Отправлено: 17.10.11 18:39. Заголовок: Куда катится мир

Трак Тор пишет:

цитата:

Антон, я говорил, если вы заметили, не сослагательно: история такова какова она была, "все действительное разумно" (хотя не все разумное действительно, в этом я не согласен с Гегелем) - "диктатура пролетариата" объективно существовала. Но я считаю, что диктатура без кавычек, та сущность. что скрывалась за видимостью - это диктатура от имени пролетариата. Точка. Нюансы мне расписывать или претендовать на "научность" было бы неправильно - я не историк и вообще никто и звать никак. Однако главное в истории для нас не сама "история" (сколько "историков" - столько и мнений), а наше отношение к ней. Я свое высказал. Не дай бог повторится той диктатуре, ведь социальная база для неё есть, даже на этом форуме, при том, что пролетариев тут нет ни одного (если есть - не стесняйтесь, объявитесь, не ради амбиций, а ради поиска истины).

Во первых, социальной базы для диктатуры пролетариата у нас сейчас нет. Пролетариат не только не обладает классовым сознанием, но еще и не оформлен окончательно, как класс после советского бесклассового общества. Он имеет еще достаточно благ, не "выбитых" длительной борьбой, а доставшихся еще от прежней жизни, таких как здравоохранение или личное жилье. Ельцин в свое врем не рискнул отобрать квартиры у граждан, приватизировать их по общей схеме, и по сути, подарил их гражданам (при том, что остальная собственность была изъята и приватизирована). Со временем по мере перестройки экономики эта система будет демонтирована. И уже демонтируется, по мере того, как изменяется структура производства, граждане вынуждены уезжать из места своего проживания, по сути, бросая жилье и снимая квартиры на новом месте. Пресловутые гастарбайтеры показывают, как реально будет жить пролетариат после того, как нормальный капитализм будет построен. Что поделать, у нас не Германия, у нас производительность труда не позволяет иметь и прибыли буржуазии, и нормальную жизнь рабочих.

Впрочем, это произойдет еще не так скоро. Кроме того, формирование классового сознания зависит еще от ряда факторов. В частности, от того, насколько сильны в обществе индивидуалистические отношения. Высокий индивидуализм постсоветского человека связан с особенностью позднесоветского общества, и требуется время, прежде чем он примет нормальный для классового общества уровень. В общем, не стоит бояться диктатуры пролетариата.

А вот о диктатуре буржуазии я бы лучше подумал. Во всех ее проявлениях. Классический фашизм для страны периферийного капитализма, слава Богу, не светит, но некий вариант власти латиноамериканского образца есть самый вероятный путь развития. Тем более, что признаки его очень заметны, особенно опора на армию, которая становится все сильнее лояльной к режиму (в принципе, лояльнее даже полиции). Постепенная ликвидация социального государства со все более усиливающимся репрессивным аппаратом в условиях слабосвязанного высокоиндивидуализированного общества, не способного хоть на какой-то протест - это штука, гораздо страшнее диктатуры пролетариата и гораздо более вероятная. И уж тут возможно все. Вспомните Чили.

 Отправлено: 26.06.15 11:14. Заголовок: Спасибо говорить не ..

Спасибо говорить не за что — подобные организации нужны для оттягивания на себя внимания потенциальной целевой группы имитацией деятельности, действуют же сугубо в интересах буржуазии. Это всё было пройдено и изучено ещё сто лет назад на примере тогдашних легальных соцдемов разных стран.

Что до мейнстрима — ну вот хоть кол на голове тешите, а никуда от логики классового анализа и борьбы не денешься, пока есть эти самые классы. Есть какие-то базовые вещи, которые неотменимы и не потому что являются символом веры, а потому что выражают объективные закономерности.

Собственно, давайте озвучим: а что, собственно, не устраивает нас в классическом марксизме? Вот судя по колиным наездам, насколько я могу судить, помимо запредельного числа начётчиков, его сильно не устраивает сама идея того что классовый мир невозможен априори и как следствие то что развитие нарыва требует хирургических методов вмешательства. То есть лучше бы как-то мирно, по-тихому, как бы эволюционно, и что б ни одна птичка не пострадала, особенно если птичка с университетским дипломом. А особенно — выплывание наверх Шариковых в ходе революций. Причём отчего-то именно эти Шариковы — вполне в духе антисоветского «Огонька» — объявляются основной, что ли, действующей силой. А не пеной, как она есть. Или как? Чего я не понимаю?

 Отправлено: 26.06.15 11:25. Заголовок: ..России теперь жизн..

цитата:

..России теперь жизненно важно начать думать стратегически... ...На смену прежней, безвозвратно ушедшей Евразии, где доминировали сначала Российская империя, а затем СССР, проходит новая, во главе с Китаем... ...Чтобы ситуация изменилась, России жизненно необходима не только национально ориентированная элита, но и соответствующая интеллектуальная среда, которая бы ее формировала и подпитывала. Умные люди, способные сформулировать новую повестку дня для нашей страны, в современной России есть, но они пока, к сожалению, обществом и властью не востребованы... ... На самом деле мыслить действительно нужно глобально, но действовать — в соответствии со своими реальными возможностями. Нам необходимо ставить для себя посильные задачи, иначе можем надорваться, растеряв при этом то, что имеем... ...Еще Дарвин писал, что в процессе эволюции выживают не самые сильные и умные организмы, а те, кто способны быстрее реагировать на изменения окружающей среды... ...В современном мире география значит мало. В этом его коренное отличие от мира XX века...

