Отправлено: 15.12.05 17:02. Заголовок: Как остановить мракобесов? (Часть 2)

В последнее время на мировую науку по всем фронтам началось массированное наступление шарлатанов и лжеучёных, вооружённых мощной поддержкой официальных религий. И в двадцатом веке Ватикан оказывал поддержку шарлатанам, но не так явно, как сейчас. Нашествие принимает угрожающие размеры: враги захватывают печать, телевидение и, что самое ужасное — образование.
Например, в нашей стране есть Донецкий институт искуственного интеллекиа. Его ректор Шевченко создал Украинское реестровое казачество и, естественно, провозгласил себя его гетманом. Потом он ездил в Ватикан и посвятил в казаки Иоанна Павла II. Чем же он занимается в институте? Вот его главная работа в области искуственного интеллекта: томограмма неизвестного образования в мозгу умирающей девочки, которая выдаётся за изображение ангела смерти. Для этого была созвана целая конференция (по вопросам искусственного интеллекта опять-таки), где половина собравшихся была священниками. Надо ли говорить, что все они подтвердили, что это именно ангел и именно смерти. Хотя по прошествии года Шевченко стал утверждать, что это была всего лишь гипотеза.
В России издан учебник общей биологии для православных школ, где говорится, что до грехопадения хищники могли питаться растительностью, потому что она содержала гемоглобин; что неандертальцы — наши непосредственные предки, что люди жили по 900 лет и что в это самое время (до всемирного потопа) жили динозавры. Представьте, что начнётся, если каждая религия начнёт совать свои мифы в учебники.
Вот я и предлагаю обсудить: что делать прогрессивной общественности? Как пртиводействовать пандемии лженауки? Что может сделать для этого рядовой гражданин?

 Отправлено: 26.01.12 17:55. Заголовок: Коллега Пруль пишет:..

Коллега Пруль пишет:

цитата:

Что может сделать для этого рядовой гражданин?

Конечно вступить в РПЦ!

"...Космонавт Георгий Гречко: «Я пришел к вере благодаря теории вероятности»" Новость от 25 января 2012 года…
http://www.pravmir.ru/kosmonavt-georgij-grechko-ya-prishel-k-vere-blagodarya-teorii-veroyatnosti/print/

 Отправлено: 27.01.12 00:03. Заголовок: Насчёт счастливой и ..

Насчёт счастливой и несчастливой половины — слово в слово как о вероятности встретить льва на Невском проспекте: либо встретится, либо нет.

 Отправлено: 11.02.12 21:47. Заголовок: Несколько цитат... ..

Несколько цитат...

http://www.tvc.ru/AllNews.aspx?id=2322b12b-db15-4e26-9f9d-d0f588685c28

цитата:

В Москве будет возведено 200 модульных церквей; советник мэра лично курирует ход строительных работ; сегодня он побывал в Южном Бутове и на улице Островитянова, где возводится храм в честь Казанской иконы Божией Матери Несмотря на сильные морозы, в столице набирает обороты строительство православных храмов

http://mn.ru/newspaper_city/20110802/303699676.html

цитата:

«...Модульность подразумевает готовый каркас, на который навешивают крупные панели». Модульные храмы в Москве могут быть только временными решениями, уверен Кеслер, и нельзя маскировать их под капитальные строения. <...> В РПЦ проектами модульных храмов довольны. «Я не могу сказать, что это шедевры, но проекты очень приличные, в традициях церкви, — так отзывается о модульных храмах протоиерей Владимир Вигилянский, руководитель пресс-службы Патриарха Московского и всея Руси Кирилла. — Намного лучше, чем новоделы из красного кирпича, которые строят по всей России».

«Ирония судьбы, или С лёгким паром!»

цитата:

"Какая же всё-таки гадость - эта ваша заливная рыба!"

 Отправлено: 16.02.12 22:43. Заголовок: Ох, крепко они взяли..

Ох, крепко они взялись... за дело...

http://bit.ly/ApW8zJ

цитата:

7 мая 2011 года. Ежегодный турнир по карате: имени свт Николая Японского. Посвященный 66 летию со Дня Победы. Пушкинский район, г.Пушкино. Виды программы: по ката и кумите. СВЯТИТЕЛЬ НИКОЛАЙ ЯПОНСКИЙ, РАВНОАПОСТОЛЬНЫЙ Святитель Николай (Иван Дмитриевич Касаткин, 1836–1912) прибыл в Японию в 1861 году в качестве настоятеля православной церкви. В 1870 году возглавил Русскую духовную миссию в Японии, отдав почти полвека своей жизни миссионерской деятельности. В 1891 году им был воздвигнут в Токио Воскресенский кафедральный собор. Первым крещеным японцем стал синтоистский жрец Такума Савабэ, бывший самурай. Любимым детищем святителя была семинария для подготовки церковнослужителей из местного населения, где обучался и будущий основатель самбо В.С.Ощепков. В 1970 году Николай Японский был причислен Русской православной церковью к лику святых.

 Отправлено: 24.03.12 15:47. Заголовок: 23 марта. ПРАВМИР. В..

цитата:

23 марта. ПРАВМИР. Вчера, в День открытых дверей, на факультете журналистики Московского государственного университета им.М.В.Ломоносова состоялась открытая лекция известного публициста, председателя Миссионерской комиссии при Епархиальном совете г.Москвы, иеромонаха Димитрия (Першина) на тему «Мастер и Маргарита» и «Идиот»: почему Иешуа напоминает князя Мышкина? Почему Воланд пересказывает одну историю, а верит совсем в другую?». <...> Священник подчеркнул, что, «доказывая от противного всю абсурдность христианства без Христа, Булгаков вслед за Достоевским разворачивает всю мощь своей аргументации против толстовства, какие бы формы оно не принимало в европейской культуре XIX и XX века. Вот почему Иешуа Га-Ноцри наделен чертами заглавного героя романа «Идиот»

И в заголовке... Вот у нас что:

цитата:

Роман «Мастер и Маргарита» — перепост мэсседжа о Христе, который адресовал читателям Достоевский в романе «Идиот», — иеромонах Димитрий (Першин)

Источник: pravmir.ru

М-да... Кажется... напрасно я грешил на бедного Козловича. Никто в современной России... ему диагноз - не поставит! Такой стиль мышления - входит в моду. Что-нибудь о литературном классике придумаю, уверую в истинность своих фантазий и пропагандировать сие - тут же пойду! Что ж - за Козловича можно порадоваться, а вот за Россию-матушку - порадоваться трудно...

 Отправлено: 24.03.12 17:24. Заголовок: Надо сказать, что то..

Надо сказать, что толкование евангельского сюжета в МиМ как антитолстовщины имеет распространение, это не оригинальная версия данного конкретного автора.

 Отправлено: 24.03.12 17:41. Заголовок: Эх! Жалко время упущ..

Эх! Жалко время упущено. Этим бы господам и подать Ефремова под православным соусом!

 Отправлено: 27.03.12 16:18. Заголовок: Русская православная..

 Отправлено: 27.03.12 16:38. Заголовок: Я поискал в интернет..

Я поискал в интернете, как же теперь зазвучит пушкинская рифма. Вот оно как: «жил-был поп, толоконный лоб» теперь звучит иначе: жил-был Кузьма-остолоп по прозванию Осиновый Лоб»...

Эх... И на высокой зарплате бюджетников, теперь как же разрастутся сии «осиновые кущи»! Что ж Вы не радуетесь, уважаемый Трак Тор?!

 Отправлено: 27.03.12 18:48. Заголовок: Квартира для Патриар..

 Отправлено: 27.03.12 19:14. Заголовок: Гыыыы. :sm38: :sm3..

Гыыыы.

Ох, опасно жить на Олимпе — сильные ветры дуют, вредные для здоровья. Доктор Шевченко, видать, не очень понял политику партии.

 Отправлено: 27.03.12 20:21. Заголовок: А я, как всегда - за..

А я, как всегда - закавыку нашёл. Вообще-то - так не бывает.
«...Когда он приобретал квартиру, то даже не подозревал, кто его сосед сверху».

 Отправлено: 20.04.12 13:52. Заголовок: Римская католическая..

цитата:

Римская католическая церковь осудила ведущее объединение американских монахинь за его либеральную позицию по ряду социальных вопросов. Руководство церкви назначило архиепископа, чтобы реформировать деятельность организации Leadership Conference of Women Religious ("Конференция по лидерству для женщин религии"). "Конференция по лидерству для женщин религии", – самая крупная организация католических монахинь в США. По словам представителей Ватикана, ее деятельность противоречит взглядам римско-католической церкви на гомосексуальность, а также пропагандирует "феминистские идеи, не совместимые с католической верой". "Конференция", чей головной офис находится в штате Мэриленд, представляет 57 тысяч монахинь. Организация предлагает большой выбор услуг и мастер-классов: от тренингов по лидерству для женщин из религиозных организаций до юридической помощи в вопросах социальной справедливости Все это всерьез взволновало верхушку Ватикана. Доклад Ватикана По словам представителей Конгрегации доктрины веры - главного органа, отвечающего за идеологический контроль над католической церковью, - монашеская организация оказалась перед лицом "серьезнейшего кризиса доктрины". Представители конгрегации отмечают, что конференция не уделяет должного внимания критике абортов и эвтаназии – исключительно важных для католической церкви вопросов. Ватикан также осудил группу за публичные высказывания, критикующие позицию епископов, которые, как указывается в заявлении Ватикана, суть "настоящие учителя веры и морали церкви". Кроме того, церковь беспокоят связи между "Конференцией по лидерству для женщин религии" и организацией под названием Network ("Сеть"), поддерживавшей, в частности, реформу здравоохранения, проводимую президентом США Бараком Обамой. Эта позиция шла вразрез с мнением епископов, для которых новые законы были неприемлемы, поскольку допускали федеральное финансирование абортов "Конференция по лидерству для женщин религии", напротив, солидаризировалась с Network. Как показывают результаты расследования, заказанного Ватиканом, группа коллективно отошла от позиции церкви в вопросах человеческой сексуальности. В докладе также отмечается, что в работе организации наблюдается "превалирование некоторых радикально феминистских тем, не совместимых с учениями католической церкви". Также, как установило расследование, группа не отстаивала принятый церковью тезис о том, что человеческая жизнь начинается с момента зачатия - это исходная посылка большинства противников абортов в США, - и не высказывалась против эвтаназии. Источник: Русская служба Би-би-си

Знаете, деятельность этих «монахинь» живо напомнила мне деятельность белых ефремовцев. Там монахини «только тем» и занимаются, что борются за спасение души. Тут – всяческие «максимы» «борются» за Коммунизм...

 Отправлено: 25.04.12 20:17. Заголовок: А, вот это уже финиш..

А, вот это уже финиш!

цитата:

Шабуров Николай Витальевич – религиовед; в своем учебном пособии «Религии мира. 10-11 кл.: Пособие для общеобразовательных учебных заведений» заявил: «…те евреи, которые перестают быть евреями, невольно способствуют осуществлению гитлеровских планов. Евреи должны жить, оставаясь верными своим законам… Они обязаны верить в своего Бога»

Т.е. для современного школьника... Еврей-атеист... будет у нас - фашист...
Пока этой цитатой пестрят христианские сайты... Попробую проверить. Не утка ли...

 Отправлено: 10.06.12 21:18. Заголовок: http://www.pravmir.r..

http://www.pravmir.ru/pravoslavnaya-stengazeta-23-129/print/
Православная стенгазета № 23 (129)
Нет, надо таки податься в православные, купить акварельных красок...

 Отправлено: 13.06.12 03:43. Заголовок: Финиш. — Не может п..

Финиш.

цитата:

— Не может проповедь Евангелия начаться с дурного поступка! Нарушение авторских прав, по сути, преступление против Заповеди Божией «не укради». Понравилась книга, хочешь донести ее до большого количества людей - обратись к автору. Если за текстом не закреплено авторское право, то всегда есть право издательства на оригинал-макет, авторское право художников-оформителей, иллюстраторов. Поэтому бездумным поступком будет репринтное переиздание книги без соответствующих согласований с правообладателем.

http://pravoslavie.ru/smi/54194.htm

 Отправлено: 01.07.12 00:43. Заголовок: Вот я никак, никак н..

Вот я никак, никак не могу понять. А, собственно, откуда взялось это мракобесие в конце XX века? Не, ну вот почему в 60-70-е верить в всякий бред типа астрологии там, не говоря уж о "поясах богородицы" было чуть ли не стыдно, а ныне в этом активно участвуют миллионы людей? Атеистическая пропаганда была, а ныне - наоборот религиозная? Да нет, тут что-то сложнее. Ведь всплеск мракобесия начался в конце 80-х, когда пропаганды ещё не было. Говорят, что мол сейчас наука стала непонятной и потому многие теряются, чему верить, а чему - нет. Можно подумать, что многие осилили квантовую механику, появившуюся в 30-е годы в практически современном виде.

