Отправлено: 17.10.11 18:39. Заголовок: Куда катится мир

Трак Тор пишет:

цитата:

Антон, я говорил, если вы заметили, не сослагательно: история такова какова она была, "все действительное разумно" (хотя не все разумное действительно, в этом я не согласен с Гегелем) - "диктатура пролетариата" объективно существовала. Но я считаю, что диктатура без кавычек, та сущность. что скрывалась за видимостью - это диктатура от имени пролетариата. Точка. Нюансы мне расписывать или претендовать на "научность" было бы неправильно - я не историк и вообще никто и звать никак. Однако главное в истории для нас не сама "история" (сколько "историков" - столько и мнений), а наше отношение к ней. Я свое высказал. Не дай бог повторится той диктатуре, ведь социальная база для неё есть, даже на этом форуме, при том, что пролетариев тут нет ни одного (если есть - не стесняйтесь, объявитесь, не ради амбиций, а ради поиска истины).

Во первых, социальной базы для диктатуры пролетариата у нас сейчас нет. Пролетариат не только не обладает классовым сознанием, но еще и не оформлен окончательно, как класс после советского бесклассового общества. Он имеет еще достаточно благ, не "выбитых" длительной борьбой, а доставшихся еще от прежней жизни, таких как здравоохранение или личное жилье. Ельцин в свое врем не рискнул отобрать квартиры у граждан, приватизировать их по общей схеме, и по сути, подарил их гражданам (при том, что остальная собственность была изъята и приватизирована). Со временем по мере перестройки экономики эта система будет демонтирована. И уже демонтируется, по мере того, как изменяется структура производства, граждане вынуждены уезжать из места своего проживания, по сути, бросая жилье и снимая квартиры на новом месте. Пресловутые гастарбайтеры показывают, как реально будет жить пролетариат после того, как нормальный капитализм будет построен. Что поделать, у нас не Германия, у нас производительность труда не позволяет иметь и прибыли буржуазии, и нормальную жизнь рабочих.

Впрочем, это произойдет еще не так скоро. Кроме того, формирование классового сознания зависит еще от ряда факторов. В частности, от того, насколько сильны в обществе индивидуалистические отношения. Высокий индивидуализм постсоветского человека связан с особенностью позднесоветского общества, и требуется время, прежде чем он примет нормальный для классового общества уровень. В общем, не стоит бояться диктатуры пролетариата.

А вот о диктатуре буржуазии я бы лучше подумал. Во всех ее проявлениях. Классический фашизм для страны периферийного капитализма, слава Богу, не светит, но некий вариант власти латиноамериканского образца есть самый вероятный путь развития. Тем более, что признаки его очень заметны, особенно опора на армию, которая становится все сильнее лояльной к режиму (в принципе, лояльнее даже полиции). Постепенная ликвидация социального государства со все более усиливающимся репрессивным аппаратом в условиях слабосвязанного высокоиндивидуализированного общества, не способного хоть на какой-то протест - это штука, гораздо страшнее диктатуры пролетариата и гораздо более вероятная. И уж тут возможно все. Вспомните Чили.

 Отправлено: 21.10.11 01:52. Заголовок: Собственно, прения м..

Собственно, прения можно прекращать, тему закрывать — Джигар всю войну выиграл.

Пишите вы бодро, ничего не скажешь. «Если завтра война…» Помните такую песенку? Помнится, когда её пели, тоже всё очень бодро выглядело. Через пару лет только очень кисло стало.

Джигар пишет:

цитата:

Примеры!

Китай, Индия, Вьетнам, Пакистан, Иран, может быть Индонезия, Турция. Во всяком случае все перечисленные достаточно серьёзные игроки на евразийской карте, обладающие значительными ресурсами.

Правда, насчёт Пакистана и Ирана не уверен. То есть военный потенциал у них вроде бы серьёзный. Но судя и по последним событиям, и вообще последних двадцати лет, и арабо-израильским войнам, жители, скажем так, исламских стран, вояки никакие — с одной стороны, с другой — Запад бьёт именно по тем государствам, где наиболее сильны внутренние противоречия, провоцируя вскрытие гнойников. В Ираке и в Ливии тоже всё было если не в шоколаде, то выглядело прочно. А как только припекло — как-то вдруг резко оказалось, что никакой общенациональной идеи и близко нет, зато есть куча социальных слоёв и группировок со своими интересами, которые гораздо ближе к телу и за «нашу общую родину» помирать дураков особо нет, те кто всё же находятся — помирают в гордом одиночестве. Мне думается, что Пакистан тоже может так сдуться раньше, чем успеет надуться. И Иран, не исключено что тоже. Вы Джигар как специалист по региону скорее всего найдёте эти рассуждения весьма поврехностными, а Иран так и вовсе в обиду не дадите, но пока что все самые грозные вояки там в трубу вылетали под аккомпанимент шлепков босых пяток в тапках и грохот демократических ракет.

Кстати, как думаете, полковника действительно убили?

 Отправлено: 21.10.11 02:13. Заголовок: Джигар пишет: Кстат..

Джигар пишет:

цитата:

Кстати, зря вы о войнах 90-х в Югославии так пренебрежительно. Там были и танковуе рейды и окопы.

Я про бомбёжки американцами. Или я чего запамятовал, но американские войска вроде в Белград не входили?

Джигар пишет:

цитата:

КТО будет оккупировать и ЗАЧЕМ?

Если не рассматривать взаимные тёрки типа Китай-Индия, то НАТО кого-нибудь. Не, ну а как вы представляете военную победу без установления контроля над территорией противника? Это Ливию или Югославию можно побомбить, а остальное политически и экономически дожать. Но коли мы говорим о войне, причём между реально крупными странами — там врядли ограничится давлением на психику и парой размолотых в пыль деревень. Скажем, Западу, чтобы контролировать хотя бы часть российской территории, приходилось сильно напрячься. И во времена интервенции, и второй мировой.

 Отправлено: 21.10.11 02:51. Заголовок: Джигар пишет: Зачем..

Джигар пишет:

цитата:

Зачем и кто?

Тот, кто может себе это позволить. ЯО есть у США, России, Великобритании, Франции, Китая, Индии, Пакистана. По слухам — у Израиля и КНДР.

А между прочим — не знаю, обратили ли вы внимание — в СМИ некоторое время назад прошёл слушок, что в Ливии тапочниками якобы было применено химическое оружие. Вроде как на бывших каддафиевских складах нашли и в дело пустили. Кроме того, какой-то был невнятный слушок, что кто-то там чего бактериологическое оружие собрался применить, а так же было предположение, что НАТО может применить ядерный заряд против какого-то из осаждаемых городов, не помню, какой упоминался, Сирт кажется. Про ЯО скорее всего сами блогеры и сочинили, пугая друг друга ужастиками. А вот про иприт вполне себе настоящие СМИ писали. Скорее всего, думаю, врали. Но интересно не это, а то, чего вдруг такой вброс пошёл? Мне чего-то так кажется, что это не просто слухи, а зондаж общественного мнения на предмет реакции на применение ОМП. И пипл, судя по всему, схавал — то есть не дёрнулся, в ужасе не возопил на весь мир. То есть тест пройден — если где-то под шумок чего такое забацают, то с рук сойдёт. То есть для реально рассматривающих применение в будущем это обнадёживающий результат.