ИМХО, аналитики в современном мире заняли ту же нишу, что астрологи и предсказатели в прошлом. Т.е. их "работа" с глубокомысленным видам выдавать или азбучную истину (про Дарвина), или откровенную, но не проверяемую чушь (про географию). Ну, а что? Если за пассаж уровня: "России надо думать стратегически" - платят деньги, большие, чем получает инженер, слесарь или юрист, то понятно, почему абсолютно все правительства и руководства в последние тридцать-сорок лет соревнуются в количестве совершенных ошибок. Последний же украинский кризис, может вообще рассматриваться, как лабораторный пример того, как не надо работать (причем для всех сил, от Украины или России и до США).

Так что отвечать на это - все равно, что спорить с креационистами. Все аргументы давно известны, примеры давно приведены, но интересы оппонента требуют именно его картины мира (от нее зависит, скажем, его благополучие, материальное, как у аналитиков, или душевное, как у креационистов), и следовательно, эта картина мира изменена не будет. До тех пор, пока следование этой "картине" на приведет к катастрофе.

 Отправлено: 26.06.15 11:36. Заголовок: Сат-Ок пишет: Про п..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Про первое ты просто ничего не знаешь. Полностью ничего. Всё давно прочитано, освоено и встроено в структуры знания. А зачем какому-нибудь юнгианцу в его деятелньости читать Маркса - это вопрос на уровне дзена. Единственный критерий истинности теории - практика. Своих объявленных целей те же психологи добиваются безо всякого чёса.

Если считать объявленной целью получение денег - то конечно, тут никакой Маркс не нужен. Правда, в этой сфере любой заштатный банк оказывается эффективнее психолога, но это можно опустить.
А вот если считать заявленной целью психологическое благополучие людей, то тут как раз полная... ну, скажем так, полный провал. Чем дальше- тем сильнее нарастает эпидемия психологического расстройства, невроз присущ уже не каждому второму, а, наверное, каждому первому. Более того, растет заболевание "классическими" психиатрическими болезнями, вроде шизофрении. А психологи все пытаются вылечить отдельные случаи, не понимая, что лечат симптомы общественной болезни. Зато, как сказано выше, бабла срубают - будь здоров (особенно в США, где к ним "присоединяются" еще и фармацевты, но все равно, число психологических и психических расстройств - запредельное).

 Отправлено: 26.06.15 11:39. Заголовок: dmk77 пишет: А в чё..

dmk77 пишет:

цитата:

А в чём именно особенность "ноосферного коммунизма"?

Это словосочетание придумал я около 13 лет назад Значит, мне и отвечать.

В марксовых "Экономическо-философских рукописях 1844 года" рассматриваются три типа коммунизма. 1. "Грубый коммунизм" - это который не только не перерос частную собственность, но даже ещё не сравнялся с ней. "Коммунизм" Шарикова - "взять всё и поделить" (Шариков был не согласен с Энгельсом - NB!) 2. Это разные социалистические и социал-утопические теории и проекты - Прудон и др., - их Маркс в своей ранней работе также включил в сферу коммунизма. Можно добавить - от Фурье до Чернышевского, Кропоткина и др., со всеми плюсами и минусами. Расширяя, можно сюда и практику СССР включить, и практику соц. Кубы, и современные социальные опыты в Лат.Америке, но это отдельная тема. 3. Полный коммунизм, "положительное преодоление частной собственности". Собственно, тот, о котором мы говорим, за который боролись марксисты, и о котором писал Ефремов, который изображал Голобоков. А поскольку этот коммунизм третьего типа очень близок идеям ноосферы Вернадского, отсюда и название. То есть НК - это всё тот же коммунизм, если не забывать о его гуманистической сущности, не застревать только на стадии политической борьбы (стадии 2). Характеризуя этот тип коммунизма, Маркс тогда же, в 1844 году, писал, что это - "реализованный натурализм человека и реализованный гуманизм природы", - прочитав это, один знакомый сказал: "Вот это да! Вернадский просто "отдыхает"

 Отправлено: 26.06.15 11:46. Заголовок: Сат-Ок пишет: Причё..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Причём тут революция? Моя внешняя мета-цель не революция, а ноосферный коммунизм. И моя книга и мои пятьдесят выступлений в итоге работают именно на эту цель, путём к которой сейчас служат мера, саморефлексия и история.

Николай, я очень уважаю вас и вашу деятельность, но неужто вы не видите то, что происходит. Вот выстраивалось-выстраивалось, к примеру, сообщество ефремовцев. А потом - наступил пресловутый Евромайдан. И все - сообщество распалось, разлетелось вдребезги. А ведь это были образованные и умные люди, но теперь они устраивают "срачи", похуже всякой "школоты" на тему Украины. А все "ноосферное" оказывается для них побоку...
И это только ефремовцы. А кто-то идет убивать людей. А огромное количество одобряет убийство людей и приветствует АТО, что выглядит странным. Например, Афган или Чечню никто не приветствовал, напротив, эти войны выглядели в глазах людей однозначным злом. А тут - радость "белого человека" от уничтожения "дикарей" и фото на фоне сожженных домов. А все потому, что изменилось общество...

 Отправлено: 26.06.15 11:50. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Что до мейнстрима — ну вот хоть кол на голове тешите, а никуда от логики классового анализа и борьбы не денешься,

А я ничего не говорил против этой логики и этого анализа. А вот конкретика и место, занимаемое в теории, могут оказаться весьма далёкими от схем прошлого и позапрошлого веков.

 Отправлено: 26.06.15 11:53. Заголовок: Подумалось: а каких ..

