Отправлено: 15.12.05 17:02. Заголовок: Как остановить мракобесов? (Часть 2)

В последнее время на мировую науку по всем фронтам началось массированное наступление шарлатанов и лжеучёных, вооружённых мощной поддержкой официальных религий. И в двадцатом веке Ватикан оказывал поддержку шарлатанам, но не так явно, как сейчас. Нашествие принимает угрожающие размеры: враги захватывают печать, телевидение и, что самое ужасное — образование.
Например, в нашей стране есть Донецкий институт искуственного интеллекиа. Его ректор Шевченко создал Украинское реестровое казачество и, естественно, провозгласил себя его гетманом. Потом он ездил в Ватикан и посвятил в казаки Иоанна Павла II. Чем же он занимается в институте? Вот его главная работа в области искуственного интеллекта: томограмма неизвестного образования в мозгу умирающей девочки, которая выдаётся за изображение ангела смерти. Для этого была созвана целая конференция (по вопросам искусственного интеллекта опять-таки), где половина собравшихся была священниками. Надо ли говорить, что все они подтвердили, что это именно ангел и именно смерти. Хотя по прошествии года Шевченко стал утверждать, что это была всего лишь гипотеза.
В России издан учебник общей биологии для православных школ, где говорится, что до грехопадения хищники могли питаться растительностью, потому что она содержала гемоглобин; что неандертальцы — наши непосредственные предки, что люди жили по 900 лет и что в это самое время (до всемирного потопа) жили динозавры. Представьте, что начнётся, если каждая религия начнёт совать свои мифы в учебники.
Вот я и предлагаю обсудить: что делать прогрессивной общественности? Как пртиводействовать пандемии лженауки? Что может сделать для этого рядовой гражданин?

 Отправлено: 03.07.12 14:50. Заголовок: Угрызений совести.....

Угрызений совести... не испытываю. Впрочем - злобы тоже. Усталость и радость от того, что называю вещи - своими именами...
А, так же... спокойствие от окончательного осознания факта, что мракобесов остановить невозможно.

 Отправлено: 03.07.12 14:53. Заголовок: Мечтатель21 пишет: ..

Мечтатель21 пишет:

цитата:

Независимо от того, к каким выводам пришел сам Фрейд, его исследования показали, и это пришлось признать, что в человеке очень сильно бессознательное, оно руководит многими процессами и явлениями в реальной жизни, а разум только "рационализирует ", находит необходимые аргументы и обоснования. В СССР так и не был принят такой усложненный взгляд на природу человека и поэтому вся система педагогики и образования строилась по старым принципам, ориентированным на разум, рациональное, конкретное. А в итоге, в предельно рационализированной общественной системе развивалось отчуждение, в крайних формах приводившее к антисоциальному поведению и алкоголизму.

А чем одно принципиально от второго отличается? То, что написал Фрейд вообще, насколько я в курсе, давно всерьёз не воспринимается учёными. Вот то же бессознательное - чем не часть "телесного организма"? О всякого рода рефлексах тоже говорили давно, тот же поднимаемый на щит у нас Павлов (и было за что!) имя на опытах с рефлексами сделал. К тоу же я не верю, что реальные учебные программы как-то связаны с философскими парадигмами.

 Отправлено: 03.07.12 15:17. Заголовок: Бессознательное мног..

Бессознательное много шире, чем просто рефлексы. Это, если угодно, базовая часть самой культуры, системы ценностей. Используя архетипические глубины психики, удерживали власть над массами те же нацисты, да и много кто еще. Помнится, о "коллективном бессознательном" в юнговской интерпретации Ефремов писал в "Лезвии бритвы", следовательно, относился к этим вещам вполне серьезно. Учебные программы не могут быть не связаны с господствующей научно-философской парадигмой.

 Отправлено: 04.07.12 15:22. Заголовок: Куда-то вы ни туда, ..

Куда-то вы ни туда, коллеги, разговор завели. Это всё больше начинает смахивать на стариковский разговор «а вот в наше-то время». Гор всё на все лады жуёт не раз им повторенную формулу-штамп «советские люди были духовнее».

Но надо признать, что градус в чём-то таки был явно повыше.

