Форум создан при веб-сайте, посвящённом творческому и идейному наследию И.А. Ефремова и выражающем взгляды неформального сообщества "Нооген". Форум открытый, поэтому в нём участвуют не только представители «Ноогена».
batur, у Кургиняна есть ма-аленький недостаток: при всём великолепии и страстности его публицистики, он циклится на государстве и «элите». Настолько, что возникает подозрение, а не сублимирует ли он таким образом желание в эту самую элиту попасть? Он много говорит об исторической миссии, но вот народа как-то не видно у него. Я вот читаю «Исава и Иакова» сейчас. К кому он в тексте обращается? Это ж классические советы царю. У них, мол, ружья кирпичом не чистят. Они там, наверху, должны что-то осознать, понять, как-то дествовать. Хотя сам же великолепно понимает и описывает ту прорву, которая представляет собой эта элита. А вот что делать обычному человеку, весьма далёкому от царских шахматных забав, к чему прислониться, куда голову преклонить в этой пустыне — непонятно. Обращаться нужно не к элите этой подзаборной, а к тому самому народу. По крайней мере к тем, кто может услышать, у кого слух достаточно уже тонок. Мы вот о всяком говорили, а кажется осталась за бортом идея об обществе как объединении самоуправляемых коммун. Ну, не в смысле коммун как каких-то казарм фанатиков, а как добровольных объединений людей, допустим, территориальных. То есть, по большому счёту, старый лозунг — «Вся власть Советам!» При этом подразумевая именно советы на местах как главные органы власти и форму самоорганизации населения.
В советском союзе существовало даже 4 класса: рабочие, которые были тогда аналогом современных "белых воротничков", крестьяне, влачившие жалкое существование вплоть до 70-ых годов, будучи самым угнетенным классом, интеллигенция и бюрократия, которая всеми управляла.
В марксисткой концепции классы определяются по отношению к собственности на средства производства. В этом случае в СССР формально было два класса: наемные работники, в которых входили и рабочие, и интеллигенция, и бюрократия и колхозное крестьянство, которое формально владело средствами производства в колхозах (колхоз-это кооператив) и было мелкой буржуазией. Де-факто, колхозники все более станоились наемными работниками.
О выделении бюрократии в отдельный класс написано достаточно. Но базовых признаков, по крайней мере в марксистком смысле, для этого нет. Нет различного отношения к собственности у бюрократии и рабочих. В конце-концов, никто не выделяет в отдельный класс бюрократию западного общества, которй не меньше, чем в СССР.
Пост N: 454
Зарегистрирован: 30.07.10
Откуда: Россия, Красноярск
Отправлено: 01.03.11 12:14. Заголовок: anton_ пишет: Нет р..
anton_ пишет:
цитата:
Нет различного отношения к собственности у бюрократии и рабочих.
Это ж почему же? Еще как есть. Для советских рабочих заводы не были их собственностью, а для бюрократии были. Даже больше - советская бюрократия считала своей собственностью даже рабочих, крестьян и интеллигенцию
Отправлено: 01.03.11 14:14. Заголовок: И для бюрократии они..
И для бюрократии они собственностью не были. Со своей собственностью не обращаются так бездарно, не сгнаивают ее с полным равнодушием. К собственным дачкам бюрократы были очень трепетны.
Со своей собственностью не обращаются так бездарно, не сгнаивают ее с полным равнодушием
Да??? Вам как "профессиональному историку" должно быть прекрасно известно, как обращались со своими рабами в античности, как обращались с крепостными в царской Руси, как обращаются в современном мире многие хозяева со своими домашними животными Это видимо, оттого, что собственностью своей они их не считали
Вам как "профессиональному историку" должно быть прекрасно известно, как обращались со своими рабами в античности,
Только тогда, когда рабы были сверхдешевы, дешевле было быстро умаривать и дешево покупать новых. Это длилось очень ограниченный исторический период и было экономически стимулировано. Насчет крепостных - это было не массовое явление (маньяки-садисты не перевелись и по сей день), а новоосвобожденные крестьяне жили первое время хуже, чем у барина. И хозяева со своими домашними животными обращаются в массе своей очень хорошо.
Пост N: 462
Зарегистрирован: 30.07.10
Откуда: Россия, Красноярск
Отправлено: 01.03.11 15:41. Заголовок: Ну вы же, Цитатник, ..
Ну вы же, Цитатник, утверждаете, что Цитатник Мао пишет:
цитата:
Со своей собственностью не обращаются так бездарно
А вы знаете, из чего состоит собственность? Из владения, пользования и распоряжения. И каждый вправе делать со своей собственностью все что угодно, даже уничтожить, разбить, сжечь. Поэтому обращаются со своей собственностью по разному.
А рабочие как раз и были дешевы. Они были никем в плане реализации своих творческих возможностей. Ими управляли бюрократы, потому что именно у них в собственности было все, а у рабочих - ничего.
Джигар, ну как. Можно конечно считать, что страус — это такой гусь, а человек — такая обезьяна. Будь вы биологом, наверное мне бы точно так же не удалось вам доказать, что человек — не обезьяна, хотя и очень похож, и даже сделан примерно из того же теста процентов так на 95-99.
А вы знаете, из чего состоит собственность? Из владения, пользования и распоряжения. И каждый вправе делать со своей собственностью все что угодно, даже уничтожить, разбить, сжечь. Поэтому обращаются со своей собственностью по разному.