Подумалось: а каких же целей добиваются психологи? Если исследователи — положим, понятно. Если практики — какого рода? Типа, у клиента проблемы — помогаем разрулить? Вроде бы даже разруливают. Но что? Мне так кажется, в сумашедшем мире можно в лучшем случае купировать отдельные проблемы, мелочи, вроде стеснительности при попадании в незнакомую обстановку. А чаще всего просто дать иллюзорное забытье. Но как помочь человеку, у которого постоянный невроз из-за неуверенности в застрашнем дне, который сменил за жизнь двадцать мест работы и которого завтра выкинут с двадцать первого — я не знаю. Как можно лечить навзячивое ПГМ мамаши семейства, если человека раздирают сто двадцать две совсем не психологические проблемы и бог — единственное, на что можно опереться в этом неустойчивом и насквозь предательском мире? Жить в ладу с самим собой и тихо улыбаться, живя в аду — не поможет никакой психолог, никакие Юнги для этого ничего не сделают. Если он тихо улыбается и всё божья роса — значит скорее всего он просто нашёл годный наркотик, химического ли свойства или чисто психологического — всё равно. Я уж не говорю, что если человек попросту кричит от голода — ему явно не психолог нужен.

 Отправлено: 26.06.15 12:24. Заголовок: anton_ пишет: А пот..

anton_ пишет:

цитата:

А потом - наступил пресловутый Евромайдан. И все - сообщество распалось, разлетелось вдребезги. … А кто-то идет убивать людей. А огромное количество одобряет убийство людей и приветствует АТО, что выглядит странным. Например, Афган или Чечню никто не приветствовал, напротив, эти войны выглядели в глазах людей однозначным злом. А тут - радость "белого человека" от уничтожения "дикарей" и фото на фоне сожженных домов.

Думаю, Коля скажет на это в том духе, что вот и надо разрешать сперва психологические проблемы, понимать психику человека, чтобы не возникало таких дребезгов.

Проблема-то только в том, что это — аффекты, выражение реакции на действительность. Но сами причины реакции в чём-то другом. Искать их исключительно в невоспитанности и моральной испорченности просто глупо, поскольку сами оные невоспитанность и испорченность являются следствием. И следствием того, что Коля никак не хочет считать основным, да и похоже вообще значимым. Мне это, честно говоря, совершенно непонятно.

 Отправлено: 26.06.15 14:51. Заголовок: Сожалею, но на въедл..

Сожалею, но на въедливые вопросы на уточнение вынужден по большей части не отвечать - времени совершенно нет (работа над перепиской), и желания тоже, ибо всё тут за 10 лет перетёрто по 20 раз.

dmk77 пишет:

цитата:

к непременному прочтению он рекомендовал именно биографию Ефремова

dmk77 пишет:

цитата:

настоящая книга, в принципе, говорит сама за себя

anton_ пишет:

цитата:

Вот выстраивалось-выстраивалось, к примеру, сообщество ефремовцев. А потом - наступил пресловутый Евромайдан. И все - сообщество распалось, разлетелось вдребезги. А ведь это были образованные и умные люди, но теперь они устраивают "срачи", похуже всякой "школоты" на тему Украины. А все "ноосферное" оказывается для них побоку...

Не припомню такого. Все всегда, с самого начала были сами по себе. Не было никакого сообщества. Другое дело, что мы с АК и Алексом ещё и дела кое-какие вместе переделали и продолжаем. Поэтому лично я делаю, что должен, а дальше - не моё дело. Но разговоры про какие-то революционные миллионы полагаю театром абсурда.

А Украина стала хорошей проверкой на степень невменяемости в полевых, т. с., условиях. Прочертила границу.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Мне это, честно говоря, совершенно непонятно.

Вангую: эта тайна так и останется для тебя непонятой. По 100 раз объяснённым причинам, что было 146 раз проигнорировано.
Помню, как меня злила и заставляла скучать алгебра и тригонометрия после ясной и прозрачной арифметики. Это просто карма :)

 Отправлено: 26.06.15 14:59. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Искать их исключительно в невоспитанности и моральной испорченности просто глупо, поскольку сами оные невоспитанность и испорченность являются следствием. И следствием того, что Коля никак не хочет считать основным, да и похоже вообще значимым.

Думаю, Коля ответит, но то, что он так не считает, точно. Здесь есть какая заковыка: озвучивши то, что ты сейчас озвучил о необходимости искать коренную причину, следствием которой являются все эти "аффекты", "невоспитанность" и "испорченность", обычно как бы априори подразумевают, что причина эта - исключительно в социально-экономической структуре общества. Мол, аксиома. Так вот, есть мысль расширить базис.

 Отправлено: 26.06.15 17:32. Заголовок: Да, про невоспитанно..

Да, про невоспитанность и испорченность - это не следствие вообще никакое, это просто жизнь такая. Исторически никак не связанная с экономикой или классовой структурой общества - если только с созданием крупных агломераций, да и то косвенно, примером чему Чатал-Хююк. Потому что нет статики. Статика в философских книжках, а не в жизни.

Положение можно усугубить, можно частично поправить притирками и примочками, но исправить можно, только осознав базисность проблемы на гос. уровне и после привлечения в образование и воспитание всех ресурсов современного знания о человеке (которое всё больше удивительно напоминает древнее знание, упрятанное в эзотерику). Т.к. это не более чем влажная фантазия, то единственный путь тот, какой указал ИАЕ в ЧБ. И тут самое место взяться за руки и пойти в наш любимый детский сад слушать привычную докучную сказку и, подпрыгивая от нетерпения, ожидать вступления своей привычной роли.

 Отправлено: 27.06.15 00:53. Заголовок: «Это просто жизнь та..

«Это просто жизнь такая». Высечь в скрижалях сие глубокомыленное высказывание. Тонко, Коля, тонко. Вводит не просто в грех иронии, а прямо-таки в саркастический транс.

Ладно. А какая такая эта жизнь? Чем она определяется? Вокруг чего вообще вертится? Ой, с самого начала — вокруг своего собственного выживания и воспроизводства. Последнее, впрочем, как необходимую часть существования жизни можно обобщая отнести к первому, т.е. в целом задача жизни — собственно жизнь как таковая. Что человеки стали делать социально организуясь. Причём по мере своего шествия по жизни делая это по-разному.

