Отправлено: 15.12.05 17:02. Заголовок: Как остановить мракобесов? (Часть 2)

В последнее время на мировую науку по всем фронтам началось массированное наступление шарлатанов и лжеучёных, вооружённых мощной поддержкой официальных религий. И в двадцатом веке Ватикан оказывал поддержку шарлатанам, но не так явно, как сейчас. Нашествие принимает угрожающие размеры: враги захватывают печать, телевидение и, что самое ужасное — образование.
Например, в нашей стране есть Донецкий институт искуственного интеллекиа. Его ректор Шевченко создал Украинское реестровое казачество и, естественно, провозгласил себя его гетманом. Потом он ездил в Ватикан и посвятил в казаки Иоанна Павла II. Чем же он занимается в институте? Вот его главная работа в области искуственного интеллекта: томограмма неизвестного образования в мозгу умирающей девочки, которая выдаётся за изображение ангела смерти. Для этого была созвана целая конференция (по вопросам искусственного интеллекта опять-таки), где половина собравшихся была священниками. Надо ли говорить, что все они подтвердили, что это именно ангел и именно смерти. Хотя по прошествии года Шевченко стал утверждать, что это была всего лишь гипотеза.
В России издан учебник общей биологии для православных школ, где говорится, что до грехопадения хищники могли питаться растительностью, потому что она содержала гемоглобин; что неандертальцы — наши непосредственные предки, что люди жили по 900 лет и что в это самое время (до всемирного потопа) жили динозавры. Представьте, что начнётся, если каждая религия начнёт совать свои мифы в учебники.
Вот я и предлагаю обсудить: что делать прогрессивной общественности? Как пртиводействовать пандемии лженауки? Что может сделать для этого рядовой гражданин?

 Отправлено: 19.07.12 20:02. Заголовок: makcum пишет: Кто ж..

makcum пишет:

цитата:

Кто ж отрицает? Безусловно влияет. Только не оно одно. И не полностью. И не на всех. Может быть, вспомните, кто такие Леа, Сандра, Чезаре? Это ведь не Гирин и не Сима. Это люди из «проклятого капитализма». Только вот как ни странно окружающее общество не подчинило и не приспособило их. Как же так? Человек ведь «продукт общественных отношений»?

Окружаюее общество не подчинило их потому, что произошел 1917 год (а для Италии еще и 1945). И общество было крайне сдвинуто влево. При дуче, они скореевсего, вели бы себя по другому. По крайней мере, для Леа и Сандры не было иного места, кроме как на кухне и в церкви. Да и Чезаре с огромной вероятностью оказался бы или в концлагере или в армии. нести великую миссию римлян в Эфиопии или еще где. В лучшем случае писал бы парадные портреты фашистких вождей и прочую мазню, прославляющую нацию легионеров...

А в общем, еще раз напомню - законы общественного развития статистические. Это означает, что каждый отдельно взятый человек может вести себя, как хочет, но на уровне обобщения множества людей они играют определяющую роль. Это не только свойство обществознания - например экологические законы в биологии работают для популяции.

И поэтому бессмысленно вырывать рассмотрение человека из системы общественных отношений. Иначе очень скоро приходишь к гномтическому делению людей на "хороших" и "плохих". Причем с последними можно джелать что угодно. а на самом деле

Кстати, перечитайте сказку Шварца, которую привели. Марк Захаров в фильме наворотил кучу всего, так что смысл его почти потерялся за явной сатирой, бессмысленной таперь (разве что Дракон в фильме похож на Путина ). А смысл именно в тои, что жизнь людей определяют не внешнее насилие, а внутренняя структура общества. И что именно в эту структуру и надо смотреть.

 Отправлено: 19.07.12 20:17. Заголовок: anton_ пишет: А в о..

anton_ пишет:

цитата:

А в общем, еще раз напомню - законы общественного развития статистические.

(!)
Ну видимо, для господина Максима – это не самое интересное!

 Отправлено: 20.07.12 03:55. Заголовок: Антон, мне это все д..

Антон, мне это все давно известно. Только вот какое это отношение имеет к дискуссии?
Верно, общество влияет на человека. Только вот как себя человек поведет в обществе, зависит не от того, как он выглядит или что делает.
Зависит это от его мировоззрения. От внутреннего состояния.
Да, Захаров снял сказку не точно в соответствии с книгой. Только вот в книге все равно дракона изгоняют из каждого конкретного человека.
А не из всего общества

 Отправлено: 20.07.12 07:57. Заголовок: anton_ пишет: Кстат..

anton_ пишет:

цитата:

Кстати, перечитайте сказку Шварца, которую привели. Марк Захаров в фильме наворотил кучу всего, так что смысл его почти потерялся за явной сатирой, бессмысленной таперь (разве что Дракон в фильме похож на Путина ). А смысл именно в тои, что жизнь людей определяют не внешнее насилие, а внутренняя структура общества. И что именно в эту структуру и надо смотреть.

