Отправлено: 11.06.13 15:27. Заголовок: Разберёмся с классами (Часть 1)

Перенёс из темы про Дугина. - А.К.
------------------

То есть не ангажирован ли он. Ну я так скажу: любой обществовед ангажирован. Его «дискурс» — это выражение классового сознания того класса, который он представляет. Впрочем, в нашем случе скорее «классового подсознания» — судя по всему мало кто сознаёт своё классовое положение, и хуже всего с этим в нижних слоях социальной пирамиды: независимо от окраски признаваемой политической ориентации наиболее заметная масса активистов, жжшных писателей и вообще всего того что воспринимается в инете как «общество» — представители мелкой и средней буржуазии, а более всего мелкобуржуазной интеллигенции. Все стереотипы и штампы которой по большому счёту сводятся к обоснованию своего положения, его укрепления и улучшения. Поскольку она неоднородна — вследствие нахождения в разных цепочках общественного производства — то и нюансы избираемых идеологий отличаются, от либерализма до черносотенства, с вкраплениями различных как бы красновато-розоватых.

Есть случаи, когда интеллигент вырывается из круга представлений, страхов и надежд своей среды. Но это к доморощенным властителям дум и к академически признанным тузам редко относится.

В принципе в современном пост-СССР действуют две тенденции в среде крупного капитала: те, кто наваривает на приватизации, распродаже и прочей деконструкции, финансовых спекуляциях, торговле, временщики и шакалы, в общем-то кормящиеся со вторичных цепочек — это крыло либеральное; те, кто де-факто владеет средствами производства — недрами, ресурсами, инфрастурктурой, включая аппарат управления, в общем тем, что даёт основу и жизнь всем вторичным цепочкам распределения и перераспределения — это «державники», «твёрдые государственники», «патриоты».

Конфликт между «либералами» и «патриотами» — это по сути борьба за право контроля над первичными ресурсами — месторождениями нефти, газа, рудниками и пр. природными богатствами и обслуживающей добычу и переработку инфраструктурой.

Само собой все те, кто задействован на нижних уровнях этих «трофических цепочек», питается за счёт потоков, нисходящих оттуда, разбиваются на все мелкие фракции, которые воспринимаются как «политический спектр». Понятно, что у креакла из рекламного агенства скороее всего будут несколько отличные представления, приоритеты и цели, чем у инженера с металлургического комбината.

Каждый такой слой находит себе наиболее подходящую философскую и политическую идею, которая бы оправдала его существование на его месте и оправдывала бы претензии на более доходные и жирные. И все они необходимо ложные, потому что в голой правде большинство из них хлеб свой ест не по праву.

Большинство же этого не осознаёт, полагая пропитывающие их мозговое вещество идеи чем-то естественным, независимым и никак их социальным и экономическим положением необусловленным.

Поэтому вообще любые историософские и философские концепции буржуазных учёных нельзя принимать целиком и некритично. Оставаясь добросовестным исследователем-разгребателем фактов, таковой учёный непременно упрётся в необходимость их интерпретации, которая может оказаться крайне неприятной для него и для его класса. Зарплатку-то и гранты он не от рабочих получает, а от надсмотрщиков за рабочими.

Проблема в том, что любопытствующему тяжело определиться во всём этом винегрете интеллектуального разнообразия, нащупать фундамент, опираясь на который можно не бояться перепутать верное суждение с ангажированным выводом.

В этой картине Александр Гельевич занимает некую позицию, отнюдь не ту, которая связана с устремлением к какому-то совершенному и справедливому обществу. Однако по частным вопросам послушать его можно и может быть даже полезно.


Продолжение: http://noogen.borda.ru/?1-0-0-00000269-000-0-0-1372815049

 Отправлено: 11.06.13 16:39. Заголовок: Alex Dragon пишет: у..

Alex Dragon пишет:

цитата:

у инженера с металлургического комбината

Alex Dragon пишет:

цитата:

в голой правде большинство из них хлеб свой ест не по праву.

Хотел уточнить, почему инженера ты относишь к мелкой буржуазии, и почему он ест свой хлеб не по праву (или оговорка "в большинстве своём" как раз его относит к меньшинству?).

 Отправлено: 11.06.13 18:04. Заголовок: Потому что инженер, ..

Потому что инженер, его интересы и образ жизни ближе к управляющим и хозяевам, чем к рабочим.

Посмотрим на это с точки зрения разделения труда и специализации. Допустим ты первобытный охотник. Захотел есть. Что надо сделать? Добыть еду. Чтобы добыть еду, нужно оружие, копьё допустим. Для копья нужно древко и наконечник. Взял камень, обтесал, соорудил наконечник, привязал к копью, пошёл за околицу, заколол какого-нить там кабанчика, поджарил, съел. Тут весь процесс от образования потребности до её реализации и всего процесса, включая осмысление её и конструирования способов удовлетворения происходит в одной голове. Ты и целеполагаешь, и руководишь, осуществляешь. Ну, понятно, что это схема примитивная, у реальных тех первобытных охотников субъектом целеполагания был, надо думать, весь коллектив, в который входил этот охотник. Но в принципе все здесь делали одно и то же, ситуативно — каждый и камни рубил, и копья делал, и на охоту ходил.

Что у нас в обществе классовом, капиталистическом? Все те операции, которые были в одной голове, распределены между множеством субъектов. Причём всё что касается целеполагания и разработки способов реализации, особенно в стратегических направлениях и масштабах, то есть в масштабах всего общества, оказывается уделом одной и довольно небольшой части общества. Другой же части остаётся только исполнение, в самом нижнем слое её — тупая мускульная работа или в лучшем случае управление машинами, к которым рабочие суть придатки. Так в каком месте оказывается инженер? Его деятельность оказывается в сфере целеполагания, хотя и на одном из удалённых концов его, ближе к непосредственному исполнению, чем к стратегическим замыслам, но тем не менее его инженерные замыслы в безмерно большей степени влияют на исход дела, чем простое исполнение рабочих функций, и тем сонаправлены всему тому планирующему ядру. То есть он имеет с этим ядром общие цели. Хотя бы частично. У рабочего таких общих целей практически нет.

Почему не свой хлеб? Ну представь себе, что ты химик не в университете, а на парфюмерной фабрике с модным французским названием. Да, ты прилежно создаёшь новые составы, выкладываешься по полной в исполнении поставленных задач и своих обязанностей. Но что ты делаешь и для кого? Фактически ты помогаешь дельцам дурить и так дурных тупых баб, которые как вороны готовы накинуться на всё блестящее, готовы платить несоразмерные деньги просто за несколько буковок на коробочке со снадобьем, всё отличие которой от другой такой же коробочки только в этих буковках. И тратят они на это тоже не совсем свои деньги, а те, которые заработаны за счёт людей, которые те коробочки в лучшем случае видят по телевизору, вкалывают в две смены на каких-то бангладешских фабриках и платят во всех смыслах жизнями за чьи-то прихоти.

И так куда не ткни — тому инженеру от хозяев перепадают крохи с барского стола, полученные за счёт использования (или говоря откровеннее — эксплуатации) рабочих. Сперва получают они, а потом от них ты. За счёт того, что там напроизводили рабочие. Причём не только с парфюмерной фабрики, где работаешь ты, а и те, бангладешские. Свой ли это хлеб?

 Отправлено: 11.06.13 23:56. Заголовок: Алекс, а Вы можете п..

Алекс, а Вы можете представить фабрику, фирму БЕЗ ХОЗЯЕВ И УПРАВЛЯЮЩИХ?

Даже при социализме имелись и Хозяева, и Управляющие. Потому, что управление суть тоже труд. А собственник ведь не просто на печи лежит - он вынужден ОТВЕЧАТЬ своим карманом по договорам поставки. Если он не временщик и не дурак и не хочет нажиться на разорении фабрики, а хочет как нормальная акула бизнеса расширять рынок сбыта и опережать конкурентов, то даже куршавелить ему будет обычно некогда. Его можно назвать - Заложник Капитала (поскольку капитал требует прибыльных оборотов).