 Отправлено: 22.10.11 02:35. Заголовок: Джигар всю войну выи..

цитата:

Джигар всю войну выиграл

цитата:

Пишите вы бодро, ничего не скажешь. «Если завтра война…» Помните такую песенку? Помнится, когда её пели, тоже всё очень бодро выглядело. Через пару лет только очень кисло стало.

Алекс, мы сейчас не в 1939, а в 1923. А в 1923 году глупо спорить кто выиграет в войне 1941 года - мы или немцы. ........ Тем более что мы оказались все-таки готовы и выиграли.

цитата:

Я про бомбёжки американцами. Или я чего запамятовал, но американские войска вроде в Белград не входили?

А я про войны в Словении, Хорватии и Боснии.

цитата:

НАТО кого-нибудь

Не смешите мои тапочки. Они и Афганистан-то оккупировать как следует не могут, а вы говорите - Китай, Индию или Россию. Тем более, что через пяток лет они уже и какие-нибудь Францию/Англию/Луизиану оккупировать не смогут (от буянящих арабов/пакистанцев/негров), а вы - Китай ....

цитата:

Кстати, как думаете, полковника действительно убили?

Вы преувеличиваете мою информированность.

---------------------

Sorry, guys. Ай гара гоу ... В понедельник тест по бизнес этике. А надо еще и семье время уделить.

 Отправлено: 22.10.11 15:20. Заголовок: Что там говорят, фла..

цитата:

Что там говорят, флаг вывесили, с мачты пописали? А покакать на паркет в Эрмитаже никто не желает?

Извинить эти слова может разве что незнание деталей и нежелание подумать. прежде чем написАть.
Из репортажа петербургского телевидения: ребят, просидевших на мачте 6 часов, поливали из брансбойта холодной водой, справедливо рассудив, что мало кто в октябре выдержит такое без вреда для здоровья.

И обвинять после этого молодую девушку, что она там описалась (а как выдержали мальчики - вообще непонятно) - верх цинизма. понятного со стороны начальника УВД, но непозволительного для "ефремовца".

Эх, куда катится мир...

 Отправлено: 22.10.11 18:01. Заголовок: Может не будем путат..

Может не будем путать телегу с лошадью? Сперва недоделки пакостят в музее, а потом их поливают брандспойтом. Акция —> реакция. Не пакости в музеях — не получишь люлей.

Я бы на твоём месте возмутился тем, что прохоровскую пьянку там не разогнали аналогичным образом. Вот это да, вот это должно вызывать возмущение.

 Отправлено: 22.10.11 18:39. Заголовок: Не будем. Сперва реб..

Не будем. Сперва ребята возмущены монархией Путина в РФ и превращением права нормально поесть в привилегию, а потом их поливают холодной водой из брансбойта.
А классовая ненависть - это по твоей части.

 Отправлено: 22.10.11 18:41. Заголовок: Возмущены монархией ..

Возмущены монархией и поэтому полезли гадить в музей? Ау, с логикой как? Одно как бы не предполагает другого. Отчего в музее-то, а не под Кремлём, к примеру?

 Отправлено: 22.10.11 19:14. Заголовок: — обвинять после это..

цитата:

— обвинять после этого молодую девушку, что она там описалась (а как выдержали мальчики - вообще непонятно) - верх цинизма. понятного со стороны начальника УВД, но непозволительного для "ефремовца". — Может не будем путать телегу с лошадью? Сперва недоделки пакостят в музее, а потом их поливают брандспойтом. Акция —> реакция. Не пакости в музеях — не получишь люлей. Я бы на твоём месте возмутился тем, что прохоровскую пьянку там не разогнали аналогичным образом. Вот это да, вот это должно вызывать возмущение.

Здесь само клише «музей» — лишь вершина айсберга переписывания и канонизации темной истории октябрьского переворота (см. «Несвоевременные мысли» Горького и т.п.), где с помощью лучших художников и режиссеров русского авангарда была придумана и инсценирована «Голгофа революции» — со всей ее бутафорией и кораблем-ковчегом в роли «Вифлеемской звезды» (заодно до кучи добавили и 5-конечную).

На деле же, увы, не было ничего из игровых сцен Эйзенштейна — кои десятилетиями приучали считать «кинохроникой»: быстрый и некиношный дворцовый переворот 100% удался бы без знаменитого залпа. Как и прочие подвиги «Авроры»: радиотелеграмма (т.е. азбукой Морзе) «Всем, всем, всем» и т.п. — тоже лишь эффектные декорации, мало повлиявшие на реальную хронику событий…

Потому этот красивый и безусловно заслуженный крейсер и попал в такое двоемыслие: одни видят в нем икону и хулят эпоху его создания — считая музеем Революции, другие же наоборот — музеем славы дореволюционных дел, что лишь прагматично использовали большевики.

И потому эти ОБЕ стороны (нынешние «красные и белые») могут идейно допускать на нем коммерческие пьянки-гулянки, но только не настоящий (не театрализованный) революционный дух!

И оттого одинаковая реакция на "хулиганство" — властей и КПРФ (как и их общих друзей-двурушников)…

 Отправлено: 22.10.11 19:32. Заголовок: В «демократической с..

В «демократической стране» их вообще бы нахрен пристрелили — ещё при попытке прорваться на объект, охраняемый восемью военнослужащими.

А вообще событие это — лакмусовая бумажка, весьма однозначно показывающая моральный и идейный уровень наших дражайших свободолюбцев. Вы уж определитесь — или «заслуженный корабль», или мартышки на мачтах.

 Отправлено: 22.10.11 19:44. Заголовок: "остапа понесло&..

"остапа понесло" (И.Ильф, Е.Петров)

 Отправлено: 22.10.11 21:04. Заголовок: лакмусовая бумажка, ..

цитата:

лакмусовая бумажка, весьма однозначно показывающая моральный и идейный уровень

Да, забавно, но и нарицательно, что таких молодых смельчаков признают старшие поколения (именно те, вновь способные к пониманию ученики из «Доживем до понедельника», о котором здесь и в ЖЖ было столько славословий;)
— практические отцы и даже деды с нашей ежедневной воспитательной работой,

а хулят, в основном, бездетные демагоги — по сути боящиеся реальной молодежи и не знающие, что ответить живым подросткам на их архинепростые сегодняшние вопросы…

 Отправлено: 11.11.11 08:35. Заголовок: Евгений А. пишет: И..

Евгений А. пишет:

цитата:

И потому эти ОБЕ стороны (нынешние «красные и белые») могут идейно допускать на нем коммерческие пьянки-гулянки, но только не настоящий (не театрализованный) революционный дух! И оттого одинаковая реакция на "хулиганство" — властей и КПРФ (как и их общих друзей-двурушников)…

Ничего "революционного" в этой выходке и не было.