Экранизация Марка Захарова достаточно близка к сюжету и смыслу пьесы. Различия проявляются в действиях второстепенных персонажей и в репликах. Однако в концовке фильма финальные реплики Ланцелота по смыслу совершенно расходятся с концовкой пьесы.

В финале пьесы появляются друзья Ланцелота, и они вместе собираются кропотливо уничтожать Дракона в душе каждого горожанина:

Работа предстоит мелкая. Хуже вышивания. В каждом из них придётся убить дракона.

В фильме Ланцелот произносит пламенную обличающую речь, из которой понятно, что убить Дракона в душе жителям придётся самостоятельно:

Ну поймите же, он здесь (показывает на голову); я сейчас заставлю каждого это понять и убить дракона… в себе! Вы понимаете?! В себе!

А теперь давайте подумаем, Антон, можно ли в каждом человеке убить дракона насильно? Это все равно что каждого взрослого состоявшегося человека отучить курить, пить и принимать наркотики кодировками, принудительным лечением в то время, как он сам этого НЕ ХОЧЕТ.

Вспомним картину Фай Родис с карабкающимися вверх по скале тормансианами. Никто их не заставлял и не принуждал лезть вверх. Более того, Ефремов специально подчеркивает, что внизу стоят те, кто лезть к светлому будущему не хочет и не будет. Вспомним собрания на Тормансе, к которым допускали не всех, а только тех, кто ИСКРЕННЕ хотел увидеть новую жизнь, которую ему покажут на больших экранах, УВИДЕТЬ ПРАВДУ.

Можно сколько угодно говорить о том, что бытие определяет сознание и общественные отношения способны изменить каждого конкретного человека в обществе независимо от его (ее) желания. Только вот противоречит это Ефремову.

 Отправлено: 20.07.12 09:01. Заголовок: Максим, в математике..

Максим, в математике есть понятия: "Необходимые условия" и "Достаточнгые условия". Так вот, изменение социальных отношений есть необходимое условие построения коммунизма. Недостаточное - так с этим никто не спорит. Для превращения малолетних бандитов в рабочих и инженеров недостаточно было просто Совеской власти - нужна был колония Макаренко.

Но и без изменения общественных отношений любая самая прекрасная педагогическая система будет бессмысленна. В лучшем случае ее усилия будут просто локальны, как в случае с "Китежем" - небольшой кружок гуманистически воспитанных людей посреди тьмы. Но это в лучшем случае... В худшем такие люди буут просто уничтожаться марально или физически системой. При наступлении фашизма ни о какой гуманистической педагогике речи вести не придется. А фашизм есть предельная форма капитализма, к которой он скатывается, лишившись СССР, сдвигавшего систему влево.

Что же касается Ефремова, то он по умолчанию писал для советских людей. Т.е. для людей в обеестве, где общественные отношения в известнойц степени гуманизированы, а система отчуждения в достаточной мере ослаблена. В случае удачного стечения обстоятельств она была бы демонтирована, причем достаточно легко (я писал в свое время, что номенклатура могла пропустить бы коммунизацию общества). Номенклатура, в общем, достаточно рыхлый слой, но связанный собственническими отношениями, слой переходный. Реально же не сложилось... И ОГАС не была создана, и коммунарское движение заглохло само-собой и т.д.

Впрочем, Вы понимаете гнеобходимость изменения общественного устройства - Ваш проект кооперативного социализма есть не что иное, как попытка перестроить общество в соответсвии с тем, чтобы снять очуждение. Причем попытка сильная - что там слабым социал-демократическим моделям с простым переаспределением доходов...

А что касается сроков построения коммунизма - так реально вся история и идет так - десять шагов вперед, девять назад. Реформация-контрреформация, так сказать.

 Отправлено: 20.07.12 09:27. Заголовок: В случае удачного ст..

цитата:

В случае удачного стечения обстоятельств она была бы демонтирована, причем достаточно легко (я писал в свое время, что номенклатура могла пропустить бы коммунизацию общества).