Но тут нахождение средней температуры по палате мало что говорит. У кого градус выше был и почему? Не у всех. Но были, как принято говорить, статистически значимые количества населения. Можно с уверенностью сказать, что у людей, чьё детство или рождение пришлось на революцию он точно был выше любой нашей нонешней мерки. Это поколение того же Ефремова, это поколение 20-х годов. Как не раз было сказано, это поколение, оставшееся на полях сражений Великой Отечественной войны.

Образование с этим градусом пассионарности связано, но не так прямо. Само по себе оно мало что даёт, даёт его качество — когда оно является частью воспитания. Почитайте фронтовые письма — как образцы той лексики, того стиля мышления, тех ценностей. Скажем, Розы Шаниной. http://a-dyukov.livejournal.com/703058.html

За что я готов поручится — далеко не всякая современная выпускница педучилища в состоянии так связно излагать свои мысли.

А вот неоконченное письмо Нины Ониловой http://www.a-z.ru/women_cd2/12/8/i80_302.htm — которая она начала писать перед боем, пулемётчицы, бывшей работницы трикотажной фабрики. Оценив содержание и стиль, обратите внимание на приписку в заметке: «и сделаны выписки из книги Л. Н. Толстого «Севастопольские рассказы». Это к вопросу о гуманитарном образовании и круге чтения. Причём в 42 году в Севастополе, где я не хотел бы оказаться ни при каких обстоятельствах даже в самых смелых подростковых мечтах, когда представляешь себя героем-разведчиком, лётчиком, капитаном торпедного катера или ещё чем-то в этом роде. Вы себе представляете бойца нынешней россиянской — или любой другой армии из бывших сов. республик, делающих выписки из Толстого где-нить в Чечне? Вот и я. А они могли. Так что «о машинах» — это некоторое преувеличение.

 Отправлено: 04.07.12 16:03. Заголовок: Ой, да я давно понял..

Ой, да я давно понял, что на критику нужно обращать внимания меньше всего. Настоящей критики, по делу, люди выдают крайне мало...

А уж про Гора всем известно давно

 Отправлено: 04.07.12 16:10. Заголовок: Господи, да что Вам ..

Господи, да что Вам про меня известно-то? Вы бы лучше в футбол поиграли. Вот у Вас и команда подобралась. А, Стругацкие в одной книжке уж и название для неё придумали!

 Отправлено: 04.07.12 17:38. Заголовок: Как раз по Фрейду Еф..

Как раз по Фрейду Ефремов оттоптался и по делу, ПМСМ.
Насчёт бессознательного. А я говорил о том, что бессознательное признавали, а не то, что бессознательное=рефлексы.
А по поводу причин успеха немецких нацистов. Вот кто, кто это доказал? :)
========================================

цитата:

Образование с этим градусом пассионарности связано, но не так прямо. Само по себе оно мало что даёт, даёт его качество — когда оно является частью воспитания.

А эта пассионарность вообще, существует? Саму теорию этногенеза Гумилёва, как известно, историки раскритиковали вдразг. И поделом.

цитата:

Почитайте фронтовые письма — как образцы той лексики, того стиля мышления, тех ценностей. Скажем, Розы Шаниной. http://a-dyukov.livejournal.com/703058.html

Ну не доказать общее частным. Только репрезентативной выборкой.

цитата:

Вы себе представляете бойца нынешней россиянской

Не надо коверкать слова.

цитата:

или любой другой армии из бывших сов. республик, делающих выписки из Толстого где-нить в Чечне?

А почему нет? Вы ведь приводите, мягко говоря, не типичный случай. В среднем для Красной Армии 4-5 классов образования - это средний уровень. При чём, как признавали в 30-е, даже имеющие аттестат за 7 классов писали диктанты так, что в военные академии приходилось даже двоечников зачислять. И это ещё из лучших(с). Так и сейчас в армии - разные люди. Мой знакомый б. погранец (1994-1995 год) на память Киплинга страницами цитировать может. И, подозреваю, не после возвращения из армии он с ним познакомился.

 Отправлено: 04.07.12 17:39. Заголовок: Мы вообще люди спорт..

Мы вообще люди спортивные

Кстати, никто не задумывался, почему у Ефремова спорт, а не совковое слово "физкультура"?

 Отправлено: 04.07.12 17:40. Заголовок: Да. По Фрейду Ефремо..