 Отправлено: 01.07.12 01:27. Заголовок: Очевидно, что Вы исх..

Очевидно, что Вы исходите из предпосылки... что люди 1930 и люди 2012 годов... одинаково умны? И обладают одним и тем же - уровнем культуры..? Я имею в виду среднестатистического обывателя, конечно...

 Отправлено: 01.07.12 11:39. Заголовок: Ой, подспудно это на..

Ой, подспудно это началось отнюдь не в конце 80-х. Меня вот полутайком крестили в начале оных, причём это была давно отработанная рабочая схема и поступали так практически все, и обывательские суеверия вполне себе цвели на фоне официальной как бы атеистической пропаганды.

Что касаемо сборной солянки из НЛО, оккультизма, парапсихологии, астрологии, интереса к йоге и т.п., то расцвет тоже начался ещё в 60-е, к 80-м это было уже устоявшееся явление. Это можно заметить даже по некоторым художественным фильмам того, ещё даже доперестроечного периода, где мельком, в качестве бытового антуража всуе могли поминаться эти вещи. Конец 80-х по сути собой венчал этот процесс и впечатление взрыва было только по одной причине — коммерчески выгодная тема из самиздата пошла в печать промышленными тиражами, покрывая де-факто сложившийся спрос.

Это вполне понятно, учитывая, что официальная идеология уже практически никого не грела, к тому моменту став чучелом идеи и ритуальным культом, жрецы которого сути этой идеологии соответствовали не больше, чем инквизиция делам и заповедям Христа. Даже более того, как теперь понятно, многие из этих жрецов исподволь готовились сменить культ на более доходный. Духовную опору в этой идеологии, при очевидном противоречии слов и практики, найти уже мало кто мог. На актуальные вопросы формулы с гранитных пьедесталов ответить не могли, а погрязший в быте человек самостоятельно врядли может творчески их переосмыслить. А когда возникает духовный вакуум, его заполняет религия и всякого рода мистицизм. Новый цикл захода по граблям. Новые поколения уже забыли почём фунт этого опиума и по-новой набивают шишки.

 Отправлено: 02.07.12 11:59. Заголовок: Ой, подспудно это на..

цитата:

Ой, подспудно это началось отнюдь не в конце 80-х. Меня вот полутайком крестили в начале оных, причём это была давно отработанная рабочая схема и поступали так практически все, и обывательские суеверия вполне себе цвели на фоне официальной как бы атеистической пропаганды.

Тайком крестили всегда. Статистику по этому набрать трудно, так что вряд ли можно судить по этому. Но в 60-70-х, насколько я могу судить, над религией посмеивались, а в конце 70-80-х уже нет.

цитата:

Что касаемо сборной солянки из НЛО, оккультизма, парапсихологии, астрологии, интереса к йоге и т.п., то расцвет тоже начался ещё в 60-е, к 80-м это было уже устоявшееся явление.

Ну к йоге и Ефремов интерес проявлял. И к идее генетической памяти тоже интерес проявлял. Хотя бы сугубым материалистом.

цитата:

Это можно заметить даже по некоторым художественным фильмам того, ещё даже доперестроечного периода, где мельком, в качестве бытового антуража всуе могли поминаться эти вещи.

Так в том и дело, что если в фильмах 50-60-х это всё появлялось разве что у культурно отсталых, то позднее такие элементы присутствуют уже у вполне культурно развитых, хоть и отрицательных персонажей.

цитата:

Конец 80-х по сути собой венчал этот процесс и впечатление взрыва было только по одной причине — коммерчески выгодная тема из самиздата пошла в печать промышленными тиражами, покрывая де-факто сложившийся спрос.

Это всё так. Но я не могу понять, почему.

цитата:

Это вполне понятно, учитывая, что официальная идеология уже практически никого не грела, к тому моменту став чучелом идеи и ритуальным культом, жрецы которого сути этой идеологии соответствовали не больше, чем инквизиция делам и заповедям Христа. Даже более того, как теперь понятно, многие из этих жрецов исподволь готовились сменить культ на более доходный. Духовную опору в этой идеологии, при очевидном противоречии слов и практики, найти уже мало кто мог. На актуальные вопросы формулы с гранитных пьедесталов ответить не могли, а погрязший в быте человек самостоятельно врядли может творчески их переосмыслить. А когда возникает духовный вакуум, его заполняет религия и всякого рода мистицизм. Новый цикл захода по граблям. Новые поколения уже не забыли почём фунт этого опиума и по-новой набивают шишки.

И тут возникает вопрос "что делать". И я не вижу внятного ответа.

 Отправлено: 02.07.12 12:11. Заголовок: Очевидно, что Вы исх..

цитата:

Очевидно, что Вы исходите из предпосылки... что люди 1930 и люди 2012 годов... одинаково умны? И обладают одним и тем же - уровнем культуры..? Я имею в виду среднестатистического обывателя, конечно...

Я с послевоенным периодом сравниваю. Тогда и уровень образования более-менее соответствовал нынешнему. В отличие от 1930, когда ещё не все и грамотные были.

 Отправлено: 02.07.12 13:45. Заголовок: Никита Баринов пишет..

Никита Баринов пишет:

цитата:

Я с послевоенным периодом сравниваю. Тогда и уровень образования более-менее соответствовал нынешнему.

Знаете, я вот всегда наивно полагал, что в шестидесятые годы - люди были «немного» пообразованнее...
Кроме того, уровень интеллектуального развития определяют, не только формальные факторы образования, как я полагаю... но и культура... ценности общества, в котором человек-то живёт...

В качестве любопытного примера, я приведу коротенький рассказец... Алексея Николаевича Толстого:

http://bit.ly/LrMWej

Вроде бы - просто забавный рассказец... другое его название - «Радиовредитель»... Но, если вдуматься - там описывается, как дворовый мальчишка-хулиган, устроил радиохулиганство, на... собранном своими руками ламповом радиопередатчике!
Интересно, в каком странном сновидении, можно увидеть современного юного дворового драчуна, который сможет собрать радиопередатчик? Да, скорее всего – начитанный компьютерный мальчик - не соберёт...

 Отправлено: 02.07.12 15:18. Заголовок: Знаете, я вот всегда..

цитата:

Знаете, я вот всегда наивно полагал, что в шестидесятые годы - люди были «немного» пообразованнее...

Сильно сомневаюсь. Да, с одной стороны, в городах положение было лучше. С другой, доля городского населения, где с образованием было погано и тогда, был больше и значительно.

цитата:

Кроме того, уровень интеллектуального развития определяют, не только формальные факторы образования, как я полагаю... но и культура... ценности общества, в котором человек-то живёт... В качестве любопытного примера, я приведу коротенький рассказец... Алексея Николаевича Толстого:

То рассказец. Странно судить по худлиту.

цитата:

Вроде бы - просто забавный рассказец... другое его название - «Радиовредитель»... Но, если вдуматься - там описывается, как дворовый мальчишка-хулиган, устроил радиохулиганство, на... собранном своими руками ламповом радиопередатчике!

Ныне вместо радиовредителя был бы хакер. :)

цитата:

Интересно, в каком странном сновидении, можно увидеть современного юного дворового драчуна, который сможет собрать радиопередатчик? Да, скорее всего – начитанный компьютерный мальчик - не соберёт...

Ровно как и радиолюбитель на компьютере работать не сможет.

 Отправлено: 02.07.12 15:33. Заголовок: Никита Баринов пишет..

Никита Баринов пишет:

цитата:

Сильно сомневаюсь.

Знаете, не рассердили, но вызвали улыбку. Почитайте, расспросите о поколении советских шестидесятников... Да, они бы космический корабль во дворе собрали... Были б материалы.
Кстати именно шестидесятые – это эпоха расцвета советской научной фантастики...

Что касается художественной литературы... Верно, она - художественная. Но... почему-то, никто из современников не счёл, что де... Алексей Николаевич - написал сюрреалистическое произведение...

 Отправлено: 02.07.12 16:41. Заголовок: Знаете, не рассердил..

цитата:

Знаете, не рассердили, но вызвали улыбку. Почитайте, расспросите о поколении советских шестидесятников...

Протодиссидентов? :)

цитата:

Да, они бы космический корабль во дворе собрали... Были б материалы. Кстати именно шестидесятые – это эпоха расцвета советской научной фантастики...

Посмотрел бы я, как они будут эти материалы обрабатывать, добивая профиля сопла Лаваля. :)

цитата:

Что касается художественной литературы... Верно, она - художественная. Но... почему-то, никто из современников не счёл, что де... Алексей Николаевич - написал сюрреалистическое произведение...

А что, кто-то доказывал, что этот случай имелся в реальности? :)

 Отправлено: 02.07.12 16:54. Заголовок: Никита Баринов пишет..

Никита Баринов пишет:

цитата:

А что, кто-то доказывал, что этот случай имелся в реальности? :)

«Гениально»... Ну да ладно... Перефразирую Бендера... Это не шестидесятые!

 Отправлено: 02.07.12 17:07. Заголовок: Вы пытаетесь доказат..

Вы пытаетесь доказать высокий уровень развития миллионов людей в реальности одним выдуманным мальчиком. При этом Вы заявляете об отсутствии указаний на то, что это не соответствует реальности. И совершенно не задумываетесь о том, что и обратных уверений в реальности тоже не было. :)
А ведь ещё можно посмотреть результаты переписи 1937 года с 57, ЕМНИП, процентом верующих и ужаснуться.

 Отправлено: 02.07.12 17:20. Заголовок: Занятно... Что, дока..

Занятно... Что, доказать Вам - ничего нельзя. Человеку крайне трудно доказать, что он менее развит в отношении своего дедушки, или прадедушки... И что именно благодаря – одичанию, цивилизованному дикарству - расцвели пышным цветом религии. Поскольку это - невесело!
Ну что ж... сладкой веры Вам в то, что нынешний уровень образования и уровень образования советских граждан эпохи шестидесятых – идентичен.
Только, рекомендую всё-таки - идти в ногу со временем, и принять какую-нибудь Веру! Ещё теплее будет жить на свете...

 Отправлено: 02.07.12 17:49. Заголовок: Ссылаясь на худлит -..

Ссылаясь на худлит - конечно. Вы сказали про "сладкую веру...в то, что нынешний уровень образования и уровень образования советских граждан эпохи шестидесятых – идентичен. " Хотя еслли бы Вы внимательно читали бы написанное мной, увидели бы "Да, с одной стороны, в городах положение было лучше. С другой, доля городского населения, где с образованием было погано и тогда, был больше и значительно. "
При чём тут я вообще не понятно. Если б Вы читали внимательно, то заметили бы, что я главную проблему в образовании в 60-х вижу в большом количестве населения на селе, где традиционно уровень образования был низок по множеству причин. У меня же оба деда уже в городе учились. :)

 Отправлено: 02.07.12 19:43. Заголовок: Никита Баринов пишет..

Никита Баринов пишет:

цитата:

я главную проблему в образовании в 60-х вижу

А, Вы всё-таки пообщайтесь, вне сети - с людьми, которые шестидесятые помнят. И увидите реакцию. Они Вас ещё на застолье в качестве сатирика пригласят...

 Отправлено: 02.07.12 21:08. Заголовок: Я общался. Например,..

Я общался. Например, мой папа с ранних 70-х обучался. Мой дед в деревне работал учителем, ровно как и бабушка. Так что проблемы слабости сельского образования я очень хорошо знаю.

 Отправлено: 02.07.12 21:13. Заголовок: И Вы решили избрать ..

И Вы решили избрать это критерием? Что бы принизить шестидесятые, перед «интеллектом» современной буржуазной Р.Ф.?

 Отправлено: 03.07.12 07:07. Заголовок: А потом всех высокоо..

А потом всех высокообразованных советских граждан разом посадили на звездолет, собранный школьниками в гараже из металлолома, и отправили осваивать просторы Вселенной, оставив здесь только дебилов и предателей... Процент глупых людей всегда примерно одинаков, что тогда, что сейчас. Были бы все такие умные, СССР не развалился бы до сих пор. Согласен, правда, с тем, что стандарты образования в современной России резко упали в сравнении даже не с шестидесятыми, а с восьмидесятыми годами. Деградация существует, это нельзя не признать. Только я против того, чтобы идеализировать положение с этим в СССР. Тогда государство вело целенаправленную политику в области образования, затачивая всю его систему на формирование научно-технических кадров, принося часто этому в жертву собственно гуманитарные стороны формирования человека. Советских людей, начиная еще с 20-х годов, учили "мыслить машинами". Понятно, что это было обусловлено исторической необходимостью, страна нуждалась в резком техническом рывке для того, чтобы хотя бы защитить себя. Однако некоторый перекос в сторону естественно-технических наук привел к значительному отставанию в области наук о самом человеке. У Ефремова об этом много в ЛБ и ЧБ.