Эти ребята повесили, заостряю ваше внимание, пиратский флаг. А разве "Веселый Роджер" - это символ революционности?
Нет, это символ лихого грабежа и беззакония. Вполне в духе "лихих 90-х", о возвращении которых иные мечтают.

 Отправлено: 13.12.11 06:33. Заголовок: X-Ray, значит, Вебе..

Перенос из темы «Советская цивилизация (часть 6)». — A.D.


X-Ray, значит, Вебера вы не читали. А Броделя читали что-нибудь? А такие имена, как Семенов, Васильев, Валлерстайн, Нефедов вам говорят что-нибудь?

X-Ray пишет:

цитата:

Ничего нормального в нынешнем развитие нашей экономике нет

В какой экономике/стране есть «нормальное» развитие?

X-Ray пишет:

цитата:

Россия все более скатывается в болото "периферийного капитализма", деградирует, превращаясь в "гондурасию".

Что, только скатывание было? Никаких подъемов? От какого года ведете отсчет скатывания? 1991? Или 1985? Какими данными пользуетесь для своих выводов? Только не говорите, что эмпирическими.

X-Ray пишет:

цитата:

Нынешний путь развития приведет к банальному вымиранию большей части населения.

Как вы объясните рост рождаемости последние 3 года?

 Отправлено: 13.12.11 07:26. Заголовок: Джигар пишет: В как..

Джигар пишет:

цитата:

В какой экономике/стране есть «нормальное» развитие? Что, только скатывание было? Никаких подъемов? От какого года ведете отсчет скатывания? 1991? Или 1985? Какими данными пользуетесь для своих выводов? Только не говорите, что эмпирическими Как вы объясните рост рождаемости последние 3 года?

В странах, принадлежащих к "ядру" глобальной экономики.
Напомню, наши реформаторы обещали превратить Россию в подобие Швеции, а не "Гондураса.
Но получилось более похоже именно на Гондурас.
Так что Вебера и прочих - обсуждайте с теми, кто был горазд на обещания.

Сравним хотя бы с 1985 годом. Но самом деле роста (по натуральным показателям)нет, есть лишь частичное восстановление, да и то не во всем.
В основном наша экономика "растет" в тех отраслях, что востребованы "цивилизованным сообществом".

Это "эхо" небольшого всплеска рождаемости во второй половине 80-х. Впереди нас ожидает спад.
Кстати, за время правления Путина население нашей страны не выросло, а все же сократилось...

 Отправлено: 13.12.11 08:34. Заголовок: В странах, принадлеж..

цитата:

В странах, принадлежащих к "ядру" глобальной экономики.

Понятно. А что это значит, «нормальное развитие»? Что в этих ядровых странах развивается-то?

цитата:

Так что Вебера и прочих - обсуждайте с теми, кто был горазд на обещания.

Ну, что ж ... Воинствующее невежество, как сейчас принято говорить, detected. Только раньше оно прикрывалось фразой: «Мы академиев не кончали». Вы ввели новую.

Среди перечисленных ученых Семенов бы вам за такие слова в живую по сопатке бы врезал.

цитата:

Но самом деле роста (по натуральным показателям)нет, есть лишь частичное восстановление, да и то не во всем. Сравним хотя бы с 1985 годом.

Ага. Уже отрицаете перманентное скатывание. Даже подъем некий наличествует в виде восстановления. Да восстановление ещё и по отношению к 1985 году, году наивысшего роста советской экономики.

цитата:

В основном наша экономика "растет" в тех отраслях, что востребованы "цивилизованным сообществом".

Да, это правда. Кризис 2008-2009 годов особенно это наглядно показал. Сейчас встала задача быстро построить мощный внутренний рынок, а то как бы ваши страны ядра Россию на дно за собой не потащили, когда умирать будут.

Китай, кстати, в спешном порядке пытается решать те же проблемы. – Создание мощного внутреннего рынка. Но им приходится тяжелее. За 2010 год зафиксировано 12 % падение мировой торговли, а в ней доля Китая под 50 %. А в Таможенном Союзе Белоруссии, России и Казахстана – рост на 40 %. Вот этот ТС и является одним из многих инструментов создания внутреннего рынка.

цитата:

Это "эхо" небольшого всплеска рождаемости во второй половине 80-х. Впереди нас ожидает спад. Кстати, за время правления Путина население нашей страны не выросло, а все же сократилось...

Всё правильно. Только хочу заметить, что тенденция к росту рождаемости на одну женщину (по-моему, это называется репродуктивный индекс) не сокращается и второе – население России продолжает сокращаться, это верно, но всё меньшими темпами. В прошлом году был даже небольшой рост населения, а в позапрошлом – нулевой баланс.

цитата:

"Капитализм - это царство смерти". Практически все страны, имеющие проблемы с демографией, имеют развитые рыночные экономики.

Это – общеизвестные данные. Только вы, уважаемый, почему-то не написали, что и СССР был тем же царством смерти. Ибо в СССР имел демографические проблемы аналогичные западным. Так в чем проблемма? В капитализме? Или может всё-таки в индустриализме?

цитата:

Учите матчасть! В иных европейских странах такие меры поддержки "материнства и детства" принимают, что на их фоне путинские подачки - жалко смотрятся.

Во! Вот это мне наиболее интересно! Не могли бы привести примеры 2-3 таких программ? Только с цифрами, пожалуйста.

 Отправлено: 13.12.11 09:35. Заголовок: Джигар пишет: Понят..

Джигар пишет:

цитата:

Понятно. А что это значит, «нормальное развитие»? Что в этих ядровых странах развивается-то?

Хай-тек, например. Комп и Интернет - они чьи по происхождению?


Ключевое слово -" частично".

Ага, явное достижение реформ... 25 лет - коту под хвост. Два шага назад, шаг вперед... "Верной дорогой идете, господа!"

Куда её нахрен сокращаться? Она и так низкая.

Ложь. Демографическая ситуация в СССР была близка к нейтральному уровню. Население почти не росло, но и не сокращалось. Не верите - опровергните с цифрами.

И кто тут невежество демонстрирует?

 Отправлено: 13.12.11 10:04. Заголовок: X-Ray пишет: Госуда..

X-Ray пишет:

цитата:

Государство обычно проводит политику в интересах правящего класса. И пока на нашем "шарике" преобладают пока отнюдь не "норвегии".

Да, верно. Но правящий класс потому и является правящим, что он может подавлять все остальные слои общества по тем или иным причинам. Если низшие классы могут противопоставить ему свою волю, то он теряет часть своей мощи и вынужден «делиться» с ними. Во всех этих Норвегиях-Швециях рабочие в свое время сумели создать столь мощное рабочее движение, что заставили местную буржуазию считаться с ними и уменьшить отчуждаемый прибавочный продукт. Но тут огромную, вернее ведущую роль сыграл СССР, его «тень», которая нависала над Европой вплоть до 1980 гг., и придавала рабочему движению дополнительные силы. Вне того, как было настроено советское руководство. А теперь, когда СССР нет, рабочие утратили большую часть своей силы, и социальное государство демонтируется. Скоро мы увидим обнищание рабочих Европы и рост революционных настроений в ней (вернее, уже видим). А там и уличные бои…

 Отправлено: 13.12.11 10:32. Заголовок: X-Ray пишет: Ничего..