По ходу обзаводясь мыслишками, посматривая вокруг и начиная догадываться, что не просто так живём — мясо жуём, а эти его мать, феномен. Но мыслишки — мыслишками, а на охоту всё равно надо.

Некоторый приварок, впрочем, позволил со временем появиться прослойке профессиональных мыслителей, которые в силу своей оторванности от непосредственного добывания хлеба насущного, решили даже что суть жизни к мыслишкам и сводится. А которые особо ретивые, так те и вовсе добывание того хлеба занесли в разряд грубых и низменных занятий. Ненастоящих. Правда, позабыв — а впрочем, скорее просто из своего жизненного опыта и не зная — что добывание оное — тоже процесс весьма мыслительный и неотделимый.

 Отправлено: 27.06.15 02:02. Заголовок: Первый пошёл. Интер..

Первый пошёл.

Интересно, что на фоне толп двуногих, которых соблазнительная возможность публично высказываться превратила из перманентных обывателей просто в быдлоидиотов, вся эта закольцованная алексова шелезяка выглядит порой ярко и убедительно. И единственный способ понять границы применимости - вывести это "любимый мой, родной..." в сторону. Изменить условия. Оказывается, никакой подстройки не происходит, следовательно процесс мышления никак не рефлексируется. Просто печатает одну и ту же прокламацию, и всё.

А иногда хочется не только с парой-тройкой человек на свете общаться.
Алекс, я тебе дам выстраданный собственной жизнью совет (как и всякому уважающему себя интеллигентному человеку) - каждое утро задаваться вопросами: "Кто я такой?", "Почему я такой дерзкий?" и "С какого я района?"

Уверен, через какое-то время такой схимы тебе уже не захочется тупо слить важнейший и тончайший вопрос о критериях и причинах невоспитанности как таковой, и подменить расследование совершенно новой темы механической перепечаткой макулатуры.

 Отправлено: 27.06.15 02:17. Заголовок: A.K. пишет: 3. Полн..

A.K. пишет:

цитата:

3. Полный коммунизм, "положительное преодоление частной собственности". Собственно, тот, о котором мы говорим, за который боролись марксисты, и о котором писал Ефремов, который изображал Голобоков. А поскольку этот коммунизм третьего типа очень близок идеям ноосферы Вернадского, отсюда и название. То есть НК - это всё тот же коммунизм, если не забывать о его гуманистической сущности, не застревать только на стадии политической борьбы (стадии 2). Характеризуя этот тип коммунизма, Маркс тогда же, в 1844 году, писал, что это - "реализованный натурализм человека и реализованный гуманизм природы", - прочитав это, один знакомый сказал: "Вот это да! Вернадский просто "отдыхает"

"Полный коммунизм" - это сильно! Лучше пусть уж действительно будет "ноосферный", а то звучит как-то... нехорошо...
Про Вернадского - для него, как геохимика, и биосфера, и ноосфера - это прежде всего геологические оболочки - со своими специфическими наборами горных пород и закономерностями перераспределения химических элементов, а выделение понятия "ноосфера" подчёркивает возросший масштаб значимости человеческого воздействия в пределах земной коры - как нового породообразующего фактора. От ефремовского понимания - как суммы мыслей и чувств человечества - своеобразной "психологической оболочки" - отличается достаточно сильно. В принципе, для коммунизма актуальны обе трактовки, так что когда спрашивал - в том числе уточнял: которая из них подразумевается.
Марксовская формулировка - очень хороша; вот только её следовало бы дополнить, что позитивизм и природы, и человека уравновешен аналогичной порцией негативизма, и сдвиг как в одну, так и в другую сторону потребует "искусственных" действий.

Но - тем не менее - примеры 1 и 2 коммунизмов сейчас, мягко говоря, не актуальны, а под коммунизмом преимущественно подразумевается именно марксовский. Но, раз появляется такое дополнение, то оно - призвано подчеркнуть какую-то определяющую особенность? Или для отличия от каких-то разновидностей классического, но не ноосферного коммунизма?

Сат-Ок пишет:

цитата:

И в чём противоречие? Рекомендовать к обязательному прочтению биографию писателя, а не его книги - не странно? Или хорошая книга не самодостаточна?
Впрочем, если

цитата:

времени совершенно нет

конечно можете не отвечать.

 Отправлено: 27.06.15 02:37. Заголовок: dmk77 пишет: Или хо..

dmk77 пишет:

цитата:

Или хорошая книга не самодостаточна?

Именно что самодостаточна

 Отправлено: 27.06.15 04:30. Заголовок: Сат-Ок пишет: Именн..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Именно что самодостаточна

Охохоюшки-хохо...

Ладно - повторюсь:
Ваша книга о биографии ИАЕ - и хороша, и самодостаточна.
Биография физика или архитектора доступна для прочтения и может быть интересна любому - в отличие от их профессиональных трудов.
Литературные книги, в принципе, спецподготовки для восприятия не требуют - только желание и интерес.
Знакомиться с литературой лучше по ней самой, а не критическим и вспомогательным материалам; те хороши уже для углублённого изучения.
Соответственно, рекомендация к обязательному прочтению для биографии писателя, а не его произведений - сомнительна.

Что не так?

 Отправлено: 27.06.15 04:53. Заголовок: dmk77 пишет: Что не..

dmk77 пишет:

цитата:

Что не так?