Да. По Фрейду Ефремов оттоптался, а вот про коллективное бессознательное в ЛБ я что-то и не припомню.

 Отправлено: 04.07.12 17:51. Заголовок: makcum пишет: совко..

makcum пишет:

цитата:

совковое слово

О-о-о... Нью-рашин всё мою Родину оскорбляет...

 Отправлено: 04.07.12 17:52. Заголовок: Кстати, никто не за..

цитата:

Кстати, никто не задумывался, почему у Ефремова спорт, а не совковое слово "физкультура"?

Он вообще как раз выступает против спорта: "Я не имею в виду спортивные тренировки - они пока что истощают ресурсы тела." Так что как раз "физическая культура" - более близко к тому, что советует Ефремов.

 Отправлено: 04.07.12 18:30. Заголовок: Каким образом он выс..

Каким образом он выступает против спорта, если герои его романов занимаются спортом?

Я имею в виду термин спорт, который Ефремов употребляет. Физкультуры у него нет

 Отправлено: 04.07.12 18:33. Заголовок: Гор, вы все еще живе..

Гор, вы все еще живете в прошлом? Пора проснуться

 Отправлено: 04.07.12 21:27. Заголовок: Знаете Максим, почем..

Знаете Максим, почему я Вас не отправлю в «длительный сон» при встрече? Хотя, вряд ли она состоится. Потому, что мы тогда окажемся в одном и том же прошлом!

 Отправлено: 04.07.12 21:36. Заголовок: У Ефремова герои не ..

У Ефремова герои не увлекаются результатами в ущерб здоровью. К тому же кто там спортом-то занимается? Сима и... вроде всё. Зато у него во всех книгах от античности до далёкого будущего танцуют и ваяют.
Вот редкий недостаток (если можно его так назвать): сам Ефремов говорил о том, что люди будущего должны быть лучше, в конце концов, характер человека зависит очень сильно от внешних условий (бытие определяет сознание), а герои у него одинаково внутренне красивы что в "Путешествие Баурджеда", что в "Часе быка".

 Отправлено: 04.07.12 21:37. Заголовок: совковое слово Ну ..

цитата:

совковое слово

Ну и присоединюсь к Александру Гору, не надо уничижительных слов по отношению к Советской власти.

 Отправлено: 04.07.12 21:41. Заголовок: Что ж... Снимаю шляп..

Что ж... Снимаю шляпу... И думаю, Вас Никита, следует просветить, что "ефремовцы", как это не парадоксально... Делятся на «белых» и «красных»... Вот и воюем...

 Отправлено: 04.07.12 21:50. Заголовок: Что касается спорта...

Что касается спорта... И, говоря без ругани... То... в основу мировоззрения Ивана Антоновича, разумеется положен известнейший античный идеал:

«Гармония духа и тела»...

Разумеется, это не физкультура в затрапезном спортивном костюме поутру во дворе... Но... и не буржуазный спорт. С его погоней за рекордами, буйством животных страстей...

 Отправлено: 04.07.12 21:58. Заголовок: Белый ефремовец? Это..

Белый ефремовец? Это как? :)
Честно говоря, не понимаю, какое отношение треники имеют к спорту/физкультуре. Беда спорта в том, что бег даже не за рекордами, а за результатами уже на здоровье не положительно влияет в долгосрочной перспективе. При чём спортсмены, даже любители это прекрасно знают. Но спорт затягивает. Без него жить уже почти невозможно.

 Отправлено: 04.07.12 22:18. Заголовок: Никита Баринов пишет..

Никита Баринов пишет:

цитата:

Белый ефремовец? Это как? :)

Ну... как... Живёт полу бесноватый диссидент... Классический, позднесоветский... Увлекается мистикой... И вот ощущает нужду в утопии, хорошей литературе... Титанов вроде Стругацких или же Ефремова... маловато вокруг, Головачёв один...
Тогда, делаем так! Берём классика и начинаем выдумывать, как классик оный - "страдал при советском режиме" и "на самом деле мечтал о светлом либеральном будущем"... Коммунисты начитают постепенно разбегаться, зато подтягиваются "стройными рядами" откровенные... м-да... мистики.
Ссылку на хрестоматийный форум «белых», давать не буду... Пускай Максим даёт.