Фантастика. Никакой коммунизации (если только не в кавычках) в 20-м веке произойти не могло. И не потому что номенклатура что-то решала или не решала, а потому что не была преодолена психология обывателя-собственника. Если почитать местных ораторов, то складывается впечатление, что СССР населяли сплошь честные и бескорыстные работяги вроде героев из ТуА и от построения светлого будущего отделял лишь шаг-другой. Ну не так же все совсем, зачем создавать иллюзию и самих себя же ей очаровывать? Масса рядовых граждан только и занималась тем, что обеспечивала СЕБЕ лучшие условия существования (в некоторых случаях и просто выживания, особенно в сельской местности), а никак не заботилась о построении коммунизма БЕЗ собственности. Именно собственность и владение всегда является предметом вожделения обычного человека, если, конечно, воспитанием или самовоспитанием у него не сформированы "сверхцели". Строительство коммунизма, где все будет общее и все будут счастливы, является такой вот сверхцелью, но она очень далеко находится от интересов средних людей, в том числе и подавляющего большинства советских граждан того времени. Коммунизм реально им был не нужен, как он не нужен большинству и сегодня. Человек хочет обладать, владеть, и преодолеть этот инстинкт собственника можно только воспитывая иные стремления, иные страсти, вроде страсти творчества.

 Отправлено: 20.07.12 09:48. Заголовок: anton_ пишет: Макси..

anton_ пишет:

цитата:

Максим, в математике есть понятия: "Необходимые условия" и "Достаточнгые условия". Так вот, изменение социальных отношений есть необходимое условие построения коммунизма. Недостаточное - так с этим никто не спорит. Для превращения малолетних бандитов в рабочих и инженеров недостаточно было просто Совеской власти - нужна был колония Макаренко.

Вот этого я от вас и хотел

 Отправлено: 20.07.12 09:49. Заголовок: Мечтатель21 пишет: ..

Мечтатель21 пишет:

цитата:

Масса рядовых граждан только и занималась тем, что обеспечивала СЕБЕ лучшие условия существования (в некоторых случаях и просто выживания, особенно в сельской местности), а никак не заботилась о построении коммунизма БЕЗ собственности. Именно собственность и владение всегда является предметом вожделения обычного человека, если, конечно, воспитанием или самовоспитанием у него не сформированы "сверхцели". Строительство коммунизма, где все будет общее и все будут счастливы, является такой вот сверхцелью, но она очень далеко находится от интересов средних людей, в том числе и подавляющего большинства советских граждан того времени. Коммунизм реально им был не нужен, как он не нужен большинству и сегодня. Человек хочет обладать, владеть, и преодолеть этот инстинкт собственника можно только воспитывая иные стремления, иные страсти, вроде страсти творчества.

И это верно

 Отправлено: 21.07.12 06:15. Заголовок: Сложился сам собой т..

Сложился сам собой такой тезис: естественный интерес среднего человека - владеть собственностью (хотя бы минимумом вещей личного пользования, в данном случае нам не важны масштабы, а только сущность явления). Коммунизм подразумевает отказ от собственности (радикальные коммунисты прошлого предлагали не только "взять все и поделить", но и реализовать, например, такую идею, как "общность жен"). Логическое следствие - коммунизм противоестественен и потому реально не может быть принят большинством, потому что идет вразрез с присущим людям стремлением иметь что-то свое, личное, владеть. Может быть, именно поэтому коммунизм до сих пор нигде не был построен, или создавалась только какая-то чудовищная пародия на него вроде КНДР с псевдо-религиозным культом "вождей" и тотальным оглуплением народа. Прошу не реагировать на это резко, я только предлагаю поразмышлять. Если удастся найти решение этой коренной проблемы, то, возможно, сразу появятся ответы и на другие вопросы.

 Отправлено: 21.07.12 11:32. Заголовок: Мечтатель21 пишет: ..

Мечтатель21 пишет:

цитата:

Сложился сам собой такой тезис: естественный интерес среднего человека - владеть собственностью (хотя бы минимумом вещей личного пользования, в данном случае нам не важны масштабы, а только сущность явления). Коммунизм подразумевает отказ от собственности (радикальные коммунисты прошлого предлагали не только "взять все и поделить", но и реализовать, например, такую идею, как "общность жен"). Логическое следствие - коммунизм противоестественен и потому реально не может быть принят большинством, потому что идет вразрез с присущим людям стремлением иметь что-то свое, личное, владеть. Может быть, именно поэтому коммунизм до сих пор нигде не был построен, или создавалась только какая-то чудовищная пародия на него вроде КНДР с псевдо-религиозным культом "вождей" и тотальным оглуплением народа. Прошу не реагировать на это резко, я только предлагаю поразмышлять. Если удастся найти решение этой коренной проблемы, то, возможно, сразу появятся ответы и на другие вопросы.