Интересы у хозяев и управленцев - да, не вегетарианские (темная страсть наживы). Но НЕ ОНИ их выдумали!
Политэкономию социализма в курс марксизма-ленинизма ввели уже после смерти Сталина. Поскольку Сталин понимал, что использование капиталистических категорий в социалистической экономике будет предсказуемо вредительски форматировать надстройку. Которая потом захочет отформатировать под себя и базис. Что и случилось.

А от разделения труда никуда не деться - и сто лет спустя. И это разделение неизбежно будет порождать отчуждение работника не только по роду занятий, но и по горизонту ответственности.

Собственно тарификация очень часто суть монетарная компенсация за профанацию трудового целеполагания. И одной лишь сменой собственника эту профанацию не вылечить. Отсылаю к поэме "Москва-Петушки" Венички Ерофеева времени 1969 года...)))

Поэтому истинно классовый Интерес в труде начинается за пределами оклада и процента. Если интересы работника за эту грань не выходят - он по сути своей тогда обычный мелкий буржуй, шакаленок. Несмотря на должность, жирность куска и соцгарантии. Советская модель свернула шею именно на путях материального стимулирования труда - потому, что больше стимулировать оказалось НЕЧЕМ. И польский кризис конца 1970-х это четко показал - в судьбе ПОРП уже угадывалась судьба КПСС. И "югославская модель" самоуправляемых предприятий (по советской терминологии "синдикалистский уклонизм") не спасла Югославию от распада (а кое в чем даже приблизила)...

Получается, что песенный "туман" - экономическая категория! Люди-то ведь за ним в 60-е годы взаправду ехали. Правда с каждым годом все реже и реже...

Разменяли мы тогда общую нашу "купюру жизни" на копеечные дни "без тумана"! И директор, и инженер, и рабочий...
Бесклассовое общество, да-сс. Имени Венички Ерофеева. Не Куваева.

"А, впрочем, для здоровия полезны холода!" Я в 1992 ушел на ТЭЦ, в рабочий класс (родная архитектура тогда не кормила даже мэтров). Ушел "по блату" - иным порядком на ТЭЦ уже никого не принимали и на рабочие вакансии стояла очередь - тогда еще сравнительно небольшая... Так вот - за какой-то год на моих глазах из бригады слесарей очень жестко, быстро и тихо выкинули всех раздолбаев, скандалистов и выпивох (а то ведь старые рабочие тогда еще помнили как сами квасили "до Горбачева" чуть ли не на рабочем месте уже после обеда).

Есть понятие - Интересы Дела. И есть Служение Делу. Как у Куваева. И не надо сводить Дело только к жадности собственника или карьеризму наемника. Экзюпери почту через океан не только ради денег возил. И некрасовские крестьяне железную дорогу не только заради барской милости строили - сейчас нам виден великий Смысл их тягот.

Мишуры, конечно, много, особенно гламурной. Но давайте скажем честно - и в позднесоветсткое время ее тоже было немало! И это тоже убивало настоящий реальный "туман".

Дело не столько в том, кто кого "объедает", сколько в том ВО ИМЯ ЧЕГО. При Сталине на заводах еще были "короли" - рабочие 8-9 разряда, и директор к ним лично на поклон ходил и за руку здоровался - "Выручи, Васильич, спецзаказ для Москвы, на тебя вся надежда!". А моим тэцэвским коллегам по слесарной бригаде начцеха иногда в глаза говорила, что даже 5 разряд им "натянули"...

Капитал - общественное отношение, мотивирующее к труду. Воняет? Придумайте экологичнее, но ПРИ СОХРАНЕНИИ УРОВНЯ ТРУДОВОЙ МОТИВАЦИИ!
Владыкой мира пока остается не Труд, а печатный станок зеленых бумажек. Может быть, Китай в итоге подгребет к себе все мировое производство и посадит Уолл-Стрит на короткий поводок - а может быть и не посадит, а сам станет новым Уолл-Стритом...

"...под владычеством всесильным Властелина Мордора". Кто же дойдет до Ородруина?

Собственно Классом класс становится только после самоосознания. Такой Класс в сегодняшней России один - Олигархи. Им в итоге не миллиарды нужны, а пропуск в Мировую Элиту. Миллиарды - так, дресс-код...

А вот что нужно простому экзюпери - доставить почту через океан или неважно как "срубить себе деньгу" - вопрос открытый. И - решающий.

 Отправлено: 12.06.13 00:24. Заголовок: Что-то ваш пост слиш..

Что-то ваш пост слишком пространен. Я не уверен, что уловил основную линию.

Сочуствовать ответственности хозяина не собираюсь — «Богатые тоже плачут» пусть домохозяки смотрят.

Управленцев Ефремов, например, в ТуА время от времени в шахты направлял — сменой обстановки нервы в порядок привести, отдохнуть от вселенской ответственности. А заодно что б не отрывались от массы, как теперь видится.

К тому же ваш тезис о необходимости профессиональных управленцев ещё, кажется, Ленин опровергал — он настаивал на обучении каждого трудящегося, и реорганизации хозяйства таким образом, чтобы управлять им было не сложнее, чем освоить курс школы. А оная сложность, которой оправдывают себя и свои места бюрократы, порождена именно тем, что в капиталистическом обществе возникает множество костылей и синекур, нужных исключительно для поддержания и самообслуживания структуры капиталистического общества и вне его совершенно не нужных.

Что касается служения Делу — да, согласен. Но какому делу служит хозяин или его высокопоставленные служащие? Для них их предприятие самоценно, и даже совершенно героические усилия по держанию его на плаву и выдвижение среди других не имеют никакой иной цели, чем самообслуживание. И главное — это ЕГО цели, не рабочего. Связать воедино интересы рабочего и хозяина в некий корпоративный интерес — любимая демагогия буржуазных идеологов. И рабочий будет дураком, если будет принимать интересы предприятия как свои — потому что они объективно чужие и он никак в этом деле НЕ участвует. его мнения попросту никто не спрашивает, он полностью отстранён от принятия стратегических решений. Он — ИСПОЛНИТЕЛЬ. Он ОТЧУЖДЁН от ДЕЛА.

Более того, сейчас фанатики типа основателей династий вроде старшего Круппа или Форда — это редкостная редкость, такой тип предпринимательства ныне излишен, сейчас на его место пришёл инвестор, дело которого — поместить средства, а во что — значения не имеет, главное — угадать перетекание прибыли из отрасли в отрасль и вовремя перекинуть вложения. Ему вообще плевать на предприятие, оно его интересует единственно постольку поскольку — и докуда — приносит необходимую прибыль. В свете этого ваши громкие и красивые слова вообще смотрятся смешно.

 Отправлено: 12.06.13 01:37. Заголовок: Ключевой вопрос, вых..

Ключевой вопрос, выходит - целеполагание исполнителя. Без личного целеполагания даже среднюю школу не кончить. Но вот горизонт целеполагания у разных людей разный.
Интересный вопрос - кто, как и когда закладывает в человека целеполагание? И КАКИМ должно быть КЛАССОВОЕ целеполагание исполнителя - по направленности, горизонту, хвату? Хорошо крутить "свои 5 болтов" - или понимать работу прикручиваемого к раме агрегата? Или понимать логику сборки машины в целом? Или понимать интересы своих товарищей по заводу на других участках? Или понимать тех, кто захочет купить эту машину?

Для разминки можно было бы написать (по стандартной форме) должностную инструкцию для классово сознательного исполнителя.

 Отправлено: 12.06.13 16:12. Заголовок: Я бы всё-таки предло..

Я бы всё-таки предложил вернуться к изначальной теме. Ведь вопрос не в том, кто "хороший", а кто "плохой". Вопрос в том, к какому классу кто относится.

Так вот. Алекс, ведь инженер принимает технические решения, но от принятия управленческих решений он также отчуждён, как и рабочий, и это, по-моему, определяющее - деление классового общества на управляющих и управляемых. (Если не говорить о довольно редком случае, когда работники-совладельцы участвуют в управлении своим предприятием.)