Да в курсе, как вы уже поняли. А также в курсе того, что в массе своей собственники со "своим" обращаются так, чтобы остаться не в убытке. Не у всех получается, но все же. У нас же в 80-е все рукососы как повзбесились - вели себя хуже луддитов. Цитатник Мао пишет:
цитата:
Со своей собственностью не обращаются так бездарно, не сгнаивают ее с полным равнодушием. К собственным дачкам бюрократы были очень трепетны.
Вообще же спор о терминах и точности формулировок нередко ведёт в никуда, отнимая все силы. Конечно, в этом всегда оказывается виноват упрямый оппонент, не желающий признавать очевидного, но ведь от этого не легче. Чем нам помогут эти споры, когда громыхнёт рядом?
Пост N: 464
Зарегистрирован: 30.07.10
Откуда: Россия, Красноярск
Отправлено: 02.03.11 04:40. Заголовок: А.К., здесь спор иде..
А.К., здесь спор идет точнее не о терминах, а об отношениях. Я как раз и стараюсь обращаться к своей реплике. Для того, чтобы собеседник меня понял, он не должен считать меня неучем или врагом. Он должен попытаться понять, что я ему говорю. Я пытаюсь и понимаю версии Цитатника. Признаю их как версии. Но не как факты. Он же напрочь отрицает мои версии
Пост N: 3258
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Москва
Отправлено: 02.03.11 13:45. Заголовок: Максим, Вы очень нап..
Максим, Вы очень напористо это делаете, что находится в некотором противоречии с упомянутой Вашей репликой, по моему глубоко ошибочному мнению (сокр. ПМГОМ). Цитатник-то Фромма не упоминал. Ну считаете Вы, что у Цитатника версии, а не факты (в строгом юридическом смысле этого слова:)), ну и считайте на здоровье! Зачем копья-то из-за этого ломать? Тоже мне, спор историка с юристом.
А пусть поспорит, я во всяком случае не одерну его и не скажу, что спорить об этом он со мной не имеет права. Так делал Бронштейн. Он был очень демократичен в общении, он не запудривал людям мозги и не внушал ложные мысли о том, как "гениальны" гроссмейстеры.
Максим, да кто вас одергивает? Вам просто пытаются внушить (простую, в общем) мысль, что в древней истории вы, мягко говоря - "не гроссмейстер". В этой области вы хуже Остапа - тот, по крайней мере, играл второй раз в жизни, вы же даже не знаете, как фигурами ходить. И с вами разговаривают, уговаривают, объясняют - и все вам не демократично. А я вот вспоминаю наших институтских или из ИСАА - ни одного не вспомнил, кто бы просто не послал бы вас лесом.
Вам просто пытаются внушить (простую, в общем) мысль, что в древней истории вы, мягко говоря - "не гроссмейстер". В этой области вы хуже Остапа - тот, по крайней мере, играл второй раз в жизни, вы же даже не знаете, как фигурами ходить.
А вот это, извините, ложь. Я "не гроссмейстер" в древней истории, но и не неуч, как вы пытаетесь меня представить. Так что извините.
А я вот не считаю вас неучем в юриспруденции и шахматах. В этом наше и отличие
Тема вообще-то — «Современный политаризм». Уговоры Максима в трёх темах параллельно — это, мягко говоря, избыточно. Но хоть как-то темы касается. Но причём тут шахматы?
Дракон, честное слово, последняя попытка. makcum1982 пишет:
цитата:
А вот это, извините, ложь. Я "не гроссмейстер" в древней истории, но и не неуч, как вы пытаетесь меня представить. Так что извините.
Это, извините, правда. Потому, что вы не владеете ни методологией, ни методами, ни методиками науки о древности. Никакой, даже грошевой, самостоятельной работы вы выполнить не сумеете. И вы знаете это. Поэтому-то от моей гипотезы вы требуете "фотопленок", не меньше, а для своей вы не можете даже круг источников грамотно набросать. Вы неуч классический, как я в юриспруденции, даже хуже. Что вам сказать напоследок? Научитесь ходить фигурами - заходите, сгоняем партейку.
Пост N: 10597
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 15.12.11 20:38. Заголовок: Я не могу понять, по..
Я не могу понять, почему утверждается, что в СССР не было частной собственности и классов. Государственная собственность — это разновидность частной. От того что субъект этой собственности составной, коллективный, суть дела не меняется. Не меняется так же суть дела от того, что личный состав класса динамичен и может постоянно обновляться — здесь интересны не персоны, а то целое, что они являют. Отдельный человек мог вознестись на властный Олимп и пользоваться всеми привелегиями положения, мог точно так же упасть на социальное дно — куда-нить в лагерь, и мог выйти из него и стать тихим обывателем, занимающим скромную должность без всяких претензий. Но от этого структура не теряла целостности, субъект продолжал функционировать как целое.
Отправлено: 15.12.11 21:02. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..
Ну, можно считать, что правящим классом было государство. Но это только запутывает дело. Государство не эквивалентно госаппарату, оно обладает своей субъектностью. Правящий класс по умолчанию тот, чьи интересы государство представляет, а если оно представляет интересы всей массы народа, если нет той силы, что способна определять волю государства, то какой смысл тогда в этом понятии. Аппарат всего лишь исполнители, управленцы, тут X-Ray верно говорит.
Государство не эквивалентно госаппарату, оно обладает своей субъектностью.