В КНЖР не коммунизм, а корпоративное государство в стиле Дуче, только лишенное антикоммунизма. Так еще и национализм по полной программе, с ненавистью к японцам и трудностью инкорпорирования чужаков. А в целом, между Южной и Северной Кореей разница только в том, что Южная практически лишена самостоятельности. а Северная не имеет выхода на мировые рынки. Да и нет там никакого оглупления народа - образование там достаточно высоко для столь бедной страны, в большинстве сафриканских, да и для азиатских стран оно гораздо ниже...

Что же касается собственности. Ну разбиралось это уже много раз. Собственность в классическом смысле недавнее изобретение. Для большинства народов не более 2000 - 3000 лет. Для славян - не более 1500 лет. До этого собственности не было. Так что никакой естественность тут не пахнет. Равно как общинная собственность, бывшая основной для массы крестьян отличается от частной в буржуазном смысле. И т.д. и т.п.

А вообще не следует обожествлять это понятие. Ну собственность это всего лишь форма взаимодействия между людьми. После распады родовой общины она становится основной, обеспечивая оптимум для социума, потом перестает быть таковой и все. Потом при коммунизме снимается... Уже сейчас большинство предприятий - акционерный, причем права собственности столь усложнены и размыты, что мало кому интересны. Ну кто владеет Газпромом - Миллер? Путин? Государство? Реально корпорация такого рода уже существует как отдельный орнганизм, со своими интересами, не сводимыми к интересам собственников.

Или вот деньги в банке. Чьи они. Вкладчиков? Банкиров? Уставной капитал банков ничтожен по сранению с деньгами, которые там обращаются, но реально вкладчики не имеет над ними власти. Подобных примеров масса...

Так что нет никакого стремления иметь - есть конкретная необходимость решения проблем взаимодействия в социуме. И коммунисты просто стремятся изменить неэффективные, устаревшие механизмы более эффективными. Т.е. разрешить основное противаоречие системы, только и всего.
А естественно - скакать по деревьям, жрать бананы и оплодотворять самок. И пытаться вылезти в альфа-самцы. Да вот только вся человеческая цивилизация, начиная с самого раннего этапа, стоит на отрицании этой естественности. Так что стоит речь о смене одного искусственного механизма на другой.

 Отправлено: 21.07.12 11:49. Заголовок: Когда у вас лично кт..

Когда у вас лично кто-то начнет отбирать вашу собственность (пусть даже речь идет о чем-то самом пустяковом, например, карманной краже) эти рассуждения рискуют оказаться пустой демагогией. Тут же проявится, откуда ни возьмись, психология буржуа-собственника, возмущенного тем, что кто-то покушается на его святое право. Так же и с коммунистической идеологией. Пока все ограничивается чистым теоретизированием, можно говорить, что угодно, но когда речь будет идти о РЕАЛЬНОМ обобществлении и необходимости отказа от личной собственности, вся эта демагогия слетит начисто.

 Отправлено: 21.07.12 13:35. Заголовок: Вообще, вся история ..

Вообще, вся история человечества свидетельствует о неуклонном возрастании принципа индивидуализации. И в социальном устройстве, и в культуре, и в психологии. С этой точки зрения коммунизация является регрессом, так как предполагает обобществление и следовательно растворение индивидуальности в общине-коммуне. Человечество уже проходило это в доисторический период, при родовом строе и назад вернуться невозможно, если только это не будет необходимостью в результате тех или иных катаклизмов, когда возникнет вопрос о совместном выживании. Когда же такой необходимости нет, загнать людей в коммуну добровольно вы не сможете, даже если это будет обещать им определенные преимущества, подобно тому как нельзя повернуть вспять колесо истории. Не вполне ясно, понимал ли это Ефремов, но содержание последних его книг скорее ставит множество трудных вопросов, чем дает однозначные ответы. Очевидно только то, что его уже не удовлетворяло марксистское понимание истории и прогресса. Реальность вообще, и человеческого бытия в частности, оказалась неизмеримо сложнее, чем представлялось основоположникам научного коммунизма.

 Отправлено: 21.07.12 15:21. Заголовок: Мечтатель21 пишет: ..

Мечтатель21 пишет:

цитата:

но когда речь будет идти о РЕАЛЬНОМ обобществлении и необходимости отказа от личной собственности, вся эта демагогия слетит начисто.

Причём в сознании оголтелого антисоветчика, советский период, когда многие простые люди, и представители интеллигенции жили очень скоромно и не думали о деньгах... Этот период - буквально вычеркнут из сознания... Хотя это и есть экспериментальный социологический материал для создания тех или иных утопических теорий...