Относительно "своего хлеба". Я бы, опять же, вернулся к исходному примеру инженера металлургического завода. Он получает больше, чем рабочий. Но ведь и более квалифицированный рабочий получает больше, чем менее квалифицированный. Как отделить оплату более квалифицированного труда от присвоения прибавочной стоимости?

 Отправлено: 12.06.13 16:53. Заголовок: Пока не знаю. Но раб..

Пока не знаю. Но работников умственного труда выделяли всегда в отдельную прослойку: они не там и не тут. Ну так и хозяйская прислуга - горничные, шофера и прочая челядь живут отнюдь не интересами наёмных работников как какого-то отдельного класса. Несмотря на отношение к собственности. Их благополучие целиком зависит от положения хозяина. Интерес технического специалиста более завязан на успех предприятия в целом, соответственно его интересы ближе к интересам руководства. К тому же инженеры тоже разного уровня бывают. Во всяком случае они зависят от крупного промышленного капитала и в их интересах стабильность именно в этом секторе экономики.Там как правило крупные подряды, часто многолетние государственные заказы, более-или менее далёкий горизонт планирования, поэтому там сама собой естественна идея сильного государства, национализм патриотического толка.

 Отправлено: 12.06.13 17:02. Заголовок: Про классы я уже 8 л..

Про классы я уже 8 лет назад всё сказал, что их нет в марксистском определении уже давно. Что все эти деления смысла никакого не имеет, подобно тому, как деление на материализм-идеализм смысла не имеет (на эту тему даже большой доклад делал, Андрей должен помнить, где мне Ваня Соболев оппонировал). Разумеется, никого это не остановило, хотя возразить на мои аргументы не смог никто.

 Отправлено: 12.06.13 17:19. Заголовок: Конечно нету! Есть с..

Конечно нету! Есть сугубо духовное единство случайно собравшихся людей, а кто из какой кормушки кормится — совершенно неважно. Кто кем помыкает — неважно. У кого фабрики, заводы, пароходы — неважно.

Лично мне одно видно: ты гуманитарий из столицы — буржуазная обслуга функционально, продукт своей среды, который под микроскопом разглядывает некие явления, но за пределами их ты ни черта не видишь. Конечно, рабочий класс для тебя абстракция — потому что ныне заводской пролетариат в массе не в Москве обитает. Он большею частью даже не в России, он там — в Китае, Малайзии всякой, Бангладеш и пр. А тех, с кем ты сталкиваешься — «гастарбайтеры» — вообще за людей не считают и не замечают, слепое пятно, как ты любишь выражаться. Конечно городская буржуазия для тебя абстракция — ты живёшь в эпоху сепарации, когда по остатку в одном доме ещё могут обитаться и хозяин магазина, и советский пенсионер, и ты, учитель. И по инерции люди из разных социальных слоёв по старой памяти общаются. Но это не навечно. Заборы вокруг районов особняков ты наверное и сам видел. И то что спальные районы городов всё прочнее превращаются в районы среднезажиточного слоя — то тоже не заметить невозможно. Но классов, конечно, нет.

 Отправлено: 12.06.13 17:28. Заголовок: Пример непонимания, ..

Пример непонимания, чреватый нарастанием снежного кома хаоса.
Сат-Ок сказал, что сейчас уже нет классов в марксовом определнии (кстати, у Маркса, по-моему, явно сформулированного определения классов просто нет). Алекс услышал, что нет классов вообще.

 Отправлено: 12.06.13 17:39. Заголовок: Если их нет в маркси..

Если их нет в марксистском смысле — их нет ни в каком.

 Отправлено: 12.06.13 18:00. Заголовок: Другое дело, что сей..

Другое дело, что сейчас становится более очевидно, что модель отношений между атомарными индивидуумами слишком упрощённая. Про субъектность собственности я не раз писал, то что она как электронное облако размазана, по группам людей, без чётких видимых границ. То есть де-факто к субъекту собственника могут относиться физически несколько человек разного формального статуса. Собственно ещё Энегльс вроде говорил об экономической ячейке общества? Видимо представление о ней требует дальнейшего развития.

К тому же размытость, насколько мне представляется, кажется особенно размытой в местах, где дифференциация внутри локального общества недавняя или затушёвана привходящими обстоятельствами — например как у нас, когда социально разные слои недостаточно успели сепарироваться в физическом и культурном пространстве, либо в случае «капиталистического центра» — когда всё локальное общество фактически живёт за счёт притока из вне, выступя коллективным эксплуататором по отношению к периферии. Тогда наглядные признаки заметить и классифицировать сложно.

Зато в той Бангладеш, где убило тыщу человек на развалившейся фабрике, что-то мне подсказывает, очень чётко понимают, кто какого класса.

И, что немаловажно, абберация наблюдателя: мы все вышли примерно из одного слоя, при самом даже обширном круге общения его участники всё равно преимущественно из этого слоя (как кричала одна девочка во время оранжевого мероприятия: здесь собрались все приличные люди!). Вот среди нас нет ни одного пролетария к примеру. Я про Нооген. Во всяком случае в настоящее время. Практически все относимся или относились в той или иной степени к категории служащих. Все горожане, преимущественно из больших городов. Ядро практически целиком — из столицы. Примерно то же самое и в ЖЖ. Куда ни плюнь — обнаружишь нечто похожее.

 Отправлено: 12.06.13 19:15. Заголовок: Собственно мне в это..

Собственно мне в этой теме видится возвращение к давним дискуссионным вопросам:

роль производственных отношений в формировании и развитии общества и тем — в истории;
гипотетический класс когнитариата как гипотетический новый революционный класс;
«воспитание как производительная сила общества».

 Отправлено: 12.06.13 19:26. Заголовок: Алекс пробует вывест..

Алекс пробует вывести классовую структуру общества из "греха коллективной эксплуатации", что является обычным проявлением традиционного "комплекса вины интеллигенции перед народом". Про комплекс этот говорить не буду, но в принципе, разделение труда всегда носило и пространственный характер. У Вадима Шефнера есть замечательное стихотворение о корневом отличии города от деревни ("Люди Дороги" и "Люди Поля").

Собственно, а что мешает "эксплуатируемому" провинциалу переехать на ПМЖ в столицу? Раньше этому мешал лимит прописки, сейчас - наличие денег для покупки жилья. Но этот барьер не абсолютен - ни тогда, ни сейчас (хотя везло и везет не всем), хотя требует многолетней целеустремленности. Узбеки-то, вон, массово переезжают в Москву - и не гастарбайтерами, а натурализованными москвичами в охрану, автосервис, стройремонт (а коренные москвичи в ужасе - "Москва быстро чернеет!").

Размер зарплаты суть статус - общественно заявленная ценность индивида. Поэтому работник зачастую стремится повышать не выработку, а статусность (Польша конца 70-х и наши перестроечные шахтеры). Можно ли считать стремление повысить цену своего труда разновидностью эксплуатации? Силовики уже сейчас являются привилигерованным СОСЛОВИЕМ - можно ли считать ИХ (а не их хозяев) эксплуататорским классом? Но при Сталине они тоже в фаворе были...

Размытость была и в рабочем классе (особенно в пору становления) - пришлых крестьян и даже бывших лавочников тоже хватало. Многие фабрики России еще в 19 веке ставились в селах (Сормово, Мотовилиха, "ситцевое" Подмосковье, горнозаводский Урал) с соответствующим стилем общения и отношений.

Вероятно, правильнее говорить не об "эксплуатируемости" а об "обездоленности" социальных групп, удаленных от сложившегося "цивилизационного ядра". Их периферийность не есть результат злого умысла, хотя, конечно, она могла бы и получше компенсироваться и предупреждаться.

Насчет экономической ячейки - модель интересная. Только сегодня основной-то ячейкой является ФИНАНСОВЫЙ ПОТОК. А финансы сегодня глобальны, внеэтичны и рационально малоисследованы.

