первых, социальная мобильность была гораздо выше, а дифференциация слабее. Горбачёв был комбайнёром в юности — самый наглядный и общеизвестный пример. Структура не успела устаканится, границы были очень размыты. Во-вторых, про управляющую интеллигенцию — это вы загнули. Как и про несчастное крестьянство — оно к 70-м себя вполне неплохо чувствовало, а в районах с хорошим климатом и плодородными землями даже таки довольно ощутимо богатело. Не знаю где как, а во всех деревнях под Одессой, где я был, практически в каждом дворе была или машина, или мотоцикл, а то и то и другое разом. Конечно, обычно не «Волги», а скорее всего это был задрипанный 412-й «Москвич» с побитыми крыльями и пятнами шпаклёвки или что-то в этом духе, но тем не менее, у многих в городе и такого не было.
Так вот, капиталистического классообразования действительно не было. Не было личной частной собственности на средства производства. Вернее, она была или очень ограничена, или находилась в тени. Можно сказать, что экономика была многоукладной, но все легальные, полулегальные и нелегальные виды бизнеса погоды не делали и основного уклада не составляли. Завода вы купить не могли, наёмных работников держать тоже. Даже частную кофешку открыть не могли. Но главное, что частник был исключён из главного, базового звена — производства средств производства. А это уже не капитализм.
Но собственность не обязательно должна быть личной, она может принадлежать таким образом, что всей полнотой прав собственности располагает только группа лиц, но ни одно в отдельности. Функции владения, распоряжения и что там ещё могут множественно дробиться между членами этой группы. Они и будут составлять правящий класс. Это, с некоторой долей условности, те, кого вы назвали бюрократией. Так что такое общество можно назвать классовым, состоящим из антагонистических классов, но капиталистическим оно не будет. Вот разные учёные находят аналогии между таким обществом и обществами, которые относят к т.н. азиатскому способу производства, или более кратко — политаризму.
Как мне видится, состояние это было в случае СССР нестабильным, начавшийся процесс классообразования должен был прийти к какому-то логическому если не концу, то этапу, когда классовые интересы будут осознаны и правящий класс захочет реальной, личной частной собственности и попытается приватизировать своё положение, привелегии в какой-то личный капитал. Что мы и имеем сомнительное счастье набюлюдать. Процесс этот продолжается и поныне. Впрочем, политаризм в полной мере изжит не будет, скорее всего, до самого упора в силу периферийного положения бывш. СССР в мировой капиталистической системе.
Пост N: 452
Зарегистрирован: 30.07.10
Откуда: Россия, Красноярск
Отправлено: 01.03.11 11:11. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..
Alex Dragon пишет:
цитата:
про управляющую интеллигенцию
Я не писал, что интеллигенция управляет.
Alex Dragon пишет:
цитата:
Как и про несчастное крестьянство
Я и писал, что до 70-ых они нищенствовали, а дальше они просто имели меньшую степень свободы, в отличие от горожан, то есть были самым угнетенным классом.
Пост N: 1631
Зарегистрирован: 20.09.08
Откуда: Русский Мир, берег озера
Отправлено: 01.03.11 11:29. Заголовок: Нифига. Одно — агроп..
цитата:
Нифига. Одно — агрополитаризм, другое — индустрополитаризм. То есть как минимум эти два состояния чётко различаются, а не смешиваются в одно.
Фига, фига. Политаризмы – оба. Просто одно с/х общество, а другое – индустриальное. Вот и все состояния. Здесь главное не приставка, а корень слова.
цитата:
И он ни словом нигде, ему в страшном сне не присниться назвать политаризм социализмом. Порвёт как Тузик грелку.
Это вы к тому, что в СССР был построен не настоящий социализм и т. п.? Так ведь это с точки зрения теории. А на практике – позвольте напомнить вам название нашей исторической родины – Союз Советских Социалистических Республик. И попробуй вы хоть кому-нибудь вякни, что в СССР социализм – ненастоящий – загремите в Олонецкие лагеря мигом. Ефремов вон сказал абстрактную фразу про муравьиный лжесоциализм, так на него и обрушились.
Так что в связи с вышеизложенным, есть мнение не рвать никого, а написать письмо Нефедову, где изложить ему вашу точку зрения на социализм и попросить его в следующем переиздании заменить слово социалистический на политарный.
Ну, а пока .... Не, Алекс, вы чё, всерьез хотите произносить ССПР вместо СССР?
цитата:
Опять двадцать пять. На то был уже ответ: нет, была своеобразная форма частной собственности
Да хоть 35. Вы тогда намеренно затянули нашу дискуссию по этому вопросу – анекдоты стали рассказывать, про аватары мне втуляли, но моих слов, что частная собственность – это только то, что может принадлежать одному человеку, а выражение «общеклассовая частная собственность» - это оксюморон, так и не опровергли.
цитата:
о каком социализме речи идти не может.
Так значит, всё-таки моя родина – ССПР?
цитата:
он не отождествляет агрополитаризм с индустрополитаризмом — однозначно.
Алекс, ну, как же это однозначно, когда и то и другое – политаризм?
цитата:
и тот, и другой — не отождествляет с социализмом.
Зато люди отождествляют. Потому что помнят реалии СССР очень хорошо.
цитата:
И я уже писал, что внешнее сходство современного индустрполитаризма и агрополитаризма — результат конвергенции. Форма вроде похожая, а материал и содержание разное.
Это ваше ИМХО. А моё ИМХО – похожести ГОРАЗДО больше, чем различий. Я, Алекс и в СССР пожил больше вас и восточные государства знаю лучше вас. Так что моё ИМХО – весомее.
А вот и подтверждение моих слов:
цитата:
капиталистическое классообразование было волевым решением запрещено. То есть это, пожалуй первый в истории случай сознательного конструирования общественных отношений в масштабах целого социума
В большинстве агрополитархий ТАКЖЕ было запрещено капиталистическое классообразование. Политархи понимали, что главный их враг – капиталистическая коррозия общества. Поэтому в большинстве древневосточных государств была запрещена торговля, а было только справедливое распределение пайков. Потом, под напором масс торговля была разрешена, но – государственная.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 30
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Вы всерьез считаете, что происходящее имело отношение к коммунизму?
Так вот мы должны отметить, что нашу мысль вы несколько извратили. Маркс только начал эволюцию в ту сторону, но вот марксисты (легалы не в счет - это ревизионизм) - те да, рванули, как с низкого старта. Теория ненасильственных революций Энгельса была уже как уханье в пустую бочку - ее никто не услышал, списали на старческий маразм. 
Я об этом не подумал. 
- участник сейчас на форуме