Чтобы вам пояснить разницу, хочу привести пример Древней Спарты. Там собственником было не государство (как в СССР), а правящий класс спартиатов. Он и законодательно и фактически выступал собственником илотов, выступавшим коллективным классом рабов. И вот там то было как вы пишете:
цитата:
Не меняется так же суть дела от того, что личный состав класса динамичен и может постоянно обновляться — здесь интересны не персоны, а то целое, что они являют. Отдельный человек мог вознестись на властный Олимп и пользоваться всеми привелегиями положения, мог точно так же упасть на социальное дно — куда-нить в лагерь, и мог выйти из него и стать тихим обывателем, занимающим скромную должность без всяких претензий. Но от этого структура не теряла целостности, субъект продолжал функционировать как целое.
Один в один.
А в СССР собственником было именно государство. Номенклатура была лишь распорядителем. И она работала на ГОСУДАРСТВО, так же как и остальные советские классы. Илоты же работали на коллективный класс собственников спартиариев. А государство (и его собственность) были от спартиариев отделены.
Пост N: 10599
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 15.12.11 21:44. Заголовок: Мы вообще говоря, в ..
Мы вообще говоря, в очередной раз возращаемся по кругу к нашим баранам: СССР как вариант политарного общества — неополитарного, индустрополитарного. А политарное общество ни в коем разе не является бесклассовым. Государство и частная собственность — это неотъемлимая принадлежность классового общества. Можно утверждать, что если есть частная собственность — значит есть государство, если есть государство — есть частная собственность.
Что есть государство? Почему его надо рассматривать как нечто отдельно и самоценное, тогда как оно — это внешнее проявление, оформление структуры общества? И всегда и везде государство — это инструмент господства правящего класса. При этом вовсе не значит, что оно не действует в интересах всего общества — на определённом эволюционном уровне, при всех недостатках, это единственно возможная форма организации больших человеческих коллективов и объективно оно служит выживанию этого коллектива. Но при этом формы и способы этого выживания зачастую весьма жестоки по отношению к отдельным членам и группам этого коллектива.
Был ли свободен СССР от всего этого? Очевидно нет.
Отправлено: 15.12.11 22:16. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..
Alex Dragon пишет:
цитата:
Мы вообще говоря, в очередной раз возращаемся по кругу к нашим баранам: СССР как вариант политарного общества — неополитарного, индустрополитарного. А политарное общество ни в коем разе не является бесклассовым. Государство и частная собственность — это неотъемлимая принадлежность классового общества. Можно утверждать, что если есть частная собственность — значит есть государство, если есть государство — есть частная собственность.
Алекс, ну что такое классовое государство. Это механизм обеспечения диктатуры правящих классов. Прежде всего машина подавления. После революции устанавливается государство диктатуры пролетариата—в общем, неустойчивое образование, снимающееся со временем. Когда остатки классовых отношений будут демонтированы и все станут пролетариями и вследствие этого смысл диктатуры исчезнет, такое государство снимается. Это не означает, что оно исчезает. Это означает, что исчезает прежние его функции, функции механизма подавления. То, что государство занимается производством ботинок и строительством детских садов, к классовому государству не6 имеет отношения. Но потом меняется и форма, аппарат теряет свою власть, а писал об этом, общество теряет деление на элиту и массы—это и есть начало коммунистического развития. Аппарат растворяется в обществе, теряет свою субъектность, более того, теряется субъетконость государства, как такового, общество становится эквивалентно государству.
Пост N: 3408
Зарегистрирован: 09.12.05
Откуда: Россия, Чебоксары
Отправлено: 16.12.11 00:21. Заголовок: Джигар пишет: мне и..
Джигар пишет:
цитата:
мне из Канады - виднее
Ну, это не аргумент... Я живу на территории Чувашии... Но... при этом... я никогда не знал точно, численность населения Чебоксар или расстояние до Москвы. Только примерно. Я понятия не имею - сколько киловатт в день вырабатывает чебоксарская ГЭС, и даже... «о ужас» сколько хмеля собрано на полях Чувашии за истекший год...
Между тем, экономист или социолог Канады – может знать эти данные наизусть... И что с того?
Пост N: 10601
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 16.12.11 00:36. Заголовок: Есть динамическая ст..
Частичный перенос поста из другой темы. Текст ниже до разделительной лини является частью поста из темы «Советская цивилизация (часть #)». В исходном тексте удалён.
Джигар:
Что касается спартанцев, Алекс, то, во-первых, вы неправильно употребили это слово, потому что "спартанцы" - это все жители Спарты, а я писал о спартиариях , это привилегированный класс в Спарте. Так вот ВЕСь класс спартиариев выступал коллективным собственником илотов, класса рабов. Кроме того спартиариям (или спартиатам - и так и так можно) (как коллективному собственнику) принадлежали другие объекты собственности - рудники, корабли и пр. Это при том, что частной собственностью спартиарии не владели (только личной). Частной собственностью владели периэки, еще один спартанский класс. Собственно, это неважно про периэков. Я просто хотел показать, что номенклатура, которую вы называете классом-собственником CCCP, такой не была. Она была лишь распорядителем государственной собственности в СССР. И сама она тоже РАБОТАЛА на государство, как собственника. Пример - тот же Королев. Он одновременно был и наемным работником, работающем на работодателя - государство и в то же время распорядителем части его собственности, которую в рамках его табели о рангах и профессиональных обязанностей ему выделил собственник - государство. Собственно, как и любой работник в СССР. От последнего кочегара до ген. сека.
