Отправлено: 15.12.05 17:02. Заголовок: Как остановить мракобесов? (Часть 3)

В последнее время на мировую науку по всем фронтам началось массированное наступление шарлатанов и лжеучёных, вооружённых мощной поддержкой официальных религий. И в двадцатом веке Ватикан оказывал поддержку шарлатанам, но не так явно, как сейчас. Нашествие принимает угрожающие размеры: враги захватывают печать, телевидение и, что самое ужасное — образование.
Например, в нашей стране есть Донецкий институт искуственного интеллекиа. Его ректор Шевченко создал Украинское реестровое казачество и, естественно, провозгласил себя его гетманом. Потом он ездил в Ватикан и посвятил в казаки Иоанна Павла II. Чем же он занимается в институте? Вот его главная работа в области искуственного интеллекта: томограмма неизвестного образования в мозгу умирающей девочки, которая выдаётся за изображение ангела смерти. Для этого была созвана целая конференция (по вопросам искусственного интеллекта опять-таки), где половина собравшихся была священниками. Надо ли говорить, что все они подтвердили, что это именно ангел и именно смерти. Хотя по прошествии года Шевченко стал утверждать, что это была всего лишь гипотеза.
В России издан учебник общей биологии для православных школ, где говорится, что до грехопадения хищники могли питаться растительностью, потому что она содержала гемоглобин; что неандертальцы — наши непосредственные предки, что люди жили по 900 лет и что в это самое время (до всемирного потопа) жили динозавры. Представьте, что начнётся, если каждая религия начнёт совать свои мифы в учебники.
Вот я и предлагаю обсудить: что делать прогрессивной общественности? Как пртиводействовать пандемии лженауки? Что может сделать для этого рядовой гражданин?

 Отправлено: 04.08.12 08:05. Заголовок: Несомненно, учиться ..

Несомненно, учиться у Европы можно и нужно. Кое в чем они нас превзошли. Но, несомненно, и у них куча недостатков.
Что касается болельщиков, то наши похлеще были всяких голландцев. Кроме того, Алекс, в советское время существовали те же проблемы, о чем четко написал Ефремов еще в 62 году в статье «Наклонный горизонт».
«Высоконравственные» советские граждане очень по потребительски относились к своим спортсменам, устроив обструкцию своему вратарю — великому нашему Льву Яшину после того, как он якобы «специально» пропустил на чемпионате мира 62 года пару мячей.
Уж какое там мудрое отношение, показанное Ефремовым при катастрофе Тантры к своим подопечным при их ошибке.
В советское время, поэтому, тоже девиз «быстрее, выше, сильнее» не действовал, и люди вели себя по скотски, если не было результата у их команды, да и на стадионах вели себя тоже по скотски.
По поводу революции. В «Часе быка» Ефремов устами Учителя в начале романа признавал, что в некоторых цивилизациях космоса к коммунизму приходили легко и эволюционным путем, в других — с потрясениями и революциями. Что касается ситуации на нашей планете, боюсь, революции не избежать. Фантастические сценарии прихода в Америке и Европе к власти коммунистов путем выборов, описанные Казанцевым в романе «Льды возвращаются», нереальны. Сопротивление корпораций велико.
Эволюционно оно, конечно, лучше, но практически нереально. А вот после революции развитие будет идти эволюционным путем, и это было в произведениях Ефремова откровением для ортодоксов, показывающих коммунизм как не изменяющееся и не совершенствующееся застывшее общество. Здесь Ефремов сделал правильный вывод об эволюции самого коммунизма И о том, что и там будут конфликты и будут падать винтолеты и просто ничего не получится, что жизнь при коммунизме — не только аморфное существование, но и борьба с самим собой

 Отправлено: 04.08.12 08:21. Заголовок: Стоит задуматься: чт..

Стоит задуматься: что нужно для нормального развития, материального, общественного и культурного?
Я считаю, что необходимыми условиями являются
- мир: внешняя безопасность и относительная внутренняя стабильность, когда не полыхают межэтнические конфликты;
- наличие права собственности;
- достаточная социальная защищенность, когда любой человек может рассчитывать на помощь своего государства, оказавшись в нелегкой жизненной ситуации (безработица, потеря работоспособности и т. п.) и в том случае, если нарушаются его права;
- общее бесплатное образование, дающее возможность выбирать себе род занятий в жизни;
- свобода доступа к информации и свобода выражать свои взгляды, а также следовать им, если это не нарушает права других граждан.

 Отправлено: 04.08.12 08:29. Заголовок: makcum пишет: Что к..

makcum пишет:

цитата:

Что касается ситуации на нашей планете, боюсь, революции не избежать. Фантастические сценарии прихода в Америке и Европе к власти коммунистов путем выборов, описанные Казанцевым в романе «Льды возвращаются», нереальны. Сопротивление корпораций велико. Эволюционно оно, конечно, лучше, но практически нереально. А вот после революции развитие будет идти эволюционным путем

Максим, кто будет революцию делать? Человечество становится все более лениво, а технические средства контроля постоянно совершенствуются. Здесь стихийным бунтом, старушками, стучащими в пустые кастрюли, никак не получится обойтись, рабочий класс раздроблен, дезорганизован почти везде.

 Отправлено: 04.08.12 09:14. Заголовок: Мечтатель, люди всег..

Мечтатель, люди всегда есть. Нужно их найти, как Родис нашла «Серых Ангелов».
Пока что эволюция у нас движется в обратную сторону. После пика 80—ых везде неолиберальные тенденции

 Отправлено: 04.08.12 09:18. Заголовок: Вы, Гор, снова выдае..

Вы, Гор, снова выдаете нелепости. Не государство внутри вас, а внешней и внутренней дисциплины. Хотя вам этого не понять, вы Ефремова не изучали. Для вас Ефремов — писатель, который ошибался во всем. Хотя цитат я вам приводил достаточно. И, к сожалению, у вас это не лечится

 Отправлено: 04.08.12 10:26. Заголовок: Мечтатель, почему в ..

Мечтатель, почему в барском доме была благодать, всё в хрустале-золоте — сплошная Европа, а в крестьянских избах бычьим пузырём окна затягивали? Наверное потому что «в плане общего благоустройства жизни» помещики «впереди были»? Али крестьяне дурнее бар были?

 Отправлено: 04.08.12 10:49. Заголовок: Мечтатель21 пишет: ..

Мечтатель21 пишет:

цитата:

Относительно спокойно было только в Америке (и Северной, и Южной)

Хрена себе спокойно, вся Латинская Америка — это череда диктатур, переворотов, гражданских войн. Так, на вскидку, только то что в Северной Америке — Гондурас, Никарагуа, Панама.