Никита Баринов пишет:

цитата:

Но спорт затягивает. Без него жить уже почти невозможно.

Да, Бога ради. Просто у Ефремова, я полагаю - воспевается некий гибрид античного идеала человека и йоги...

 Отправлено: 05.07.12 00:30. Заголовок: Да, страдающий по ли..

Да, страдающий по либеральному будущему Ефремов - это штука посильнее Фауста Чуйкова Гёте.

 Отправлено: 05.07.12 01:43. Заголовок: Никита Баринов пишет..

Никита Баринов пишет:

цитата:

А эта пассионарность вообще, существует? Саму теорию этногенеза Гумилёва, как известно, историки раскритиковали вдразг. И поделом.

А причём тут Гумилёв? Это слово давно уже бытует в отрыве от него, удобно как метафора. Буквально переводить «страстность» или как эквивалент «пламенность» не очень удобно для образования производных. А так «пассионарность — пассионарии» и т.п. То что движение в обществе начинается с какого-то костяка людей, проникшихся неким чувством и идеей — то думаю сомнений не вызывает. И в какие-то моменты, видимо, когда их масса достигает какой-то критической величины, всё общество начинает заражаться этой идеей-страстью. Это не значит, что все поголовно ею проникаются, скорее это, видимо, похоже на круги на воде — вблизи центра волна выше, чем дальше — тем слабее. Но так или иначе всё начинается оценивать через призму этой страстной идеи, системы координат выстраиваться от неё.

Та же Шанина может и не была самым типичным представителем своего поколения — что, кстати говоря, вопрос, но в таких людях максимально ясно проявляется и заостряется общий вектор движения.

Сейчас читаю (вернее слушаю) «Живые и мёртвые» Симонова. Нельзя так и о том написать, не имея за душой этой страсти. Конечно, это не достоверное статистически доказательство и наука тут сурово покачает головой. Ту статистику по сю пору выкапывают от Чёрного мора до Баренцева с солдатскими костями. Но простое соображение говорит, что если бы не было больше тех, кто не за страх, а за совесть — ничего бы и не было, включая этот разговор.

Никита Баринов пишет:

цитата:

А почему нет? Вы ведь приводите, мягко говоря, не типичный случай.

Чем он нетипичный? Там даже два случая — разных совершенно людей, литературного умения, образования и пр. А написано в сущности одно и тоже. И достаточно ясно.

Никита Баринов пишет:

цитата:

В среднем для Красной Армии 4-5 классов образования - это средний уровень. При чём, как признавали в 30-е, даже имеющие аттестат за 7 классов писали диктанты так, что в военные академии приходилось даже двоечников зачислять.

Ну наверное всё же не академии были типичными, это всё-таки заведения высшего уровня военного образования, а это отдельная песня — потому что на тот момент для взрослых мужиков, кадровых военных при том, многие из которых ещё гражданскую отрубили и спрашивать аттестат там было часто не с кого. Родившихся в конце 10-х — начале 20-х не касается.

А в училища — да, вполне возможно. Вот скажем такая ситуация: приходит паренёк с Украины, а училище где-нить в Мухосранске Московской области, и надо же — говорят там только по-русски, и диктант само собой по-русскому языку спрашивают, а паренёк только на мове размовляет, при том что где-то с середины 20-х по начало-середину 30-х была очень модная политика коренизации, когда мову служащих в приказном порядке учить заставляли и пр. т.п., так что парню особо углубляться в российску не приходилось.

Но это всё ладно. В любом раскладе и тех, кто семилетку кончил, и тех кто десятилетку, и тех кто просто грамоте обучился, было на бесконечность больше, чем до революции. А что в те пять-семь-десять лет входило? Гражданское сознание, патриотизм, направление на нравственные ориентиры не чистописание формирует и не арифметика, а литература — если говорить о роли школьных предметов. «Скажика дядя, ведь не даром…»

Никита Баринов пишет:

цитата:

Не надо коверкать слова.