А вот если говорить о собственнике, как классе, то еще раз говорю, тут великолепный пример - спартиарии Спарты. Если хотите я отвечу на ваши вопросы по ним. А лучше - можно табличку сравнительную сделать по номенклатуре и спартиариям. И тогда различия будут очень наглядны. А если вас рабы смущают, то можно другие объекты собственности ввести - рудники, гончарные мастерские и пр.
Есть динамическая структура, вроде облака — в нём часть пара конденсируется и выпадает на землю, но часть пара с земли попадает в облако — и так непрерывно и сколько-то долго. Форма этого облака постоянно меняется, оно становится то плотнее, то разряжённее, то в нём большие массы воды, то меньшие, то оно лёгой дымкой стелится в голубизне неба, то висит свинцовой тучей и сверкает молниями. Но оно всё равно остаётся облаком. Пока не изменится нечто, что делает облако облаком — мы будем наблюдать подобный объект.
Пост N: 10602
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 16.12.11 00:51. Заголовок: Ну и что Королёв? Он..
Ну и что Королёв? Он, кстати, кажется, с формальной точки зрения в номенклатуру не входил.
Мы вообще-то, когда говорим о «номенклатуре», о правящем классе, классе-собственнике, подразумеваем его как одно общее целое, как один субъект. Причём, повторюсь, субъект динамический. Не сводимый к качествам и свойствам отдельных составлявших его частей — личностей конкретных политаристов. Да, каждый по отдельности был как бы наёмным работником, распорядителем в какой-то сфере. Но всей полнотой права собственности он не обладал. Но как совокупность, как класс, или если больше нравится — квазикласс — этот совокупный собственник такими правами вполне обладал.
Мог ли какой-то отдельный гражданин СССР «распоряжаться, владеть и пользоваться» средствами производства в СССР? Особенно базовыми — средствами производства производства? Даже товарищу Сталину единолично такое было недоступно. Но мог ли квазикласс это делать? Вполне, он это и делал.
Была ли в тот же момент какая-то большая группа людей, часть общества, которая этого делать не могла? Конечно была. Ни по отдельности, ни совокупно. Вас кто-то спрашивал — строить нам космодром на Байконуре или кому и как шкурки соболя продавать на забугорном аукционе, или почём мильончик-другой бочек нефти толкнуть в вольном городе Гамбурге или там, не знаю, в Лондоне? Нет. Но если не вас отдельно, то может весь советский народ всем миром решал это? Тоже нет. Решала только часть этого народа. Вполне в этих решениях от него обособленная. И распоряжалась тем, что и как трудом нажитое употребить тоже эта отдельная часть. Разве нет?
Частичный перенос поста из другой темы. Текст ниже до разделительной линии является частью поста из темы «Советская цивилизация (часть #)». В исходном тексте удалена.
Джигар: Alex Dragon пишет:
цитата:
Можно утверждать, что если есть частная собственность — значит есть государство, если есть государство — есть частная собственность.
Вовсе не обязательно. Частная собственность была уже в протогосударствах, где государства как института еще не было. Или он прекратил свое существование. Как, например, в Сомали. Смотрели "Падение "Черного Ястреба""? Государства уже нет, а частная собственность есть.
Alex Dragon пишет:
цитата:
Почему его надо рассматривать как нечто отдельно и самоценное, тогда как оно — это внешнее проявление, оформление структуры общества? И всегда и везде государство — это инструмент господства правящего класса. При этом вовсе не значит, что оно не действует в интересах всего общества — на определённом эволюционном уровне, при всех недостатках, это единственно возможная форма организации больших человеческих коллективов и объективно оно служит выживанию этого коллектива. Но при этом формы и способы этого выживания зачастую весьма жестоки по отношению к отдельным членам и группам этого коллектива.
Ого! Что я вижу! Читаю и не верю своим глазам! Растете в нужном направлении, Алекс. Правда ме-е-е-едленно.
Джигар пишет:
цитата:
Вовсе не обязательно. Частная собственность была уже в протогосударствах, где государства как института еще не было.
Если их выделяют в отдельную стадию — значит там были уже структуры более близкие к государству, чем в состоянии до, во всяком случае разительно отичные от?
В любом случае, это пограничные состояния. Вот как атмосфера — пишут условно, что её высота, скажем, 200 километров — потому что на этом уровне какой-то показатель (давление например) падает до определённой величины. Но ведь и на 201-м она тоже в наличии. Однако погоду нам делает в первую очередь то, что входит в первые двести, причём то, что существенно ниже тех двуста.
Так что что толку говорить про частный случай бардака в Сомали — такого вот пограничного и при том неустойчивого состояния, когда на остальной Земле всё-таки определяющим является иное состояние?
Кстати, даже в таких случаях отсутствие необходимых с точки зрения формальности институтов может ничего не означать, они могут быть де-факто. Местный бандитский пахан по сути и будет представителем государственной власти — фактической власти.
Ну и что Королёв? Он, кстати, кажется, с формальной точки зрения в номенклатуру не входил.
Все начальники на производстве входили в "производственную номенклатуру". А еще была "партийная", "советская" и пр. Кстати, номенклатура - это не какое-то придуманное перестройщиками термин. Это официально употребимый в СССР термин. И там было четко размечено какому члену номенклатуры что положено. Были списки людей и т. д. Так что Королев не просто входил в номенклатуру, а, как руководитель крупнейшего КБ, был КРУПНЫМ номенклатурщиком. Грубо говоря, все начальники СССР входили в номенклатуру.