Мечтатель21 пишет:

цитата:

Неспособность решать проблемы мирными средствами - это варварство, признак незрелости разума. Я не идеализирую Европу, особенно учитывая недавнее прямое участие европейских стран в некоторых конфликтах, но все же факт отсутствия войн на самом континенте в течение почти семидесяти лет о чем-то говорит.

Ну было бы странно, если бы в барском доме прихожая воевала со столовой, и обе вместе — против спальни.

Кстати, не забудьте, что практически во всех конфликтах обязательно торчали сапоги или американцев, или британцев, или французов с бельгийцами. Про мелкие воинские контингенты стран НАТО и около, державших вышеперечисленным свечку, так и вовсе упоминать излишне. Хотя, скажем, Австралия посылала свои войска — сперва как часть Британской империи, а потом как член Содружества — т.е. вполне самостоятельное государство, как минимум на протяжении трёх четвертей двадцатого века. Последний крупный конфликт, участие в котором австралийских войск мне достоверно известно — Вьетнам. А это, извиняюсь, почти вчера было, дедушка Во Нгуен Зиап ещё живой (по крайней мере в прошлом году точно был).

Вы берёте ситуацию выдранной из контекста, при том начисто упускаете классовый анализ. Когда у вас за спиной ядрёны бомбы, авианосцы, самолёты, капиталы, вся компрадорская буржуазия мира у вас в кармане и лижет яйца за право держать деньжата в ваших банках, пр., и пр., и пр. т.п. — вполне по средствам организовать маленький персональный орднунг в отдельно взятых странах мира.

 Отправлено: 04.08.12 12:41. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Хрена себе спокойно, вся Латинская Америка — это череда диктатур, переворотов, гражданских войн. Так, на вскидку, только то что в Северной Америке — Гондурас, Никарагуа, Панама.

Речь шла о межгосударственных конфликтах. Больших войн между странами в Латинской Америке во второй половине 20 века действительно не было. Внутренние перевороты и неурядицы - это несколько другое дело.

 Отправлено: 04.08.12 12:57. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Ну было бы странно, если бы в барском доме прихожая воевала со столовой, и обе вместе — против спальни.

На самом деле в Европе достаточно много серьезных политических и межнациональных противоречий, но после Второй мировой войны очень редко противостояние переходило в горячую стадию. Исключением являются Северная Ирландия и баски (а также уже упоминавшаяся Югославия), но и там речь может идти не о войнах между государствами, а о национально-освободительной или террористической борьбе. Тогда как зон, где существуют национальные противоречия, намного больше. Это Каталония с Галисией в Испании, фламандско-валлонское противостояние в Бельгии, венгерская проблема в Румынии и т. д. Правда, еще в 1974 году вспыхнул крупномасштабный военный конфликт между Грецией и Турцией (обе страны, напомню, участники НАТО, и одна из них все же не может считаться европейской ни по культуре, ни по своему географическому положению). Это свидетельствует о том, что даже членство в одном военно-стратегическом блоке не всегда может служить надежным предохранением от развязывания войны между соперничающими странами.

 Отправлено: 04.08.12 14:05. Заголовок: Мир в течении нескол..

Мир в течении нескольких десятков лет — после столетий и даже тысячелетий войн — слишком слабый аргумент для утверждения о каком-то существенном эволюционном прогрессе и преимуществе. Можно согласиться с тем, что как кажется, кровопролитность конфликтов — и не только конфликтов — пошло в какой-то мере на спад. Миллионы жертв политических репрессий для нас уже с трудом представимо. Хотя, опять же, ещё недавно нам сложно было представить, что будут тысячи жертв межнациональных конфликтов, что будут бомбить ту же Югославию, что слово «чеченец» станет синонимом слова «бандит» и «садист», а в Руанде в середине 90-х в буквальном смысле вырежут миллион человек. Китайского производства мачете при полном попустительстве ООН и прочих международных организаций.

И замечу, это всё — следствия системных подвижек в мировой системе в целом. Тут изолята не получится, дескать Европа культурнее, а те отсталые и то были чисто внутренние проблемы — все эти события происходили при активнейшем участии легальных и нелегальных международных структур. Теория догоняющего развития и цивлизационный подход давно, знаете ли, не в моде.

Скажите, можно ли считать общество более каким-то там «мудрым» и эволюционно продвинутым, если это общество регулярно скидывается на резню то тут, то там, и всё, в общем-то, ради сытого спокойствия этого общества?

 Отправлено: 04.08.12 16:14. Заголовок: Мечтатель21 пишет: ..

Мечтатель21 пишет:

цитата:

Стоит задуматься: что нужно для нормального развития, материального, общественного и культурного? Я считаю, что необходимыми условиями являются - мир: внешняя безопасность и относительная внутренняя стабильность, когда не полыхают межэтнические конфликты; - наличие права собственности; - достаточная социальная защищенность, когда любой человек может рассчитывать на помощь своего государства, оказавшись в нелегкой жизненной ситуации (безработица, потеря работоспособности и т. п.) и в том случае, если нарушаются его права; - общее бесплатное образование, дающее возможность выбирать себе род занятий в жизни; - свобода доступа к информации и свобода выражать свои взгляды, а также следовать им, если это не нарушает права других граждан.

Господин мечтатель «похлопал ресницами» на статью о диалектике, диалектика в его сознании не уложилась... Выдал полагающуюся порцию пролиберальной болтовни... Включая «кошмары сталинизма»...
И опубликовал тезисы, за которые его расцелует любой западный политик...
____________

Господин Мечтатель с Максимом продемонстрировали во всей красе... Что вот как раз таким людям, как они – свобода противопоказана.

 Отправлено: 04.08.12 17:52. Заголовок: Гор, ваша истерика у..

Гор, ваша истерика уже всем надоедает, если честно. Идите целуйтесь с флагом СССР. Он вас ждет уже

 Отправлено: 04.08.12 20:44. Заголовок: makcum пишет: Гор, ..

makcum пишет:

цитата:

Гор, ваша истерика уже всем надоедает

Я Вам «искренне сочувствую»... Но это... не истерика - это «внутреннее чувство свободы»!

 Отправлено: 04.08.12 22:50. Заголовок: Слушайте, ну в стопя..

Слушайте, ну в стопятьсотый раз говрю: успокойтесь оба. Ну чё тут, баномётом опять размахивать? Вы ж рогом уже так упёрлись, что не слышите друг друга вообще. В той стадии, когда даже рациональное в словах собеседника не воспринимается. Ну так отдохните, не отвечайте на реплики друг друга какое-то время.