А я не коверкаю. Я выражаю своё предельное презрение к этому чучелу, симуляции государства, которое представляет собой насквозь эклектичная Россияния, ухитряющаяся и 9 Мая праздновать, и белогвардейкую тряпку за флаг признавать, и при том жертвовать на смерть детей страны непонятно за какой хрен, которые не в состоянии понять что они защищают, от кого, и что они вообще забыли в этой проклятой бородатой местности, такой далёкой от их дома. Какой их интерес там был? Надо ли? Ведь может и надо, но чтобы понять «надо», надо понимать «зачем». В 41-м понимали. А вот в 95-м?


Так, товарищи камрады. Вот про спорт давайте в другой теме. Я как-то чУдно описал откуда есть пошёл балун-джампинг Мвен Маса и высказал ценнейшее суждение о том, что слово «спорт» Ефремов употребляет в специфичском, так сказать аристократическом, значении: забава, ухарство да удальство.

 Отправлено: 05.07.12 02:37. Заголовок: А причём тут Гумилё..

цитата:

А причём тут Гумилёв? Это слово давно уже бытует в отрыве от него, удобно как метафора.

В таком понимании согласен. Просто очень не люблю Гумилёва.

цитата:

Та же Шанина может и не была самым типичным представителем своего поколения — что, кстати говоря, вопрос, но в таких людях максимально ясно проявляется и заостряется общий вектор движения.

Ох... Заостряется. Мы когда обращаемся к прошлому, то чаще обращаем внимание на хорошее. И вектор движения видется не в каком-нибудь Иван Ивановиче, который просто жил, когда призвали - воевал, пришёл с фронта, опять просто жил, а в тех, на кого хочется ровняться. И уж тем более не в тех, кто проявил себя хуже среднего. Впрочем, есть и такие, которым интереснее истории предателей, убийц и проч. Но это уже совсем какая-то патология. В общем-то стремление искать хорошее в прошлом понятна, вот только уводит нас от объективности.

цитата:

Сейчас читаю (вернее слушаю) «Живые и мёртвые» Симонова. Нельзя так и о том написать, не имея за душой этой страсти. Конечно, это не достоверное статистически доказательство и наука тут сурово покачает головой. Ту статистику по сю пору выкапывают от Чёрного мора до Баренцева с солдатскими костями. Но простое соображение говорит, что если бы не было больше тех, кто не за страх, а за совесть — ничего бы и не было, включая этот разговор.

НА этот счёт есть разные мнения. Например, мне кажется наиболее реалистичным, что распределение людей сродни распределению гаусса. Небольшое количество ведёт себя совершенно бессовестно, относительно небольшое - героически. А большинство - просто живёт. Конечно, в разные времена под влиянием разных факторов их соотношение меняется, да и средний уровень не постоянен. Но основная масса - не герои и не подонки, а просто обычные люди. Мне кажется так.

цитата:

Чем он нетипичный? Там даже два случая — разных совершенно людей, литературного умения, образования и пр. А написано в сущности одно и тоже. И достаточно ясно.

Ну, хотя бы, сильно не типичным образованием.

цитата:

Ну наверное всё же не академии были типичными, это всё-таки заведения высшего уровня военного образования, а это отдельная песня — потому что на тот момент для взрослых мужиков, кадровых военных при том, многие из которых ещё гражданскую отрубили и спрашивать аттестат там было часто не с кого. Родившихся в конце 10-х — начале 20-х не касается.

Вот в том и беда, что среди мужиков, рождённых где-то в 1916-1920 с образованием была такая беда, что даже на сверхэлитную Академию им. Фрунзе не двоечников не хватало. Мне бабушка рассказывала, что для середины 30-х образование моего прадеда в 4 класса казалось солидным и он, будучи, к тому же шофёром, считался очень уважаемым человеком.

цитата:

Но это всё ладно. В любом раскладе и тех, кто семилетку кончил, и тех кто десятилетку, и тех кто просто грамоте обучился, было на бесконечность больше, чем до революции.

Конечно. Только начальный уровень, мягко говоря, слабый. Да ещё Гражданская. Да ещё "радости" разрухи 20-х годов, которая, вопреки классику, не в головах, а в разрушенной промышленности и транспорте. Делали для образования много, вот только несмотря на это его уровень даже по сравнению с сегодняшним выглядит жалко.

цитата:

А я не коверкаю. Я выражаю своё предельное презрение к этому чучелу, симуляции государства, которое представляет собой насквозь эклектичная Россияния, ухитряющаяся

Это - моя страна. Многим плохая, но моя. Другой нет. И пытаясь унизить её коверканием слов Вы скорее себя унижаете.