 Отправлено: 03.07.12 09:45. Заголовок: И Вы решили избрать..

цитата:

И Вы решили избрать это критерием?

Что "это"?

цитата:

Что бы принизить шестидесятые, перед «интеллектом» современной буржуазной Р.Ф.?

Вы меня с кем-то путаете. Что-то принижать мне не интересно.

цитата:

Тогда государство вело целенаправленную политику в области образования, затачивая всю его систему на формирование научно-технических кадров, принося часто этому в жертву собственно гуманитарные стороны формирования человека. Советских людей, начиная еще с 20-х годов, учили "мыслить машинами".

И в чём это выражалось?

цитата:

У Ефремова об этом много в ЛБ и ЧБ.

Я бы сказал, что там не про СССР, а про мир вообще. Противоестественные Гуманитарные науки вообще в жалком состоянии по сравнению с естественными. В них чёткого критерия правильности нет. Как хорошо математикам?! Проверили исходные положения, проверили расчёты. Всё верно? Великолепно! Чуть труднее физикам. Надо опыты ставить, рассматривать корректность их, думать над тем, чем вызываны неизбежные отклонения результатов опытных от теоретических предсказаний. Но тоже просто. Как и химикам и прочим. А что делать историкам? А психологам? Там не гармонию даже алгеброй пришлось бы мерить. Самого человека. При том, что чёткого понимнимая, как думает человек пока до сих пор не предвидится в будущем. Беда и сплошная субъективность. И никакой смычки с физикой, которая бы позволила понять механизмы "сил" действующих в человеческом сознании.

 Отправлено: 03.07.12 10:11. Заголовок: Если говорить об ант..

Если говорить об антропологии, в СССР господствовала "просвещенческая" парадигма, сформировавшаяся в общих чертах еще в веке 17-м, в картезианской философии. Основные положения ее гласили, что человек - это дуализм разума, рацио и находящегося в подчинении у разума телесного механизма. Эти взгляды господствовали в Европе вплоть до 19 века, когда жил Маркс, основоположник теории научного коммунизма. Потребовалась революция, произведенная Фрейдом в конце 19 - начале 20-го века, чтобы признать, что все намного сложнее устроено. Независимо от того, к каким выводам пришел сам Фрейд, его исследования показали, и это пришлось признать, что в человеке очень сильно бессознательное, оно руководит многими процессами и явлениями в реальной жизни, а разум только "рационализирует ", находит необходимые аргументы и обоснования. В СССР так и не был принят такой усложненный взгляд на природу человека и поэтому вся система педагогики и образования строилась по старым принципам, ориентированным на разум, рациональное, конкретное. А в итоге, в предельно рационализированной общественной системе развивалось отчуждение, в крайних формах приводившее к антисоциальному поведению и алкоголизму.

 Отправлено: 03.07.12 13:47. Заголовок: Мечтатель21 пишет: ..

Мечтатель21 пишет:

цитата:

А потом всех высокообразованных советских граждан разом посадили на звездолет

«Да, вот» и не было откровенного развращения граждан, культа чистогана, формата... Внедрения западной культуры...
Извините, мне неинтересно вести спор с откровенным глупцом, который не замечет окружающей его глупости. тчк.

 Отправлено: 03.07.12 13:49. Заголовок: Никита Баринов пишет..

Никита Баринов пишет:

цитата:

Вы меня с кем-то путаете.

Да ни с кем я Вас не путаю...

 Отправлено: 03.07.12 14:19. Заголовок: А мне неинтересно ве..

А мне неинтересно вести разговор с откровенным глупцом, который не замечает СВОЕЙ собственной глупости.

 Отправлено: 03.07.12 14:21. Заголовок: Ну, вот и поговорили..

Ну, вот и поговорили, господин «гений»!

 Отправлено: 03.07.12 14:23. Заголовок: Не я первый перешел ..

Не я первый перешел на язык оскорблений.

 Отправлено: 03.07.12 14:50. Заголовок: Угрызений совести.....

Угрызений совести... не испытываю. Впрочем - злобы тоже. Усталость и радость от того, что называю вещи - своими именами...
А, так же... спокойствие от окончательного осознания факта, что мракобесов остановить невозможно.

 Отправлено: 03.07.12 14:53. Заголовок: Мечтатель21 пишет: ..

Мечтатель21 пишет:

цитата:

Независимо от того, к каким выводам пришел сам Фрейд, его исследования показали, и это пришлось признать, что в человеке очень сильно бессознательное, оно руководит многими процессами и явлениями в реальной жизни, а разум только "рационализирует ", находит необходимые аргументы и обоснования. В СССР так и не был принят такой усложненный взгляд на природу человека и поэтому вся система педагогики и образования строилась по старым принципам, ориентированным на разум, рациональное, конкретное. А в итоге, в предельно рационализированной общественной системе развивалось отчуждение, в крайних формах приводившее к антисоциальному поведению и алкоголизму.

А чем одно принципиально от второго отличается? То, что написал Фрейд вообще, насколько я в курсе, давно всерьёз не воспринимается учёными. Вот то же бессознательное - чем не часть "телесного организма"? О всякого рода рефлексах тоже говорили давно, тот же поднимаемый на щит у нас Павлов (и было за что!) имя на опытах с рефлексами сделал. К тоу же я не верю, что реальные учебные программы как-то связаны с философскими парадигмами.

 Отправлено: 03.07.12 15:17. Заголовок: Бессознательное мног..

Бессознательное много шире, чем просто рефлексы. Это, если угодно, базовая часть самой культуры, системы ценностей. Используя архетипические глубины психики, удерживали власть над массами те же нацисты, да и много кто еще. Помнится, о "коллективном бессознательном" в юнговской интерпретации Ефремов писал в "Лезвии бритвы", следовательно, относился к этим вещам вполне серьезно. Учебные программы не могут быть не связаны с господствующей научно-философской парадигмой.

 Отправлено: 04.07.12 15:22. Заголовок: Куда-то вы ни туда, ..

Куда-то вы ни туда, коллеги, разговор завели. Это всё больше начинает смахивать на стариковский разговор «а вот в наше-то время». Гор всё на все лады жуёт не раз им повторенную формулу-штамп «советские люди были духовнее».

Но надо признать, что градус в чём-то таки был явно повыше.

Но тут нахождение средней температуры по палате мало что говорит. У кого градус выше был и почему? Не у всех. Но были, как принято говорить, статистически значимые количества населения. Можно с уверенностью сказать, что у людей, чьё детство или рождение пришлось на революцию он точно был выше любой нашей нонешней мерки. Это поколение того же Ефремова, это поколение 20-х годов. Как не раз было сказано, это поколение, оставшееся на полях сражений Великой Отечественной войны.

Образование с этим градусом пассионарности связано, но не так прямо. Само по себе оно мало что даёт, даёт его качество — когда оно является частью воспитания. Почитайте фронтовые письма — как образцы той лексики, того стиля мышления, тех ценностей. Скажем, Розы Шаниной. http://a-dyukov.livejournal.com/703058.html

За что я готов поручится — далеко не всякая современная выпускница педучилища в состоянии так связно излагать свои мысли.

А вот неоконченное письмо Нины Ониловой http://www.a-z.ru/women_cd2/12/8/i80_302.htm — которая она начала писать перед боем, пулемётчицы, бывшей работницы трикотажной фабрики. Оценив содержание и стиль, обратите внимание на приписку в заметке: «и сделаны выписки из книги Л. Н. Толстого «Севастопольские рассказы». Это к вопросу о гуманитарном образовании и круге чтения. Причём в 42 году в Севастополе, где я не хотел бы оказаться ни при каких обстоятельствах даже в самых смелых подростковых мечтах, когда представляешь себя героем-разведчиком, лётчиком, капитаном торпедного катера или ещё чем-то в этом роде. Вы себе представляете бойца нынешней россиянской — или любой другой армии из бывших сов. республик, делающих выписки из Толстого где-нить в Чечне? Вот и я. А они могли. Так что «о машинах» — это некоторое преувеличение.

 Отправлено: 04.07.12 16:03. Заголовок: Ой, да я давно понял..

Ой, да я давно понял, что на критику нужно обращать внимания меньше всего. Настоящей критики, по делу, люди выдают крайне мало...

А уж про Гора всем известно давно

 Отправлено: 04.07.12 16:10. Заголовок: Господи, да что Вам ..

Господи, да что Вам про меня известно-то? Вы бы лучше в футбол поиграли. Вот у Вас и команда подобралась. А, Стругацкие в одной книжке уж и название для неё придумали!

 Отправлено: 04.07.12 17:38. Заголовок: Как раз по Фрейду Еф..

Как раз по Фрейду Ефремов оттоптался и по делу, ПМСМ.
Насчёт бессознательного. А я говорил о том, что бессознательное признавали, а не то, что бессознательное=рефлексы.
А по поводу причин успеха немецких нацистов. Вот кто, кто это доказал? :)
========================================

цитата:

Образование с этим градусом пассионарности связано, но не так прямо. Само по себе оно мало что даёт, даёт его качество — когда оно является частью воспитания.

А эта пассионарность вообще, существует? Саму теорию этногенеза Гумилёва, как известно, историки раскритиковали вдразг. И поделом.

цитата:

Почитайте фронтовые письма — как образцы той лексики, того стиля мышления, тех ценностей. Скажем, Розы Шаниной. http://a-dyukov.livejournal.com/703058.html

Ну не доказать общее частным. Только репрезентативной выборкой.

цитата:

Вы себе представляете бойца нынешней россиянской

Не надо коверкать слова.

цитата:

или любой другой армии из бывших сов. республик, делающих выписки из Толстого где-нить в Чечне?

А почему нет? Вы ведь приводите, мягко говоря, не типичный случай. В среднем для Красной Армии 4-5 классов образования - это средний уровень. При чём, как признавали в 30-е, даже имеющие аттестат за 7 классов писали диктанты так, что в военные академии приходилось даже двоечников зачислять. И это ещё из лучших(с). Так и сейчас в армии - разные люди. Мой знакомый б. погранец (1994-1995 год) на память Киплинга страницами цитировать может. И, подозреваю, не после возвращения из армии он с ним познакомился.

 Отправлено: 04.07.12 17:39. Заголовок: Мы вообще люди спорт..

Мы вообще люди спортивные

Кстати, никто не задумывался, почему у Ефремова спорт, а не совковое слово "физкультура"?

 Отправлено: 04.07.12 17:40. Заголовок: Да. По Фрейду Ефремо..

Да. По Фрейду Ефремов оттоптался, а вот про коллективное бессознательное в ЛБ я что-то и не припомню.

 Отправлено: 04.07.12 17:51. Заголовок: makcum пишет: совко..

makcum пишет:

цитата:

совковое слово

О-о-о... Нью-рашин всё мою Родину оскорбляет...

 Отправлено: 04.07.12 17:52. Заголовок: Кстати, никто не за..

цитата:

Кстати, никто не задумывался, почему у Ефремова спорт, а не совковое слово "физкультура"?

Он вообще как раз выступает против спорта: "Я не имею в виду спортивные тренировки - они пока что истощают ресурсы тела." Так что как раз "физическая культура" - более близко к тому, что советует Ефремов.

 Отправлено: 04.07.12 18:30. Заголовок: Каким образом он выс..

Каким образом он выступает против спорта, если герои его романов занимаются спортом?

Я имею в виду термин спорт, который Ефремов употребляет. Физкультуры у него нет

 Отправлено: 04.07.12 18:33. Заголовок: Гор, вы все еще живе..

Гор, вы все еще живете в прошлом? Пора проснуться

 Отправлено: 04.07.12 21:27. Заголовок: Знаете Максим, почем..

Знаете Максим, почему я Вас не отправлю в «длительный сон» при встрече? Хотя, вряд ли она состоится. Потому, что мы тогда окажемся в одном и том же прошлом!

 Отправлено: 04.07.12 21:36. Заголовок: У Ефремова герои не ..

У Ефремова герои не увлекаются результатами в ущерб здоровью. К тому же кто там спортом-то занимается? Сима и... вроде всё. Зато у него во всех книгах от античности до далёкого будущего танцуют и ваяют.
Вот редкий недостаток (если можно его так назвать): сам Ефремов говорил о том, что люди будущего должны быть лучше, в конце концов, характер человека зависит очень сильно от внешних условий (бытие определяет сознание), а герои у него одинаково внутренне красивы что в "Путешествие Баурджеда", что в "Часе быка".

 Отправлено: 04.07.12 21:37. Заголовок: совковое слово Ну ..