Может, стоит разделить трудящихся по объекту труда - Живой и Неживой Природе (с их целеполагающим единством, выраженным в символе Серпа и Молота)? Согласно Антропокосмизму. Тогда под знаком Серпа окажутся врачи, педагоги, артисты, правоохранители и правоведы физлиц. А под знаком Молота - сисадмины, айтишники, философы, финансисты и правоведы юрлиц...

 Отправлено: 12.06.13 19:34. Заголовок: Все эти люди настоль..

Все эти люди настолько далеко (и физически, и морально) отстоят от мест, где непосредственно куётся общественное богатство, что подобная претензия на серп и молот, вызывает, мягко говоря, улыбку.

 Отправлено: 12.06.13 21:25. Заголовок: A.K. пишет: почему ..

A.K. пишет:

цитата:

почему инженера ты относишь к мелкой буржуазии

Вообще говоря, если он чистый работник по найму, то вернее было говорить не о мелкой буржуазии, а о (мелко)буржуазных слоях, ведущих (мелко)буржуазный образ жизни и раздеяляемых идеологиях этих слоёв, хотя бы он и определялся как «пролетарий умственного труда».

Однако в реальности часто совмещение службы и частной практики. Часто (видимо преимущественно на Западе) служащий является ещё и акционером какой-либо компании, той в которой работает или другой — не суть важно. Часто он является владельцем недвижимости — хотя бы своей квартиры. Это уже его начисто отодвигает от классического пролетариата.

Тут, кстати, любопытный вопрос возникает — в качестве чего её оценивать. Хотя сама по себе недвижимость, если не используется для извлечения дохода, капиталом не является, но это одно из средств воспроизводства рабочей силы — в буквальном и переносном смысле, там восстанавливают силы и производят новую рабочую силу.

Однако, представим себе ситуацию: один из супругов, является служащим. А другой, к примеру, частные уроки даёт. Квартира здесь выступает средством производства уже в буквальном смысле — рабочим помещением. Рассматривать их надо совместно — как экономическую ячейку, тот групповой экономический субъект. Эта ячейка очевидно мелкобуржуазная. Более того, как правило на самом деле оба супруга и работают где-то официально, и ещё халтурят где могут. То есть заработная плата не является единственным источником их дохода. Вот почему-то мало кто вообще вспоминает про халтуры, но если они систематические, то это по сути ремесленничество. Т.е. опять же мелкобуржуазный способ производства.

Другой варинат: сын инженер, папа хозяин завода. Кто сын? Ответ очевиден.

Собственно, мы приходим к тому, что служащих и интеллигенцию (и ИТР в частности) нельзя относить к отдельному политэкономическому классу, они все относятся к разным классам по ситуации.

Вот чего к примеру тут пишут: ( http://esperanto-mv.pp.ru/wiki/Марксизм/Интеллигенция )

цитата:

Интеллигенция (лат. intelligens — понимающий, разумный) — социальная группа, состоящая из людей, профессионально занятых умственным трудом. Состав её чрезвычайно разнообразен: инженеры, учителя, врачи; научные работники и преподаватели вузов; художественная интеллигенция; квалифицированные специалисты аппарата управления (служащие государственных учреждений) и т. д. Интеллигенция никогда не была и не может быть особым классом, т. к. рекрутируется из различных классов и не занимает своего особого положения в системе отношений собственности. Как социальный слой она обслуживает интересы различных классов и потому в социально-политическом отношении не является однородной. В капиталистическом обществе значительная часть интеллигенции обслуживает буржуазию. … С наступлением капиталистической эпохи в связи с быстрым подъёмом в развитии производительных сил число лиц, занимающихся умственным трудом, быстро растёт. По мере появления и развития машинной индустрии растёт потребность в инженерах, механиках, впоследствии техниках. Представители интеллигенции во всё большей степени становятся производительными работниками. Растущие личные потребности увеличивающегося слоя частных собственников способствуют дальнейшему развитию интеллигентных профессий сферы услуг (учителя, врачи, деятели искусства и т. д.). Среди интеллигенции эпохи домонополистического капитализма значительную часть составляли независимые предприниматели (отсюда пошло выражение «свободные профессии», отражавшее их преимущественно самостоятельное положение). Эта часть интеллигенции принадлежала либо к средним слоям (мелкой буржуазии), либо к буржуазии. Остальные лица умственного труда оказывались на положении наёмных рабочих, существуя за счет продажи своей рабочей силы капиталистам.

Это можно считать в основном верным и для нынешней стадии капитализма. «Свободные профессии» — то что ныне фрилансом называют. Вот Оля-Коля у нас — самые настоящие мелкие буржуа. Книгу когда наконец издадут — купите ананас.

 Отправлено: 13.06.13 00:28. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Вообще говоря, если он чистый работник по найму, то вернее было говорить не о мелкой буржуазии, а о (мелко)буржуазных слоях, ведущих (мелко)буржуазный образ жизни и раздеяляемых идеологиях этих слоёв, хотя бы он и определялся как «пролетарий умственного труда».

А почему он относится к (мелко)буржуазным слоям? И что такое (мелко)буржуазный слой, в чём отличие слоя от класса?

 Отправлено: 13.06.13 02:36. Заголовок: Мне весело читать Ал..

Мне весело читать Алекса. Незамутнённость как у хоббита
Особенно меня восхищает, как упорствует Алекс про то, что я ничего не вижу за пределами своей референтной группы. И кто мне это говорит!!!

Алекс, ты чудо, тебя надо хранить в нафталине Ты просто интерактивный музей моментами.

 Отправлено: 13.06.13 10:57. Заголовок: Сат-Ок пишет: Особе..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Особенно меня восхищает, как упорствует Алекс про то, что я ничего не вижу за пределами своей референтной группы. И кто мне это говорит!!!

Ты сам себя назначил смотреть с горы. Меня вот восхищают твои претензии на всеохватность, при том что ты как раз описываешь реальность исключительно изнутри оной "группы".

 Отправлено: 13.06.13 13:12. Заголовок: A.K. пишет: А почем..

A.K. пишет:

цитата:

А почему он относится к (мелко)буржуазным слоям? И что такое (мелко)буржуазный слой, в чём отличие слоя от класса?

Экономический класс определяется отношением к средствам производства. А слой — в данном случае по крайней мере — группировка по другим признакам.

Мелкая буржуазия — та, которая не имеет наёмных работников, то есть сам себе рабочий, сам себе наниматель, работает сам у себя.

цитата:

Мелкая буржуазия — класс мелких собственников города и деревни при системе товарного хозяйства, живущих исключительно или главным образом собственным трудом. При капитализме мелкая буржуазия занимает промежуточное положение по отношению к основным классам — буржуазии и пролетариату. Наиболее общие признаки, характеризующие мелкую буржуазию как класс, — частная собственность на средства производства (обращения) и личный (семейный) труд. Для мелкого буржуа характерна двойственность: в отличие от пролетария он владеет средствами производства, в отличие от капиталиста — работает сам. Если же мелкий собственник прибегает к использованию наёмного труда, то он отличается от капиталиста постольку, поскольку размеры эксплуатации ещё не позволяют ему освободиться от непосредственного участия в производственном процессе и сосредоточиться на функциях управления и надзора. К сельской мелкой буржуазии относится подавляющее большинство сельскохозяйственных производителей — мелких и средних крестьян и фермеров. Городскую мелкую буржуазию представляют ремесленники, мелкие торговцы и прочие владельцы мелких городских предприятий. Мелкая буржуазия неоднородна по своему имущественному положению. Верхние её слои приближаются к буржуазии, нижние живут иногда в худших материальных условиях, чем многие квалифицированные рабочие крупных предприятий. Но каким бы плохим ни было материальное положение мелкого буржуа, он отличается от рабочего тем, что имеет в частной собственности средства производства. Эта собственность — основа производства и главный источник существования мелкого буржуа. Классовая принадлежность мелкого буржуа определяется тем, что он выступает на капиталистическом рынке не как продавец своей рабочей силы, а как продавец произведённых им товаров и услуг.