Aleх Dragon пишет:
цитата:
каждый по отдельности был как бы наёмным работником, распорядителем в какой-то сфере. Но всей полнотой права собственности он не обладал. Но как совокупность, как класс, или если больше нравится — квазикласс — этот совокупный собственник такими правами вполне обладал.
Мог ли какой-то отдельный гражданин СССР «распоряжаться, владеть и пользоваться» средствами производства в СССР? Особенно базовыми — средствами производства производства? Даже товарищу Сталину единолично такое было недоступно. Но мог ли квазикласс это делать? Вполне, он это и делал.
Была ли в тот же момент какая-то большая группа людей, часть общества, которая этого делать не могла? Конечно была. Ни по отдельности, ни совокупно. Вас кто-то спрашивал — строить нам космодром на Байконуре или кому и как шкурки соболя продавать на забугорном аукционе, или почём мильончик-другой бочек нефти толкнуть в вольном городе Гамбурге или там, не знаю, в Лондоне? Нет. Но если не вас отдельно, то может весь советский народ всем миром решал это? Тоже нет. Решала только часть этого народа. Вполне в этих решениях от него обособленная. И распоряжалась тем, что и как трудом нажитое употребить тоже эта отдельная часть. Разве нет?
Безусловно, все что вы пишете - правда. Но вы почему-то упускаете очень важный момент, который лежит на поверхности. - Вот эти личности, входившие в состав номенклатуры, они что бояре? Что хочу, то и ворочу? ВСЕ свои решения (строить нам космодром на Байконуре или кому и как шкурки соболя продавать на забугорном аукционе, или почём мильончик-другой бочек нефти толкнуть в вольном городе Гамбурге) они принимали в силу ПРОИЗВОДСТВЕННОЙ НЕОБХОДИМОСТИ! И несли за это ответственность, кстати. Особенно при Сталине. То есть, если у одного начальника золовка живет в Лондоне, а ему доверили продать бочки нефти за бугром, он должен продать их там где ЛУЧШЕ это сделать! И если это по конъюнктурным (коммерчески-конъюнктурным, а не карьерным ) соображениям лучше продать ее в Гамбурге, а он, что бы повидать золовку, поедет продавать в Лондон, то не сносить ему головы. И так и с космодромом, шкурками соболя и со всем остальным. То есть меня или вас никто не спрашивал, где построить космодром, спрашивали экспертов и потом решали. По сути решение принималось в узком коридоре возможностей. А раз так, то даже совокупность таких людей - не собственник. Собственник делает со своей собственностью, что захочет его левая рука. Помните, разговор про Тибет был и люди недоумевали, зачем хозяева калечили своих рабов? А, как пел Высоцкий - "хотели кушать и съели Кука". Захотели - и отрубили руку. Кстати, с Спарте, если вы в курсе - было то же самое - спартиарии калечили и убивали илотов где хотели и сколько хотели. И другой спартиарий, даже начальник убийцы не имел права, даже замечания сделать. Потому что и тот и другой были совместными собственниками с равными перед другом правами. Свободное распоряжение собственностью является первейшим признаком собственника.
А попробуй советский номенклатурщик хоть что-нибудь сделать с вверенной в его распоряжение собственностью?! Сразу приедет комиссия из КРУ (контрольно-ревизионное управление - гроза всех номенклатурщиков).
Так что, да, хоть и была она оы народа обособленная и распоряжалась что и как трудом нажитое употребить, но в своих решениях она была НЕСВОБОДНА.
В любом случае, это пограничные состояния. Вот как атмосфера
Нет. Это не пограничное. Это отдельное состояние.
Aleх Dragon пишет:
цитата:
Так что что толку говорить про частный случай бардака в Сомали
Блин, Алекс, толк в том, что вы высказали утверждение, и оно оказалось неверным! Имейте мужество признать мою правоту, а не извивайыесь ка червяк на палочке! Из частных случаев у нас все и состоит!
Aleх Dragon пишет:
цитата:
Кстати, даже в таких случаях отсутствие необходимых с точки зрения формальности институтов может ничего не означать, они могут быть де-факто. Местный бандитский пахан по сути и будет представителем государственной власти — фактической власти.
Это вы серьезно, да? Батька Ангел из "Адъютанта ...." тоже был государством? "Никита, а почему ты мне тюрьму запрещаешь создавать"?
Пост N: 10604
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 16.12.11 03:38. Заголовок: Джигар, вы раз за ра..
Джигар, вы раз за разом выпадаете из системного рассмотрения, рассматриваете не на уровне системы, а какой-либо её части. Мы ведь говорим не об отдельном желании левой ноги некоего номенклатурщика, а о всём субъекте собственности. А он себе всяко разное позволял. И зачастую весьма далёкое от «производственной необходимости».
И, кстати говоря, даже бояре не были свободны в своих решениях. И Билл Гейтс несвободен. Мы ведь говорим об объективной реальности — пытаемся по крайней мере, а не мифологии общества — что оно о себе думает и как себя представляет. А в этой реальности и капиталист весьма жёстко детерминирован как раз «производственной необходимостью». И не только ей. Вон, сколько раз упоминается что-то типа «биржевой индекс упал на полпункта, срочно собирается собрание акционеров» — и так далее, с оргвыводами, увольнениями «лишних работников» и т.п. Хотя, заводы этого предприятия как были в прекрасном техническом состоянии — так и находятся, продукцию выпускают, небо на землю не падает, да и биржевая паника завтра закончится. И т.д. и т.п.