цитата:

совковое слово

Ну и присоединюсь к Александру Гору, не надо уничижительных слов по отношению к Советской власти.

 Отправлено: 04.07.12 21:41. Заголовок: Что ж... Снимаю шляп..

Что ж... Снимаю шляпу... И думаю, Вас Никита, следует просветить, что "ефремовцы", как это не парадоксально... Делятся на «белых» и «красных»... Вот и воюем...

 Отправлено: 04.07.12 21:50. Заголовок: Что касается спорта...

Что касается спорта... И, говоря без ругани... То... в основу мировоззрения Ивана Антоновича, разумеется положен известнейший античный идеал:

«Гармония духа и тела»...

Разумеется, это не физкультура в затрапезном спортивном костюме поутру во дворе... Но... и не буржуазный спорт. С его погоней за рекордами, буйством животных страстей...

 Отправлено: 04.07.12 21:58. Заголовок: Белый ефремовец? Это..

Белый ефремовец? Это как? :)
Честно говоря, не понимаю, какое отношение треники имеют к спорту/физкультуре. Беда спорта в том, что бег даже не за рекордами, а за результатами уже на здоровье не положительно влияет в долгосрочной перспективе. При чём спортсмены, даже любители это прекрасно знают. Но спорт затягивает. Без него жить уже почти невозможно.

 Отправлено: 04.07.12 22:18. Заголовок: Никита Баринов пишет..

Никита Баринов пишет:

цитата:

Белый ефремовец? Это как? :)

Ну... как... Живёт полу бесноватый диссидент... Классический, позднесоветский... Увлекается мистикой... И вот ощущает нужду в утопии, хорошей литературе... Титанов вроде Стругацких или же Ефремова... маловато вокруг, Головачёв один...
Тогда, делаем так! Берём классика и начинаем выдумывать, как классик оный - "страдал при советском режиме" и "на самом деле мечтал о светлом либеральном будущем"... Коммунисты начитают постепенно разбегаться, зато подтягиваются "стройными рядами" откровенные... м-да... мистики.
Ссылку на хрестоматийный форум «белых», давать не буду... Пускай Максим даёт.

Никита Баринов пишет:

цитата:

Но спорт затягивает. Без него жить уже почти невозможно.

Да, Бога ради. Просто у Ефремова, я полагаю - воспевается некий гибрид античного идеала человека и йоги...

 Отправлено: 05.07.12 00:30. Заголовок: Да, страдающий по ли..

Да, страдающий по либеральному будущему Ефремов - это штука посильнее Фауста Чуйкова Гёте.

 Отправлено: 05.07.12 01:43. Заголовок: Никита Баринов пишет..

Никита Баринов пишет:

цитата:

А эта пассионарность вообще, существует? Саму теорию этногенеза Гумилёва, как известно, историки раскритиковали вдразг. И поделом.

А причём тут Гумилёв? Это слово давно уже бытует в отрыве от него, удобно как метафора. Буквально переводить «страстность» или как эквивалент «пламенность» не очень удобно для образования производных. А так «пассионарность — пассионарии» и т.п. То что движение в обществе начинается с какого-то костяка людей, проникшихся неким чувством и идеей — то думаю сомнений не вызывает. И в какие-то моменты, видимо, когда их масса достигает какой-то критической величины, всё общество начинает заражаться этой идеей-страстью. Это не значит, что все поголовно ею проникаются, скорее это, видимо, похоже на круги на воде — вблизи центра волна выше, чем дальше — тем слабее. Но так или иначе всё начинается оценивать через призму этой страстной идеи, системы координат выстраиваться от неё.

Та же Шанина может и не была самым типичным представителем своего поколения — что, кстати говоря, вопрос, но в таких людях максимально ясно проявляется и заостряется общий вектор движения.

Сейчас читаю (вернее слушаю) «Живые и мёртвые» Симонова. Нельзя так и о том написать, не имея за душой этой страсти. Конечно, это не достоверное статистически доказательство и наука тут сурово покачает головой. Ту статистику по сю пору выкапывают от Чёрного мора до Баренцева с солдатскими костями. Но простое соображение говорит, что если бы не было больше тех, кто не за страх, а за совесть — ничего бы и не было, включая этот разговор.

Никита Баринов пишет:

цитата:

А почему нет? Вы ведь приводите, мягко говоря, не типичный случай.

Чем он нетипичный? Там даже два случая — разных совершенно людей, литературного умения, образования и пр. А написано в сущности одно и тоже. И достаточно ясно.

Никита Баринов пишет:

цитата:

В среднем для Красной Армии 4-5 классов образования - это средний уровень. При чём, как признавали в 30-е, даже имеющие аттестат за 7 классов писали диктанты так, что в военные академии приходилось даже двоечников зачислять.

Ну наверное всё же не академии были типичными, это всё-таки заведения высшего уровня военного образования, а это отдельная песня — потому что на тот момент для взрослых мужиков, кадровых военных при том, многие из которых ещё гражданскую отрубили и спрашивать аттестат там было часто не с кого. Родившихся в конце 10-х — начале 20-х не касается.

А в училища — да, вполне возможно. Вот скажем такая ситуация: приходит паренёк с Украины, а училище где-нить в Мухосранске Московской области, и надо же — говорят там только по-русски, и диктант само собой по-русскому языку спрашивают, а паренёк только на мове размовляет, при том что где-то с середины 20-х по начало-середину 30-х была очень модная политика коренизации, когда мову служащих в приказном порядке учить заставляли и пр. т.п., так что парню особо углубляться в российску не приходилось.

Но это всё ладно. В любом раскладе и тех, кто семилетку кончил, и тех кто десятилетку, и тех кто просто грамоте обучился, было на бесконечность больше, чем до революции. А что в те пять-семь-десять лет входило? Гражданское сознание, патриотизм, направление на нравственные ориентиры не чистописание формирует и не арифметика, а литература — если говорить о роли школьных предметов. «Скажика дядя, ведь не даром…»

Никита Баринов пишет:

цитата:

Не надо коверкать слова.

А я не коверкаю. Я выражаю своё предельное презрение к этому чучелу, симуляции государства, которое представляет собой насквозь эклектичная Россияния, ухитряющаяся и 9 Мая праздновать, и белогвардейкую тряпку за флаг признавать, и при том жертвовать на смерть детей страны непонятно за какой хрен, которые не в состоянии понять что они защищают, от кого, и что они вообще забыли в этой проклятой бородатой местности, такой далёкой от их дома. Какой их интерес там был? Надо ли? Ведь может и надо, но чтобы понять «надо», надо понимать «зачем». В 41-м понимали. А вот в 95-м?


Так, товарищи камрады. Вот про спорт давайте в другой теме. Я как-то чУдно описал откуда есть пошёл балун-джампинг Мвен Маса и высказал ценнейшее суждение о том, что слово «спорт» Ефремов употребляет в специфичском, так сказать аристократическом, значении: забава, ухарство да удальство.

 Отправлено: 05.07.12 02:37. Заголовок: А причём тут Гумилё..

цитата:

А причём тут Гумилёв? Это слово давно уже бытует в отрыве от него, удобно как метафора.

В таком понимании согласен. Просто очень не люблю Гумилёва.

цитата:

Та же Шанина может и не была самым типичным представителем своего поколения — что, кстати говоря, вопрос, но в таких людях максимально ясно проявляется и заостряется общий вектор движения.

Ох... Заостряется. Мы когда обращаемся к прошлому, то чаще обращаем внимание на хорошее. И вектор движения видется не в каком-нибудь Иван Ивановиче, который просто жил, когда призвали - воевал, пришёл с фронта, опять просто жил, а в тех, на кого хочется ровняться. И уж тем более не в тех, кто проявил себя хуже среднего. Впрочем, есть и такие, которым интереснее истории предателей, убийц и проч. Но это уже совсем какая-то патология. В общем-то стремление искать хорошее в прошлом понятна, вот только уводит нас от объективности.

цитата:

Сейчас читаю (вернее слушаю) «Живые и мёртвые» Симонова. Нельзя так и о том написать, не имея за душой этой страсти. Конечно, это не достоверное статистически доказательство и наука тут сурово покачает головой. Ту статистику по сю пору выкапывают от Чёрного мора до Баренцева с солдатскими костями. Но простое соображение говорит, что если бы не было больше тех, кто не за страх, а за совесть — ничего бы и не было, включая этот разговор.

НА этот счёт есть разные мнения. Например, мне кажется наиболее реалистичным, что распределение людей сродни распределению гаусса. Небольшое количество ведёт себя совершенно бессовестно, относительно небольшое - героически. А большинство - просто живёт. Конечно, в разные времена под влиянием разных факторов их соотношение меняется, да и средний уровень не постоянен. Но основная масса - не герои и не подонки, а просто обычные люди. Мне кажется так.

цитата:

Чем он нетипичный? Там даже два случая — разных совершенно людей, литературного умения, образования и пр. А написано в сущности одно и тоже. И достаточно ясно.

Ну, хотя бы, сильно не типичным образованием.

цитата:

Ну наверное всё же не академии были типичными, это всё-таки заведения высшего уровня военного образования, а это отдельная песня — потому что на тот момент для взрослых мужиков, кадровых военных при том, многие из которых ещё гражданскую отрубили и спрашивать аттестат там было часто не с кого. Родившихся в конце 10-х — начале 20-х не касается.

Вот в том и беда, что среди мужиков, рождённых где-то в 1916-1920 с образованием была такая беда, что даже на сверхэлитную Академию им. Фрунзе не двоечников не хватало. Мне бабушка рассказывала, что для середины 30-х образование моего прадеда в 4 класса казалось солидным и он, будучи, к тому же шофёром, считался очень уважаемым человеком.

цитата:

Но это всё ладно. В любом раскладе и тех, кто семилетку кончил, и тех кто десятилетку, и тех кто просто грамоте обучился, было на бесконечность больше, чем до революции.

Конечно. Только начальный уровень, мягко говоря, слабый. Да ещё Гражданская. Да ещё "радости" разрухи 20-х годов, которая, вопреки классику, не в головах, а в разрушенной промышленности и транспорте. Делали для образования много, вот только несмотря на это его уровень даже по сравнению с сегодняшним выглядит жалко.

цитата:

А я не коверкаю. Я выражаю своё предельное презрение к этому чучелу, симуляции государства, которое представляет собой насквозь эклектичная Россияния, ухитряющаяся

Это - моя страна. Многим плохая, но моя. Другой нет. И пытаясь унизить её коверканием слов Вы скорее себя унижаете.

цитата:

при том жертвовать на смерть детей страны непонятно за какой хрен, которые не в состоянии понять что они защищают, от кого, и что они вообще забыли в этой проклятой бородатой местности, такой далёкой от их дома.

Вот ещё ассортимента НТВ-1995 не хватало. С этой бородатой сволочью и в 20-е боролись и в 30-е и в 40-е и тогда вопросов насчёт "зачем" не возникало. Когда бандиты ожидаемо попёрли дальше в Дагестан, а ныне в Кабардино-Балкарию, казалось бы, у всех вопросы должны отпасть.

 Отправлено: 05.07.12 04:42. Заголовок: Никите Баринову. О к..

Никите Баринову. О коллективном подсознательном в самом начале части четвертой "ЛБ" , буквально вторая страница главы "Камни в степи", где Гирин говорит перед началом экспериментов в своей лаборатории.
Ефремов раскритиковал взгляды Фрейда, но он же объяснил, с чем конкретно у него он не согласен. То есть вопрос не стоит о тотальном отрицании всей работы, проделанной Фрейдом.

 Отправлено: 05.07.12 16:10. Заголовок: Между прочим, слово ..

Между прочим, слово "либерал" происходит от латинского libertas - "свобода". Первоначально "либералами" назывались люди, которые выступали, при том часто с риском для собственной жизни, за ликвидацию общественного неравенства, за предоставление каждому человеку элементарных человеческих прав, за то, чтобы у вас над душой не стоял какой-нибудь надсмотрщик, в том или ином воплощении, и не указывал, как вам жить и что делать. Соответственно они стремились и к свободе частной инициативы в экономике. Именно этот аспект либерализма, как мне кажется, вызывает такую ярость у "красных". Но не надо, пожалуйста, забывать и о другом аспекте либерализма, указанном мною в начале. Если ставить в основу этот аспект, то я - либерал, если экономику без социальных обязательств, то нет.

 Отправлено: 09.07.12 18:21. Заголовок: Что ж... Снимаю шляп..

Что ж... Снимаю шляпу... И думаю, Вас Никита, следует просветить, что "ефремовцы", как это не парадоксально... Делятся на «белых» и «красных»... Вот и воюем.