Это, кстати, к вопросу о сознательности. Нечто токо подзатыльниками надо порядок наводить?

 Отправлено: 04.08.12 23:09. Заголовок: Можно поджать плечам..

Можно поджать плечами... Извините Алекс, я не умею спорить с людьми, у которых сегодня - дважды два... это пять. Ну, а завтра, по причине обильной трапезы, дважды два будет... ровняться - семи.
Остаётся давать оценку этим людям... как стороннему объекту хе-хе исследования... С пинцетом и лупой в руках.
_________

Кстати, если уж речь наконец(!!!) зашла об администрировании форума, уважаемый Алекс, будьте добры, разъясните, почему господину Максиму разрешена реклама стороннего ресурса?

 Отправлено: 05.08.12 06:07. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Скажите, можно ли считать общество более каким-то там «мудрым» и эволюционно продвинутым, если это общество регулярно скидывается на резню то тут, то там, и всё, в общем-то, ради сытого спокойствия этого общества?

Общество в любой стране неоднородно ни по своим социальным, ни по политическим, ни по культурным, ни по нравственным характеристикам. Нельзя же политику того или иного правительства отождествлять с выражением мнения всего населения. Тем более в Европе конкурируют как правые, более агрессивные, политические силы, так и левые партии, и даже "зеленые", имеющие реальный политический вес. Все они отражают интересы разных частей общества, часто противоречащие друг другу. Это отражается и на внешней политике. Возьмите недавнюю историю с Ливией. Кто затеял военное вмешательство туда? Правые Саркози и Берлускони, даже христианская демократка (правая) Меркель не стала в это ввязываться, а демократ Обама предпочел второстепенное участие, хотя обычно США принимают наиболее активную роль в подобных акциях. Я думаю, окажись в то время во Франции и других вмешавшихся в конфликт странах левые правительства, и события могли бы развернуться совсем по-другому. То есть я хочу сказать, что на Западе есть реальная политическая конкуренция и присутствуют разные взгляды, разные подходы, до чего России еще очень далеко и вообще неизвестно, возможно ли этого когда-нибудь достичь (слишком уж большая и сложная страна, 90-е годы показали, к чему в ней может принести отсутствие достаточно жесткой власти, когда суверенитета хватали столько, сколько могли "проглотить" (ЕБН)).

 Отправлено: 05.08.12 06:24. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Мир в течении нескольких десятков лет — после столетий и даже тысячелетий войн — слишком слабый аргумент для утверждения о каком-то существенном эволюционном прогрессе и преимуществе. Можно согласиться с тем, что как кажется, кровопролитность конфликтов — и не только конфликтов — пошло в какой-то мере на спад. Миллионы жертв политических репрессий для нас уже с трудом представимо. Хотя, опять же, ещё недавно нам сложно было представить, что будут тысячи жертв межнациональных конфликтов, что будут бомбить ту же Югославию, что слово «чеченец» станет синонимом слова «бандит» и «садист», а в Руанде в середине 90-х в буквальном смысле вырежут миллион человек. Китайского производства мачете при полном попустительстве ООН и прочих международных организаций.

Приведенные примеры и говорят о том, что где-то в развитии народов есть очень заметная разница. На одном континенте полвека с лишним мир (искл. то, что происходило на просторах бывшей Югославии, но это отдельная, очень сложная тема), на другом - геноцид целых народов. Европейцы и вообще Запад, конечно, иногда вмешиваются туда, куда их не просят, но они же иногда и разнимают тех, кто друг друга рвет на части, а также подкармливают голодных и пострадавших от стихийных бедствий.

 Отправлено: 05.08.12 07:25. Заголовок: Вообще, если отвлечь..

Вообще, если отвлечься от прошлого и больше развернуться в сторону будущего в попытках разглядеть возможные перспективы объединения человечества, я пока не вижу других регионов, где это могло бы начать осуществляться, кроме двух. Это Европа и Латинская Америка.
В Африке объединение невозможно ввиду экономической и социальной отсталости, чрезмерной полиэтничности государств (тут бы хорошо сохраниться в существующих границах, не до объединения).
В Азии невозможно ввиду того, что существует несколько Азий (исламская, индуистская, буддийская и т. д.), и различия между ними не меньшие, чем между любой из них и Европой.
На пост-советском пространстве никакое объединение невозможно, пока у власти в России и в соседних государствах находятся олигархи-сырьевики (перспективы, что здесь в обозримом будущем что-то изменится, пока не видно).
В Европе процесс интеграции худо-бедно пошел, со своими трудностями, но все же это вошло в стадию реализации, а не пребывает лишь в области проектов.
В Латинской Америке возможно в будущем создание какого-то подобия Евросоюза (назовем его условно Латиносоюзом) ввиду общности культуры и языка региона, а также относительно сходного уровня развития стран, сталкивающихся с общими проблемами. Континент молодой, еще не достигший пика своего развития, но обладающий колоссальными ресурсами.

Поэтому, IMHO, есть основания делать ставку на будущее, присматриваясь к тому, что происходит в этих двух регионах мира - в Европе и Латинской Америке.

 Отправлено: 05.08.12 10:18. Заголовок: Мечтатель21 пишет: ..

Мечтатель21 пишет:

цитата:

Общество в любой стране неоднородно ни по своим социальным, ни по политическим, ни по культурным, ни по нравственным характеристикам. Нельзя же политику того или иного правительства отождествлять с выражением мнения всего населения. Тем более в Европе конкурируют как правые, более агрессивные, политические силы, так и левые партии, и даже "зеленые", имеющие реальный политический вес. Все они отражают интересы разных частей общества, часто противоречащие друг другу. Это отражается и на внешней политике. Возьмите недавнюю историю с Ливией. Кто затеял военное вмешательство туда? Правые Саркози и Берлускони, даже христианская демократка (правая) Меркель не стала в это ввязываться, а демократ Обама предпочел второстепенное участие, хотя обычно США принимают наиболее активную роль в подобных акциях. Я думаю, окажись в то время во Франции и других вмешавшихся в конфликт странах левые правительства, и события могли бы развернуться совсем по-другому. То есть я хочу сказать, что на Западе есть реальная политическая конкуренция и присутствуют разные взгляды, разные подходы, до чего России еще очень далеко и вообще неизвестно, возможно ли этого когда-нибудь достичь (слишком уж большая и сложная страна, 90-е годы показали, к чему в ней может принести отсутствие достаточно жесткой власти, когда суверенитета хватали столько, сколько могли "проглотить" (ЕБН)).