Только то, что из мимолётной ситуации живого общения, секундного спонтанного упоминания в публичном выступлении строится целая система аргументации. На видео Фурсову задают вопрос об отношении в ЛБ к городам, он отвечает с эмоциональным посылом, что ЛБ у него студенты в обязательном порядке читают и что вот ещё тут нечто вышло, что следует всем читать. Всё. Таков формат. Откуда взяться удивлениям, недоумениям, контробоснованиям?

 Отправлено: 27.06.15 10:45. Заголовок: dmk77 пишет: "По..

dmk77 пишет:

цитата:

"Полный коммунизм" - это сильно! Лучше пусть уж действительно будет "ноосферный"

Оффтоп: Помню аналогичное выражение "полная Сингулярность", возникшая в беседе дома у А.П. Назаретяна с участием А.Д. Панова и ещё нескольких товарищей. АПН тут же изобрёл слово "сингулярец" - с ударением на последнем слоге - и спросил у принимавшего участие в беседе аргентинца Уго: - А ты понимаешь, о чём мы? Уго застенчиво промолчал :)


dmk77 пишет:

цитата:

Но - тем не менее - примеры 1 и 2 коммунизмов сейчас, мягко говоря, не актуальны, а под коммунизмом преимущественно подразумевается именно марксовский. Но, раз появляется такое дополнение, то оно - призвано подчеркнуть какую-то определяющую особенность? Или для отличия от каких-то разновидностей классического, но не ноосферного коммунизма?

Я с вами согласен, поэтому сам давно не использую термин "НК". Но некоторая градация представлений о путях достижения коммунистического общества нужна, это подтверждается даже дискуссиями в этой ветке форума. Очевидно, в будущем могут оформиться несколько школ, дающих разные ответы на вопрос о том, как двигаться к ком. обществу. И в этом смысле ефремовская трактовка ноосферы (близкая юнгианству, кстати)
- dmk77 пишет:

цитата:

как суммы мыслей и чувств человечества - своеобразной "психологической оболочки"

- может возродить переосмысленное понятие "НК" как мировоззрения, учитывающего важность психологического измерения, глубин бессознательного, по воздействию на общественное сознание сопоставимых с социально-экономическим бытиём. Вполне.

 Отправлено: 27.06.15 12:31. Заголовок: Ноосферный — я всегд..

Ноосферный — я всегда так понимал это в применении к коммунизму, как характеристику именно подлинного марксова коммунизма. Хотя, наверное, в этом действительно есть некоторая избыточность, потому что иное коммунизмом не будет, а Маркс имплицитно предполагает именно искомую глубину. Хотя, при желании, у классиков можно найти и вполне явные формулировки. Просто им приходилось применять свой метод к конкретным условиям и распыляться во все стороны, плодя тонкие и предельно сформулированные дефиниции на все случаи жизни и возможных теоретических следствий, не имели физической возможности. Но не будь этой конкретной работы, в том числе политической практики — не было бы создания условий для дальнейшего углубления.

Таким образом всякие уточнения и дополнения рядом со словом коммунизм — это скорее технический маркер в наших конкретных исторических условиях для отделения себя от разного рода начётнических и оппортунистических течений.

 Отправлено: 27.06.15 18:39. Заголовок: anton_ пишет: ...И э..

anton_ пишет:

цитата:

...И это только ефремовцы. А кто-то идет убивать людей. А огромное количество одобряет убийство людей и приветствует АТО, что выглядит странным. Например, Афган или Чечню никто не приветствовал, напротив, эти войны выглядели в глазах людей однозначным злом.

Если огромное количество на Украине приветствует АТО (вряд ли убийства) - что же тут странного?
Так же большое кол-во там не приветствует по разным причинам (само название АТО - сомнительно для многих).
В РФ - вряд ли, людей волнует роль России в этой заварухе, следствия и последствия, а отношение к АТО вторично и малосущественно.
Чечня не выглядела однозначным злом даже среди ефремовцев, особенно после взрывов домов и прочих терактов. Однозначно и последовательно против войны в Чечне и за отделение Чечни от РФ был, насколько я знаю, только Е.Беляков - он регулярно стоял в антивоенных пикетах в столице.
И ещё И.Жуков - они с Беляковым хотели партию мира организовать (теоретически).
У Белякова вообще редкая, имхо, позиция - он за абсолютный сепаратизм и сейчас.
Такая поляризация естественна.
От изложения своей версии причин сего воздержусь.

 Отправлено: 27.06.15 19:21. Заголовок: Трак Тор пишет: Так..

Трак Тор пишет:

цитата:

Такая поляризация естественна.

А я, вот наивно полагал, что любовь к Родине – естественна. И даже биологична. Впрочем, это когда она есть. Родина-то.

 Отправлено: 28.06.15 00:51. Заголовок: В связи единством и ..