Трагичность всей этой ситуации как раз и проявляется в противопоставлении: белые и черные, красные и зеленые, желтые и синие ефремовцы... Вместо обмена мнений, творческой площадки и уважения оппонента ведутся непонятные «войны», начинающиеся с фразы «нам с вами не по пути, идите ...туда-то» и заканчивающиеся баном. Ефремова, как лебедь, рак и щука пытаются перетянуть на чью-либо сторону, сказать, ударяя себя в грудь — «это Наш Ефремов», многочисленные горы, беляковы, козловичи, смирновы, приверженцы сталинизма и православия, аристона и либерализма, русского космизма и русской идеи, при этом забывая, что Ефремов многогранен, неисчерпаем и свободен.
Пока что единственные, кто пытается примирить враждующие и не понимающие друг друга стороны — это мы с Мечтателем. Публикуем разнообразные материалы, размещаем статьи Белякова, Козловича, Смирнова и Константинова на одном сайте, и (о чудо!) сайт не взрывается и не распадается от якобы анти, несовместимых между собой произведений.
Но по прежнему как те, так и другие так и не видят друг друга в упор, грозят пальчиком и приговаривают: «вы не правы, вы не понимаете и т.д и т.п».
В общем, как-то так все. Грустно

 Отправлено: 09.07.12 19:57. Заголовок: makcum пишет: Траги..

makcum пишет:

цитата:

Трагичность всей этой ситуации как раз и проявляется в противопоставлении: белые и черные, красные и зеленые

Мне представилось примирение между белыми и красными. Ползавода - в народной собственности - ползавода - в собственности некого собственника. Полкниги принадлежит народу – полкниги – «авторское право». Полтелевидения - снимает высоконравственное идейное кино – полтелевидения - порнографию...
Вот он «мир во всём мире», а иначе – «трагедия».

 Отправлено: 10.07.12 03:47. Заголовок: Вы, Гор, в своем сти..

Вы, Гор, в своем стиле. Черное и белое.

 Отправлено: 10.07.12 08:43. Заголовок: С водой выплескивает..

С водой выплескиваете ребенка

 Отправлено: 10.07.12 09:32. Заголовок: "Красным" вс..

"Красным" всегда нужны "белые", "враги", если их нет, надо их изобрести, навесить на кого-нибудь соответствующий ярлык, иначе теряется какой-либо смысл в их непримиримой позиции, уходит почва под ногами, осознается проблематичность собственного мировоззрения и т.п.

 Отправлено: 10.07.12 09:58. Заголовок: :sm12: ..

 Отправлено: 14.07.12 11:24. Заголовок: Проблема в том, что ..

Проблема в том, что и белым нужны красные. Иначе они тоже теряют почву под ногами

 Отправлено: 14.07.12 11:56. Заголовок: А кто такие "бел..

А кто такие "белые"? С "красными" все более или менее понятно, а "белые" кто?

 Отправлено: 14.07.12 12:04. Заголовок: Мечтатель21 пишет: ..

Мечтатель21 пишет:

цитата:

а "белые" кто?

Они известны - Андрей Козлович, Евгений Беляков Ну и другие, не такие известные лидеры ефремовского движения

Правда, отдам должное обоим - они гораздо терпимее к диалогу, Евгений даже согласился участвовать в круглом столе. Но все равно противопоставляют себя красным

 Отправлено: 14.07.12 12:10. Заголовок: Я о том, что нам пыт..

Я о том, что нам пытаются навязать ложное противопоставление: если кто-то не разделяет про-советскую идеологию, он автоматически попадает в одну категорию с самой разношерстной компанией, которую не объединяет ничего, кроме критического отношения к этой самой про-советской идеологии.

 Отправлено: 14.07.12 12:16. Заголовок: Ну такое тоже есть, ..

Ну такое тоже есть, не спорю

 Отправлено: 15.07.12 19:25. Заголовок: Никита Баринов пишет..

Никита Баринов пишет:

цитата:

Вот я никак, никак не могу понять. А, собственно, откуда взялось это мракобесие в конце XX века? Не, ну вот почему в 60-70-е верить в всякий бред типа астрологии там, не говоря уж о "поясах богородицы" было чуть ли не стыдно, а ныне в этом активно участвуют миллионы людей? Атеистическая пропаганда была, а ныне - наоборот религиозная? Да нет, тут что-то сложнее. Ведь всплеск мракобесия начался в конце 80-х, когда пропаганды ещё не было. Говорят, что мол сейчас наука стала непонятной и потому многие теряются, чему верить, а чему - нет. Можно подумать, что многие осилили квантовую механику, появившуюся в 30-е годы в практически современном виде.

Реально, вопрос интересный. Интересно именно то, что идет рост именно мракобесия, т.е. крайне агрессивного отношения именно к науке и технике, причем не важно имеющего религиозную окраску или нет. В общем кажется, что реализуется принцип--чем более невероятное представление о мире, тем лучше. Вернее можно сформулировать так: Чем менее приспособленно это представление к реальности, тем оно популярнее.

Это не случайно. Именно непригодность миропредстваления, не важно, идет ли речь об инопланетянах, мириады которых кружат над землей, похищают людей или о каком-нибудь Грабовом, воскрешающим мертвецов, делает его популярным в обществе, отчуждение в котором достигло очень большого значения.
Любое дело, любая вещь, любой человек сейчас--чужие. Государство, работа, культура - все находится вне компетенции отдельно взятого человека. В этом случае никакая адекватность от него не требуется, ведь единственное, на что он способен, что от него ждут –механически выполнять неведомо кем установленные действия, на работе или дома. В ситуации, когда жизнь превращается в набор бессмысленных ритуалов наиболее привлекательной становится та система, которая наиболее просто объясняет происходящее, даже если она неверна. Просто в силу принципа экономии усилий.
Так, советская интеллигенция 1980 гг., увлекаясь всякими восточными учениями прекрасно понимала, что в реальной жизни никто не даст ей возможности влиять на социум, применять свои представления в жизни. Нетрадиционная медицина хороша, когда рядом есть врач, что избавляет от реальных опасностей (а если от которых не может избавить, то тут уж все равно…).
Современные люди верят во всякую мистическую чушь именно потому, что мир чужд им, враждебен и лишен какого либо смысла. Не пьющий святую воду тут ничего не выигрывает по сравнению с пьющим. Т.е. наоборот, пьющий ее имеет преимущество по сравнению со скептиком, т.к. он уверен, что ему это поможет и это улучшает его настроение…
В свою очередь, именно снятие отчуждения приводит к росту материалистического мировоззрения. Именно из-за того, что миллионы людей оказались вовлечены в общественную жизнь в 1920-1950 гг., оно стало популярным во всем мире.

 Отправлено: 15.07.12 20:53. Заголовок: Думаю, следует упомя..

Думаю, следует упомянуть ещё одну причину... Очень мрачную, но всё равно у нас мрак сгустился. Не без моего, признаю, участия...
Так вот... Люди хотят жить.
Советская пропаганда, предлагала человеку... то что, он просто ляжет костьми. А его внуки будут жить при коммунизме. И ради этого следует работать... Признаю(!!!) это было легковесно...
Религия же... предлагает человеку дальнейшую жизнь... И тут для простого человека... это козырь, который коммунисту нечем крыть...

Что же касается мистицизма восьмидесятых... Легковесно и это тоже было - на мой взгляд. Это было милым развлечением интеллигентных образованных людей...
Интеллигентность ушла, развлечения... остались...
Допустим! Многие рериховцы-то по моему опыту общения, по крайней мере... В глубине души - ни в Душу, ни во что либо подобное - не верят... Они играют! И, именно поэтому - пытаются всем что-то доказать, впадают в страшные обиды...

 Отправлено: 15.07.12 21:42. Заголовок: Александр ГорДумаю, ..

Александр Гор

цитата:

Думаю, следует упомянуть ещё одну причину... Очень мрачную, но всё равно у нас мрак сгустился. Не без моего, признаю, участия... Так вот... Люди хотят жить. Советская пропаганда, предлагала человеку... то что, он просто ляжет костьми. А его внуки будут жить при коммунизме. И ради этого следует работать... Признаю(!!!) это было легковесно... Религия же... предлагает человеку дальнейшую жизнь... И тут для простого человека... это козырь, который коммунисту нечем крыть...

А в 1920 гг. очевидно жить не хотелось... Миллионы человек становились материалистами, тянулись к знаниям, проходя километры ради того, чтобы попасть в школу, садились ха парту в сорок лет, когда толпы народа слушали лекции, когда зачитывали до дыр книги. Бедная, нищая жизнь, но такая страсть к знаниям. Потом это вылилось в рывок советской экономики и взлет 1960 гг... Почти что чудо...

Впрочем, в намного меньших масштабах это было всегда там, где неожиданно открывались новые возможности для человека, позволявшие хоть на короткий срок вырваться из пут отчуждения. В же Европе после того, как социальные процессы позволили создать более-иенее работающий вэлфэр... Самое смешное, что тут важен не механази, а то, что человек получал возможность на какой-то период стать хозяином своей жизни. Первой материалистической "цивилизацией" можно наверное считать промышленные центры США конца XIX века, где богатство страны позволило на миг поверить в пресловутую "Американскую мечту"- каждый мог организовать свое дело... И это при том, что "остальная" страна была крайне религиознпй...

 Отправлено: 15.07.12 21:57. Заголовок: anton_ пишет: А в 1..

anton_ пишет:

цитата:

А в 1920 гг. очевидно жить не хотелось...

В двадцатые годы... люди ещё помнили, что такое эксплуатация, капитализм... Нравственно разложившееся духовенство... И безоговорочно принимали новую систему идей и ценностей... А, в восьмидесятые... у нас...

anton_ пишет:

цитата:

вэлфэр

Будьте добры, переведите.

anton_ пишет:

цитата:

Первой материалистической "цивилизацией" можно наверное считать промышленные центры США конца XIX века, где богатство страны позволило на миг поверить в пресловутую "Американскую мечту"- каждый мог организовать свое дело...

Т.е. Вы утверждаете, что часть цивилизации в США... XIX века... была атеистической?!
Интересно было бы почитать литературу... Вы не дадите ссылку?

 Отправлено: 15.07.12 22:14. Заголовок: Вэлфжр - Welfare sta..

Вэлфэр - Welfare state, социальное государство

Александр Гор пишет:

цитата:

Т.е. Вы утверждаете, что часть цивилизации в США... XIX века... была атеистической?! Интересно было бы почитать литературу... Вы не дадите ссылку?

Самюэль Клеменс (Марк Твен) например. Вообще, университетская наука в США достаточно мвтариалистична (недаром консерваторы постоянно считают университеты источником "красной заразы"). Но вопрос не столько в науке, сколько в том, что инженер-технарь в США конца XIX-начала XX века стал фигурой культовой. Инженер того времени стал основной фигурой self made, на время сменив традиционных акул капитализма. И культ науки совместно с ростом обпразования. Вообще, "наша" индустриализация во многом делалась "с США", не говоря уж о прямом участии америакнских специалистов и фирм.

 Отправлено: 15.07.12 22:20. Заголовок: anton_ пишет: на вр..

anton_ пишет:

цитата:

на время сменив традиционных акул капитализма. И культ науки совместно с ростом обпразования.

Ну что ж, вполне возможно... Что же произошло дальше? С Вашей точки зрения?

 Отправлено: 16.07.12 00:47. Заголовок: Для материалиста и а..

Для материалиста и атеиста единственное утешение в отсутствие веры в возможность загробной жизни (т.е. по сути вечной жизни, отмены смерти и тем её страха) — это предельно концентрированное осознание смысла своей деятельности в контексте деятельности человечества в целом, то есть прямое непосредственное, неотчуждённое участие в деятельности человечества (обращусь ещё раз к легенде о Шартрском соборе). «Ляжем костьми, но внуки будут жить при коммунизме» — это профанированое выражение той идеи, что человек как отдельная конечная личность может принимать участие в деле из-за своей сложности и масштабов недоступное, непосильное отдельной личности, смысл и цели какового дела по своей природе требуют усилия не только многих людей, но и поколений. Скажем, Циолковский прекрасно понимал, что он не увидит плодов своих усилий в сколько-нибудь завершённой технической форме и не сможет получить удовлетворение лично. И тут может помочь только чувство уверенности в других людях, что принимающие эстафету не бросят дело на полпути, а доведут до своего логического завершения. В фантастике метафорически этот образ находит выражение в бродячем сюжете корабля со сменой поколений.

Я вот как-то задумался о том, что все существующие в современности проекты — неважно чего, строительства какой-нибудь плотины, полёта к другим планетам или ещё чего, практически не замахиваются на сроки длинее человеческой жизни. А большинство из них, даже относительно долгосрочных, требуют отдачи через десять, ну двадцать, может быть тридцать лет — но тогда скорее всего речь идёт о политическом популизме, каковой подход великолепно изложен в байке про обучение чтению осла Ходжой Насреддином: за двадцать лет кто-нибудь да умрёт раньше — или осёл, или султан или сам Насреддин.