Левые партии в Европе - это реликт прежних времен, когда казалось, что вот-вот и наступит социализм. После провала револшюции 1968 это уже не так. Сейчас логичнее говорить о "левых" партиях, которые сохраняют социал-демократическую риторику, но на деле все более сдвигаются вправо. Особенно в экономической политике. В этом смысле разница между "левыми" и правыми все более стирается. То же "левое" правителство Испании ведет тот же курс на ужесточение экономической политике, что и прежнее правое. А почти социалистическое правителство Греции принимает все неолиберальные требования евросоюза. Несмотря на то, что Греция настроена крайне социалистически...

Т.о. если существует крупная собственность, то она будет по умолчанию оказывать определяющее влияние на политику в стране. Иначе быть просто не может. Т.е. настроения народа и прочее - это хорошо, особенно если народ имеет воздействие на государство, вроде общей забастовки, но вопрос в том, что сильнее - народ или банкиры. В классовом обществе - сильнее то, кто может обеспечить больший ущерб. Банкиры сильнее по умолчанию. Пока существовала гипотетическая возможность, что СССР поддержит народные возмущения (крайне гипотетическая, особенно после того, как СССР слил в 1968 году, но реально сливал и ранее, с той же Грецией и т.д., но сам факт наличия столь огромной потенциальной силы был велик), то правительства еще прислышивались к выступлениям масс, но как только эта вероятность исчезла, то все...

Вот испанские шахтеры со своей забастовкой показали - пока не поднимется общая масса, их никто не будет слушать. А ведь серьезные ребята - с оказанием сопротивления полиции и даже самодельными ракетами... Но что тут сделаешь - один клерк в банке своей расписью может нанести Испании больший ущерб, нежели выступления тысячи шахтеров. Или греческие выступления... Кому они помогли?

В общем. при капитализме конкурируют не силы, а капиталы. И силы, имеющие поддержку в милииарды долларов всегда будут иметь абсолютное преимущество. Европейская социал-демократия могла осуществлятся только в "неклассическом" мире, созданном после войны, при котором наступление коммунизма было крайне велико. Теперь это не так. Сейчас ситуация напоминает мир перед ВМВ, когда созданные революцией 1917 года социал-демократии постепенно сливались, по мере того, как становилось понятно, что мировой революции не будет, и на их место приходило известно что.... Т.е. или появление силы, превосходящей банкиров или перехо власти к финасово-промышленной олигархии.

 Отправлено: 05.08.12 10:50. Заголовок: Мечтатель21 пишет: ..

Мечтатель21 пишет:

цитата:

В Азии невозможно ввиду того, что существует несколько Азий (исламская, индуистская, буддийская и т. д.), и различия между ними не меньшие, чем между любой из них и Европой. На пост-советском пространстве никакое объединение невозможно, пока у власти в России и в соседних государствах находятся олигархи-сырьевики (перспективы, что здесь в обозримом будущем что-то изменится, пока не видно).

А "Азия" - это искусственное понятие в рамках концепции ориентализма. Даже Евразия несет больший смысл, нежели Азия - континент все же... Так что эти "цивилизации" - исламская, индуистская, буддистская (?) - являются теми же сущностями. что и Европа - т.е. экономико-культурными системами. И реально рассматривать надо не мифическую "Азию", а эти системы.
Так вот, если откинуть исламский мир, вернее Ближний Восток (вот еще одна ошибка - делить по религиям, если раньше это работало, то теперь например. Малайзию отнести к исламскому ареалу сложно), то и "буддистский мир", т.е. Дальний Восток вполне имеет шанс на то, чтобы стать локомотивом истории. Сейчас, в период огромного индустриального роста, и вследствие этого роста модернистского общества, роста образования и материалистического понимания мира есть весьма серьезный шанс, что ДВ станет родоначальником нового коммунистического пути.
Все проблемы на прежней «итерации» были от того, что народы ДВ вступили еще в период традиционного (крестьянского) общества, отсюда и сползание в деспотизм, и непонимание роли личных свобод и т.д. Т.е. мощности наведенной из вне революции элементарно не хватило для перевода этого региона из феодализма в социализм. Но вот в капитализм, судя по всему, вырваться удалось. А модерн имеет свойства перебарывать национальные и религиозные особенности, переводя все на единый капиталистический путь (что не могли сделать квазисоцалистические диктатуры, вынужденные работать в крестьянском обществе и поэтому сохраняющие немалые национальные особенности).А дальше идет обычный исторический процесс, с ростом предпосылок к переходу к коммунизму.
Так что именно ДВ я бы не сбрасывал со счетов. ИМХО, рванет именно в Китае, а затем перекинется на Вьетнам, ЮК и, возможно, Малайзию.

 Отправлено: 05.08.12 11:29. Заголовок: anton_ пишет: рване..

anton_ пишет:

цитата:

рванет именно в Китае, а затем перекинется на Вьетнам, ЮК и, возможно, Малайзию.

Трудно представить, что и каким образом может рвануть в Китае, кроме уже свершившегося экономического роста и выхода в кандидаты на роль одного из глобальных лидеров. В Китае и вообще в ДВ-регионе практически нет демократических традиций, не хватает опыта жизни в нетоталитарном обществе, в народной массе по прежнему господствует старая психология крестьянина, мелкого трудяги-собственника, ориентированная прежде всего на личное материальное благосостояние. В случае, если рост Китая будет продолжаться, скорее всего можно будет ожидать трансформацию китайского общества в нечто подобное тому, что существует в Японии (а теперь еще и в РК) после второй мировой войны, т. е. возможность усиления социалистических настроений крайне мала. То же самое и во Вьетнаме и других странах Юго-Восточной Азии. То есть, по моему мнению, дальнейший экономический рост, усиление роли в глобальной политике стран ДВ - да, бесспорно, но укрепление в них социалистических и коммунистических тенденций - нет, почти невероятно. Тем более нереальна политическая интеграция региона: страны очень различны по культуре и особенностям своей истории (если только китайцы все не захватят, используя свою диаспору в странах ЮВА, начиная с Сингапура:))

 Отправлено: 05.08.12 11:45. Заголовок: anton_ пишет: Сейча..

anton_ пишет:

цитата:

Сейчас, в период огромного индустриального роста, и вследствие этого роста модернистского общества, роста образования и материалистического понимания мира есть весьма серьезный шанс, что ДВ станет родоначальником нового коммунистического пути

Похоже, этот "новый коммунистический путь" будет уже совсем не тот марксистский "научный коммунизм", который был разработан на основе исторического опыта Европы и ее культурных особенностей, и на теорию которого опирался Ефремов, создавая свою утопию. Известно, что стало с марксизмом, принятым в качестве идеологического знамени КПК. В итоге были "культурная революция" и Пол Пот. Возможны такие вот интересные трансформации.