В связи единством и борьбой коммунистических противоположностей (Сат-Ок <-> Alex Dragon) вспомнился образ от С. Лема, за точность не ручаюсь. Мыслящее растение с интересным циклом вегетации. На начальной стадии оно еще не очень то мыслит, больше живёт чувствами и первичными потребностями, растёт себе, борется за место под солнцем и пищу. Наконец оно входит в пору "юности мятежной", соответственно цветёт и пахнет и как положено переживает сумму страстей своего цветочного счастья-несчастья. Всё это время у него увеличиваются клубни-мозги и с ними способность мыслить. И способность эта достигает такого размера, что растение наконец полностью осознаёт что оно все лишь какой-то отдалённый потомок картошки и с грядки ему не сдвинуться, и что весь этот рост с цветением-опылением, с накоплением и потреблением крахмала полное издевательство и бессмыслица какой-то заведённой машины. И что даже сам орган мышления, клубень, только запас пищи для будущего ростка. Осознав всё это, растение вполне здраво приходит в выводу что жить не стоит и кончает с собой методом йогов - "если понял что стар вдруг, сразу "стоп!" и в тот же миг - труп". Ну а дальше всё повторяется.
Так вот Алексов коммунизм похож на первую фазу вегетации. Буря и натиск, когда угнетённый пролетариат в классовой борьбе отвоёвывает приличную почву и право "цвести и пахнуть". В СССР он наконец это получил. Живи- не хочу. И выяснилось что и правда ... "не хочу"! Апатия. Ну растём, ну цветём, ну пахнем. Дальше то что?
Направление Сат-Окова коммунизма фиксирует внимание на этом "дальше то что". Потому что без ответа на этот вопрос не стоит начинать и первую фазу. Потому что фаза эта, даже если снова победит, снова попадёт в состояние мыслящей картошки и покончит с собой снова.
В реальном же, конкретном, живом коммунизме живых людей (хоть времён корчагиных, хоть времён Че) оба направления слиты в одну сингулярную точку действия, поступка. И всегда в разных условиях по-разному. Если направления разделить, то получим с одной стороны "экономизм", унылую предопределённость экономикой, классами. "Преклонение перед стихийностью", против которой восстал Ленин. А с другой стороны род наркотика, "коммунистический опиум для народа". Реально коммунизм - это диалектическое единство Alex-а и Сат-Ока. "Да, настоящая романтика" (Дар Ветер). Настоящесть и романтиковость вместе. То есть материальность мечты = одухотворённость материи. Не по отдельности.

 Отправлено: 28.06.15 01:21. Заголовок: Сат-Ок пишет: Прост..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Просто печатает одну и ту же прокламацию, и всё.

Карфаген должен быть разрушен.


Сат-Ок пишет:

цитата:

упо слить важнейший и тончайший вопрос о критериях и причинах невоспитанности как таковой, и подменить расследование совершенно новой темы механической перепечаткой макулатуры.

Оно уже началось? В смысле не вообще твоих штудий и разбросанных по форуму замечаний, а в смысле течения данного топика.

Но вообще да, крутилось, что для начала неплохо бы определить, что собственно подразумевается под невоспитанностью.



Может просто всё — природа склонна катится по пути наименьшего сопротивления. Даже когда получается нечто сложное — всё равно это сложное она пытается сперва соорудить наименее сложными путями. Зачем напрягаться, если времени вечность, пространства бесконечность, а материи прорва? Можно кидать сто мильонов раз кости и не напрягаться, материала хватит.

Человеки — как изначально природный продукт — тоже точно такие же: напрягаются только когда прижмёт. Если проще кусок у соседа отобрать, чем выстраивать какие-то сложные цепочки отношений, которые бы обеспечили тот кусок всем — возьмёт. А порочность подхода вовсе неочевидна. Особенно если в какой-то момент для процветания вида специфические перераспределения тех кусков внутри групп этого вида становится фактором роста. Где уж тут думать о гармонических взаимоотношениях и соотношениях индивидуального «я» и коллективов этих «я», осознании своей выделнности из природы, осознании себя индивидуально и члена коллектива одновременно. Сложно это, напряжно. И некогда — налетай, куй железо, не отходя от кассы. Воспитанность тут просто не нужна, не востребованна. Поэтому воспитанием никто и не занимается.

 Отправлено: 29.06.15 11:37. Заголовок: Трак Тор пишет:Така..

Трак Тор пишет:

цитата:

Такая поляризация естественна.

Ольгин Кот пишет:

цитата:

А я, вот наивно полагал, что любовь к Родине – естественна. И даже биологична. Впрочем, это когда она есть. Родина-то.

Коллеги, здесь это явный офф-топ.

 Отправлено: 29.06.15 15:22. Заголовок: Читаю первое сообщен..

Читаю первое сообщение темы, пытаюсь честно уразуметь, что же тут топп?
Может быть, кто-нибудь поможет?!

 Отправлено: 29.06.15 23:09. Заголовок: Антон привёл примеры..

 Отправлено: 30.06.15 11:32. Заголовок: Сат-Ок пишет: Тольк..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Только то, что из мимолётной ситуации живого общения, секундного спонтанного упоминания в публичном выступлении строится целая система аргументации. На видео Фурсову задают вопрос об отношении в ЛБ к городам, он отвечает с эмоциональным посылом, что ЛБ у него студенты в обязательном порядке читают и что вот ещё тут нечто вышло, что следует всем читать. Всё. Таков формат. Откуда взяться удивлениям, недоумениям, контробоснованиям?

В принципе - это всё применимо и к данной дискуссии. Мой ответ на ваш комментарий был вообще о другом; а т.к. была отметка (в стиле "кстати") "об обязательном прочтении" - высказался и про неё; к сжалению всё дальнейшее обсуждение почему-то упёрлось именно в этот пункт.

A.K. пишет:

цитата:

Но некоторая градация представлений о путях достижения коммунистического общества нужна, это подтверждается даже дискуссиями в этой ветке форума. Очевидно, в будущем могут оформиться несколько школ, дающих разные ответы на вопрос о том, как двигаться к ком. обществу. И в этом смысле ефремовская трактовка ноосферы (близкая юнгианству, кстати) своеобразной "психологической оболочки" - может возродить переосмысленное понятие "НК" как мировоззрения, учитывающего важность психологического измерения, глубин бессознательного, по воздействию на общественное сознание сопоставимых с социально-экономическим бытиём. Вполне.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Таким образом всякие уточнения и дополнения рядом со словом коммунизм — это скорее технический маркер в наших конкретных исторических условиях для отделения себя от разного рода начётнических и оппортунистических течений.

Принято.

 Отправлено: 09.07.15 12:56. Заголовок: Назад, к победе комм..

Назад, к победе коммунизма:

http://expert.ru/russian_reporter/2015/16/nazad-k-pobede-kommunizmai/?о

Но что печально - пока это только нулевой цикл...
На уровне гипотез...