Увы, при нашей технической оснащённости и энерговооружённости передача начатого дела по наследству, расчёт на века — практически единственный способ осуществления всех сколько-нибудь масштабных проектов. А при осуществлении планетарных и действительно космических проектов планирование в геологических масштабах времени так и вообще единственный вообще возможный способ деятельности. Но это же практически единственный способ своего обесмерчивания — через осознание и чувство причастности себя к такому делу. Даже не так, слово «причастность» всё-таки ещё имеет оттенок слишком большой отчуждённости, имеет характер вхождения чего-то стороннего, а тут речь об изначальном полном существовании в рамках дела.

Личную боль, конечно, это не снимает. Однако, с другой стороны, посмертный результат для индивидуума с гораздо большей степенью уверенности гарантирован. Верящий в загробную жизнь доказательства существания пропуска в рай получить может только совершив такую проверку, которую он на самом деле совершать не хочет ни при каких обстоятельствах, справедливо полагая, что торопить судьбу не стоит и всячески её оттягивая и боясь, для него его вера — всего лишь наркотик, смягчающий страх. В то время как доказательства первого варианта широко и давно известны всякому мало-мальски грамотному человеку — те же египетские пирамиды, при всей своей практической бессмысленности, тем не менее наглядно показывают, что плоды целенаправленной деятельности не одного поколения вполне способны оставаться в веках.

 Отправлено: 16.07.12 08:07. Заголовок: Александр Гор пишет:..

Александр Гор пишет:

цитата:

Ну что ж, вполне возможно... Что же произошло дальше? С Вашей точки зрения?

А дальше все кончилось... В смысле, экономические ниши оказались заняты и "американская мечта" стала обычным мифом. А там и Великая Депрессия подобралась... Рузвельтовский "Новый Курс" стал спасением страны от катастрофы, но вытянуть ее на восходящий виток не мог. Далее США развивалась, как это н6е странно звучить, под действием "тени" СССР (Космическая гонка, космическая романтика была инициирована СССР и породила взлет американской фантастики), а когда СССР перестал "отбрасывать тень", развитие прекратилось. (Финансовые спрекуляции двадцати избранных семей не равны развитию) Равно с этим "материалистическая цивилизация" в США уже долгое время в кризисе, обороняясь на университетских рубежах...

 Отправлено: 16.07.12 08:47. Заголовок: Это верно, холодная ..

Это верно, холодная война и противостояние СССР-США в свое время заставляла развиваться как нас, так и их.
Многие думали, что с установлением относительной дружбы США с Россией и ликвидацией двуполярного мира все начнет еще больше развиваться.
Даже фильм "Терминатор II" Камерона сквозит оптимизмом по поводу дальнейшего будущего человечества.
Однако реалии 91 года накрыли реалии 2003, и вышел "Терминатор III", в котором сказано буквально следующее: "мы не смогли предотвратить катастрофу, только отсрочили ее".

На мой взгляд, 80-ые годы - вершина развития как СССР, так и США. Дальше пошла стагнация и регресс. Безусловно, отдельные проблески наблюдаются, но только проблески. Киноиндустрия США, например, потеряла свой былой остросоциальный подтекст и превратилась в сплошную гламурную развлекаловку

 Отправлено: 16.07.12 09:31. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

... Личную боль, конечно, это не снимает. Однако, с другой стороны, посмертный результат для индивидуума с гораздо большей степенью уверенности гарантирован. Верящий в загробную жизнь доказательства существания пропуска в рай получить может только совершив такую проверку, которую он на самом деле совершать не хочет ни при каких обстоятельствах, справедливо полагая, что торопить судьбу не стоит и всячески её оттягивая и боясь, для него его вера — всего лишь наркотик, смягчающий страх. В то время как доказательства первого варианта широко и давно известны всякому мало-мальски грамотному человеку — те же египетские пирамиды, при всей своей практической бессмысленности, тем не менее наглядно показывают, что плоды целенаправленной деятельности не одного поколения вполне способны оставаться в веках.

Ефремов в ТА писал, что многие люди в этом мире идут на добровольное сокращение продолжительности жизни ради ее насыщенности:

цитата:

..Ещё один из бреваннов, — проворчал Юний Ант, пожимая руку новому знакомцу. — Что такое? — не понял Мвен Мас. — Моя выдумка. На латинском языке. Так я прозвал всех недолго живущих — работников внешних станций, лётчиков межзвёздного флота, техников заводов звездолетных двигателей. Ну, и нас с вами. Мы тоже не живём больше половины нормальной продолжительности жизни. Что делать, зато интересно! Где Веда?

Да и в ЧБ он пишет, что вернувшиеся участники экспедиции жили "...жили недолго от сверхнапряжения пути и страшных испытаний".

Интересно, что для нас, позднесоветских по сути, это является малопонятным явлением, неприемлимым и невозможным. Козлович наприер всю свою мифологию построил именно на идее сверхценности жизни героев, сводящуюся к бессмертию. Другие позднесоветские исследователи Ефремова старательно обходят этот непонятный момнет. А между тем, он является одним из ключевых в творчестве Ефремова.

Дело в том, что как пмиропредставление И.А.Е. начало формироваться как раз в период великого изменения 1920-30 гг. И он несет идеи именно того времени. Переслегин (один из редких исследователей, обративший на это внимание) пишет о высокой трансценденции риска в мире Ефремова, но как позднесоветский не может найти первопричину (отчуждение, как марксисткий термин любому, изучавшему "наученый коммунизм" чужд и отвратителен), что приводит его к странной идее "дао-ориентированной цивилизации", по существу мистической. Но между тем, у Ефремова нет мистики, "странность" его мира объясняется гораздо проще...

Этот мир родом раннесоветской эпохи. В его ранних расказах проходит та же идея, что и в мире ТА. Сам писатель является носителем того локуса, что реализован в этом мире. То же отношение к собственной жизни, что заставляло людей бросаться под танки, что заставляло их строить города и заводы киркой и лопатой, не думая о себе, что вело людей в геологические экспедиции и борьбу со страшными болезнями. Пусть в слабом виде, но невероятно сильно по сравнению со всей остальной историей снятие отчуждения породило всплеск движения к высокому.

 Отправлено: 16.07.12 10:18. Заголовок: anton_ пишет: Но ме..

anton_ пишет:

цитата:

Но между тем, у Ефремова нет мистики

Смотря что считать мистикой. Ефремов признает необъяснимость многого, что способен делать человек, занимаясь высшей йогой? Признает. Объяснить может? Нет. Более того, он говорит только о том, что объяснить это с научной точки зрения можно позже, не сейчас, то есть это - фактически АКСИОМА, МИФ.
То, что нельзя доказать сейчас, является МИФОМ. В него можно верить, можно не верить.
Ефремов верит

 Отправлено: 16.07.12 12:30. Заголовок: Например, Леонид Гел..

Например, Леонид Геллер в своей статье "Мироздание Ивана Ефремова" правильно указывает:

цитата:

Существуют две дороги познания — Запада и Востока, европейская наука, изучающая физический мир, и индийское откровение, доступное углубленному в себя йогу. Обе дороги ведут к тому же, обе они несовершенны: первая отрывается от природы, от интуитивного понимания, вторая — удел лишь самых сильных, чужда "среднему" — читай: реальному — человеку. И Гирин предлагает единственное правильное решение: нужно идти по лезвию бритвы между двумя дорогами, между западной и восточной мудростью. Гирин признает необъяснимость и самостоятельность высших разделов йоги, "путей владычества над нервно-психическими силами и силами экстаза, прозрения и соединения с океаном мировой души". Идея прозрения прочно входит в философию Ефремова. В "Часе Быка", где писатель показывает людей будущего, соединивших западную и восточную мудрость, сказано, что возможно такое познание мира, для которого нужны "три шага: отрешение, сосредоточение и явление познания". Это-формула соединения внутренних сил человека с "мировой душой". Ефремов не называет это мистицизмом, но на то он и материалист. Он даже надеется когда-то найти рациональное объяснение такому соединению. Но вот что важно: человек в его понимании перестает соотноситься с миром посредством общественных отношений. Он становится самостоятельной ценностью, независимым индивидом, развитие которого обеспечивается правильным общественным устройством, но зависит почти исключительно от него самого, от силы самоуглубления.

Только попробуй это доказать махровым марксистам-ленинистам

 Отправлено: 16.07.12 15:11. Заголовок: Ну во-первых, дихото..

Ну во-первых, дихотомия: деятельный Запад и погруженный в себя Восток является сама по себе порождением теории ориентализма (которая сама по себе порождение колониализма). Реально интроспекция была основным методом миропонимания и на Западе и на Востоке вплоть до Нового Времени, пока в Европе не возникла современная наука. Реально же отклонения в ту или иную сторону возникали и там и там, но вплоть до того, как развитие производительных сил не создало потребность в науке, погружение в себя оставалось базовым методом. Вся христианская философия построена на том же погружении в себя, что и буддистская или индуистская система. Поэтому разделение на Восточное и Западное миропонимание в высшей степени искусственно и порождено той же европейской наукой.

Во вторых, миф и аксиома представляют собой абсолютно различные явления. Аксиоматическая система по умолчанию непротиворечива (и вследствие этого, неполна ), миф же обращает на противоречия никакого внимания. Поэтому возможно применение нескольких аксиоматических систем (евклидова и неэвклидова геометрия или квантовая физика и ТО), что совершенно не влияет друг на друга. Важно, что на основании аксиоматики создают работающую в той или иной области систему миропредставления. Для мифологии в первом приближении это не так. Реальное приложение мифологической системы никого не волнует. Поэтому количество мифологических систем крайне велико. Реально конечно развитие мифологических систем ограничиваются социальными структурами, но в первом приближении это можно опустить.

Поэтому говорить о синтезе мифологической и научной систем крайне странно. Реально наука исследует крайне ограниченную область, постепенно охватывая все новые и новые рубежи. То, что позднесоветские видят у Ефремова как необходимость соединения с восточными практиками, есть просто расширение границы науки на те стороны жизни, которые этими практиками охватываются. Т.е. не отрицание этих практик, а объяснение их в рамках научной парадигмы и развитие на этом основании. Йога для Ефремова есть всего лишь развитие полного контроля над организмом, вне всякого рода мистики. Равно как и ноосфера для Вернадского имеет вполне материалистическое понимание, как особое пространство всех идей человечества.

 Отправлено: 16.07.12 15:27. Заголовок: Я про что и говорю —..

Я про что и говорю — смотря что считать мистикой. Все относительно

 Отправлено: 16.07.12 18:59. Заголовок: makcum пишет: Я про..

makcum пишет:

цитата:

Я про что и говорю — смотря что считать мистикой. Все относительно

Ну прежде всего систему с явными противоречиями.

Типичный пример - биополе, якобы присущее лишь биологическим объектам, но представляемое, как физическое поле (и конкретно имеющее свойство э/м).Т.е. поле физическое, но физическими приборами не определяется

Или например, зомби - мертвец, ведущий себя как живой. Т.е. он мертвый, обмена веществ нет, но объект ведет активную жизнь , и зачем-то нападает на живых (если он мертвый, то зачем? Обмена вещзеств то нет!)

В более общем плане мистикой можно называть стремление объяснения всех явлений через "обыденныые" категории. Духи, вызывающие дождь аналогичны крестьянам, поливающим свои посевы, а молоко у коров пропадает, потому что его высасывают ведьмы. В самом деле, раз молоко исчезло, то его кто-то взял.

 Отправлено: 16.07.12 23:12. Заголовок: Ну, в принципе вот....

Ну, в принципе вот... "листая" Википедию...

цитата:

Впервые термин «клеточное поле» использован А. Гурвичем в его книге «Теория биологического поля» (Советская наука, 1944). Этим термином обозначалось гипотетическое анизотропное поле физической природы, обуславливающее молекулярную и клеточную упорядоченность организма либо его органов в пространстве, предположительно видоспецифичное, то есть связанное с наследственностью. В качестве возможного материального носителя «клеточного поля» Гурвич предложил хроматин — комплекс ДНК и белков, из которого состоят хромосомы

...cтатью «Биополе»

Мы видим и материализм тоже... Лично я отношусь довольно терпимо ко всевозможным биополям... Именно потому, что прекрасно помню семидесятые, восьмидесятые... «Технику молодежи»... И о том, что Леонид Ильич Брежнев посещает Джуну, узнать довелось...