 Отправлено: 05.08.12 11:57. Заголовок: anton_ пишет: Левые..

anton_ пишет:

цитата:

Левые партии в Европе - это реликт прежних времен, когда казалось, что вот-вот и наступит социализм. После провала револшюции 1968 это уже не так. Сейчас логичнее говорить о "левых" партиях, которые сохраняют социал-демократическую риторику, но на деле все более сдвигаются вправо. Особенно в экономической политике. В этом смысле разница между "левыми" и правыми все более стирается. То же "левое" правителство Испании ведет тот же курс на ужесточение экономической политике, что и прежнее правое. А почти социалистическое правителство Греции принимает все неолиберальные требования евросоюза. Несмотря на то, что Греция настроена крайне социалистически..

Во многом так оно и есть. Но есть основания считать, что в случае ухудшения социально-экономического положения в европейских странах, при очередных кризисах, возможно серьезное полевение в политике. Т. е. когда реальная угроза нависнет над благосостоянием обычного избирателя, он начнет более задумываться над тем, кому отдать свой голос. Конечно, это еще не будет означать радикального изменения самой системы, но по крайней мере усиление левых политических движений способно будет противостоять сворачиванию демократии.

 Отправлено: 05.08.12 16:13. Заголовок: Мечтатель21 пишет: ..

Мечтатель21 пишет:

цитата:

и на теорию которого опирался Ефремов, создавая свою утопию

Немного не так, Мечтатель

Несомненно, что Ефремов знал Марксизм, как знал и Конфуцианство, и многие другие учения. Только вот ни на одно из них он не опирался, создавая СВОЮ философию и СВОЮ идеологию.

Он взял везде, в том числе и в Марксизме, лучшее, отбросив то, что по его мнению, неправильно, и синтезировал все это, объединил необъединимое, создав цельное мировоззрение.

Будучи внутренне свободным, ему это удалось

Марксизм не был основой философии Ефремова, он был всего лишь ее составной частью, равной по значимости с остальными

 Отправлено: 05.08.12 16:23. Заголовок: anton_ пишет: ИМХО,..

anton_ пишет:

цитата:

ИМХО, рванет именно в Китае, а затем перекинется на Вьетнам, ЮК и, возможно, Малайзию.

ИМХО, Китай ближе всего к Тормансу. Вы только посмотрите, как они относятся к тому же профессиональному спорту

Проходящая Олимпиада в Лондоне тому пример. Китай демонстрирует свои ЯВНО ИМПЕРСКИЕ АМБИЦИИ СТАЛИНСКОГО МАСШТАБА, они не гнушаются использовать любые методы для потребительского достижения результата - золотых медалей.

Китайская пловчиха Е Шивэнь показала совершенно невозможное на Олимпиаде. 16-летней пловчихе из Китая удалось не только побить мировой рекорд в комплексном плавании на 400 метров (превысив его на секунду (???)), преодолев дистанцию за четыре минуты и 28,43 секунды, что на несколько секунд быстрее, чем ее прошлые результаты, но и опередить на последних 50 метрах победителя мужского соревнования Райана Лохте.

Таким образом, вывод очевиден - китайский народ вкалывает, есественно, ни о каком улучшении условий речь не идет, дешевая рабочая сила, но главное показать всему миру какие мы крутые (очень похоже на СССР в спорте). А так как талантов не хватает - мы сделаем их, искусственно.

Но самое печальное - в России тоже самое. Вчера наш Ходок на 20 км Валерий Борчин незадолго до финиша упал, потеряв сознание. Вместо того, чтобы поддержать человека, восхититься мужеством, наша доблестная пресса вышла с заголовками "Мы проиграли золото".

ЭТО НОРМАЛЬНЫЕ ЛЮДИ? Нет. Это имперская, совершенно сталинская политика на новом "демократическом" уровне

 Отправлено: 05.08.12 16:31. Заголовок: Есть, правда, сущест..

Есть, правда, существенная опасность для развития и укрепления левого наступления в Европе. Она связана с тем, что значительная часть избирателей будет все более склоняться к крайне правым позициям из-за проблемы иммигрантов. Это уже происходит, вот одна из статей на эту тему: http://www.copoka.net/site.php?cat=down&idItem=3854 . Разумеется, финансовая олигархия будет всячески разыгрывать ультраправую карту, уводя людей от левых, социалистических и коммунистических партий.

 Отправлено: 06.08.12 04:04. Заголовок: makcum пишет: Несом..

makcum пишет:

цитата:

Несомненно, что Ефремов знал Марксизм, как знал и Конфуцианство, и многие другие учения. Только вот ни на одно из них он не опирался, создавая СВОЮ философию и СВОЮ идеологию.

Мир, изображенный в "Туманности Андромеды" является творческим развитием принципов, присутствующих в учении о научном коммунизме, хотя, безусловно, у Ефремова были свои, особые взгляды по многим вопросам и на него повлияли и другие системы мировоззрения (в частности гуманизм, индуистские и теософские учения). Присутствие же, например, конфуцианства в том мире фактически равно нулю. И в полной мере СВОЮ идеологию создать невозможно, не опираясь на уже существующий опыт, так же как нельзя создать "свою" физику или "свою" математику . У любого явления есть корни, почва, из которого оно произрастает, и очевидно, что при написании "ТуА" Ефремов отталкивался от коммунистических идей, хотя его истолкование их во многом отличалось от "казённой" советской доктрины.

 Отправлено: 06.08.12 06:55. Заголовок: Мечтатель21 пишет: ..

Мечтатель21 пишет:

цитата:

и очевидно, что при написании "ТуА" Ефремов отталкивался от коммунистических идей, хотя его истолкование их во многом отличалось от "казённой" советской доктрины.

В коммунистических идеях нет фраз "между личностью и обществом должна оставаться грань", "нужно развивать индивидуальность, но не индивидуализм каждого человека".

В коммунизме к 80-му году не было островов забвения

Да, общество будущего Ефремова - коммунистическое, в смысле что все люди друг другу братья и все общее. Но оно совсем не советское.

А истоки утопии Ефремова скорее в романе Уэлса "Люди как боги", в чем он сам признавался. Впрочем, Уэллс тоже считал себя социалистом.

 Отправлено: 06.08.12 07:14. Заголовок: Вообще одна из ключе..

Вообще одна из ключевых фраз вот эта:

цитата:

Враги наши говорят, что равная жизнь у слабых получается за счет сильных, но ведь в этом суть справедливости коммунизма, так же как и вершин индуизма или философии чистого буддизма. Для этого и надо становиться сильными – чтобы помогать всем людям подниматься на высокий уровень жизни и познания.