И не надо начинать демагогию, что де... вот работник совхоза "Светлый путь", Кузьмич – был настоящим куркулём, и очень даже думал о собственности и деньгах. Я говорю о многих советских гражданах, а не о всех поголовно.
________________

Кстати, что комично. Для «одного моего оппонента» - человек... скептически относящийся к отказу от частной собственности... Видимо таки – «настоящий ефремовец».
Хотя, это - прямое отрицание того, что изложено в «Туманности Андромеды»...

 Отправлено: 21.07.12 16:21. Заголовок: Вы думаете, таких бы..

Вы думаете, таких было большинство, Гор?
Дело в том, что Ефремов понял — коммунизм не есть отказ от собственности или ее отрицание, также, как не есть отказ или отрицание семьи. Коммунизм — это когда собственность перестает быть частной, но становится общей совместной. В ефремовском мире люди потому берегут жилища, что они их, они в их собственности, просто все владеют всем.
Но это возможно только «при высочайшей сознательности и дисциплинированности каждого человека». А это, в свою очередь, зависит от воспитания и возможно при изменении психологии, когда «прежде думаешь о другом, потом о себе».
А по поводу семьи есть прямая цитата — устами Чеди Ефремов пишет, что «на земле семья тоже есть, просто она разрослась до размеров всего человечества».
Именно поэтому пора понять, что настоящий коммунизм — это не отрицание собственности, а признание ее, но на более высоком уровне, витке исторической спирали.
Некоторым трудно это понять

 Отправлено: 21.07.12 16:31. Заголовок: makcum пишет: Дело ..

makcum пишет:

цитата:

Дело в том, что Ефремов понял — коммунизм не есть отказ от собственности или ее отрицание

Знаете, конечно можно взять «Туманность Андромеды», и составив цитатник, начать доказывать господину «телепату, читавшему мысли Ефремова», что он - неправ.

Но, по-моему, тут нужен доктор Гирин... Однако...

 Отправлено: 21.07.12 16:43. Заголовок: Ну давайте, приводит..

Ну давайте, приводите цитату, где Ефремов писал, что коммунизм есть отказ от собственности, ее отрицание. Жду, очень интересно

 Отправлено: 21.07.12 16:51. Заголовок: Мне некогда на Вас т..

Мне некогда на Вас тратить время... Просто прочтите «Туманность Андромеды»... В особенности - обратите внимание - сколько у жителей Земли, в данном вымышленном мире - было личных(!) вещей... И как они с ними поступали...

 Отправлено: 21.07.12 17:08. Заголовок: И что? "Туманнос..

И что? "Туманность Андромеды" - ФАНТАСТИЧЕСКОЕ произведение о далеком будущем, роман-УТОПИЯ, при том далеко не последняя книга автора. Что подразумевает возможность эволюции и изменения его взглядов. Не надо путать условную реальность художественно созданного мира и реальную действительность. Если быть "ефремовцем" значит слепо верить во все то, что когда-либо написал Ефремов, то я не "ефремовец". Я ничего не имею против того коммунизма, который изображен в ТуА как неотъемлемая часть того мира, но считаю, что это не должно превращаться в какой-то вид религиозной веры, где нет места сомнениям и дальнейшим поискам.

 Отправлено: 21.07.12 17:09. Заголовок: Гор, вы, будучи полн..

Гор, вы, будучи полным дилетантом в юриспруденции, путаете понятия личная собственность, частная собственность, общая собственность.
Вот именно — перечитайте «Туманность Андромеды». С карандашом, вдумываясь, анализируя, Гор. А не с заранее подготовленными установками в голове, считая ефремова продолжением ленина.
Может быть, хоть тогда что-то поймете

 Отправлено: 21.07.12 17:10. Заголовок: Хотя вряд ли, Гор, в..

Хотя вряд ли, Гор, вы сами должны этого захотеть. А вы не хотите. Вы сидите в своем совке и боитесь выглянуть за его края.
А мир гораздо больше совка

 Отправлено: 21.07.12 17:12. Заголовок: Мечтатель, да нет в ..

Мечтатель, да нет в «Туманности» никакого отрицания собственности, что ты Гора слушаешь?
Оттого, что он хочет, чтобы там это было, такие слова там не появятся

 Отправлено: 21.07.12 17:30. Заголовок: makcum пишет: Вы с..

makcum пишет:

цитата:

Вы сидите в своем совке и боитесь выглянуть за его края.