Но, дело в том, что сейчас в российском обществе терпимости ко всякого рода экстрасенсам – меньше, чем в восьмидесятые, пожалуй!
А, с другой стороны. Беседую я как-то с одним эзотериком... и... употребил я термин - «электронная эмиссия»... У него глаза - круглые...
И выяснилось тут, что мой собеседник – не знает, что такое электрон. Хотя... вроде как... учился в школе...

 Отправлено: 17.07.12 01:01. Заголовок: makcum пишет: Но во..

makcum пишет:

цитата:

Но вот что важно: человек в его понимании перестает соотноситься с миром посредством общественных отношений. Он становится самостоятельной ценностью, независимым индивидом,

Собственно это идейное ядро приведённого отрывка, остальное всё облатка, шелуха. Очевидно либеральное понимание Ефремова. Некий абстрактный человек в себе, вырванный из социальных связей, а тем фактически из Вселенной, по сути короткозамкнутый на себя индивид — это очевидно идеал того, во что выродилась либеральная мысль. А попросту безраздельный всепоглдощающий эгоизм. Она всячески подчёркивает то, что по её мнению его выражало у тех или иных деятелей.

Человек же вне общества не существует и какую-то индивидуальную особенность и ценность обретает только во взаимодействии с обществом, являясь его неотъемлимой частью, в диалектической целостности общества и индивидуума. Этой диалектики подобным образом раассуждающие не понимают и фактически отрицают.

Причём глупость сказана дважды: во-первых, самой этой попыткой найти у Ефремова апологию гипериндивидуализма, а во-вторых собственно непониманием общественных отношений и их роли во взаимоотношениях человека и мира. При том, как и Макс, с «марксизмом-ленинизмом» подобные авторы знакомы более чем поверхностно, а если знакомы с текстами классиков, то совершенно по постмодернистски: они могут знать всё о цвете обложки, количестве страниц, статистике употребления тех или иных слов и оборотов, но собсттвенно о смысле этих страниц судят сугубо на уровне бульварных представлений.

 Отправлено: 17.07.12 03:47. Заголовок: А мне кажется, что э..

А мне кажется, что это ты, Алекс, нашел у Геллера эту апологию гипериндивидуализма, потому что хотел ее найти. У него нет этого

И говорит он только о том, о чем и хочет сказать

цитата:

Но вот что важно: человек в его понимании перестает соотноситься с миром посредством общественных отношений. Он становится самостоятельной ценностью, независимым индивидом, развитие которого обеспечивается правильным общественным устройством, но зависит почти исключительно от него самого, от силы самоуглубления.

Если для кого-то слово "развитие" синоним слова "индивидуализм", то это не значит, что так оно есть на самом деле.
Геллер говорит о творческом развитии, о равенстве возможностей, которое, как он и пишет, "обеспечивается общественным устройством", но как ты свои возможности реализуешь, "зависит от тебя"

Где тут либерализм, индивидуализм? Я его не увидел. Каждый видит только то, что хочет видеть. Вот почему перед тем, как что-то читать, нужно хотя бы абстрагироваться от навязанных извне представлений.

 Отправлено: 17.07.12 03:49. Заголовок: Александр Гор пишет:..

Александр Гор пишет:

цитата:

не знает, что такое электрон

А вы, Гор, знаете, что такое право общей собственности? Хотя вроде учились в школе

 Отправлено: 17.07.12 05:21. Заголовок: anton_ пишет: Ну пр..

anton_ пишет:

цитата:

Ну прежде всего систему с явными противоречиями.

Ну вообще-то диалектический материализм и исповедует системы с явными противоречиями. Единство противоположностей.

Но это я так, играю словами, я понял вас.

Только вот как отнестись к такой фразе Ефремова?

цитата:

"Только в раннем возрасте, до кондиционирования человека системой устоявшихся взглядов, прорываются в нем способности Прямого Луча, ранее считавшиеся сверхъестественными: например, ясновидение, телеакцепция и телекинез, умение выбирать из возможных будущих то, которое совершится. Мы на Земле стараемся развить эти способности в возрасте, когда еще не кондиционирована величайшая сила организма - Кундалини, сила полового созревания.

Итак, что мы имеем? Ефремов прямо признает существование сверхъестественных способностей
Он объяснить их не может, то есть не пишет, каким образом человек может предвидеть будущее, двигать предметы и т.д., какой отдел мозга или другого органа этим управляет, но все же сверхъестественное признает. Это факт, или, как говорил герой одного фильма, "это больше чем факт. Так оно и было на самом деле".
Ну и, наконец, Ефремов говорит о том, что управлять этими способностями, развить их может только внутренне свободный человек

Вот об этом и идет речь, когда публицисты называют Ефремова "первым мистическим советским писателем"

Что же касается переселения душ и другого, что пришло в голову Андрею Козловичу и другим, то это просто опять же подход к творчеству Ефремова с изначально системой устоявшихся взглядов, отсутствие внутренней свободы при его исследовании.

Беда это поражает всех, в том числе ноогеновцев, мирефремовцев, аристоновцев, даже меня. И мне приходится постоянно внутренне, по словам Ефремова, "придерживать себя", дабы не потерять критический взгляд.

 Отправлено: 17.07.12 05:23. Заголовок: Поэтому, читая публи..

Поэтому, читая публицистические статьи о Ефремове, нужно видеть то, что на самом деле хотел сказать публицист, а не то, что хотите видеть вы в его словах

 Отправлено: 17.07.12 10:44. Заголовок: Александр Гор пишет:..

Александр Гор пишет:

цитата:

Мы видим и материализм тоже... Лично я отношусь довольно терпимо ко всевозможным биополям... Именно потому, что прекрасно помню семидесятые, восьмидесятые... «Технику молодежи»... И о том, что Леонид Ильич Брежнев посещает Джуну, узнать довелось... Но, дело в том, что сейчас в российском обществе терпимости ко всякого рода экстрасенсам – меньше, чем в восьмидесятые, пожалуй! А, с другой стороны. Беседую я как-то с одним эзотериком... и... употребил я термин - «электронная эмиссия»... У него глаза - круглые... И выяснилось тут, что мой собеседник – не знает, что такое электрон. Хотя... вроде как... учился в школе...

Что касается 1970 гг, Брежнева у Джуны и т.д. то тогда, ИМХО все и начиналось. Имеется в виду переход от более-менее неотчужденного общества к отчужденному. Хотя Джуна слабо смотрится по сравнению с Петриком в плане освоения бюджетных средств,а уж Чубайса с его Роснано лучше вообще не вспоминать, но ИМХО феномен Джуны имеет ту же природу, что и Петрик. Т.е. сознательное мошейничество с одной стороны, и полное непонимание и нежелание понимать то, чем занимаешься, с другой.

Что касается экстрасенсов, то вряд ли пик был пройден. Просто "чистые" экстрасенсы порождение того же времени, когда они еще существовали в одном поле с фокусниками, т.е. считались сродни артистам, и выступления их считались эстрадными концертами. Теперь этого в принципе, нет. А вот само сверхъестественное вырвалось из искусственного ограничения эстрадных программ и разлилось по всей жизни. Тот же Малахов с его сверхидеей или масса БАДов или необычайно эффективных аппаратов и препаратов. Теперь трудно понять, что в аптеке реально лекарство, а что лишь магический артефакт...

Впрочем, все это цветочки. Все эти бады, гадалки, лечение мочой, привороы и даже секты, наподобие секты Грабового. Гораздо более страшным является распостранение магического мышления на все уровни жизни. Т.е. отказ от какого-то понимания процессов в обществе и переход к произвольным связям. Т.е. падает "духовность" - построим храмов. Т.е. "духовность" понимается как некая субстанция (да, то же "биополе), а храм - как артефакт, порождающий ее. Даже средневековым богословам это показалось бы бредом! Но именно так - самая экономная с точки зрения мышления модель побеждает.

Молодежь ведет себя "не так, как надо" - введем ОПК. Православие как не странно тут не важно, могли бы ввести, скажем "правила хорошего поведения", но православие, вернее "православие" входит в антисоветский проект, и поэтому оно на коне. Важно то, что понимание работы сложных систем совершенно отсутствует, и вводится чисто магический принцип "сродтсва" - т.е. если в ОПК говорится о нравственности, то данна нравственность "инсталллируется" в учеников (Похожие схемы применяются в компьютерных играх, но они тут не причем. Люди, применяющие подобные решения, в основном ни в одну игру не играли).

Т.о. принцип полного отчуждения отбрасывает общество далеко в прошлое, в период магического мышления. По сути, общество сейчас держится только на интститутах, но эти институты непрерывно разрушаются.

 Отправлено: 17.07.12 11:10. Заголовок: Пора бы уже дать опр..

Пора бы уже дать определение этому загадочному термину "отчуждение"

Итак:

цитата:

Отчужде́ние (англ. alienation, нем. Entfremdung) — это процесс отделения от людей процесса и результатов их деятельности (деятельность понимается широко, как любая социальная деятельность), которые становятся неподвластными человеку и даже господствующими над ним. В результате этого люди становятся чуждыми миру, в котором живут.

Это Википедия - http://ru.wikipedia.org/wiki/%CE%F2%F7%F3%E6%E4%E5%ED%E8%E5_%28%F4%E8%EB%EE%F1%EE%F4%E8%FF%29

в которой же приводится данный Марксом термин отчуждения:

цитата:

В чем же заключается отчуждение труда? Во-первых, в том, что труд является для рабочего чем-то внешним, не принадлежащим к его сущности; в том, что он в своем труде не утверждает себя, а отрицает, чувствует себя не счастливым, а несчастным, не развивает свободно свою физическую и духовную энергию, а изнуряет свою физическую природу и разрушает свои духовные силы. Поэтому рабочий только вне труда чувствует себя самим собой, а в процессе труда он чувствует себя оторванным от самого себя. У себя он тогда, когда он не работает; а когда он работает, он уже не у себя. В силу этого труд его не добровольный, а вынужденный; это – принудительный труд. Это не удовлетворение потребности в труде, а только средство для удовлетворения всяких других потребностей, но не потребности в труде. Отчужденность труда ясно сказывается в том, что, как только прекращается физическое или иное принуждение к труду, от труда бегут, как от чумы. Внешний труд, труд, в процессе которого человек себя отчуждает, есть принесение себя в жертву, самоистязание. И, наконец, внешний характер труда проявляется для рабочего в том, что этот труд принадлежит не ему, а другому, и сам он в процессе труда принадлежит не себе, а другому. Подобно тому как в религии самодеятельность человеческой фантазии, человеческого мозга и человеческого сердца воздействует на индивидуума независимо от него самого, т.е. в качестве какой-то чужой деятельности, божественной или дьявольской, так и деятельность рабочего не есть его самодеятельность. Она принадлежит другому, она есть утрата рабочим самого себя. В результате получается такое положение, что человек (рабочий) чувствует себя свободно действующим только при выполнении своих животных функций – при еде, питье, в половом акте, в лучшем случае еще расположась у себя в жилище, украшая себя и т.д., – а в своих человеческих функциях он чувствует себя только лишь животным. То, что присуще животному, становится уделом человека, а человеческое превращается в то, что присуще животному? Правда, еда, питье, половой акт и т.д. тоже суть подлинно человеческие функции. Но в абстракции, отрывающей их от круга прочей человеческой деятельности и превращающей их в последние и единственные конечные цели, они носят животный характер. К.Маркс.Экономико-философские рукописи 1844 года

А теперь подумаем, каким образом можно устранить такой процесс, как отчуждение, вернуть людям результат их деятельности?

Как это ни парадоксально, но путь к коммунизму лежит через мелкое и среднее предпринимательство, НО:

1. Запрещается создание любых видов юридических лиц, кроме индивидуальных предпринимателей и кооперативов и товариществ. На переходный период остаются функционировать государственные предприятия и учреждения.
2. Будучи ИП и членом кооператива-товарищества, запрещается нанимать работников. Работать может только либо сам предприниматель, либо в кооперативе все совместно, без помощников извне (каждый член кооператива должен быть его работником и иметь свою долю в нем).

Вот таким путем к самому человеку возвращаются и процесс, и результат труда. Потому что теперь именно у него, а не дяди, в собственности будут находиться и средства производства, и результаты труда.


Но опять же поди докажи эту парадоксальную вещь махровым ленинистам, которые считают, что необходимо полное огосударствление производства.
Они только посмеются и презрительно назовут человека, занимающего индивидуальным предпринимательством, "лавочником". Сами не ударив пальца о палец

 Отправлено: 17.07.12 15:26. Заголовок: Ну что ж, господин М..

Ну что ж, господин Максим начал изучать Маркса... Что Иван Антонович был обязан делать... будучи советским учёным...
Это радует.

 Отправлено: 17.07.12 15:58. Заголовок: К вашему сведению, г..