цитата:

при том жертвовать на смерть детей страны непонятно за какой хрен, которые не в состоянии понять что они защищают, от кого, и что они вообще забыли в этой проклятой бородатой местности, такой далёкой от их дома.

Вот ещё ассортимента НТВ-1995 не хватало. С этой бородатой сволочью и в 20-е боролись и в 30-е и в 40-е и тогда вопросов насчёт "зачем" не возникало. Когда бандиты ожидаемо попёрли дальше в Дагестан, а ныне в Кабардино-Балкарию, казалось бы, у всех вопросы должны отпасть.

 Отправлено: 05.07.12 04:42. Заголовок: Никите Баринову. О к..

Никите Баринову. О коллективном подсознательном в самом начале части четвертой "ЛБ" , буквально вторая страница главы "Камни в степи", где Гирин говорит перед началом экспериментов в своей лаборатории.
Ефремов раскритиковал взгляды Фрейда, но он же объяснил, с чем конкретно у него он не согласен. То есть вопрос не стоит о тотальном отрицании всей работы, проделанной Фрейдом.

 Отправлено: 05.07.12 16:10. Заголовок: Между прочим, слово ..

Между прочим, слово "либерал" происходит от латинского libertas - "свобода". Первоначально "либералами" назывались люди, которые выступали, при том часто с риском для собственной жизни, за ликвидацию общественного неравенства, за предоставление каждому человеку элементарных человеческих прав, за то, чтобы у вас над душой не стоял какой-нибудь надсмотрщик, в том или ином воплощении, и не указывал, как вам жить и что делать. Соответственно они стремились и к свободе частной инициативы в экономике. Именно этот аспект либерализма, как мне кажется, вызывает такую ярость у "красных". Но не надо, пожалуйста, забывать и о другом аспекте либерализма, указанном мною в начале. Если ставить в основу этот аспект, то я - либерал, если экономику без социальных обязательств, то нет.

 Отправлено: 09.07.12 18:21. Заголовок: Что ж... Снимаю шляп..

Что ж... Снимаю шляпу... И думаю, Вас Никита, следует просветить, что "ефремовцы", как это не парадоксально... Делятся на «белых» и «красных»... Вот и воюем.


Трагичность всей этой ситуации как раз и проявляется в противопоставлении: белые и черные, красные и зеленые, желтые и синие ефремовцы... Вместо обмена мнений, творческой площадки и уважения оппонента ведутся непонятные «войны», начинающиеся с фразы «нам с вами не по пути, идите ...туда-то» и заканчивающиеся баном. Ефремова, как лебедь, рак и щука пытаются перетянуть на чью-либо сторону, сказать, ударяя себя в грудь — «это Наш Ефремов», многочисленные горы, беляковы, козловичи, смирновы, приверженцы сталинизма и православия, аристона и либерализма, русского космизма и русской идеи, при этом забывая, что Ефремов многогранен, неисчерпаем и свободен.
Пока что единственные, кто пытается примирить враждующие и не понимающие друг друга стороны — это мы с Мечтателем. Публикуем разнообразные материалы, размещаем статьи Белякова, Козловича, Смирнова и Константинова на одном сайте, и (о чудо!) сайт не взрывается и не распадается от якобы анти, несовместимых между собой произведений.
Но по прежнему как те, так и другие так и не видят друг друга в упор, грозят пальчиком и приговаривают: «вы не правы, вы не понимаете и т.д и т.п».
В общем, как-то так все. Грустно

 Отправлено: 09.07.12 19:57. Заголовок: makcum пишет: Траги..

makcum пишет:

цитата:

Трагичность всей этой ситуации как раз и проявляется в противопоставлении: белые и черные, красные и зеленые

Мне представилось примирение между белыми и красными. Ползавода - в народной собственности - ползавода - в собственности некого собственника. Полкниги принадлежит народу – полкниги – «авторское право». Полтелевидения - снимает высоконравственное идейное кино – полтелевидения - порнографию...
Вот он «мир во всём мире», а иначе – «трагедия».

 Отправлено: 10.07.12 03:47. Заголовок: Вы, Гор, в своем сти..