А если посмотреть глубже — вот скажем, право владения предполагает возможность разрушения собственности. Может ли владелец земельного учатска уничтожить свой объект собственности? Нет. Он конечно может перерыть его, землю залить ядохимикатами, но уничтожить он его не сможет — участок как объективная реальность, как часть планеты останется на месте. А может он его перевезти куда-то, забрать с собой? Нет. Как и владлец завода не может положить его в сумочку. И чем больше мы будем рассматривать под таким углом собственность, тем более и более иллюзорной нам будет видется свобода собственника в отношении своей собственности. Ведь даже в тех случаях, когда возможности собственника не рассматриваются с точки зрения вышеприведённых невозможностей, он всё равно ограничен. Ну хотя бы: заводом невозможно распоряжаться в одиночку, собственник всегда вынужден обращаться к другим людям. Не говоря уже о трестах и корпорациях. Или даже проще: он машиной сам не рулит, а зависит от шофёра, механиков, бензоколонок, магазинов запчастей и чёрти ещё чего. То есть степени свободы весьма относительны.
Так что вами приводимое своеволие на фоне этого совсем не аргумент. Тем более если рассматривать частнокорпоративные структуры — тогда разница в возможностях корпорации по отношению к своей собственности и советского квазикласса-собственника к своей будет не особо-то большой. Причём у последнего полнота власти была даже больше — он владел и жизнями тех, над кем находился.
Пост N: 10605
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 16.12.11 03:59. Заголовок: Джигар пишет: Из ча..
Джигар пишет:
цитата:
Из частных случаев у нас все и состоит!
Хорошо. Посмотрите на политическую карту мира. Если верить Вики, то на данный момент существует 257 государств, из которых 197 — члены ООН, то есть самые что ни на есть государственные государства, и некоторое количество территорий с неопределённым статусом — но тоже в основном вполне себе государственные образования. Нешто Приднестровье — это Гуляй-Поле? Мне вот кажется, что эти две сотни «частных случаев» как бы образуют вполне себе систему, более значимую, чем Сомали.
Джигар пишет:
цитата:
Это вы серьезно, да? Батька Ангел из "Адъютанта ...." тоже был государством?
Не помню этого эпизода — давно смотрел. Но на безрыбье и рак рыба. В организационом, структурном отношении такого рода образования ближе, наверное к протогосударственности. Скажите, а разве какие-нибудь короли, конунги и пр. т.п. раннего средневековья не были по сути такими же паханами? Или наши родимые князюшки? Рюрик — это не бандит с большой дороги, не?
Кстати, батька Махно даже деньги свои печатал, если мне память не изменяет.
Мне кажется, вы склонны отдавать слишком много внимания формальностям, а не сути. Формирование банд в известной степени воспроизводит ранние этапы государственности — в сходных условиях возникают сходные формы.
Кстати, с Спарте, если вы в курсе - было то же самое - спартиарии калечили и убивали илотов где хотели и сколько хотели. И другой спартиарий, даже начальник убийцы не имел права, даже замечания сделать.
Насколько я знаю, убивали в первую очередь не просто так, а в качестве тренировки мальчиков, типа воинская подготовка такая.
Но даже если по сиюминутной прихоти — смысл тут более глубокий. Это не просто убийства, это социальная регулятивная функция. Террор. С одной стороны это показывало кто в доме хозяин, а с другой — воспитывало этих хозяев, укрепляла их в сознании своего права. Важно ведь не только запугать, важно чтобы запугивающий был в уверенности, что он может это делать, он и никто другой владыка жизни и смерти. То же самое, я думаю, касается Тибета. Прихоть редко бывает просто прихотью, обычно это наказание в назидание. А в общем объективно это служит воспроизодству общества — закрепению в умах шаблона структуры, норм поведения, кто есть кто в обществе.
Семёнов пишет:
цитата:
Любой вариант политарного классообразования предполагает репрессии. Без них невозможно уничтожить контроль над деятельностью госаппарата со стороны масс. Политаризм во всех его разновидностях предполагает верховную собственность политаристов на личности всех остальных членов общества. А это означает существование права класса политаристов на жизнь и смерть всех своих подданных. Право это могло проявляться в разных формах, но оно всегда существовало. Поэтому правовое государство при политаризме исключено. Особенно зверское обличье политарная собственность на личности подданных приобретает на стадии становления этого строя.
Примером может послужить Буганда начала XIX в., которая была формирующимся агрополитарным обществом. Верховный правитель страны — кабака не только имел абсолютное право на жизнь и смерть своих подданных, но и систематически им пользовался. Важную роль в Буганде играл институт человеческих жертвоприношений. Существовало 13 специальных мест, каждое со своим верховным жрецом, где они совершались. Число людей, приносимых в жертву одновременно, могло доходить до несколько сот и даже тысяч. Право и одновременно обязанность поставлять людей для жертвоприношений принадлежало кабаке. В жертву могли быть принесены не только люди, совершившие какие-либо проступки, но и совершенно ни в чем не повинные. Время от времени кабака посылал отряды, которые хватали всех, кто попадал им по дороге. Всех схваченных вели во двор кабаки. И затем только от его воли зависело, будет тот или иной человек отпущен на волю или принесен в жертву[1]. Практика постоянного, систематического террора характерная для всех вообще агрополитарных обществ[2].