Думать надо было раньше, старперы!

 Отправлено: 09.07.15 13:50. Заголовок: Ex-Zyx пишет:Назад, ..

Ex-Zyx пишет:

цитата:

Назад, к победе коммунизма: ... - пока это только нулевой цикл...

Именно что "цикл", пони интеллектуалов бегает по кругу. Статья длинная и невыносимо пустая. Почти через предложение слово "левый, левые". Никакого отношения к левизне марксизм и коммунизм не имеют, разве что как к "детской болезни" (Ленин), коммунисты наоборот "правые", правее даже монаршего абсолютизма. Это именно "левизна" разрушила советский сталинский социалистический способ производства, работающее как единое предприятие, разрушила своими "хозрасчетами", "выборами директоров трудовых коллективом", "министерствами и ведомствами", "кооперативами". "Левые" по итогам, по результату (развал производства) то же самое что и "либералы". У одних всё само-собой складывается из кубиков "трудовых коллективов", у других само-собой всё организуют кубики рыночных субъектов, "невидимая рука рынка". Впечатление такое что та же пишущая контора только подправила свои старые тексты конца 80-х, добавив красных чернил. Следят за спросом, нос по ветру. А про классы и их борьбу знали и болтали кто угодно за столетия до появления Маркса и Адама Смита и уж тем более "современных левых". "Когда Адам пахал, а Ева пряла, кто был тогда дворянином?", 1381г.

 Отправлено: 09.07.15 17:59. Заголовок: Анатолий Эн пишет: ..

Анатолий Эн пишет:

цитата:

А про классы и их борьбу знали и болтали кто угодно за столетия до появления Маркса и Адама Смита

Об этом вообще-то писали в советских учебниках истории. В параграфах, что рассказывали об утопическом социализме.

 Отправлено: 11.07.15 13:15. Заголовок: Ещё про левых. Лимон..

Ещё про левых. Лимонов пишет:

"Проект "Партия Регионов" заморожен и сущестувет только на Юго-Востоке в виде сливного "Оппозиционного блока", как и КПУ, деятельность которой блокирована захватами её помещений, а сама структура, в соответствии с законами о декоммунизации фактически перименована в ВОО "Левый марш : труд, зарплата, защита", с вычищением серпа и молота из партийной символики."

Фашисты отличают левых от коммунистов. "Интеллектуалы" - нет.

 Отправлено: 11.07.15 19:41. Заголовок: А знаете, интеллекту..

А знаете, интеллектуалы ещё в состоянии отличить писателя-маргинала, от профессора Марксистско-Ленинской философии.

 Отправлено: 11.07.15 20:37. Заголовок: Ольгин Кот пишет:инт..

Ольгин Кот пишет:

цитата:

интеллектуалы ещё в состоянии отличить писателя-маргинала от профессора Марксистско-Ленинской философии

Это про Лимонова? В 99-году лимоновцы провели акцию "Севастополь- русский город", захватили там башню клуба моряков. С тех пор и пока поныне "мир катится" по Лимонову, а не по профессорам марксизма. От них если и что-то есть, то нафталин.
Уровень Лимонова как писателя по психологизму близок к Достоевскому. В "маргиналах" у профессоров было время ходили В. Ленин и Л. Толстой. Гор Вам не родственник?

 Отправлено: 11.07.15 21:13. Заголовок: Анатолий Эн пишет: ..

Анатолий Эн пишет:

цитата:

С тех пор и пока поныне история развивается по Лимонову,

И зачем же вам Ефремов, с его диалектикой? Переходами количества в качество? Всё же развивается-то по Лимонову?

 Отправлено: 29.08.15 02:35. Заголовок: Про марксизмы, ...-т..

Про марксизмы, ...-тариаты и опыте жизни в эпоху перемен:

http://lenta.ru/articles/2015/08/22/kolganov/

А почему бы не признать - коль российские коммунисты (пусть даже ради рейтинга) вовсю национал-державничают и даже тайно воцерковляются - что Державность для русских, выживших после 1991 года пока РЕАЛЬНО актуальнее социализма и коммунизма. Потому, что никакая "всечеловеческая" Советия или Социалистия не защитит их глубоко преемственное национально-государственное самосознание. Тем более в условиях глобализации капитала и отсутствия Коминтерна...

 Отправлено: 29.08.15 03:05. Заголовок: Ex-Zyx пишет: А поч..

Ex-Zyx пишет:

цитата:

А почему бы не признать - коль российские коммунисты

А почему бы не прочитать Кара-Мурзу? Сергея Георгиевича.

 Отправлено: 29.08.15 10:02. Заголовок: Ex-Zyx пишет: коль ..

Ex-Zyx пишет:

цитата:

коль российские коммунисты (пусть даже ради рейтинга) вовсю национал-державничают и даже тайно воцерковляются

Почему вы политику одной из карманных партий отождествляете со всеми коммунистами?


Ex-Zyx пишет:

цитата:

что Державность для русских, выживших после 1991 года пока РЕАЛЬНО актуальнее социализма и коммунизма. Потому, что никакая "всечеловеческая" Советия или Социалистия не защитит их глубоко преемственное национально-государственное самосознание. Тем более в условиях глобализации капитала и отсутствия Коминтерна...

Ну так в статье фактически и сказано: пока в карманах ещё гремит медь — никто и не почешется.