Вы, Гор, в своем стиле. Черное и белое.

 Отправлено: 10.07.12 08:43. Заголовок: С водой выплескивает..

С водой выплескиваете ребенка

 Отправлено: 10.07.12 09:32. Заголовок: "Красным" вс..

"Красным" всегда нужны "белые", "враги", если их нет, надо их изобрести, навесить на кого-нибудь соответствующий ярлык, иначе теряется какой-либо смысл в их непримиримой позиции, уходит почва под ногами, осознается проблематичность собственного мировоззрения и т.п.

 Отправлено: 10.07.12 09:58. Заголовок: :sm12: ..

 Отправлено: 14.07.12 11:24. Заголовок: Проблема в том, что ..

Проблема в том, что и белым нужны красные. Иначе они тоже теряют почву под ногами

 Отправлено: 14.07.12 11:56. Заголовок: А кто такие "бел..

А кто такие "белые"? С "красными" все более или менее понятно, а "белые" кто?

 Отправлено: 14.07.12 12:04. Заголовок: Мечтатель21 пишет: ..

Мечтатель21 пишет:

цитата:

а "белые" кто?

Они известны - Андрей Козлович, Евгений Беляков Ну и другие, не такие известные лидеры ефремовского движения

Правда, отдам должное обоим - они гораздо терпимее к диалогу, Евгений даже согласился участвовать в круглом столе. Но все равно противопоставляют себя красным

 Отправлено: 14.07.12 12:10. Заголовок: Я о том, что нам пыт..

Я о том, что нам пытаются навязать ложное противопоставление: если кто-то не разделяет про-советскую идеологию, он автоматически попадает в одну категорию с самой разношерстной компанией, которую не объединяет ничего, кроме критического отношения к этой самой про-советской идеологии.

 Отправлено: 14.07.12 12:16. Заголовок: Ну такое тоже есть, ..

Ну такое тоже есть, не спорю

 Отправлено: 15.07.12 19:25. Заголовок: Никита Баринов пишет..

Никита Баринов пишет:

цитата:

Вот я никак, никак не могу понять. А, собственно, откуда взялось это мракобесие в конце XX века? Не, ну вот почему в 60-70-е верить в всякий бред типа астрологии там, не говоря уж о "поясах богородицы" было чуть ли не стыдно, а ныне в этом активно участвуют миллионы людей? Атеистическая пропаганда была, а ныне - наоборот религиозная? Да нет, тут что-то сложнее. Ведь всплеск мракобесия начался в конце 80-х, когда пропаганды ещё не было. Говорят, что мол сейчас наука стала непонятной и потому многие теряются, чему верить, а чему - нет. Можно подумать, что многие осилили квантовую механику, появившуюся в 30-е годы в практически современном виде.

Реально, вопрос интересный. Интересно именно то, что идет рост именно мракобесия, т.е. крайне агрессивного отношения именно к науке и технике, причем не важно имеющего религиозную окраску или нет. В общем кажется, что реализуется принцип--чем более невероятное представление о мире, тем лучше. Вернее можно сформулировать так: Чем менее приспособленно это представление к реальности, тем оно популярнее.

Это не случайно. Именно непригодность миропредстваления, не важно, идет ли речь об инопланетянах, мириады которых кружат над землей, похищают людей или о каком-нибудь Грабовом, воскрешающим мертвецов, делает его популярным в обществе, отчуждение в котором достигло очень большого значения.
Любое дело, любая вещь, любой человек сейчас--чужие. Государство, работа, культура - все находится вне компетенции отдельно взятого человека. В этом случае никакая адекватность от него не требуется, ведь единственное, на что он способен, что от него ждут –механически выполнять неведомо кем установленные действия, на работе или дома. В ситуации, когда жизнь превращается в набор бессмысленных ритуалов наиболее привлекательной становится та система, которая наиболее просто объясняет происходящее, даже если она неверна. Просто в силу принципа экономии усилий.
Так, советская интеллигенция 1980 гг., увлекаясь всякими восточными учениями прекрасно понимала, что в реальной жизни никто не даст ей возможности влиять на социум, применять свои представления в жизни. Нетрадиционная медицина хороша, когда рядом есть врач, что избавляет от реальных опасностей (а если от которых не может избавить, то тут уж все равно…).
Современные люди верят во всякую мистическую чушь именно потому, что мир чужд им, враждебен и лишен какого либо смысла. Не пьющий святую воду тут ничего не выигрывает по сравнению с пьющим. Т.е. наоборот, пьющий ее имеет преимущество по сравнению со скептиком, т.к. он уверен, что ему это поможет и это улучшает его настроение…
В свою очередь, именно снятие отчуждения приводит к росту материалистического мировоззрения. Именно из-за того, что миллионы людей оказались вовлечены в общественную жизнь в 1920-1950 гг., оно стало популярным во всем мире.