X-Ray пишет:

цитата:

Ничего нормального в нынешнем развитие нашей экономике нет, Россия все более скатывается в болото "периферийного капитализма", деградирует, превращаясь в "гондурасию".

Про периферийный капитализм я пишу постоянно. Только мы не скатываемся туда, мы уже там. И больше пути нам никуда нет. В ядро войти мы не сможем, последняя страна, вошедшая в ядро, это Япония, и то, я не могу сказать, насколько прочно она там находится. Но Япония—страна с высокой прибавочной стоимостью изначально, с очень хорошими условиями для роста капитализма, вроде огромной плотности населения и очень высокой связностью. Плюс, нашедшая «хороший момент» для вхождения в ядро, после 2МВ. Для России такого момента нет, да если бы и был, то невозможно со столь неподходящими условиями, как низкая плотность населения и ужасающая связность пытаться туда проникнуть.

 Отправлено: 13.12.11 20:27. Заголовок: X-Ray пишет: Хай-те..

X-Ray пишет:

цитата:

Хай-тек, например. Комп и Интернет - они чьи по происхождению?

Понятно. Но тогда я про такое «развитие» писал бы в прошедшем времени. Потому что больше там даже и хай-таковские вещи не развиваются. Последних этак лет с пяток. Если вы не имеете в виду, конечно, «изобретение» и «развитие» айфонов и айпадов.

И ещё такой момент. Ядровые страны уже лет так с 15 сидят на аутсорсинге. Вы предлагаете нам тоже на аутсорсинг перейти и позакрывать все предприятия нижней части производственной цепочки? Я понимаю, что это шутка такая у меня. Но вы же серьезно предложили брать России пример с ядровых экономик. Которые так и сделали.

X-Ray пишет:

цитата:

Ага, явное достижение реформ... 25 лет - коту под хвост. Два шага назад, шаг вперед

Дело не в этом. … Тут как-то Антон очень интересный пост написал весной, обосновывающий, что падению СССР (и как союзу республик и как социалистическому государству, не было альтернативы). Антон, не могли бы вы дать на него ссылку? Так что прерывание было неизбежно. К сожалению.

Что же касается реформ, то они явно делятся на 2 этапа (и я бы не стал смешивать эти два этапа в одну кучу) – обвальное падение при Ельцине (ваши 2 шага назад) и восстановление и рост начиная с 1999 года при Путине (ваш 1 шаг вперед). И здесь я просто хочу сказать, что этот шаг – первый. Дорогу осилит идущий и путь в 10 000 ли начинается с первого шага.

X-Ray пишет:

цитата:

Ложь. Демографическая ситуация в СССР была близка к нейтральному уровню. Население почти не росло, но и не сокращалось. Не верите - опровергните с цифрами.

Да буде вам. Население в СССР не уменьшалось только за счет расширенного воспроизводства населения в южных республиках. Если же брать славянские и прибалтийские республики, то там население сокращалось. И вы это прекрасно сами знаете. Но на мой вопрос:

цитата:

вы, уважаемый, почему-то не написали, что и СССР был тем же царством смерти. Ибо в СССР имел демографические проблемы аналогичные западным. Так в чем проблемма? В капитализме? Или может всё-таки в индустриализме?

отвечать не захотели. Почему?

X-Ray пишет:

цитата:

И кто тут невежество демонстрирует?

Невежество – это отсутствие знаний. Воинственное невежество – это отсутствие желания к их пополнению и агрессивное отношение к знающим людям. Когда я вас спросил знаете ли вы что-нибудь об ученых которые много писали о тех вопросах, которые вы сами предлагаете к обсуждению, вы, во-первых, продемонстрировали своё невежество, в том, что не только их не читали, но даже и не знаете и это более-менее нормально, потому что мы все невежественны во многих вопросах/предметах а во-вторых, послали меня куда подальше:

цитата:

Вебера и прочих - обсуждайте с теми, кто был горазд на обещания.

Вот я и сказал, то что сказал.

-----------

А как насчет програм поддержки «материнства и детства» в европейских странах?

-------------------

Антон пишет:

цитата:

Скоро мы увидим обнищание рабочих Европы

Э-э-э ... Антон, а вы мой вот этот пост http://noogen.borda.ru/?1-0-0-00000248-000-10001-0#057 читали? А ведь он был вам адресован.

В частности, я там писал следующее про рабочих в современной Европе:

цитата:

Тем более вы, Антон, не должны забывать (когда рассуждаете про западный рабочий класс), что рабочего класса там нет. Там же постиндустриализм, в том смысле, что там нет промышленности. Ну, а откуда при постиндустриализме рабочие? Там одни компютерщики, клерки, работники сферы обслуживания, инеллигенция, селф-имплоеры, мелкая и средняя буржуазия, немного фермеров и их батраков, ну и есть какое-то количество рабочих - в основном гастарбайтеры. Это - не база для революции. Протестующие просто будут тупо требовать своей 14-й зарплаты как в прежние времена и прощения банками своих долгов по кредитам.

Что скажете?

Антон пишет:

цитата:

Про периферийный капитализм я пишу постоянно. Только мы не скатываемся туда, мы уже там. И больше пути нам никуда нет. В ядро войти мы не сможем

Антон, а вам не кажется, что лет через 5-10 нынешнее деление на ядро и периферию потеряет смысл? В том смысле, что произойдет новое переформатирование мира и многие страны из нынешнего ядра скатятся вниз, а многие из нынешней периферии поднимутся? И что вы тогда будете писать про:

цитата:

Для России такого момента нет, да если бы и был, то невозможно со столь неподходящими условиями, как низкая плотность населения и ужасающая связность пытаться туда проникнуть.

 Отправлено: 13.12.11 21:07. Заголовок: Ну, не то что бы раб..

Ну, не то что бы рабочего класса в Европе совсем нет — всё-таки производство в Европе существует, другой вопрос, что удельный вес сильно изменился.

Насчёт переформатирования: нет. Все эти игры в ядро и периферию — это игры старого мира. Игры капитализма. А они все уже отыграны. Китаю не стать вторыми Штатами, а Японии — второй Британской империей. Эти роли в спектакле мировой истории были уже заняты, сыграны и акт с этими персонажами подходит к концу. Замечу — персонажами, а не актёрами. Актёра можно заменить, роль — нет. Планета просто не выдержит роста потребления в Китае до уровня хотя бы половины американского. Они упорно стремятся в «развитой капитализм», но этот поезд ушёл. Всё, время модерна кончилось. Либо к коммунизму, либо в никуда.

Кстати, это уже совсем не по теме. Так что, кто напомнит мне, где у нас обсуждались перспективы капитализма? Этот мой пост и вопросы Джигара, на который он отвечает, надо будет перенести туда.

 Отправлено: 13.12.11 22:31. Заголовок: Джигар пишет: Тем б..