К вашему сведению, господин-товарищ-гор, я уже давно все начал изучать. Еще до прихода на этот форум. Еще в школе. Это вы за вашими ярко-красными очками ничего не видите.
Но, как сказал Аршавин, это ваши проблемы

 Отправлено: 17.07.12 16:31. Заголовок: Ну что ж - похвально..

Ну что ж - похвально!

 Отправлено: 17.07.12 21:56. Заголовок: makcum пишет: челов..

makcum пишет:

цитата:

человек в его понимании перестает соотноситься с миром посредством общественных отношений.

Макс, расшифруй мне эту фразу. Может я чего не понял. Фраза слишком многозначная. Тут слишком много терминов, требующих уточнений. Что есть «мир», что значит с ним соотноситься и что такое тогда общественные отношения? Я вот не очень понимаю, как с миром можно соотноситься без посредства общественных отношений — если иметь в виду, что одно из значений слова «мир» в русском языке — это как раз общество (ср.: «делать что-либо всем миром»). Тогда фраза не имеет смысла. И последующее уточнение насчёт «правильного общественного устройства» просто пустой набор пустых слов.

Мир в значении «вселенная», «космос» — но и тогда отношение к ним человека невозможно минуя человека — иначе кто к этому космосу относится-то? А понятие «человек» автоматически означает общество, а следовательно и общественные отношения. Вне их вообще рассуждать о чём-либо бессмысленно. Конекретная личность формируется в рамках этих самых отношений и какое-либо отношение, взгляд на вещи, восприятие субъектом каких-то объектов может только казаться непосредственной связью его с ними, но это если забыть, что человек — продукт общества и общественных отношений.

 Отправлено: 18.07.12 03:51. Заголовок: Это ты в дебри полез..

Это ты в дебри полез. Геллер имеет ввиду именно то, что я сказал до этого - что человек в новом ефремовском мире перестает быть винтиком системы и становится самостоятельной личностью. Но то, что человек - самостоятельная личность, не означает что он эгоист и индивидуалист.

Думаю, Геллер даже не задумывался над тем, что могут сделать из его фразы противоположное

Кстати, очень скоро после публикации его статьи в журнале "Время и мы", "возмущенная" редакция устроила круглый стол и отчехвостила и Геллера, и Ефремова по полной. У Ефремова они нашли антисемитизм, фашизм, примитивное ницшеанство

Именно таким же путем, каким ты нашел у Геллера гипериндивидуализм

Я уже много раз повторял, отчего это происходит. Читает человек какой-то текст с уже навешанным ярлыком - скажем, Ефремов - сталинист, или Ефремов - махровый коммуняка, или Ефремов - либерал, или Ефремов - носитель древней парадигмы.

И читая текст, можно обязательно в нем найти подтверждение навешанному ярлыку, а если не найти - так вывернуть, что оно найдется

Все от отсутствия внутренней свободы

 Отправлено: 18.07.12 05:19. Заголовок: Вот, почитай, Алекс,..

Вот, почитай, Алекс, со 150 страницы - http://www.vtoraya-literatura.com/pdf/vremya_i_my_033_1978.pdf

Все высказывания как под копирку сделаны по твоей логике

 Отправлено: 18.07.12 09:07. Заголовок: Кстати, Геллер делае..

Кстати, Геллер делает очень умный вывод в конце своей статьи:

цитата:

Ефремов был невнимательно прочитан и плохо понят. Успех "Туманности Андромеды" помешал разглядеть в нем что-либо другое, кроме энциклопедической выдумки, динамического оптимизма, крайнего антропоцентризма и геоцентризма. Его тут же оплели паутиной стереотипов. Возникло клише, принятое и официальными критиками, и представителями"новой волны", и западными исследователями: Ефремов считается образцом соцреалистической утопической научной фантастики, а его противоположностью называют польского писателя С. Лема и братьев Стругацких. Система же оценки здесь просто ложна. Лем поразил воображение советских фантастов — оставаясь социалистическим писателем, он касался таких тем, о которых им и не снилось. Ефремов очутился где-то на полпути между "ближними фантастами" и "новаторами". И не без согласия последних им полностью завладели стражи идеологии. В большой мере он сам виноват в этом. Он никогда не отличался ясностью выводов, наоборот, он обставлял их объяснениями и дополнениями, зачастую искажавшими смысл сказанного. Тут равно сыграли и навыки эзопова языка, и утопический темперамент, заставлявший Ефремова браться за решение всех проблем, назойливыми мелочами снижать масштабы своих мыслей, доказывать свои недоказуемые метафизические положения наивнейшими аргументами. В такой форме его концепции легко уязвимы для критики и составляют благодарный материал для всяческих идеологических подтасовок. Официальную критику с Ефремовым еще больше примирило его понимание искусства. Ефремов обладал определенным, но ограниченным даром: он был пейзажистом, художником природы. Ему часто удавались детали — описания архитектуры, бытовые сцены, аксессуары в исторических произведениях, — у него был натренированный глаз и предметное воображение палеонтолога. Но по мере того, как он отдалялся от конкретностей, шел к обобщениям, к своим теориям или изображению идеального общества, все чаще появлялись в его прозе неточность языка, неестественность ситуаций, слащавые образы, патетические мелодекламации. О.Мандельштам заметил как-то: "Для огромного большинства произведение искусства соблазнительно лишь поскольку в нем просвечивает мироощущение художника. Между тем, мироощущение для художника орудие и средство, как молоток в руках каменщика, и единственно реальное — это само произведение". Ефремову такое понимание искусства чуждо. Он не верит в самоцельность творчества. Целью искусства он называет "формирование внутреннего мира человека в гармоническом соответствии с его собственными потребностями и потребностями общества". Искусство может быть только назидательным, только реалистическим (воспитывать на абстрактных примерах нельзя), говорить только о прекрасном (чтобы не искушать слабых духом). Эти убеждения характерны для традиции классической утопии, но они вполне совпадают и с требованиями соцреализма. Так получилось, что ортодоксальная форма заслонила у Ефремова содержание. И в этом главный секрет его успеха у советских идеологов литературы. И все же, несмотря на эту рекуперацию, невозможно не увидеть в творчестве Ефремова главное. Четверть века он без устали стремился к своей главной и единственной цели — к заполнению той пустоты — духовной и психической, — которую оставило в людях исчезновение религии и попытка заместить ее догматической материалистической доктриной. Он был, вероятно, искренним коммунистом, атеистом, маркси- стом. Но в поисках нового духовного содержания он пришел к диссидентской политической программе, к принятию философских традиций религиозной — русской христианской и индуистской — мысли. Ефремов создал свою систему мировоззрения, основанную на нравственных и метафизических понятиях самосовершенствования, борьбы добра и зла, и противопоставил ее господствующей догме.

Естественно, не во всем с Геллером можно согласиться. Например, у Ефремова все-таки есть диалектика, но есть и противопоставление Добра и Зла.

В общем, философия Ефремова содержит некую смесь дуализма и диалектики... Вероятно, это от его стремления взять все самое лучшее из всех философий

 Отправлено: 18.07.12 09:30. Заголовок: makcum пишет: А теп..

makcum пишет:

цитата:

А теперь подумаем, каким образом можно устранить такой процесс, как отчуждение, вернуть людям результат их деятельности? Как это ни парадоксально, но путь к коммунизму лежит через мелкое и среднее предпринимательство, НО: 1. Запрещается создание любых видов юридических лиц, кроме индивидуальных предпринимателей и кооперативов и товариществ. На переходный период остаются функционировать государственные предприятия и учреждения. 2. Будучи ИП и членом кооператива-товарищества, запрещается нанимать работников. Работать может только либо сам предприниматель, либо в кооперативе все совместно, без помощников извне (каждый член кооператива должен быть его работником и иметь свою долю в нем). Вот таким путем к самому человеку возвращаются и процесс, и результат труда. Потому что теперь именно у него, а не дяди, в собственности будут находиться и средства производства, и результаты труда. Но опять же поди докажи эту парадоксальную вещь махровым ленинистам, которые считают, что необходимо полное огосударствление производства. Они только посмеются и презрительно назовут человека, занимающего индивидуальным предпринимательством, "лавочником". Сами не ударив пальца о палец

Максим, это все разбиралось уже множество раз, и подобная модель прилагалась еще до Маркса. Проблема тут даже не в том, что достаточно слодные процессы невозможно разделить на работу отдельных предпринимателей или даже кооперативной артели - транкзационные издержки вырастаю до небес. (Кстати, там. где техпроцесс прост, например в традиционном с/х кооператив является оптимумом на некотором этапе. Например, для с/х Ленин предлагал именно путь роста кооперации. Но уже для индустриального с/х кооператив не справляется). В принципе, можно подумать, как снижать эти издержки и т.д. на основании новых технологий.

Проблема тут в том, что любой человек, вступающий в экономические отношения. а предприниматель или кооператив по умолчанию работают в них, неизбежно сталкиваются с отчуждением в момент продажи продуктов своего труда. Т.е. основная цель - продать продукт. Иными словами, покуда существуют деньги, как обезличенный эквивалент труда, ни о каком снятии отчуждения речи вести невозможно.

 Отправлено: 18.07.12 10:16. Заголовок: Ну так а снять отчуж..

Ну так а снять отчуждение полностью можно только при наступлении коммунизма.
На переходном этапе речь идет о перестройке психологии людей. Работая на себя или на свой коллектив, я буду работать на совесть, чем если бы работал на кого-то, чужого дядю. Просто потому, что знаю, что то, из чего я делаю и чем делаю - мое.
Естественно, нужно продать продукт. Никто не спорит. Кто-то что-то делает, кто-то покупает. Но одно дело, когда ты продаешь изготовленный тобой и на твоем средстве производства продукт, другое - когда ты работаешь на чужом станке и лично твоей заинтересованности в том, чтобы продукт продать, нет. То есть ты попросту говоря отсиживаешь свои 8 часов и не чувствуешь причастности к той работе, которую делаешь.

 Отправлено: 18.07.12 10:49. Заголовок: И в этом плане что р..

И в этом плане что работа в капиталистической корпорации, что на государственном предприятии - все одинаково. Хорошо работать человека заставляют: зарплата, соц. пакет, штрафы, лишение премий, дисциплина - но только не желание самого человека хорошо работать.

Хорошо работать в удовольствие он будет только тогда, когда будет чувствовать, что дело, которым он занимается - реально его дело, а не государства, капиталиста или корпорации.

В общем, как я писал в "Естественном коммунизме" - никто никому ничего не должен и никто никому ничем не обязан. Работа только тогда работа Человека, его Дело, когда он выполняет ее не из-под палки и не из чувства долга перед кем-то. А ради Самого Себя. Когда не хочет потерять уважение к Себе.

Но для этого мало еще создать экономические механизмы. Для этого нужны и новые люди. Это параллельный процесс. Люди с рабской психологией не будут работать для Себя и на Себя, они привыкли работать на дядю, который их накормит, напоит, спать уложит и соску даст. Он же может их обматерить и даже избить - но их это устраивает. Зато думать не надо. все за тебя решают

 Отправлено: 18.07.12 12:31. Заголовок: Сейчас понял, что на..

Сейчас понял, что надо сделать оговорку, а то меня опять обвинят в проповедовании индивидуалистических идей...

Так вот, объясняю - когда я пишу "работать на себя и для себя", я не имею ввиду присваивать себе результаты чужого труда и только сам пользоваться тем, что создал. Я говорю о значимости процесса, о том, что человек "работает" для себя, то есть ему нравится процесс работы и ее результат, нравится заниматься делом.

Чувствую, такие оговорки нужны постоянно, а то ведь не поймут...

 Отправлено: 18.07.12 16:39. Заголовок: Ну что ж... Я должен..

Ну что ж... Я должен признать, что господин максим представил нам интерпретацию коммунистической идеи. Труд в соответствии с классикой Марксизма-Ленинизма... Это действительно творчество, на манер, скажем - творческого труда художника...
Но, как я погляжу... В данной интерпретации - отрицается необходимость социалистического этапа строительства Коммунизма..? От капиталистического принуждения и сразу к Коммунизму?

 Отправлено: 18.07.12 19:12. Заголовок: Дело в том, Гор, что..

Дело в том, Гор, что Маркс и Ленин ошибались. Не только коммунизм невозможен в отдельно взятой стране, но и социализм. Поэтому, когда будет перестроена психология людей, новые поколения задумаются об объединении человечества и масштабном планировании.
Проблема в том, что дело это не десятилетий, а столетий.

 Отправлено: 18.07.12 20:12. Заголовок: М-да... Любопытная э..

М-да... Любопытная эклектика* из антисоветчины, и... того, что можно было услышать от пионерского, или же комсомольского руководителя... в моей молодости...

А Вы знаете, Максим... Я Вам в чём-то завидую...