Вот что, господин шизофреник... Встречу - Вам очень пригодятся знания по юриспруденции. После того, как из больницы выйдите. Может поумнеете немножечко.

 Отправлено: 21.07.12 18:00. Заголовок: Так, это уже перешло..

Так, это уже перешло все границы. Предлагаю применить к Гору бойкот.

 Отправлено: 21.07.12 18:03. Заголовок: Я предупреждал, что ..

Я предупреждал, что если этот господин будет оскорблять мою Родину, он будет получать соответствующий отпор. Если администрация нас не рассудит.
А, шизофреник тут - почти не ругательство. Увы!

 Отправлено: 21.07.12 18:32. Заголовок: Ваша родина — моя ро..

Ваша родина — моя родина, Гор. Я лишь предлагаю вам включить, наконец, мозги

 Отправлено: 21.07.12 20:02. Заголовок: makcum пишет: включ..

makcum пишет:

цитата:

включить, наконец, мозги

Знаете, я боюсь обидеть Вас! Я предвкушаю, кто придёт Вам на смену...
Вероятно - это будет человек который будет утверждать, что по ефремовскому миру - летали эльфы... А, сам Иван Антонович - был тайным поклонником группы Deep Purple!

 Отправлено: 22.07.12 08:06. Заголовок: Гор, бесполезно вам ..

Гор, бесполезно вам что-то объяснять. В этом убедились уже все, присутствующие на этом форуме. Скоро вы останетесь здесь один и будете наконец-то радоваться приходу «горокоммунизма» на отдельно взятом форуме. Только вот сторонников у вас не будет

 Отправлено: 22.07.12 11:26. Заголовок: Мечтатель21 пишет: ..

Мечтатель21 пишет:

цитата:

Когда у вас лично кто-то начнет отбирать вашу собственность (пусть даже речь идет о чем-то самом пустяковом, например, карманной краже) эти рассуждения рискуют оказаться пустой демагогией. Тут же проявится, откуда ни возьмись, психология буржуа-собственника, возмущенного тем, что кто-то покушается на его святое право. Так же и с коммунистической идеологией. Пока все ограничивается чистым теоретизированием, можно говорить, что угодно, но когда речь будет идти о РЕАЛЬНОМ обобществлении и необходимости отказа от личной собственности, вся эта демагогия слетит начисто.

Вор не отрицает собственность напротив он усиливает ее, порождая новые механизмы отрицательной обратной связи. Реально воровство - порождение собственнического общества, равно как и механизмы борьбы с ним. И усиление воровства и контрворовства в обществе достигло таких пределов, что как раз веден к снятию собственности. Когда воруют не карманные вещички, а миллиарда денег акционеров. Недавний скандал с МММ говорит о снятии собственности больше, нежели вся марксистская литература. Когда же накроются американские пенсионные фонды (а это будет скоро, судя по тому, что они давно в минусе), то это воровство по сути, на триллионы будет фантастическим. Думаю, люди будущего будут рассматривать это с теми же чувствами, с которыми мы рассматриваем гибель тысяч рабов в римских празднествах - как апофеоз абсурда собственнического общества.

А с другой стороны, огромные аппараты насилия, все эти полицейские, судьи, налоговые инспектора, огромная масса охранников и т.д давно уже сравнялась с числом непосредственных производителей. А если считать вместе с чиновниками, которые нужны для обеспечения функционирования собственности, всех этих торговых, транспортных инспекций, разрешительных и запретительных органов, то намного превосходит их. А если считать всех менеджеров по рекламе, продажам и т.д.

Т.о. реальный прирост производительности труда уже лет тридцать поглощается ростом паразитарного аппарата, нужного по сути, для обдного -функционирования прав собственности. Реальная зарплата падает начиная с 1970 годов даже для развитых стран.

 Отправлено: 22.07.12 11:39. Заголовок: Мечтатель21 пишет: ..

Мечтатель21 пишет:

цитата:

Вообще, вся история человечества свидетельствует о неуклонном возрастании принципа индивидуализации. И в социальном устройстве, и в культуре, и в психологии. С этой точки зрения коммунизация является регрессом, так как предполагает обобществление и следовательно растворение индивидуальности в общине-коммуне. Человечество уже проходило это в доисторический период, при родовом строе и назад вернуться невозможно, если только это не будет необходимостью в результате тех или иных катаклизмов, когда возникнет вопрос о совместном выживании. Когда же такой необходимости нет, загнать людей в коммуну добровольно вы не сможете, даже если это будет обещать им определенные преимущества, подобно тому как нельзя повернуть вспять колесо истории. Не вполне ясно, понимал ли это Ефремов, но содержание последних его книг скорее ставит множество трудных вопросов, чем дает однозначные ответы. Очевидно только то, что его уже не удовлетворяло марксистское понимание истории и прогресса. Реальность вообще, и человеческого бытия в частности, оказалась неизмеримо сложнее, чем представлялось основоположникам научного коммунизма.