Джигар пишет:

цитата:

Тем более вы, Антон, не должны забывать (когда рассуждаете про западный рабочий класс), что рабочего класса там нет. Там же постиндустриализм, в том смысле, что там нет промышленности. Ну, а откуда при постиндустриализме рабочие? Там одни компютерщики, клерки, работники сферы обслуживания, инеллигенция, селф-имплоеры, мелкая и средняя буржуазия, немного фермеров и их батраков, ну и есть какое-то количество рабочих - в основном гастарбайтеры. Это - не база для революции. Протестующие просто будут тупо требовать своей 14-й зарплаты как в прежние времена и прощения банками своих долгов по кредитам.

Отвечу здесь, потом Алекс перенесет.
Рабочий класс в Европе есть. Его доля больше доли рабочего класса в России накануне 1917 года. Кроме промышленных рабочих надо учитывать еще и эксплуатационщиков/инфраструктурщиков, всех этих транспортников, диспетчеров, коммунальщиков, энергетиков, и т.д. Кто-то должен содержать всю эту цивилизацию, и избавиться от них невозможно. Даже более того, огромная масса профессий, бывших еще сто лет назад уделом ремесленничества, становится индустриальной. Те же «Макдональдсы» или уборка, обозванная клинингом. Помимо этого огромное число формально независимых мелких буржуа попадают в зависимость от корпораций, по своему положению становясь все более приближенными к пролетариям.
Поэтому можно сказать, что доля пролетариев ниже, чем сто лет назад, но составляет значительное число, и главное, они способны выступать наподобие своих предков, обретя классовую солидарность. Забастовки транспортников и сейчас являются эффективным методом борьбы за свои права. Следует еще учесть, что по мере того, как капитализм будет демонтировать современное социальное государство, под удар попадут многие из мелкобуржуазных слоев, которые искусственно поддерживаются в современном обществе, например в с/х. Поэтому подобные мелкобуржуазные элементы способны выступать, как союзники пролетариата в борьбе с крупной буржуазией (пишу и удивляюсь! Лет пятнадцать назад не поверил бы, что так можно писать. Пролетарии, буржуазия, классовая борьба –все казалось, относится к совершенно замшелому прошлому…А оказалось—актуальность только растет. )
Т.е. классический сценарий отбрасывать нельзя. А что касается мелкой буржуазии и люмпенов, так и в XIX веке они выступали, как затравка революции. Важность пролетариата именно в том, что он способен идти до конца, не уступая буржуазии, что он обладает классовой солидарностью, и главное, тем, что именно пролетариат способен выступить силой в революционном хаосе. Т.е. роль пролетариата даже не в том, чтобы сбросить власть буржуазии, а в том, чтобы удержать порядок в рушащемся мире. Стать основой для нового общества. А это крайне важно.

 Отправлено: 13.12.11 22:48. Заголовок: Джигар пишет: Антон..

Джигар пишет:

цитата:

Антон, а вам не кажется, что лет через 5-10 нынешнее деление на ядро и периферию потеряет смысл? В том смысле, что произойдет новое переформатирование мира и многие страны из нынешнего ядра скатятся вниз, а многие из нынешней периферии поднимутся? И что вы тогда будете писать про:

Джигар, падение ядра может означать шанс для социалистических сил. И то, что это падение затронет всю мир-систему, означает, что этот шанс вероятен везде. Социалистические силы могут прийти и в Европе, где социальное государство будет уничтожено, а прежнего положения масс уже не будет, и в Китае или Индии, где возрастающее благосостояние рабочих основано на продаже продукции по аномально высоким ценам на Западе, и где переход к внутреннему рынку будет означать то самое обнищание. Если прибавить сюда еще и рост империалистических амбиций новых стран пропорционально росту капитализма в них, и рост военных расходов, а то и новую войну, то мир становится настолько похож на мир ПМВ, что становится просто страшно.
И тем не менее, именно так, видимо и уходит старый мир. Только через рискованный проход по лезвию бритвы. И если не сумели сделать это за один раз, то придется рисовать еще. СССР был только прологом к великому движению истории, но он многое помог понять, и многое будет легче.

 Отправлено: 14.12.11 00:01. Заголовок: anton_ пишет: Рабоч..

anton_ пишет:

цитата:

Рабочий класс в Европе есть. Его доля больше доли рабочего класса в России накануне 1917 года

ну вы меня наповал сразили, Аnton_

цитата:

падение ядра может означать шанс для социалистических сил.

Падение ядра - это плохо. Это - перезагрузка. с потерей времени и энергии.

 Отправлено: 14.12.11 02:02. Заголовок: мир становится насто..

цитата:

мир становится настолько похож на мир ПМВ, что становится просто страшно.

Антон, вы ветку "Прогноз Джигара" читали? http://noogen.borda.ru/?1-11-0-00000010-000-10001-0-1302089865

Я там обо всем об этом еще в 2009 году писал. Мне кажется вам будет интересно, да и просто хочется мнение умного человека услышать. Плюс, я постарался детализировать там ваше "страшно".

 Отправлено: 14.12.11 03:43. Заголовок: Джигар пишет: Понят..

Джигар пишет:

цитата:

Понятно. Но тогда я про такое «развитие» писал бы в прошедшем времени.

В самом деле? Перестали расти мощности компов, развиваться ИТ?
Выдаете желаемое за действительное.
И на всех этих "ай-фонах" и прочем на Западе зарабатывают больше, чем Эрефия на тупой продаже сырой нефти.
Я уж не говорю о иных сферах производства: от качественных авто до авиалайнеров.


Да, сказочки все то про "безальтернативность падения СССР". Тупая маза для тех, кто бабки нарубил на этом падении.

Мое невежество - в вашем воображении. Просто в отличие от иных я не доктринер и сохраняю право на скепсис к подобным опусом. Может для вас эти господа есть истина в последней инстанции, а для меня - нет.
Я предлагаю обсуждать реальное положение вещей и собственные (мои и ваши) взгляды и оценки, а не чужую писанину.
Ферштейн?

А если не будет дальнейших шагов? Потому что перед нами тупо поставят шлагбаум?
Вы, что даже понять не можете, что Запад объективно не заинтересован в превращении нынешней России в развитую капстрану, в члена элитного клуба "ядра"?

Не пустят нас к этому пирогу... там и сейчас едоков - в избытке. И скоро в этом элитном клубе даже иных прежних членов начнут за борт выкидывать.
В Европе, кстати, уже началось... слабейших, таких как Греция и Португалия (в перспективе - Италию) уже "опускают" как фраеров.

"Нужны мы, Ваня, в том Париже
как в русской бане пассатижи".

У Запада хватает и сил и возможности, чтобы и далее сохранять статус РФ как "сырьевого придатка".
Мы даже в качестве "внешнего пролетариата" им нахрен не нужны...


И что? Типа, "неруси" в других республиках - это уже как бы не совсем наши граждане?

Национализм детектед! Ай-яй-яй, как не стыдно...

А угадайте с трех раз, в каких регионах и за счет кого произошла "стабилизация падения рождаемости"?
Последние переписи говорят о том, что доля коренной нации - русских в РФ сокращается.
Я не расист, но предвижу проблемы от этого.