Интересно получается, Ефремов признает существование слабых и сильных людей, говорит об изначальном (фантастика!) неравенстве.

Коммунизм Ефремова - это интересный такой сплав из всего лучшего из всех религий и учений на материалистической основе и новой этики и эстетики.

 Отправлено: 06.08.12 09:20. Заголовок: makcum пишет: В ком..

makcum пишет:

цитата:

В коммунизме к 80-му году не было островов забвения

В 80-м году, да и раньше тоже, нигде не было и коммунизма:)

makcum пишет:

цитата:

Да, общество будущего Ефремова - коммунистическое, в смысле что все люди друг другу братья и все общее. Но оно совсем не советское.

Никто и не говорит, что оно советское. Но то, что оно коммунистическое - очевидный факт.

 Отправлено: 06.08.12 09:31. Заголовок: Мечтатель21 пишет: ..

Мечтатель21 пишет:

цитата:

В 80-м году, да и раньше тоже, нигде не было и коммунизма:)

Я имел в виду то, что было написано в программе Хрущева, а не реальное положение дел

Мечтатель21 пишет:

цитата:

Но то, что оно коммунистическое - очевидный факт.

Верно, коммунистическое, но не по научному коммунизму и Ленину

 Отправлено: 06.08.12 09:48. Заголовок: makcum пишет: А ист..

makcum пишет:

цитата:

А истоки утопии Ефремова скорее в романе Уэлса "Люди как боги", в чем он сам признавался. Впрочем, Уэллс тоже считал себя социалистом.

Совершенно точно. Уэллс был сторонником социал-реформизма, идеям которого и я, например, наиболее близок, т. е. за мирный, поэтапный переход к более совершенному общественному строю.

 Отправлено: 06.08.12 09:57. Заголовок: makcum пишет: Вообщ..

makcum пишет:

цитата:

Вообще одна из ключевых фраз вот эта: цитата: Враги наши говорят, что равная жизнь у слабых получается за счет сильных, но ведь в этом суть справедливости коммунизма, так же как и вершин индуизма или философии чистого буддизма. Для этого и надо становиться сильными – чтобы помогать всем людям подниматься на высокий уровень жизни и познания. Интересно получается, Ефремов признает существование слабых и сильных людей, говорит об изначальном (фантастика!) неравенстве.

Более того, есть и такой момент:
Но Гирин с сомнением покачал головой:
– Весь мир стоит на том, что идущие впереди, храбрые и сильные бойцы за свои труды имеют и славу, и почет, и большую долю, – Гирин налег на последние слова, – в распределении благ.

 Отправлено: 06.08.12 10:18. Заголовок: Тут еще интереснее в..

Тут еще интереснее вторая часть фразы:

цитата:

Но Гирин с сомнением покачал головой. - Весь мир стоит на том, что идущие впереди, храбрые и сильные бойцы за свои труды имеют и славу, и почет, и большую долю, - Гирин налег на последние слова, - в распределении благ. Но коммунисты должны идти на самоотказ от этих лишних благ. И это еще полдела на пути к коммунизму. Другие полдела и более трудные - отсутствие иждивенчества слабых. Они должны совершать свою меньшую долю работы, но с не меньшим героизмом и самоотречением, чем сильные. В этом второе плечо диалектического равновесия в коммунистическом обществе.

Эта фраза соотносится с фразой Фай Родис в "Часе быка", что "при великом многообразии людей есть равенство отдачи"

Это очень сильно расходится с советской практикой иждивенчества, когда тех, кто работать не хотел, загоняли в колхозы, где они, не работая, и там пьянствовали.
В городе примеров таких являются два собутыльника Афони из одноименного фильма.

И вот в этой советской системе иждивенчества и таился один их главных корней зла

 Отправлено: 06.08.12 11:58. Заголовок: ечтатель21 пишет: П..

ечтатель21 пишет:

цитата:

Похоже, этот "новый коммунистический путь" будет уже совсем не тот марксистский "научный коммунизм", который был разработан на основе исторического опыта Европы и ее культурных особенностей, и на теорию которого опирался Ефремов, создавая свою утопию. Известно, что стало с марксизмом, принятым в качестве идеологического знамени КПК. В итоге были "культурная революция" и Пол Пот. Возможны такие вот интересные трансформации.

Вопрос в том, насколько в Китае был "коммунистический путь". Вернее, сейчас понятно, что никаким коммунизмом там и не пахло, а КПК была поддержена исключительно в геопролитическом смысле, как вариант обеспечения интересов страны на востоке. Впринципе, до КПК Сталин вполне поддерживал Чан Кайши, и если бы тот не сумел с такой уверенность упустить все возможности, и если бы не противостояние с США, то никаким "коммунизмом" в Китае бы и не пахло. Сейчас сложно сказать, каким был бы тогда результат, насколько коммунистическая идея были сильна в Китае и насколько именно она, а не желание национального освобождения двигала китайскими солдатами, но в принципе. при благоприятных условиях режим гоминьдана пришел бы к чему-то подобному современному Китаю.

В общем. можно сказать - в Китае традиционное общество было настолько сильным, что победить его было невозможно. Отсюда и все натяжки с "социализмом" и "коммунизмом", что являются моделями для модернисткого общества. В СССР удалось практически перескачить через эту проблему (не хватило чуть-чуть), но в СССР и процент модернизированного населения был выше. Впрочем, основное условие в России - это то, что РИ была во многом сформирована "тенью" Европы, что давало резкий прирост негэнтропии, для Китая же напротив, сверэнтропийное манджурское правление, и изжить накопленную энтропию было тяжело.

Марксизм же предусматривает развитие социализма только для модерна, что в общем, верно. Вопрос построения более совершенной модели, позволяющей работать с переходными эффектами, вроде "тени" пока открыт, но речь сейчас не об этом... Что же касается Пол Пота, то там вполне антимодернисткий, и как следствие антимарксисткий режим. Собственно, полпотовщина - это победившая крестьянская "жаккерия" времен развитого феодолизма, с соответствующим результатом, ну а то, что крестьянское восстание пользовалось социалистической символикой, так это тренд был такой...

В общем - социализм - это прежде всего курс на модернизацию общества. Все что противоречит курсу к модерну, социализмом не является. Коммунизм - это постмодерн, но это уже другая тема...

 Отправлено: 06.08.12 12:14. Заголовок: Мечтатель21 пишет: ..