То, что идет развитие индивидуализации, неверно. Реально сравнивая существование массового человека в традиционном обществе и в современном, можно заметить, что первый способен к самостоятельному существованию (ну не полному, конечно), т.к. экономика традиционного общества построена на индивидуальном крестьянском хозяйстве, а современного нет. Последний не только должен работать в сложнейших производственных цепочках, но и сам быт его зависит от огромного числа общественных механизмов - от общественного транспорта до подвоза продуктов. Где тут рост индивидуализма. Да современный индивидуалист более зависит от коллектива, нежели член крестьянской общины, последний хоть мог уйти на заимку, а у первого такой возможности нет. Т.е. не надо никуда никого загонять, капитализм (не капитализм даже, а все человеческая история) сделал это намного лучше. Люди уже живут в коммуне, только эта жизнь отягщена множеством паразитарных элементов и необходимостью поддержания множества рудиментарных элементов, идущих из прошлых эпох. По сути, сейчас все силы общества идут на поддержание огромного спектакля, разыгрывающего пьесу о вечности времен. "Матрица" по сути.

 Отправлено: 22.07.12 11:55. Заголовок: Так как же насчет пс..

Так как же насчет психологии собственника? Я вновь выдвигаю тезис: человек в большинстве случаев всегда стремится владеть собственностью, самостоятельно распоряжаться своим имуществом, иметь свой дом, вещи и т. п. Коммунистическая идеология это отрицает. И не надо уводить разговор в сторону изъянов нынешнего капитализма, речь идет не о преходящих факторах, а о самой психологической природе человека.

 Отправлено: 22.07.12 12:14. Заголовок: Антон, о чем разгово..

Антон, о чем разговор? Все продается и покупается — дело только в цене. Законы экономики не изменились — спрос рождает предложение.
Купив телевизор в магазине, я не оставляю его на съёмной квартире, а забираю с собой при переезде. И никто мне за бесплатно квартиры не сдает

 Отправлено: 22.07.12 13:00. Заголовок: Начинать надо с того..

Начинать надо с того, что оглянуться на такую мелочь: с кем человек безусловно должен делиться пищей. И делает это не задумываясь, не обсуждая и не считая возможным поступать иначе. Прикинуть палец к носу: всегда ли, везде ли, во все ли исторические эпохи круг этих лиц был одинаковым и каким. А потом уже начинайте рассуждать о таких выскоих материях как «собственность» и т.п.

 Отправлено: 22.07.12 13:36. Заголовок: Мечтатель21 пишет: ..

Мечтатель21 пишет:

цитата:

Так как же насчет психологии собственника? Я вновь выдвигаю тезис: человек в большинстве случаев всегда стремится владеть собственностью, самостоятельно распоряжаться своим имуществом, иметь свой дом, вещи и т. п. Коммунистическая идеология это отрицает. И не надо уводить разговор в сторону изъянов нынешнего капитализма, речь идет не о преходящих факторах, а о самой психологической природе человека.

Нет никакой психологии собственника. Есть необходимость общественной коммуникации. И есть общественные институты, реализующие эту коммуникацию. Собственность являетсяодним из этих общественных институтов.
В СССР частниая собственность существовала, хоть и была существенно ограничена, и поэтому и существовала "совбственническая психология", хотя и в меньшем размере, нежели сейчас.

Отменить частную собственность разом невозможно из-за того, что общественные институты обладают мощной ООС (как и любые общественные подсистемы). Сняитие собственности происходит постеменно.

 Отправлено: 22.07.12 13:39. Заголовок: makcum пишет: Антон..

makcum пишет:

цитата:

Антон, о чем разговор? Все продается и покупается — дело только в цене. Законы экономики не изменились — спрос рождает предложение. Купив телевизор в магазине, я не оставляю его на съёмной квартире, а забираю с собой при переезде. И никто мне за бесплатно квартиры не сдает

Максим, 99% собственности - это не личная собственность, а собственность на средства производства и вообще, системы общественного обеспечения. Все эти заводы, фермы, мосты и водопроводные сети. И их существование для общества на порядки важнее, нежели Ваш телевизор. Если не будет электричества, то Вы сами выбросите телевизор на помойку, т.е. проблема собственности снимется для Вас сама собой.
А собственность на эти системы как раз акционерная, неопределенная размытая.