Что касается проблем с демографией в капстранах - да, отчасти она связана с объективными условиями: индустриализацией и урбанизацией.
Но лишь отчасти. Поскольку в немалой степени депопуляция также определяется и субъективными факторами, изменением в системе ценностей.
Духовной основой постмодернистского либерального капитализма является индивидуализм в крайних проявлениях, вплоть до биологического эгоизма, замешанного на гедонизме.
И с таких позиций продолжение рода перестает быть насущной потребностью, исключается из их числа.
Зачем тратить и время и деньги на детей? Лучше пожить в свое удовольствие, благо соблазнов - море. Дети мешают и карьере и удовольствиям. А обеспечить себе безбедную старость проще вкладывая деньги в пенсионный фонд, а не в деток, которые также часто вырастают черствыми эгоистами.

То, что подобная "субъективность" имеет даже большее значение - видно и на примере нашей страны. Настоящий обвал рождаемости имел место в нашей стране именно после 1991 года... хотя уровень и индустриализации и урбанизации не шибко изменились по сравнению с 80-ми.

А вы еще и лентяй, к тому же. Или забанены на Гугле?

Приведу лишь несколько цифр о доле расходов на пособия детям и семьям в ВВП у ряда европейских стран:
Дания - 3.88%
Германия - 3.29%
Швеция - 3.14%
Финляндия - 3.10%
Норвегия - 2.89%
Франция - 2.68%

А теперь, будьте любезны, внести в студию аналогичные данные по нынешней, путинской России. На абсолютные значения величин закроем глаза, сравним хотя бы проценты.
Ну, какой процент от нынешнего ВВП идет на подобные нужды? Есть основания нос задирать, или промолчим в тряпочку?

 Отправлено: 14.12.11 03:54. Заголовок: anton_ пишет: Про п..

anton_ пишет:

цитата:

Про периферийный капитализм я пишу постоянно.

Именно что скатываемся, поскольку даже для "периферии" - мало подходим. Слишком у нас производство затратно, да и "социалка" еще не полностью демонтирована.
Отчего же? А Южная Корея, а Сингапур? Они вполне доросли до уровня "ядра".
Хотя нам они - не образец, это точно.

А Китай со временем свое "ядро" сформирует... ну, если его не остановят, что тоже возможно.

На самом деле и мы - могли бы... но уже не в этой реальности.

Добавлю... реально никто этого в России и не хочет, включая "элиту". Её вполне устраивает нынешнее "статус-кво"... Так что на этом пути - нам действительно не избежать пропасти.

 Отправлено: 14.12.11 04:01. Заголовок: anton_ пишет: Рабоч..

anton_ пишет:

цитата:

Рабочий класс в Европе есть.

Нет, Антон, нет в Европе настоящего пролетариата. Был - да весь вышел. Ибо нынешние западные "пролетарии" фактически превратились в подобие мелких буржуа, подельников крупного капитала, который эксплуатирует периферию, и эти "пролетарии" имею свою долю от этого грабежа.

Механика проста: рабочий где-нибудь в Мексике работая на филиале западного автоконцерна получает в разы меньше, чем немецкий или американский рабочий за равный по количеству и качеству труд. Из той сверхприбыли, что получена его эксплуатацией капиталисты часть отчисляют своим работникам в "метрополии".
Так что зарплаты на Западе - это уже не просто зарплаты.
И пока ситуация не изменится - никаких социалистических революций в развитых капстранах не будет.
Такие революции возможны лишь на "периферии"... как и было в 1917 году.

 Отправлено: 14.12.11 04:05. Заголовок: Джигар пишет: Антон..

Джигар пишет:

цитата:

Антон, а вам не кажется, что лет через 5-10 нынешнее деление на ядро и периферию потеряет смысл? В том смысле, что произойдет новое переформатирование мира и многие страны из нынешнего ядра скатятся вниз, а многие из нынешней периферии поднимутся?

Собственно, что подобное изменит? У РФ на такой прорыв - силенок тупо не хватит... шансов - нет.
В силу и объективных и субъективных обстоятельств.

Да, иные страны выпадут из "ядра", а вот появление там новых членов - под большим вопросом.
"Ядро" ужмется и вырастет отрыв его, прежде всего - технологический и военный, от "периферии".

 Отправлено: 14.12.11 19:58. Заголовок: Так, ребята. Я ножни..

 Отправлено: 15.12.11 02:52. Заголовок: Джигар пишет: Я там..

Джигар пишет:

цитата:

Я там обо всем об этом еще в 2009 году писал.

Не очень правдоподобно, скажем прямо.

Не будет краха США, не надейтесь. Если эта "Империя Добра" все же рухнет в обозримом будущем - она рухнет на всех остальных, раздавив их своими обломками.
И никаких войн "за американское наследство" - не будет. И вести их, по-сути, будет некому да и от "наследства" этого один пшик останется.

Но это маловероятно... ибо современная глобальная экономическая система устроена так, что никто, подчеркиваю - никто, не заинтересован объективно в крахе США. Даже те, кто вроде бы являются недругами США... как Венесуэла или Иран.
И этого монстра будут спасать всем миром, чтобы он не раздавил как павший слон хомячков.

Но до этого и дело не дойдет. США мастерски овладели технологией экспорта своих проблем во внешний мир... нынешний кризис - блестящее тому доказательство.

Так что не может Европа рухнуть раньше чем США - это невозможно априори.

И даже если это не поможет - есть рецепт, уже апробированный, проверенный.
Большая война, к которой США подготовлены лучше, чем кто-либо на планете. Нынешние локальные конфликты с участием янки - неплохая репетиция будущей бойни.

И наши собственные перспективы в таком контексте - весьма мрачные.

Но возможен и иной вариант. Янки используют нынешний кризис для дальнейшего продвижения глобалистского проекта, для укрепления роли наднациональных институтов в ущерб национальным интересам (попытки протолкнуть это мы видим на примере Евросоюза) и окончательного формирования Нового Мирового Порядка.

 Отправлено: 15.12.11 03:35. Заголовок: Трак Тор пишет: Пад..

Трак Тор пишет:

цитата:

Падение ядра - это плохо.

Падение ядра могла бы открыть реальные возможности для социалистической революции в России и не только в ней.
Но этого не будет.

Сам бы я оценил такой сценарий как желательный, хотя и суровый с точки зрения обывательской.

 Отправлено: 25.12.11 08:48. Заголовок: Я касательно поста h..

Я касательно поста http://noogen.borda.ru/?1-0-0-00000119-000-280-0#246.001.002.001 С. Патермана хотел бы высказаться. (Кстати, Алекс, неплохо бы сюда и сам этот пост перенести)

Паттерман - любопытную вы цитату привели. Это Ильин?

Ну, что ж, мне нравится его критика фашизма. Слово фашизоидный я бы всё же не употреблял. Потому что если лишить фашистский режим всего того, за что его критикует философ, то он даже на фашизоидный не тянет. Авторитаризм – вот более точное название.