цитата:
Но во всех политарных обществах, как древних, так и новых, существовало негласное правило: политарист не мог быть низведен до положения рядового члена общества. Пока он был на свободе, он был обречен вращаться в кругу политаристов. Чаще всего его братья по классу подыскивали ему должность не меньше той, что он занимал раньше. Лишь в редких случаях ему доставалась должность с меньшим «корытом».
В этих условиях единственным реальным негативным стимулом могла быть только угроза лишения свободы и жизни. Чтобы политарный аппарат более или менее надежно работал, его глава — политарх должен был получить право распоряжаться судьбами всех членов класса политаристов: не только перемещать их по одной своей воле с должности на должность, но — главное — лишать их свободы и жизни. Во главе политосистемы может стоять и олигархия, но идеальной формой политарного режима является деспотия. Политарный аппарат не может хорошо работать, если его время от времени не смазывать кровью его членов.
Таким образом, и второй цикл репрессий, не говоря уже о первом, диктовался потребностями развития политарной системы. Об этом говорит хотя бы тот факт, что те же самые два цикла мы наблюдаем в истории КНР. Один из них имел место в 50-х — начале 60-х годов, второй («пролетарская культурная революция») в 1966–1969 годах. Однако второй цикл не является столь же необходимым, как и первый. В принципе политаризм может существовать и без деспотизма. Здесь многое зависит от человека, который возглавляет политосистему, т.е. политарха. Чтобы реальная возможность такого рода изменений в политосистеме превратилась в действительность, нужно действие не только объективных, но и субъективных факторов.
Пост N: 1817
Зарегистрирован: 20.09.08
Откуда: Русский Мир, берег озера
Отправлено: 16.12.11 09:24. Заголовок: Вначале общее замеча..
Вначале общее замечание.
Алекс – много пишете. В том смысле, что написали много, а что вы этим хотели сказать – неясно. Особенно по тем вопросам, где вы мне оппонировали. Поэтому я буду выдирать с мясом эти ваши ответы на мои вопросы.
1. Насчет класса-собственника.
Честно говоря, с трудом понял, что вы мне хотели сказать. Частные собственники на Западе не свободны в своих решениях и они продиктованы производственной необходимостью? Ну и что? И кошка и собака имеют по 4 ноги, глаза, уши и т. д. И, вообще, на 90 % их организмы устроены одинаково. И что, кошка = собаке? Иными словами вы хотите сказать, что капиталисты Запада = советской номенклатуре? А раз вы считаете, что в СССР совокупным собственником был квазикласс номенклатура, то и на Западе класс капиталистов является совокупным классом-собственником? Билл Гейтс = Королеву?
--------
цитата:
бояре не были свободны в своих решениях. И Билл Гейтс несвободен.
Свободны. В своей вотчине, принадлежавшем лично им поместье, они делали что хотели и никто им был не указ. Даже царь. И Билл Гейтс тоже сам решает, что делать со своей прибылью – скалько отдать на благотворительность, сколько куда вложить, на сколько новый smart-house построить, а сколько любовнице подарить. Директор же советского завода с прибылью от своего завода НИЧЕГО не сможет сделать, кроме того, что ему положено.
2. По поводу государства и частной собственности.
цитата:
Посмотрите на политическую карту мира. Если верить Вики, то на данный момент существует 257 государств, из которых 197 — члены ООН
Блин, так вы данный момент имели в виду, когда говорили:
цитата:
Можно утверждать, что если есть частная собственность — значит есть государство, если есть государство — есть частная собственность.
Ну, так и добавили бы тогда: «на настоящий момент». А если вы, вообще, говорили, то зачем тогда приводите карту Вики на настоящий момент? Корректней надо быть!
2. Про протогосударство.
цитата:
Мне кажется, вы склонны отдавать слишком много внимания формальностям, а не сути. Формирование банд в известной степени воспроизводит ранние этапы государственности — в сходных условиях возникают сходные формы.
Алекс, давайте так, судя по тому, что вы даже этот термин неправильно употребляете «протогосударственность», вы о протогосударстве ничего не знаете. Все ваши познания почерпнуты из сеанса медитации и диалогов со своим мозгом, где вы спрашивали у него что это такое – протогосударствo. Только протогосударство – это не ваше ИМХО, а вполне четко разработанное научное понятие. Если вы не хотите соглашаться с научным определением, оставайтесь при своем ИМХО, Махно, Рюриком и пр. Я решил, что впредь заниматься вашим образованием не буду. Поэтому можете основать новую научную школу в единственном лице и смело на страницах форума оспаривать общеизвестные научные истины. Тем более, что этим сейчас пол-интернета занимается.
4. Насчет убийств рабов я, вообще, не понимаю, зачем вы мне привели все эти данные про кабаку и пр. Хотите сказать, что это было нормой, что ли? А почему тогда в других греческих государствах рабов не убивали? А по-вашему, должны были убивать. Но не убивали. А, вообще, какое отношение это имеет к нашему разговору? Да пусть даже спартиарии илотов и не убивали вовсе. Разговор был не об убийствах, а об эксплуатации. Рабов сообща, классом, эксплуатировали. Продукты труда изымали и т. д. Я убийства привел для акцентирования. На самом деле не в убийствах дело, а в полноценном пользовании своей собственностью собственником. Который, в данном случае, коллективный. И разницы между этим собственником и номенклатурой.
Отправлено: 17.12.11 23:41. Заголовок: Джигар, все очень уб..