 Отправлено: 22.07.12 13:54. Заголовок: Нет никакой психолог..

цитата:

Нет никакой психологии собственника

Также не существует таких чувств как ревность, зависть, жадность и т. п.

 Отправлено: 22.07.12 13:54. Заголовок: Ну хорошо, уберем те..

Ну хорошо, уберем телевизор. У меня есть игровая приставка, действующая на батарейках. У меня есть запас батареек.
И здесь я совершенно автономен, и никуда ее выбрасывать не собираюсь.
Психология собственника заложена в самой сути животного мира, частью которого мы являемся. Ваши представления опять-таки основаны на игнорировании психологии каждого конкретного человека. Для вас он является штукой, элементом, но никак не самостоятельной личностью. Отсюда и ошибки в понимании психологических свойств собственности.
Ленин ошибался также

 Отправлено: 22.07.12 13:56. Заголовок: Между тем как Ефремо..

Между тем как Ефремов неоднократно подчеркивал, что цель — изменить как раз психологию каждого конкретного человека

 Отправлено: 22.07.12 14:23. Заголовок: makcum пишет: Ну хо..

makcum пишет:

цитата:

Ну хорошо, уберем телевизор. У меня есть игровая приставка, действующая на батарейках. У меня есть запас батареек. И здесь я совершенно автономен, и никуда ее выбрасывать не собираюсь.

А батарейки откуда возьмуться? Что бы стал возможен феномен современного автономного туриста, необходимо было появиться всей современной промышленности, способной производить необходимое оборудование, и необходимо было появиться способам такого взаимодействия членов общества и групп этих членов, т.е. организации, которое мождет обеспечевать такого рода промышленное производство и технологические процессы.

Тв, Макс, кажется не пониаешь, что основное — это то, как люди организуются в коллективы для осуществления своих целей. Для человечества как вида основная, от природы, биологически данная цель — выживание.

Скажем, коровы для этого пасутся и едят траву — и чтобы эффективно её есть, им нужно не просто иметь приспособленный к траве желудок, а определённым образом организованное стадо, приспособленное к окружающей среде так, чтобы наиболее удачно питались и разножались члены этого стада. Волки едят коров, и чтобы удачно охотится и иметь возможность вынашивать и выкармливать щенков, им тоже надо нападать на коров не как попало, а организованной стаей.

У человека для его эффективного выживания есть — теперь, после тысяч лет развития — машины, дома, агротехнические комлпексы и электростанции и ещё чёрт знает что. Но чтобы это работало, нужны тоже определённые формы организации. Пока всё течёт неосознанно, самотёком и для реализации единственной цели, по сути биологической данности, связи, которые возникают в результате этой реализации, складываются так же стихийно, по пути наименьшего сопротивления. А этот путь наименьшего сопротивления заключается в том, что одни члены общества должны иметь преимущества перед другими членами общества в распоряжении ресурсами этого общества, с тем, чтобы концентрируя в одном месте ресурсы, повысить эффективность их использования, получить за счёт концентрации — подобно обогащению руды — более высокий кпд производственной деятельности и тем возможность для дальнейшего прогресса. Однако прогресс в такой стихийно складывающейся системе — явление объективное и участниками часто вообще никак не осознающееся, на субъективном уровне они добиваются совсем иных целей, их заботит не какой-то там прогресс и повышение устойчивости и жизнестойкости общества во взаимодействии со средой, а личный меркантильный интерес, который в конечном итоге становится тормозом всякого движения и способ общественной организации производства, основанный на признании вышеназванных преимуществ, начинает буксовать.

Вот с какой стороны нужно поглядеть на собственность — как на аспект производственных отношений.

makcum пишет:

цитата:

Психология собственника заложена в самой сути животного мира

Стоило ли столько лет городить огород, чтобы высказать в конце концов наилиберальнейшую чушь, к тому же прямо противечащую логике ИАЕ как учёного-эволюциониста?

В природе нет собственности и отношений собственности. Они порождаются только в процессе производства, а в животном мире его нет.

 Отправлено: 22.07.12 14:28. Заголовок: В природе нет собств..

цитата:

В природе нет собственности и отношений собственности

Жаль, что медведи, лисы и им подобные не могут говорить, а то они могли бы объяснить, чем отличается "моя нора" и "твоя нора".

 Отправлено: 22.07.12 14:36. Заголовок: Противопоставления т..

Противопоставления типа"мое - твое", "наше - не-наше" являются фундаментальными даже для сознания ребенка, едва научившегося говорить. На них строится во многом психологическое развитие личности.