Почему в скобах? Потому что, как было сказано выше, интеллигент в общем случае может относится к выходцам из разных классов, а в данный конкретно момент жить и вращаться в среде, отличной от его собственного класса. В принципе есть такие технические работники, которые по своим доходам выше иного средней руки капиталиста. Тогда можно говорить без оговорок про буржуазность. Где-то вот они есть, но я таких никогда не видел. По факту, личных наблюдений в том числе, научно-техническая интеллигенция по своему материальному положению, по образу жизни и идеологическим установкам относится в массе своей именно к мелкобуржуазному слою.

 Отправлено: 13.06.13 13:48. Заголовок: В Бангладеш никто из..

В Бангладеш никто из нас не был, здесь мы в равных условиях. А вот география путешествий по стране, в том числе автостопом, у Коли из всех нас, пожалуй, самая обширная.

 Отправлено: 13.06.13 13:52. Заголовок: Написал, ещё не чита..

Написал, ещё не читая последнее твоё сообщение.
Alex Dragon пишет:

цитата:

Если их нет в марксистском смысле — их нет ни в каком.

Не в марксистском, а в марксовом.:) Маркс построил отличную модель. Одни (пролетарии), не владеющие и не распоряжающиеся средствами производства, продают свою рабочую силу. Другие (капиталисты), средствами производства владеющие и распоряжающиеся, эту рабочую силу покупают. При этом разница между стоимостью рабочей силы и стоимостью производимого ей продукта составляет прибавочную стоимость, которая по праву (по праву заключённого трудового контракта) принадлежит владельцу средств производства. Всё ясно и логично. Это модель, работающая и объясняющая "механику" капитализма, в ней все иные социальные группы как таковые не важны, это допуск данной модели, и поскольку она работает, допуск оправданный.

Когда же последователи Маркса все иные социальные группы объединяют в одну с общим названием "мелкая буржуазия", мне это не кажется продуктивным, так как между ними существуют значительные различия места в общественном разделении труда, и, кроме того, на передний план выходят различия социально-психологического характера: один толкает тачку, другой зарабатывает деньги, третий строит собор - для этих групп эти различия наиболее ярки. Трудно в одну группу запихнуть учителя кун-фу В.А.Маржина и офисного клерка, или социального психолога Эриха Фромма и пронацистского бюргера, или создателя музея - княжеской гридницы Игоря Ручина и Ксению Собчак, или упомянутого инженера-металлурга и торговца с рынка. Строго говоря, мелкая буржуазия - это владельцы средств производства, не эксплуатирующие чужой труд. И то, рабочие-совладельцы предприятий в духе "мастерских Веры Павловны" здесь стоят особняком. Все остальные - кто не владеет средствами производства или кто владеет ими и зарабатывает ими на жизнь, а основной свой интерес видит в творчестве, например, - уже выпадают, в силу социальной или социально-психологической несовместимости с первыми.

 Отправлено: 13.06.13 13:54. Заголовок: И что? Обширный мате..

И что? Обширный материал наблюдений — глупо спорить. Однако не исчерпывающий.

Но, собственно, о чём это говорит? О том что Коля классов не заметил? Так не он один такой. Это как раз нормально. Или кто-то расчитывал бирки на лбах обнаружить, это, значит пассажир из купе, это — плацкарта, а вот этот господин из СВ? Хотя часто видно и без бирки.

Я не первый раз сталкиваюсь: когда говоришь кому-то, ну скажем, «ты мелкий буржуа» — тут же начинаются взмахи руками, «нет-нет-нет, ну что ты», даже когда это очевидно именно так без всякх сомнений.

Вот чего точно можно не обнаружить — классового сознания.

Про Бангладеш я сказал — тоже надо понимать, что далеко не все и не везде там всё прям понимают. Но местные левые в таких регионах гораздо радикальнее и выражаются, и часто действуют. Как совсем рядом наксалиты.

 Отправлено: 13.06.13 13:55. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

А слой — в данном случае по крайней мере — группировка по другим признакам. ...научно-техническая интеллигенция по своему материальному положению, по образу жизни и идеологическим установкам относится в массе своей именно к мелкобуржуазному слою

Твою логику я понял.

 Отправлено: 13.06.13 15:46. Заголовок: Ещё мысль. Здесь, ка..

Ещё мысль. Здесь, как и во многих других случаях, даже не нужно отходить от марксизма, только не нужно понимать его догматически.
Классы - это большие социальные группы, различающиеся месту в общественном разделении труда. Это марксистское определение, разделявшееся Лениным, в частности. По этому признаку и надо определять классы, причём степень детализации будет зависеть от конкретной решаемой социологической задачи. Согласно этому определению, творец и мещанин будут относиться к разным классам, т.к. с точки зрения развития общества играют совершенно разные роли. Если же творец "скурвился", это означает, что он сменил классовую принадлежность.

 Отправлено: 13.06.13 16:23. Заголовок: Это если смотреть на..

Это если смотреть на то, как психологические особенности зависят от социального положения. Но если иметь ввиду фундаментальные силы, которые движут обществом, то что образует его скелет, то они безразличны таковым особенностям отдельного индивидуума. «Не продаётся вдохновенье, но можно рукопись продать».

Капиталист поступает как капиталист, управляя своим предприятием, не потому что ему так хочется, а потому что действуют обективные законы, никак не зависящие от его личных желаний. Вон, Савва Морозов пережил сильнейшее нервное расстройство, потому что он был бессилен что-либо изменить даже в пределах своих полномочий.

Ты можешь сколько угодно заниматься саморазвитием, писать картины и стихи, но вливаешься ты в общество перовым делом как экономическая единица, как атом той массы, которая составляет и движет общество.

Вот подумай сам: а почему ты живёшь в Мокве, Коля, там ещё кто-то? Почему не творишь в каком-нибудь спокойном и удобном месте? И можно даже задаться вопросом: а почему вы появились именно там? Не знаю, ты в Москве родился или нет, но факт — там оказался и как я понимаю, проводишь бОльшую часть своей сознательной жизни.

Столичные возможности, уровень зарплаты — это всё вторично. Хотя для личной мотивации может быть основным. Но почему все эти люди здесь собрались и рожают детей, которые как-то тоже устраиваются в жизни и среди прочего как то осмысливают своё положение? Или почему я из Одессы, а не из Жмеринки?
Ответ простой будет: потому что это крупные промышленные центры, центры экономической инфраструктуры. Различныве ветви производства концентрируются в определённых местах и засасывают людские потоки в эти места, что на частном уровне выражается в привлекательности этих мест ввиду наличия каких-либо условий: собственно работы, зарплат, льгот, жилья, доступности культурных учреждений и пр. т.п. И соответственно в таких местах образуется и свой специфический культурный фон, и уровень грамотности населения другой в сравнении с провинцией, и концентрация каких-то слоёв населения выше, чем где-то или вообще такие слои имеют место быть как таковые, тогда как их в других местах нет, и т.д. и т.п., что создаёт условия для высокой вероятности появления индивидуумов именно с такими духовными потребностями, плюс-минус общие для всех нас, здесь собравшихся.

Вот. Вот он хребет.

И если только тебе или кому-то из нас не приспичит, так вот что рогом упёрся — не могу иначе, то в жизни ни ты, ни Коля ПМЖ не смените. Как бы не были прекрасны алтайские, крымские или какие-нибудь другие пейзажи.

А в некоторых случаях никакой рог не поможет. Вот, к примеру, не переселишься на Луну, хоть тресни. Не потому что далеко, не потому что невозможно — и не так далеко, и не так невозможно. Хребет не позволит. Не ходют туда поезда и не построены дороги.

 Отправлено: 13.06.13 17:22. Заголовок: Это всё понятно. Но ..

Это всё понятно. Но ведь деление на классы имеет практический смысл, если мы из него выводим мотивацию общественного поведения представителей класса. А она может быть очень разная у людей, занимающих одну и ту же экономическую позицию в обществе. Даже если отклонения от некоторой нормы невелики, мне кажется неверным их игнорировать, поскольку все известные люди, повлиявшие на ход истории, известны именно благодаря этому отклонению от экономической нормы.