Мечтатель21 пишет:

цитата:

Трудно представить, что и каким образом может рвануть в Китае, кроме уже свершившегося экономического роста и выхода в кандидаты на роль одного из глобальных лидеров. В Китае и вообще в ДВ-регионе практически нет демократических традиций, не хватает опыта жизни в нетоталитарном обществе, в народной массе по прежнему господствует старая психология крестьянина, мелкого трудяги-собственника, ориентированная прежде всего на личное материальное благосостояние. В случае, если рост Китая будет продолжаться, скорее всего можно будет ожидать трансформацию китайского общества в нечто подобное тому, что существует в Японии (а теперь еще и в РК) после второй мировой войны, т. е. возможность усиления социалистических настроений крайне мала. То же самое и во Вьетнаме и других странах Юго-Восточной Азии. То есть, по моему мнению, дальнейший экономический рост, усиление роли в глобальной политике стран ДВ - да, бесспорно, но укрепление в них социалистических и коммунистических тенденций - нет, почти невероятно. Тем более нереальна политическая интеграция региона: страны очень различны по культуре и особенностям своей истории (если только китайцы все не захватят, используя свою диаспору в странах ЮВА, начиная с Сингапура:))

Своеобразие Японии во многом связано с ограничением страны США. В конце-концов, страна реально оккупирована, и ее экспансия ограничена, но с другой стороны, Японии позволяется многое, начиная от ограничения внутреннего рынка до резко дефицитной бюджетной политики, чтобы страна выступала одним из бастионов против коммунизма. Реально при снятии ограничений скажем, на жкспансию и одновренном экономическом и политическом давлении страна резко трансформируется в нечто фашисткое - т.е. к тому состоянию, в которое входила до ВМВ.

Китай прни неограниченном росте - тоже фашизм. Как и любое капиталистическое государство. Европа тоже туда же придет, где впрочем, и была. И США. Но это при неорганиченном росте и отсутсвии реальных системных кризисов - т.е. при продолжении нынешней ситуации. А это неочевидно, и даже более...

А так, реальный кризис или даже война, милитаризация Китая и т.д. пойдут скорее всего по сценарию ПМВ. Т.е. усиление эксплуатации масс, при росте их сопротивления. Дойдут до боевых пуль, тем более, не впервой. А там огромная масса рабочих, огромная масса интеллигенции, причем это люди, привыкшие работать с реальностью, а не с мифом, как у нас, выпускать реальный продукт и т.д.,- вот и исходный материал для революции.

Что же касается интеграции -так "прролетарий не имеет отечества". Равно, как и буржуа. Интеграция экономическая идет фантастическими шагами, равно как модерн преобразует регион из прежнего полуфеодального состояния в модерн. Массы людей вырываются из традиции, перемещаются по всей стране и между странами - практически европейская картина, только без подушки в роли социального государства.
В конце-концов, рабочий язык для интелликтуалов этих стран - английский.

 Отправлено: 06.08.12 12:32. Заголовок: Мечтатель21 пишет: ..

Мечтатель21 пишет:

цитата:

Трудно представить, что и каким образом может рвануть в Китае, кроме уже свершившегося экономического роста и выхода в кандидаты на роль одного из глобальных лидеров. В Китае и вообще в ДВ-регионе практически нет демократических традиций, не хватает опыта жизни в нетоталитарном обществе, в народной массе по прежнему господствует старая психология крестьянина, мелкого трудяги-собственника, ориентированная прежде всего на личное материальное благосостояние.

Рассуждения про демократические традции и «опыт жизни в нетоталитарном обществе» тут лишние — это идеологические жупелы и не более того. Слово «тоталитаризм» вообще должно быть выведено из лексикона как ненаучное — это целиком выдуманная концепция, специально для уравнивания фашстских государств, нацистской Германии в первую очередь, и СССР.

Если уж на то пошло, то еуропеец не менее «тоталитарен», чем любой другой житель классового общества. Отличие в иллюзии права выбора и наборе дозволенного. Еуропеец может открыто сходить в бордель, а какой-нить северокореец — нет. Но, с другой стороны, «тоталитарного» кубинца бесплатно полечат в больнице, а еуропейцу скорее всего придётся продираться через буйные поросли ограничений медицинских стрховок и пачки сопутствующих бюрократических бумаг, строго отмеряющих пределы его права на лечение и должные строго ограничить как бы он чего лишнего не получил.

Что касается всяких «свобод», то рядовой обыватель выбирает ровно то, из чего он может выбрать, из того что есть в меню и то что настойчиво ему втюхивает реклама. При этом купит он пиджак бренда А или Б, автомобиль В или Г, проголосует за партию Е или Ё — абсолютно без разницы, никаких жизненно важных решений, определяющих жизнь общества, он не принимает.

Конечно, в какой-нить Голландии жить (по крайней мере годы так в 70-80-е) было приятнее и спокойнее, и по части мелких бытовых удобств гораздо комфортнее, чем где-нибудь во Вьетнаме. И можно было пойти в библиотеку и почитать совершенно свободно крамольный романчик какого-нить забугорного диссидента. Вопрос: вот только кого касалась и касается эта свобода? Теоретически любого гражданина, а практически — только платёжесопосбного гражданина. Чтобы свободно ходить в библиотеку, нужно иметь доход и статус в обществе, позволяющий это сделать, а значит потратить энное количество времени, которое деньги, на реализацию этих свобод. И т.д. и т.п. Абстрактные «свободы» — это сферические кони в вакууме, табуны. Когда наш обыватель стонал в те же 80-е о возможностях еуроропейцев, он как-то забывал, что этот еуропеец, который может отовариваться в супермаркете, купить какой-нить среднего класса «Вольво» или «Рено» и лет за двадцать выплатить за квартиру, а заодно почитать на досуге Солженицина — мелкий и средний буржуа, представитель вполне определённого общественного класса, и может это всё сделать, потому что занимает такое специфическое место в системе общественного производства. Просто в Еуропах таких много и кажется, что все такие, что так живёт подавляющая часть населения. И для Европы последних лет сорока это плюс-минус наверное так и есть. Но ведь из воздуха ничего не берётся, если есть элои, должны где-то быть и морлоки, которые крутят машины и делают все те приятные вещи, которыми пользутся элои, и поставдять жратву на стол, которую едят элои. Ответ на вопрос «а где же эти производители?» прост и давался не один раз — все эти годы происходил процесс перетекания производства из «развитых» стран в третий мир. Естественно, удельный вес пролетариата в еуропах снижался, а буржуазной прослойки увеличивался.