 Отправлено: 15.07.12 20:53. Заголовок: Думаю, следует упомя..

Думаю, следует упомянуть ещё одну причину... Очень мрачную, но всё равно у нас мрак сгустился. Не без моего, признаю, участия...
Так вот... Люди хотят жить.
Советская пропаганда, предлагала человеку... то что, он просто ляжет костьми. А его внуки будут жить при коммунизме. И ради этого следует работать... Признаю(!!!) это было легковесно...
Религия же... предлагает человеку дальнейшую жизнь... И тут для простого человека... это козырь, который коммунисту нечем крыть...

Что же касается мистицизма восьмидесятых... Легковесно и это тоже было - на мой взгляд. Это было милым развлечением интеллигентных образованных людей...
Интеллигентность ушла, развлечения... остались...
Допустим! Многие рериховцы-то по моему опыту общения, по крайней мере... В глубине души - ни в Душу, ни во что либо подобное - не верят... Они играют! И, именно поэтому - пытаются всем что-то доказать, впадают в страшные обиды...

 Отправлено: 15.07.12 21:42. Заголовок: Александр ГорДумаю, ..

Александр Гор

цитата:

Думаю, следует упомянуть ещё одну причину... Очень мрачную, но всё равно у нас мрак сгустился. Не без моего, признаю, участия... Так вот... Люди хотят жить. Советская пропаганда, предлагала человеку... то что, он просто ляжет костьми. А его внуки будут жить при коммунизме. И ради этого следует работать... Признаю(!!!) это было легковесно... Религия же... предлагает человеку дальнейшую жизнь... И тут для простого человека... это козырь, который коммунисту нечем крыть...

А в 1920 гг. очевидно жить не хотелось... Миллионы человек становились материалистами, тянулись к знаниям, проходя километры ради того, чтобы попасть в школу, садились ха парту в сорок лет, когда толпы народа слушали лекции, когда зачитывали до дыр книги. Бедная, нищая жизнь, но такая страсть к знаниям. Потом это вылилось в рывок советской экономики и взлет 1960 гг... Почти что чудо...

Впрочем, в намного меньших масштабах это было всегда там, где неожиданно открывались новые возможности для человека, позволявшие хоть на короткий срок вырваться из пут отчуждения. В же Европе после того, как социальные процессы позволили создать более-иенее работающий вэлфэр... Самое смешное, что тут важен не механази, а то, что человек получал возможность на какой-то период стать хозяином своей жизни. Первой материалистической "цивилизацией" можно наверное считать промышленные центры США конца XIX века, где богатство страны позволило на миг поверить в пресловутую "Американскую мечту"- каждый мог организовать свое дело... И это при том, что "остальная" страна была крайне религиознпй...

 Отправлено: 15.07.12 21:57. Заголовок: anton_ пишет: А в 1..

anton_ пишет:

цитата:

А в 1920 гг. очевидно жить не хотелось...

В двадцатые годы... люди ещё помнили, что такое эксплуатация, капитализм... Нравственно разложившееся духовенство... И безоговорочно принимали новую систему идей и ценностей... А, в восьмидесятые... у нас...

anton_ пишет:

цитата:

вэлфэр

Будьте добры, переведите.

anton_ пишет:

цитата:

Первой материалистической "цивилизацией" можно наверное считать промышленные центры США конца XIX века, где богатство страны позволило на миг поверить в пресловутую "Американскую мечту"- каждый мог организовать свое дело...

Т.е. Вы утверждаете, что часть цивилизации в США... XIX века... была атеистической?!
Интересно было бы почитать литературу... Вы не дадите ссылку?