 Отправлено: 14.06.13 15:37. Заголовок: Поясни, что ты поним..

Поясни, что ты понимаешь под практическим смыслом. В общем, к чему клонишь и какого рода ответов от меня добиваешься.

Любопытно, что никто особо не сомневается в положении и мотивации высшего класса, тех кто таки владеет «заводами, газетами, пароходами». Как и влиятельности их действий на всю окружающую жизнь. Проблемы возникают с определением и самоопределением тех, кто пониже.

То что я вижу про поведение: утром толпы ломятся в сторону центра на работу — кто на своём авто, кто общественным транспортом, давясь и пихаясь локтями и бамперами. Независимо от вкусов и предпочтений.
Всеобщая идея фикс: кто не имеет — тому заиметь, кто имеет — упрочнить своё положение и ещё более его развить.

Если в плоскости какой-то протестной активности, то видно, что люди ставят себе цели не какого-то глобального измнения, а именно утверждения себя в рамках существующей системы. Наиболее активные не протестуют против всего плохого за всё хорошее вообще, а по довольно конкретным направлениям и поводам. Скажем, весьма активны автомобилисты. Вспомним волнения на Дальнем Востоке из-за, если склероз не изменяет, запрета на ввоз праворульных автомобилей. Это было проявление именно классовой борьбы и именно мелкой буржуазии в первую очередь: с рынка продажи и обслуживания подержаных японских машин там кормится большое количество народу и любое изменение расклада его сильно затрагивает.

Понимаешь, чтобы судить об этом более конкретно, нужно быть там более глубоко. Нужно самому кормиться с чего-то, чтобы видеть какие-то связи. Нужно постоять на базаре, чтобы знать как ощущает себя мелкий реализатор. Нужно побегать по вызовам по всему городу с ремонтом, чтобы почуствовать каково быть ремесленником. Нужно выслушать клиента, жалующегося на нерадивых рабочих, тянущих одеяло на себя и как бы ему, директору, таки приватизировать предприятие окончательно и на себя. Нужно постоять в предбаннике перед вызовом к хозяину, чтобы знать как пересыхает во рту и заплетаются слова в присутствии «самого». Кстати, знаешь, как за глаза называли у нас хозяина? «Боярин». Нужно потолкаться по всем офисам конторы, посидеть и с грузчиками, и с начальниками отделов, и понаблюдать, как реагируют на появление боярской дочери, которая двадцати лет отроду раздаёт указания людям, которые тут зубы съелы, когда она ещё за сиську держалась, и т.д. и т.п. Понаблюдать кто на каких машинах приезжает и как бригадир грузчиков гордо купив 99-ю всем хвастался, а потом переживал, обнаружив какой-то нехороший брак. Нужно поглядеть, как друзья пытаются «организовать бизнес» и как они меняются по мере роста. И т.д. и т.п. У меня из этих наблюдений нет никаких сомнений ни в существовании классов, ни влиянии места в производстве на психологию и поведение.

A.K. пишет:

цитата:

поскольку все известные люди, повлиявшие на ход истории, известны именно благодаря этому отклонению от экономической нормы.

Вот именно что отдельные. Они первыми подхватывали и явственно формулировали то, что назревало, как говорится, носится в воздухе. Становились организующей силой. Но сами преобразования — это дело масс. Никакой Ленин, хоть изойди в красноречии, не поднял бы никого никуда, если бы не было в массах сознания «земля — крестьянам, фабрики — рабочим, мир — народам».

 Отправлено: 14.06.13 23:11. Заголовок: Общественное (в т.ч...

Общественное (в т.ч. классовое) сознание - процесс стохастический. Вероятно, его полезно исследовать методами биографистики.
Опять же вопрос - как формируется классовое целеполагание (вероятно через игру темно-светлых страстей и внешне-внутренних барьеров).
Думаю, мелкая буржуазия на КЛАСС не тянет - слишком пестра, малопроявлена и разношерстна. Страстишки мелковаты (того же Горького почитать). Вероятно стоит признать ее социальным СЛОЕМ или даже прослойкой ввиду протоплазменности самоопределения. Собственно и буржуазия когда-то была растворена в Третьем сословии. А вот почему она в 1789 году ВЫКРИСТАЛЛИЗОВАЛАСЬ?...

Фадеев в раннем романе "Разгром" в оппозиции образов Морозки и Мечика четко показал, что классовое суть ЧУВСТВО - и его отсутствие не заменить никакими правильными книжками. Фадеев считал себя учеником Льва Толстого, который тоже постоянно писал о глубинном "НАРОДНОМ чувстве" (которым могли обладать и лучшие из дворян). Слово "классовый" Толстой не жаловал, но смысловое поле почти совпадало (во всяком случае, в целеполагании).

 Отправлено: 14.06.13 23:36. Заголовок: Кстати, примерно так..

Кстати, примерно также Гумилёв писал об этническом самоопределении. Да, есть такие вещи и коренятся они в очень тонких нюансах стереотипов поведения, больше негде.

 Отправлено: 14.06.13 23:40. Заголовок: КЛАСС "В СЕБЕ..

цитата:

КЛАСС "В СЕБЕ́" И КЛАСС "ДЛЯ СЕБЯ" понятия историч. материализма. Класс "в себе" – такая ступень развития класса, когда он в силу неразвитости еще не осознал своих особых, объективно обусловленных коренных интересов, различия и противоположности их интересам др. классов. Такой класс не выдвигает своей собственной программы, характеризуется отсутствием развитого классового сознания. Так, пролетариат на первой ступени своего развития не противопоставлял своих интересов интересам своего антипода – буржуазии. "Экономические условия превратили сначала массу народонаселения в рабочих. Господство капитала создало для этой массы одинаковое положение и общие интересы. Таким образом, эта масса является уже классом по отношению к капиталу, но еще не для себя самой. В борьбе... эта масса сплачивается, она конституируется как класс для себя" (Маркс К., см. Маркс К. и Энгельс Ф., Соч., 2 изд., т. 4, с. 183). Понятия класс "в себе" и класс "для себя" выражают объективные и субъективные предпосылки формирования классов. Выделение этих понятий имеет глубокий теоретич. и политич. смысл, т.к. объективное и субъективное формирование классов происходит неравномерно в разных странах. Класс существует объективно как класс "в себе" уже с момента формирования определ. отношения группы людей к средствам произ-ва. Субъективное же его формирование зависит от наличия целого ряда обстоятельств и условий. Так, при формировании пролетариата в обществ. класс важнейшую роль играет наличие марксистско-ленинских партий; степень распространения среди рабочих пролетарского мировоззрения; размах всех форм классовой борьбы, прежде всего борьбы политической; характер внутриполитич. обстановки, отсутствие реакции, фашизма, преследования демократов; наличие организац. сплоченности членов класса; отсутствие продажного реформистского и ревизионистского руководства в экономич. и политич. орг-циях; отсутствие сильного влияния на рабочих бурж. и мелкобурж. идеологии. В зависимости от сочетания этих условий формирование пролетариата в класс "для себя" происходит неравномерно, в одни периоды ускоряясь, а в другие – затормаживаясь, растягиваясь в результате на довольно длительный срок. При этом неравномерно совершается формирование классового сознания у отдельных отрядов рабочего класса. Обычно наиболее быстро формируется сознание у фабрично-заводских рабочих, составляющих ядро пролетариата (см. Классы, Классовая борьба). Лит.: Maркс К., Нищета философии, и кн.: Mapкс К. и Энгельс Ф., Соч., 2 изд., т. 4, с. 83–84; Маркс К., Энгельс Ф., Манифест Коммунистической партии, там же, с. 431–34, 437–38 446–47. В. Семенов. Москва. Философская Энциклопедия. В 5-х т. — М.: Советская энциклопедия. Под редакцией Ф. В. Константинова. 1960—1970.

Вот черти — всё предусмотрели.

 Отправлено: 15.06.13 16:30. Заголовок: Когда трудовая солид..