Изрядно обуржуазившийся советский обыватель, в основном горожанин, будучи сам часто человеком не особо напряжного физического труда, живя в отдельной квартире, ведя в общем-то, тот же образ жизни, что и его еуропейский коллега — естественно, с поправкой на наши реалии, сравнивал себя именно с ним — голландским, немецким, шведскимм, французским, американским и пр. буржуа. Ему уже забылось, что его предназначение, жителя богом забытой Раши — в лаптях по колено в говне ковыряться. И что эту самую многострадальную отдельную, с боями в очередях выбитую, квартиру в спальном районе он получил только потому что в своё время обрезали водоотвод, по которому средства перетекали из его карманов в чужие карманы, в том числе того голландского, американского, и пр. буржуа., и имеющиеся ресурсы можно было сконцентрировать на развитии производства здесь, в России, а не распылять их по карманам аристократии и всему белу свету.


Так вот, идея, что первым бахнет где-нить на Востоке, не лишена смысла — именно там в современную
эпоху находится самый угнетаемый пролетариат. Там и в абсолютных цифрах в промышленное производстве вовлечено, наверное, больше населения, чем во всей Европе живёт, и относительный вес весьма не мал.

А в России — да, сейчас революционный потенциал низок, ибо, как я не раз писал, по сути основная массаа, по крайней мере городского населения, той среды, к которой мы относимся — это мелкобуржуазный элемент, который кормится на вторичных, третичных и прочих косвенных цепочках перераспределения доходов с распродажи природных ресурсов. И он, этот элемент, по своему положению сейчас ближе к тому еуропейцу, чем к китайцу или вьетнамцу. Спасибо СССР, при котором набурили в земле дырок, сочащихся нефтью и прочими приятными веществами, и настроили квартир — благодаря этому теперь собственниками стала огромная масса граждан. Что тут же, незвависимо от своей профессии и представлений их о самих себе, вывело их за рамки пролетариата. А заодно дали образование — что опять же выводит гражданина бывш. СССР за рамки классических отношений, ибо голова у него варит как у буржуа и сознаёт он себя как буржуа, являясь по сути голодранцем из трущоб, и соответственно свою корочку о верхнем оразовании он всячески стремится конвертировать в рабочее место. И место это как правило не у станка. При том сколько-нибудь сознательно своё классовое положение и классовые интересы сей элемент пока толком не воспринимает и не понимает. Поэтому падок на иллюзии и мифы, а никакой надобности в какой-то там революции у него нет. И с чего? Он ведь если чего и хочет, то улучшить своё положение в ЭТОЙ системе, а не радикально преобразовать жизнь. Ему есть что терять и есть на что надеятся. Почему протесты белоленточников? Потому что буржуа крупный, как это было везде и всегда, наступает на горло буржуа мелкому, а тот не может развернуться. И чего хочет такой белоленточник, либерал и пр., и пр.? Каких изменений? Он хочет обустроить и расширить свою экологическюу нишу, прижать крупного капиталиста, дать простор своему бизнесу. Ведь не зря весь дискурс белых крутится вокруг соблюдения законности, честных выборов и пр. Что в принципе невозможно, но буржуа умом мелок и недалёк, чтобы это понять. Поэтому, кстати, в конечном итоге буржуа всегда выбирает фашизм — ему кажется, что нужно просто увеличить силу давления на мешающие факторы, что их можно преодолеть формальными силовыми мерами. А поскольку формальная, идеализированная законность либеральных фантазий невозможна и постоянно обывателя будут макать мордой в дерьмо, его «демократические» иллюзии будут рушиться раз за разом ,то само собой он будет жаждать каких-то механизмов, которые преградят, направят в нужное русло и т.п. И единственный логический вывод в этой мировоззренческой системе — что нужна некая стоящая над схваткой, независимая государственная машина. В предельной своём выражении и конечном логическом развитии это неизбежно машина фашистская. Классовой природы государства дурачок-мещанин не понимает, того что фашистское государство обслуживает в первую очередь саму олигархию, а его дурачка всего лишь пользует как пушечное мясо — тоже. Поэтому он будет раз за разом поддерживать всё более жётские режимы правления. Которые его же самого в конечном итоге и трахнут.

 Отправлено: 06.08.12 12:37. Заголовок: anton_ пишет: В общ..

anton_ пишет:

цитата:

В общем - социализм - это прежде всего курс на модернизацию общества. Все что противоречит курсу к модерну, социализмом не является. Коммунизм - это постмодерн

В принципе, поддерживаю этот тезис. Отсюда скептически отношусь к возможности построения аграрного или "кустарного" типа коммунизма без мощной научно-технической базы.

 Отправлено: 06.08.12 12:50. Заголовок: Э нет, не приравнива..

Э нет, не приравнивайте, Алекс, жизнь в нацистском Рейхе, сталинском СССР, маоистском Китае и на солнечной социалистической Кубе. Разница велика есть. Сами же прекрасно знаете, что под тоталитаризмом здесь имеются в виду вполне конкретные мрачноватые периоды в истории вполне конкретных стран. Из современных государств тоталитарным в этом смысле является только КНДР, сами ведь недавно вспоминали о том коллективном психозе, что там был учинен в масштабах всей страны на проводах очередного вождя. Вот это тоталитаризм, где вся жизнь индивида подчинена от А до Я тому, что диктуется сверху.

 Отправлено: 06.08.12 12:51. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

И что эту самую многострадальную отдельную, с боями в очередях выбитую, квартиру в спальном районе он получил только потому что в своё время обрезали водоотвод, по которому средства перетекали из его карманов в чужие карманы, в том числе того голландского, американского, и пр. буржуа., и имеющиеся ресурсы можно было сконцентрировать на развитии производства здесь, в России, а не распылять их по карманам аристократии и всему белу свету.

Интересные рассуждения. Только вот началась приватизация, и оказалось, что кто-то с боями тридцать лет выбивал-выбивал квартиру, да так и не выбил, а кто-то и не выбивал, будучи скромным, застенчивым человеком, веря государству и вкалывая на него за бесплатно, да таки и не получил. Государству всеобщего благосостояния ведь плевать было на тех, кто лучше, чище, благороднее. Оно со скрипом давало квартиры тем, кто обивал пороги кабинетов, получал свои крохотные квадратные метры в хрущовках, зато порасдавало с десяток этих квартир тем, кто в свое время имел блат, кто обманывал, кто мошенничал, получая квартиры на левых родственников.

И оказалось, что в 90-ые годы многие потеряли жилье, кто приватизировал - так и живет в своих маленьких квартирках, а кто-то, и ведь этот кто-то наверняка был уважаем и в почете при Советах - преспокойненько сдает несколько квартир и не работает, забирая народные деньги бедных студентов или молодых семей или гастарбайтеров.

И как же это так советская система такое допустила, возникает вопрос?