С точки зрения оценки такого режима, то здесь у меня сугубо прагматичный подход. Если будет развиваться модернизация (а я бы её назвал лучше ре-индустриализацией, потому что «модернизация» - это западный термин с вполне определенной каннотацией такого развития страны из 3-го мира, которая стремится ввести у себя западные стандарты и догнать Запад. Тогда как нам догонять Запад не надо – в базовых отраслях мы его догнали ещё в 70-е и, вообще, у нас свой путь, обусловленный именно нашей структурой и территории и сложившейся экономики и занятостью населения и многим чем ещё), элементы социального государства, будут искореняться пороки, расцветшие буйным цветом в последние так лет 25, то как там этот строй будет трактоваться на Западе – мне всё равно.

С. Паттерман пишет:

цитата:

обойдутся без т.н. "справедливых социально-политических реформ".

Не думаю. Это теперь имманентная часть нашей цивилизации. Социальные программы могут быть свернуты только в случае, если вокруг страны начнется большой хаос, а автаркия ещё не будет полностью создана. Вот на время выстраивания автаркии, населению, возможно, придется затянуть пояса. Если же погружение в хаос территорий вокруг России будет происходить более-менее плавно и у России будет резерв времени хотя бы лет в 20-30 для выстраивания автаркиальной экономики, то социальные программы свертываться не будут по любому.

К тому же есть ещё 2 соображения – одно из античной истории – если мы проанализируем античные тирании, то мы увидим сильную опору тиранов на народ, в противовес олигархии. Эта опора основывалась как раз на социальных программах.

2-е соображение касается цикличности в политарных обществах. А Россия к ним относится, без сомнения. Здесь нам поможет уже Васильев (Семенов про эти циклы ничего не писал). Я имею в виду циклы, когда политарный строй разъедается язвой развития капиталистических отношений, которые вскоре достигают апогея и словно рак съедают такое общество изнутри, после чего происходит череда народных волнений, старый режим падает, как не оправдавший надежд населения и к власти приходит новое правительство под лозунгами восстановления социалистическо-политарных отношений. Иногда такая смена курса происходит относительно мирным путем. Но маятник курса неизменно движется вспять от капитализма к социализму. Вот, ИМХО, Путин – это такая смена курса от капитализма к социализму. Поэтому социальные программы в обозримом будущем сворачиваться не будут.

Ну, а что там произойдет потом, после Путина – кто ж его знает?! Единственное соображение, могущее быть принятым нами здесь во внимание, это то, что в этих политарных циклах (качаниях маятника), капитализм поднимает голову, когда общество находится в стадии сытости. То есть может такое движение исторического маятника и будет, но наше общество должно вначале стать «богатым и процветающим». С другой стороны – падение западного капитализма послужит таким уроком «как жить не надо», всему человечеству на века, что, возможно, движение маятника в сторону капитализма будет сознательно приостановлено.

 Отправлено: 27.12.11 17:20. Заголовок: Джигар пишет: е соо..

Джигар пишет:

цитата:

е соображение касается цикличности в политарных обществах. А Россия к ним относится, без сомнения. Здесь нам поможет уже Васильев (Семенов про эти циклы ничего не писал). Я имею в виду циклы, когда политарный строй разъедается язвой развития капиталистических отношений, которые вскоре достигают апогея и словно рак съедают такое общество изнутри, после чего происходит череда народных волнений, старый режим падает, как не оправдавший надежд населения и к власти приходит новое правительство под лозунгами восстановления социалистическо-политарных отношений.

Ув. Джигар, позвольте с Вами не согласиться. Династийные циклы очень хорошо прослеживаются в аграрных азиатских обществах. Но в современном мире их не видно. Индурстриальные "политарные" гос-ва пока не проявили в своем развитии цикличности (м.б. потому, что существуют короткое время?).
Да и в России до ХХ века можно выделить лишь два цикла похожих (но, наверное, отличающихся по своей природе от китайских циклов) на династийные:
1. 15 в. - начало 17 в.
2. 1618-1917 гг.
А до 15 в. Русь политарной страной совсем не являлась.

Современный китайский "цикл" (цикл ли?) на древние уже не похож. Зато есть параллели с историей СССР.
Хотя можно считать Мао последним "крестьянским императором" (их много было... и еще больше кандидатов!) Можно считать "коммунистический Китай" своеобразной "Тайпинской империей на новом уровне".

 Отправлено: 28.12.11 04:22. Заголовок: Джигар пишет: цикли..

Джигар пишет:

цитата:

цикличности в политарных обществах. А Россия к ним относится, без сомнения.

С. Паттерман пишет:

цитата:

Ув. Джигар, позвольте с Вами не согласиться.

Позволю! Более того, вы правильно сделали, что не согласились со мной. Я ошибся, написав «Россия». Надо было написать «СССР». (Пост-СССР, подразумевается тоже, потому что современная Россия генетически ближе к СССР, чем к Российской империи)

Именно СССР (и другие социалистические страны, где была обобществлена собственность и появился своеобразный аппарат управления схожий с таковым в аграрнополитарных обществах) Семенов называл «индустрополитарным» обществом, проводя параллели с агрополитарными государствами.

Российская империя к таковым, безусловно, не относилась. Ввиду несоответствия своих социально-экономических параметров таковым в политарных обществах.

Когда Иммануил Валлерстайн исследовал броделевский мир-системный анализ и пробовал применить его идею мира-экономики для разнообразных обществ Земли, он пришел к выводу, что идея мир-экономики, хорошо работающая в условиях Западной Европы и многих обществ, замкнутых на общие экономические связи (например, мир-экономика Южных Морей) к многим обществам не применима. Досоветская Россия была одним из первых таких обществ. Экономика, экономические связи, торговля, коммерция и т. п. вещи играли в ней вспомогательную роль. Об этом относительно недавно Антон хорошо писал в «Советской цивилизации -5 и 6».

Тогда Валлерстайн назвал такие мир-системы «мир-империями». Впрочем, вы, наверное, об этом знаете. Тогда прошу прощения за ликбез.

С. Паттерман пишет:

цитата:

Династийные циклы очень хорошо прослеживаются в аграрных азиатских обществах.

Я возражаю против использования слова «династийный» в применении к циклам развития в агрополитарных обществах. Это слово уводит в сторону истинную причину движения исторического маятника.

С. Паттерман пишет:

цитата:

Но в современном мире их не видно. Индурстриальные "политарные" гос-ва пока не проявили в своем развитии цикличности (м.б. потому, что существуют короткое время?).

Я думаю – ваша догадка правильная. Сами посудите – не считая предтечи социалистических государств – Парижской коммуны в 1870 – 1871 годах, самое первое индустрополитарное государство СССР (вместе со своими ублюдочными детищами – постсоветскими государствами), возникло в 1917 году и не насчитывает и 100 лет. И цикл развития в направлении к появлению в порах всех индустрополитарных государствах (кроме Северной Кореи, но это исключение, которое, возможно, скоро также будет отражать общее правило) капиталистических элементов, которые разъедают социалистическое (индустрополитарное) общество изнутри и превращают его в капиталистическое либо фактически (Китай, Вьетнам), либо и фактически и формально (Югославия, СССР, восточно-европейские страны) и есть реальное проявление этого самого политарного цикла развития. Который четко описывается в агрополитарных обществах.