Джигар, все очень убедительно звучит. Семеновский "политаризм" существовал только в Спарте (и , если не ошибаюсь, еще и на Крите в те же времена). Древневосточные и современные этакратии даже называть надо иначе дабы избежать путаницы.
Отправлено: 18.12.11 00:05. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..
Alex Dragon пишет:
цитата:
Однако второй цикл не является столь же необходимым, как и первый.
"Второй цикл репрессий" представляет собой закономерный конец постреволюционной реакции. Отчасти все это похоже на события в эпоху "термидорианской реакции" во Франции, но в СССР все сместилось на бонапартистскую стадию процесса. Первый цикл не был запланирован Сталиным заранее, поскольку "вождь" не предвидел "хлебной стачки", но беда в том, что крестьяне хлеб по государственным закупочным ценам продавать не хотели, а "вольные" рыночные цены постоянно росли, и пришлось "вождю" "круто руль повернуть". Что касается Китая, то Мао слепо копировал Сталина, хотя в Китае таких проблем как в СССР не было в тот момент. Но Семенов даже советской истории толком не знает.
Alex Dragon пишет:
цитата:
Важную роль в Буганде играл институт человеческих жертвоприношений.
Этот институт "играл важую роль" в самых разных обществах, не только в "азиатских".
Отправлено: 18.12.11 00:23. Заголовок: Джигар пишет: Так ч..
Джигар пишет:
цитата:
Так что, да, хоть и была она оы народа обособленная и распоряжалась что и как трудом нажитое употребить, но в своих решениях она была НЕСВОБОДНА.
Верно, номенклатура, НЕ ЯВЛЯЯСЬ СОБСТВЕННИКОМ госсобственности, ИГРАЛА РОЛЬ ГОСПОДСТВУЮЩЕГО КЛАССА (не будучи настоящим классом), по причине отсутствия настоящего господствующего класса (и по причине отсутствия контроля "снизу"). Государство эксплуатировало трудящихся. Номенклатура присваивала доходы государства (не все, разумеется) в виде завышенных зарплат (при низком качестве работы этой самой бюрократии), привилегий и воровства (последнее наказуемо). Эксплуатация была не прямой, паразитизм был, но собственниками номенклатурщики не были (отсюда и бесхозяйственность). Такая пародоксальная ситуация.
Алекс – много пишете. В том смысле, что написали много, а что вы этим хотели сказать – неясно.
Алекс, я вот что хотел сказать ... У вас много красивых, стройных ответов. Почему же вы иногда такой белый шум генерируете, что расшифровкой приходится заниматься, что же вы ЭТИМ хотели сказать. А потом подумал, что КОГДА У ВАС ЕСТЬ ОТВЕТ – то ваш ответ строен. А КОГДА ОТВЕТА нет, то есть буквально – вы чувствуете, что вы не правы и вам «крыть нечем», то начинаете писать сами-не знамо-чего.
Пост N: 1837
Зарегистрирован: 20.09.08
Откуда: Русский Мир, берег озера
Отправлено: 20.12.11 06:20. Заголовок: С. Паттерман пишет:..
С. Паттерман пишет:
цитата:
Семеновский "политаризм" существовал только в Спарте (и , если не ошибаюсь, еще и на Крите в те же времена).
Нет, Паттерман, строй Спарты политаризмом назвать никак нельзя. Во-первых, в Спарте было слабое государство, как институт, во-вторых, в политарных государствах, важная роль отводится царю/правителю. У него практически неограниченная власть (из-за этого Семенов даже записывает в политаризм европейские абсолютистские монархии, что в корне неверно). Есть ещё ряд особенностей. В Спарте организация общества (или, по-крайней мере, спартиатов) была коммунистической – общее имущество, равенство всех спартиатов (даже спартанский царь считался первым среди равных) спартанский образ жизни, то есть никакой роскоши и ещё много чего.
На Крите, если вы минойский Крит имеете в виду, также политаризма не было. Западные археологи даже говорили, что там был «социалистический строй», с сильными элементами равенства граждан и использования царского имущества на благо всего общества.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 77
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Еще как есть. Для советских рабочих заводы не были их собственностью, а для бюрократии были. Даже больше - советская бюрократия считала своей собственностью даже рабочих, крестьян и интеллигенцию 
) соображениям лучше продать ее в Гамбурге, а он, что бы повидать золовку, поедет продавать в Лондон, то не сносить ему головы. И так и с космодромом, шкурками соболя и со всем остальным. То есть меня или вас никто не спрашивал, где построить космодром, спрашивали экспертов и потом решали. По сути решение принималось в узком коридоре возможностей. А раз так, то даже совокупность таких людей - не собственник. Собственник делает со своей собственностью, что захочет его левая рука. Помните, разговор про Тибет был и люди недоумевали, зачем хозяева калечили своих рабов? А, как пел Высоцкий - "хотели кушать и съели Кука". Захотели - и отрубили руку. Кстати, с Спарте, если вы в курсе - было то же самое - спартиарии калечили и убивали илотов где хотели и сколько хотели. И другой спартиарий, даже начальник убийцы не имел права, даже замечания сделать. Потому что и тот и другой были совместными собственниками с равными перед другом правами. Свободное распоряжение собственностью является первейшим признаком собственника. 
А раз вы считаете, что в СССР совокупным собственником был квазикласс номенклатура, то и на Западе класс капиталистов является совокупным классом-собственником? 
Билл Гейтс = Королеву? 
- участник сейчас на форуме