Когда трудовая солидарность на мировом уровне угасла (где-то после 1956 года), то классовый интерес перестал быть трансцендентным. Экономизм отформатировал преобладание корыстного личного интереса в трудовой среде. Труд перестал быть сакральным даже в СССР (сакральной в 60-е годы стала техника, "кнопки"). Тяжелее всего это жахнуло по нечерноземной деревне (читайте советских писателей -"деревенщиков"), а завершилось переходом многих коммунистов на частнокапиталистические позиции -"пражская весна", "еврокоммунизм", польский профсоюз "Солидарность", реформы Дэн Сяопина, наработки команды Андропова, теплохладная "теория развитого социализма", перестроечная "борьба против привилегий".

Вероятно, без нового осознания себя ФУНДАМЕНТАЛЬНЫМ общемировым, глобальным явлением Труд не сможет вернуть себе сакральность и стать трансцендентным ОБЪЕДИНЯЮЩИМ этичеким идеалом - ни в личной голове, ни в социальной группе, ни в отдельной стране, ни на всей планете. Для этого необходимо некое переформатирование экономической модели на Светлые Страсти и постепенную замену конкуренции со-трудничеством. И что-то начинать тут надо с "низов"...

 Отправлено: 18.06.13 02:13. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Поясни, что ты понимаешь под практическим смыслом. В общем, к чему клонишь и какого рода ответов от меня добиваешься.

Да я от тебя ответов не добиваюсь, я разобраться хочу. Практический смысл - здесь я имею в виду, что хорошая теория должна быть практична, т.е. эффективно помогать понимать реальность. И с отнесением очень разных людей к одному классу (или слою?) под названием "мелкая буржуазия" у меня не складывается. С приведёнными тобой примерами я неплохо знаком, т.к. сам подроработал в охране центробанковских хранилищ, где общался как раз с такими людьми. Ну а потом ещё год был ночным сторожем в торговом павильоне, где, соответственно, общался с рыночными торговцами. И вот что я вижу: одни живут в этом, другие выламываются из этой среды, преодолевая при этом немалые трудности, ради того, чтобы не тянуть всю жизнь эту проклятую лямку, а заниматься любимым делом, реализовывать свои идеи. Но при этом и те, и другие в предложенной тобой классификации относятся к "мелкой буржуазии", хотя между ними колоссальная разница.
Вот, собственно, в чём проблема этой классификации в том виде, как ты её представил.

 Отправлено: 18.06.13 14:04. Заголовок: Ну вот информация к ..

Ну вот информация к размышлению оттуда, где уже в протест играет не только фрондирующая интеллигенция, но хотя бы пытаются перейти к чему-то серьёзнее: "Конфедерация прогрессивных профсоюзов (DISK) присоединилась к крупному турецкому профсоюзу — Союзу работников бюджетной сферы (KESK) — и объявила о проведении всеобщей национальной забастовки". Характерный подзаголовок от автора перепоста: "Совокупный рабочий рулит". http://red-ptero.livejournal.com/1340706.html

Пока не понял когда именно и твёрдо ли решили, но это уже не майдан, это заявка посерьёзнее. У них есть шанс на то что по крайней мере происходящее не будет совсем пустым выхлопом. А знаете почему? Потому что у меня в квартире розетки и выключатели турецкие. Если кто не обратил внимание, то ещё не так давно весь ширпотреб на наших базарах был турецким - пока Китай совсем обороты не поднял. А кожаные куртки так и вовсе каждая вторая по сю пору, кажется, турецкие. Поэтому там есть и самый натуральный промышленный пролетариат в значительных количествах, и классовая дифференциация заметнее. Это не Московия с атомизированными фрилансерами, которых априори ни в какой профсоюз не собрать, с офисными работниками, ловящими сочащиеся капли с трубы, и не вся инфраструктура их обслуживания, и тем паче не хозяйская обслуга и не обслуга обслуги, не говоря уж о самих хозяевах.

Если вспомнить о месте на базаре, то китайский капитал является крайне сильным конкурентом турецкого и забивает его напрочь демпингом за счёт дешевейшей рабочей силы. Турецким капиталистам возможностей для снижения издержек такого простора нет - турки стоят дороже. Поэтому приходится искать способы загнать быдло в стойло внеэкономическими методами. Как я полагаю истинная подоплека турецких событий именно в этом: консервативный курс Эрдогана направлен на создание условий для того внеэкономического давления на трудящихся.

 Отправлено: 18.06.13 22:23. Заголовок: Хм-хм... А как могуч..

Хм-хм... А как могучий турецкий пролетариат к таким планам работодателей относится? В чем ЕГО коренной интерес? В расширении хозяйского рынка сбыта путем удешевления своей рабсилы - или в ориентации на "европейские" тарифы с прилагающейся тринитротолерантизацией общественных устоев?

Мне думается, сейчас выкристаллизовавается интересная перспектива АНТИМЕЩАНСКИХ (анти-мелкобуржуазных) революций и эволюций в мире - с замахом на глобальность. Во всяком случае, Кургинян свою последнюю мысль гнет в этом направлении. Инициируемый США геополитический "управляемый хаос" заставит хомячков умнеть и целеполагать.

 Отправлено: 18.06.13 23:29. Заголовок: A.K. пишет: И вот ч..

A.K. пишет:

цитата:

И вот что я вижу: одни живут в этом, другие выламываются из этой среды, преодолевая при этом немалые трудности, ради того, чтобы не тянуть всю жизнь эту проклятую лямку, а заниматься любимым делом, реализовывать свои идеи. Но при этом и те, и другие в предложенной тобой классификации относятся к "мелкой буржуазии", хотя между ними колоссальная разница. Вот, собственно, в чём проблема этой классификации в том виде, как ты её представил.

Это проблема не конкретной классификации, а политэкономии, которая человека вообще не видит, и он ей не интересен, но только статистические экономические показатели.

Отрывки из моих старинных текстов (2005):

"Про пролетариат сегодня: думаю, это понятие вместе с индустриальным производством сдвинулось в страны третьего мира. Именно поэтому Хантингтон и пишет, что происходит нарастание противоречий между англосаксами и, допустим, Латинской Америкой. Классовые противоречия частично совместились с цивилизационными."

"Дело здесь в том, что во времена Маркса и Энгельса сознание европейца по преимуществу самоотождествлялось с экономическим положением и соответственной жёсткой регламентацией образа жизни. Человек по преимуществу занимался одним делом, имел один источник доходов. Обмен информацией был минимален, размеренность жизненного потока не давала простора для социальной лабильности. Поэтому классиками и была превосходно описана соответствующая ситуация. Сейчас, конечно, чёрно-белое противопоставление (владение средствами\работа по найму) ничего не даёт для понимания социальных процессов.
Тут происходит очень важный процесс, который превосходно прослеживается на протяжении всей истории в совершенно различных внешне ситуациях. Это процесс «переворачивания айсберга» – усиления роли надстроечных механизмов до качественно нового состояния.
Так Закон Ветхого Завета сменился Благодатью Нового Завета; пышные одежды средневековья с их стремлением произвести внешнее впечатление сменились на аскетичные и удобные («встречают по одёжке, провожают по уму»); физические мучения в качестве наказаний за преступления в значительной степени заменены на нравственные (пытки и жуткие казни средних веков и начала Нового времени являлись следствием невозможности для человека того времени вообразить телесно неосязаемую расплату); первые громоздкие машины с их торчащими механизмами постепенно прекратили своё экстенсивное расползание по свету (Первая Мировая война с этой точки зрения – война за пространство, необходимое для машин), а их существование и действие становится всё более эзотеричным, втягивается внутрь гладких аскетично-обезличенных корпусов, так что понять их предназначение становится невозможно; всё больше людей расширяют сознание, научившись вмещать отвлечённые вещи, не имеющие значения в повседневной жизни (так в религиозной жизни то, что было в прошлые века уделом единиц, ставящих переживание и ощущение выше обряда и ритуала, теперь является уделом многих).
Соответственно, в самой жизни размываются «ареалы обитания», идущие параллельно с повышением разнообразия приспособительных механизмов психики и их всё большей незавершённостью (полная аналогия с биологическим появлением человека).
Таким образом, качественные признаки той или иной структуры перемещаются от внешних характеристик (в случае с людьми - политэкономических) к сущностным, внутренним (социально-психологическим, духовным)."