То есть, иными словами, пока существующий строй окончательно не обанкротится — ничего и не будет. Пока с трубы как-то капает и капли долетают до карманов простых смертных — есть иллюзия, что достаточно воплощать некие «державные» ценности — и всё будет пучком. Но в том-то и дело, что в стратегическом смысле никакая державность не в состоянии хотя бы защищить всех, не то что обеспечить всеобщее благополучие. «Державность», как любая разновидность национализма — это идеологическая облатка всё того же капитализма, а его суть — благополучие немногих (причём благополучие пониманиемое весьма специфически, как прибыль) за счёт всех остальных. Т.е. сама основа строя ни каким образом не предназначена для обеспечения декларируемых «державностью» целей. Тракторы не летают, птицы не живут под водой. Защищать эта держава всегда будет только хозяев. Изменить что-то в лучшую сторону может только вот та всемирная советия.

Можно вспомнить первую мировую войну. В начале — всплеск национализма, патриотических истерик — и как всё переменилось через три года, когда стало окончательно ясно, что эта держава защищает исключительно барыши своих владельцев, а плтить за это жизнью приходится всё больше тем, кто ни хрена не имеет.

 Отправлено: 29.08.15 11:23. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

То есть, иными словами, пока существующий строй окончательно не обанкротится — ничего и не будет. Можно вспомнить первую мировую войну. В начале — всплеск национализма, патриотических истерик — и как всё переменилось через три года, когда стало окончательно ясно, что эта держава защищает исключительно барыши своих владельцев, а плтить за это жизнью приходится всё больше тем, кто ни хрена не имеет.

С одной стороны - всё верно: "пока гром не грянет...".
С другой: не было бы готовой партии (той самой, которая теперь "не пришей кобыле хвост"), понимания ситуации, теоретического обоснования - вылилось бы в обычный "бессмысленный и беспощадный". Революция ведь не в 17-м началась, и не в 5-м - её минимум лет 50 потихоньку обкатывали с разных позиций.
У нас же, боюсь, кроме тех (к тому же - подзабытых уже порядком) наработок и нет толком ничего, а время уже "в затылок дышит". На КПР (или как она сейчас называется) надежды мало, но и альтернатив не видать... И рассчитывать на "кривая выведет" тоже пожалуй не стоит. Авоська, конечно, парень добрый - или выручит, или выучит, но уроки у него дороговаты.

 Отправлено: 29.08.15 15:57. Заголовок: Сейчас речь не столь..

Сейчас речь не столько о партии с ясными целями и теоретическими наработками — до этого далеко, сколько о самой возможности, готовности общества к революции как таковой.

dmk77 пишет:

цитата:

обкатывали с разных позиций. У нас же, боюсь, кроме тех (к тому же - подзабытых уже порядком) наработок и нет толком ничего, а время уже "в затылок дышит".

Кажется, я как-то уже писал — не помню, на форуме ли — что бывш. СССР авангардом революции в мире уже и не станет, а будет тянуться в охвостье. Более того, я начинаю подозревать, что если мировая ситуация сдвинется, то Россия скорее будет какое-то время своего рода консервативным заповедником, до которого новые веяния докатятся совсем не в первую очередь.

Более того, я сильно подозреваю, что отношения между новым(и) революционным(и) центром(ами) и странами бывшего капцентра с их относительно благополучной кап. полупериферией (к котрой относится и Россия) будут совсем иными. Если вчера-позавчера только-только новорожденный советский человек в мире воспринимался как авангард революционного движения, то теперь отношение к русским будет как к буржуйской нации, блюдолизам Запада. И если появятся со стороны наибольшего кипения комиссары в пыльных шлемах, причём с узкими глазами и совсем не белой кожей — это будет субъективно воспринято как угроза пресловутой национальной независимости, что немедленно оседлают государственные власти и под флагами «освобождения» будет развёрнут этакий крестовый поход против коммунизма, этакое новое белое движение, ещё более уродливое, чем то, конца 10-х годов 20 века. И многие идиотики под патриотическеую сурдинку сложат головы, борясь с революцией.

 Отправлено: 30.08.15 02:10. Заголовок: Сейчас речь не столь..

Сейчас речь не столько о партии с ясными целями и теоретическими наработками — до этого далеко, сколько о самой возможности, готовности общества к революции как таковой

За теоретические разработки - да, ждать еще чего-нить серьезного минимум лет десять, а скорее всего больше. Пока озарит, пока обкатают...
А вот за ясность целей - отмаз не катит. Ясность должна быть, хотя бы на уровне тактики политического выживания. Поскольку истина воспринимаема массами конкретно.
За буржуйскую нацию нас сейчас НЕ СЧИТАЮТ, скорее наоборот, а наше даже робко-показное антиамериканство ПОДДЕРЖИВАЮТ (причем с весьма неожиданных флангов). Кстати, консервативная волна в СССР пошла с середины 1930-х как минимум атрибутивно - и почти не оспаривалась.
Запад осваивает использование межцивилизационных противоречий в геополитике. Не являются ли "слабым звеном" кап. периферии именно МЕЖЦИВИЛИЗАЦИОННЫЕ, стыковые государства? Собственно события в Греции, Сирии, Косове, Южном Судане, Синцзяне, да и на Украине тоже - это подтверждают. Кстати, и пресловутые борцы с "мировым сионистским заговором" тоже действуют в русле учета межцивилизационных внеэкономических противоречий.

А жадность - суть основа экономики ныне везде. И из нее скачком не выпрыгнуть, тем более в мировом масштабе.

Думается, будущие инорасовые комиссары Мировой Революции и Мировой Эволюции должны хорошо понимать специфику межцивилизационных барьеров - иначе даже маузер не поможет. Киношный товарищ Сухов, к примеру, ее понимал ( а вот мы в Афганистане и Польше начала 1980-х - не понимали). Если Россия и будет консервативным заповедником, то не больше Китая и Турции. Кстати, студенты Стамбульского универа в 1918 году на пару с норвежскими социалистами выдвинули Ленина на Нобелевскую премию Мира! За ясность целеполагания.