С. Паттерман пишет:

цитата:

Современный китайский "цикл" (цикл ли?) на древние уже не похож. Зато есть параллели с историей СССР.

Почему – не похож? Похож! Я имею в виду первый этап – развитие капиталистических элементов. Просто скорость протекания цикла в Китае и в СССР – разная. Да Китай и «привык» к этим циклам. Тогда как для СССР всё это было внове. Именно поэтому, СССР буквально разорвало. Тут ещё есть момент давления Запада (я имею в виду культурное давление). На СССР он было более сильным ввиду схожести наших цивилизаций. На китайскую цивилизацию западное давление оказыавало и оказывает куда меньшее давление. В этом смысле давление Запада политарных обществ можно назвать катализатором протекания цикла.

 Отправлено: 28.12.11 14:15. Заголовок: Джигар пишет: Росси..

Джигар пишет:

цитата:

Российская империя к таковым, безусловно, не относилась. Ввиду несоответствия своих социально-экономических параметров таковым в политарных обществах.

А вот опять не соглашусь. Ранняя РИ - продолжение Московской Руси. И даже более деспотичное продолжение. Страна политарная. Восточная деспотия ВНЕШНЕ европейская. Да, дворянство к 1762 г. освободилось от обязанностей и "баре" перестали быть "госслужащими". Страна двигалась к неазиатскому обществу, тянулись баре к Европе. Но только ли в этом дело? И в азиатских обществах "госслужащие" стремились освободится от обязанностей перед государством и собственность приобрести. Китайские чиновники в конце каждого цикла фактически приватизировали землю (которая по закону им не принадлежала) и... ускоряли крах государства. Советские чиновники стремились госсобственность растащить (путь и меньшая их часть, но самая активная!) и ведь смогли! Во всех 3-х случаях (РИ, Китай, СССР) мы видим стремление к деполитаризации, но в Китае это БЫСТРО вело к краху и востановлению политаризма, а РИ стала страной неполитарной на некотрое время (1762-1917 ?) и ... все-таки рухнула! Но ранняя Рос. империя вполне политарна.

Джигар пишет:

цитата:

Я возражаю против использования слова «династийный» в применении к циклам развития в агрополитарных обществах. Это слово уводит в сторону истинную причину движения исторического маятника.

В Китае все просто: в конце каждого цикла достигалось состояние перенаселенности и кризис вызванный вышеотмеченной "приватизацией" усугублялся. А в России вечная нехватка населения и кризисы (например, 1605-1618 гг.) с перенаселенностью не связаны. Другой механизм надо искать.

Джигар пишет:

цитата:

И цикл развития в направлении к появлению в порах всех индустрополитарных государствах (кроме Северной Кореи, но это исключение, которое, возможно, скоро также будет отражать общее правило) капиталистических элементов, которые разъедают социалистическое (индустрополитарное) общество изнутри и превращают его в капиталистическое либо фактически (Китай, Вьетнам), либо и фактически и формально (Югославия, СССР, восточно-европейские страны) и есть реальное проявление этого самого политарного цикла развития. Который четко описывается в агрополитарных обществах.

Совершенно не согласен с Вами по этому вопросу , ув. Джигар!
В СССР прослеживается не политарный , а обычный революционный цикл (как в Британии 1640-1660 гг. и во Франции 1789-1815 гг. ). Было б время в таблице бы представил (да всё некогда). Но хорошо заметны все этапы этого цикла в СССР: восходящая линия революции - апогей - нисходящая линия - бонапартистская империя - постбонапартистская стадия (пререход к реставрации) - реставрация.

 Отправлено: 28.12.11 14:22. Заголовок: Джигар пишет: Почем..

Джигар пишет:

цитата:

Почему – не похож? Похож! Я имею в виду первый этап – развитие капиталистических элементов.

Джигар, может быть это уже не "цикл". Китай м.б. уже из цикличности вышел. Таким полубуржуазным и останется или совсем обуржуазится. Рано делать выводы. Мало времени прошло. То, что принимается за этап цикла может оказаться началом новой эпохи. Индустриальный Китай не обязан жить по законам цикла. Мы не имеем пока права делать выводы.

 Отправлено: 28.12.11 14:58. Заголовок: Да и вообще "нео..

Да и вообще "неополитаризм" от агрополитаризма отличался существенно. Существовало не только индустриальное общество, но видны и другие различия. Еще раз повторю:
1. Очевидно, что «азиатское» государство прошлого присваивало ренту-налог за пользование землей, в то время как неополитарное государство продало произведенные на принадлежащих ему предприятиях товары на внутреннем и внешнем рынках и присваивало прибыль;
2. Т.н. «тоталитарные режимы» ХХ существенно отличались от традиционных деспотических режимов доиндустриальной эпохи. Деспотические режимы прошлого допускали существование подчиненных им общественных единиц (общин, союзов, ассоциаций), в то время как власть, обзываемая «тоталитарной» стремилась уничтожить неформализованные связи между индивидами и не допустить существование каких-либо пространств, свободных от государственной опеки. СССР к древним политархиям приближался в сталинскую эпоху, но и это не было настоящим гос-вом древности, и сталинский режим - не традиционная монархия;
3. В постсталинском СССР сложилось социальное государство;
4. История СССР подчиняется не законам династийных циклов, а законам революционного процесса по классической схеме.

 Отправлено: 10.02.12 01:45. Заголовок: Очень подробно, с ра..

Очень подробно, с разборами, на History of Money сравнивается Древний Рим с Америкой. В том смысле, что слишком много аналогий. На мой вопрос, ждет ли US такой же конец, как Рим, препод неприлично заржал и ответил что не знает.

Потом разговорились и выяснилось, что образование у него экономическое, а не историческое (что, я, впрочем и так подозревал - ляп на ляпе, например назвал территорию современной Турции Мессопотамией ) и, что у него не было опыта работы в academia. Он, мол, больше работал в корпорациях. На мой вопрос, случайно не financial adiser'ом, сказал, что на руководящих позициях. Я опять перешел на тему надвигающегося кризиса - чего мол делать-то собирается. Ответ - поразил меня до глубины души - типа, "ничего не знаю, ничего не собираюсь".

Вот этот ответ я вижу во всей политике западных стран - какие-то полумеры, оттягивающие неизбежную развязку событий. Девиз: "Нам бы еще ночь простоять, да день продержаться". Вот это-то меня и поражает. Не то что никто не знает что делать, а никто даже думать ничего об этом не хочет. Ну они, конечно, дождутся ..... Так е-т, мало не покажется. Тогда будут локти кусать, да поздно. Пока - как люди, над которыми нависла волна цунами - занимаются обычными делами, волна то ведь еще не обрушилась ....

 Отправлено: 10.02.12 02:23. Заголовок: А что они могут сдел..

А что они могут сделать? Вот вы чего делаете в предверии кризиса? Картошкой в погреб уже затарились? Схрон выкопали?

Если что ухнет — то в любом случае неожиданно и сделать тут отдельный человек ничего не сможет в принципе, как не может ничего он поделать в землетрясение.