"...иррациональный психоз и формирование соответствующего социального характера обязательно имеют сильнейшие рационализации во избежание сумасшествия человека от противоречивых сигналов. Юнг, в частности, отмечает, что в первые годы после войны количество сошедших с ума в Германии увеличилось чрезвычайно, ибо матрица общественного бессознательного была разрушена. У нас точно также писали сотни гневных писем с требованием "расстрелять фашистских собак" (очередных врагов народа), но это было отражением болезни общества, а не рациональным выбором. То есть выбор может быть рационален, но это происходит внутри иррациональной матрицы."

"Михаил пишет: "...при коммунизме уже не будет пролетариев, так как не будет и буржуа, будет какой-то иной класс и иное самосознание". Во-первых, коммунизм - априори бесклассовое общество. Во-вторых, разговор на форуме показал, что определиться с классами уже в наше время более чем проблематично, ибо переходных групп оказывается слишком много, и они охватывают качественно иное количество людей, нежели сто лет назад. Примитивные же чёрно-белые противопоставления являются образцом эпициклики и ничего не дают для понимания процесса.
Разговор о гибридных формах и опоре на вполне определённую прослойку интересен, только не надо забывать, что фабричный пролетариат был в немалом количестве во всех крупных городах и занимался определяющим на тот момент могущество государства индустриальным производством. Когда говорится, что в одной 15-миллионной Москве аж четыре народных предприятия! - становится непонятно, каким образом несколько десятков человек на миллионы смогут их заинтересовать своей программой остальных или выступить таким образом, чтобы гипотетическое игнорирование их правительством создало серьёзные экономические проблемы.
Реальные общественные преобразования возможны только при широком привлечении творческой интеллигенции (совершенно независимо от места работы и экономических характеристик предприятий, на которых они работают). Для этого необходим принципиально иной подход, базирующийся на гораздо более широкой платформе, нежели обновлённый и подправленный марксизм с его неизбежным креном в политэкономическую составляющую.
Опыт народных предприятий действительно может играть тут роль избыточного экономического разнообразия, предвосхищающего будущее положение. Однако подлинно научное рассмотрение проблемы перехода к новому обществу совершенно невозможно без серьёзного междисциплинарного исследования в направлении, указанном русскими космистами. Пока такого понимания нет, все попытки рулить миром, доросшим до осознания таких представлений, будут бесперспективны. Пока представителями социалистической мысли не будут широко освоены современные эволюционные теории, серьёзная психология (что неизбежно повлечёт за собой гораздо более глубокое представление о движущих мотивах личности и общества, нежели теперь), говорить о создании реальной альтернативы существующему положению вещей не приходится."

"...ничто не ново, всё уже когда-то было, и меня интересуют исторические пласты мысли, соотносимые с современными концепциями. Например, то, что Грамши классом гегемонии назвал интеллигенцию - есть фактически возвращение мысли о власти брахманов в противовес власти вайшьев и шудр (крестьянство и пролетариат)."

"меня не заботят интересы мифического на сегодня рабочего класса. Меня заботит, чтобы мог сбыться Человек."

 Отправлено: 18.06.13 23:43. Заголовок: Пролетариатом называ..

Тот же 2005 год. Андрей, ты должен помнить те дискуссии :)

Пролетариатом называется тот общественный класс, который добывает средства к жизни исключительно путем продажи своего труда, а не живет за счет прибыли с какого-нибудь капитала,— класс, счастье и горе, жизнь и смерть, все существование которого зависит от спроса на труд, т. е. от смены хорошего и плохого состояния дел, от колебаний ничем не сдерживаемой конкуренции. Одним словом, пролетариат, или класс пролетариев, есть трудящийся класс XIX века.

Прочитав это определение, я было возликовал: я - пролетарий! Вот только последняя фраза вызывала смущение - на дворе-то уже ХХI век. Мы с женой несколько лет получали проценты с капитала; продавая свои рукописи, эпизодически пользуемся наёмным трудом... Потом я прочитал вот это определение:

Пролетарий же работает орудиями производства, принадлежащими другому, и производит работу в пользу этого другого, получая взамен часть дохода.

- и окончательно понял, что рано я радовался, причисляя себя к "самому прогрессивному классу". Потому что, подобно мануфактурному рабочему и крепостному крестьянину, моё орудие производства - компьютер - принадлежит мне, а не тому, "в пользу которого" я работаю. Хотя вообще-то, если задуматься, я прежде всего работаю в свою пользу, ибо расту интеллектуально и духовно, выполняя работу, которую после пытаюсь продать. Но, конечно, в предложенной плоскостной двуцветной модели такая польза не учитывается. Душу-то ещё ни один паталогоанатом не обнаружил!

А вообще, если серьёзно, всё уже давно сказано. Речь-то у Энгельса (а также и у Маркса, и у Ленина) идёт о машинном производстве. Только в связи с ним и упоминается пролетариат. Труд творческой интеллигенции (учёных, врачей, учителей, артистов, писателей и композиторов), а также труд изобретательский вообще не учитывается. Сейчас, однако, не ХIХ век, и главный товар - бестелесная информация. Мы живём в информационном обществе, а не в индустриальном. Полное непонимание того, что мир изменился, и привело по большому счёту к краху СССР, где тупо продолжали считать количество тонн угля, стали и чугуна, и полагали их увеличение показателем прогресса, а не вкладывали средства в наукоёмкие технологии. И если остаются до сих пор фабричные и заводские рабочие, то их число уменьшается.
Тупо же считать рабочим классом тех, кто сидит за компьютером, выполняя заказы или занимаясь индивидуальным творчеством, можно лишь от косности сознания, не желающего видеть, насколько изменился и усложнился мир, насколько текучи стали перегородки между общественными группами. Человек несколько раз в течении жизни может поменять т. н. "классовую принадлежность", купив и продав акции какого-либо предприятия. И что мне от этой его "принадлежности"? Если считать человека придатком его социально-экономических интересов (то есть фактически стоять на позициях бихевиоризма), то тогда - конечно! - человек мгновенно переменяется и начинает выполнять противоположную "классовую программу". Если же понимать жизнь и людей, а не руководствоваться отчуждёнными схемами, то ясно, что сущностное ядро человека изменяется медленно, под воздействием очень сложных механизмов. На человека надо смотреть, а не на его временное социально-экономическое положение.

Во времена Энгельса - безусловно - человек был зажат в тиски социальной предопределённости, и выскочить из определённой касты было тяжело. Жизнь шла медленнее. Меньше событий на единицу времени, меньше связей с миром, следовательно, меньше возможностей. Уже одно это делает многие социально-экономические определения полуторавековой давности бессмысленными и расплывчатыми. Подобно этому и механика Ньютона, описывающая мир механических взаимодействий на небольших скоростях среди макрообъектов, оказалась бессильной при описании процессов в микро- и мегамире, протекающих, к тому же, на скоростях околосветовых.

100-150 лет назад можно было всерьёз бросить клич: "Пролетарии всех стран, соединяйтесь!" Потому что рабочих было много, и они играли важнейшую роль в индустриальном обществе. Теперь - это фактически такой же атавизм, как мануфактурные или ремесленные рабочие в те времена. Он может сохраняться очень долго, но его роль в развитии общества будет минимальна.
И последнее. Насчёт ссылок на первоисточники. Я как-то приводил объёмный кусок из критики марксизма Шпенглером - там как раз о роли и соотношении качественного и количественного труда. Сошлюсь на него и сейчас в вопросе о роли фабрично-заводского пролетариата.

 Отправлено: 19.06.13 01:01. Заголовок: Капиталисты апплодир..

Капиталисты апплодируют стоя: их выгоды ради десятилетиями выдумывались обходные манёвры как бы сделать вид, что классовых противоречий не существует или их можно как-то обойти безболезненно, без борьбы, без различения ваших и наших, то есть оставляя их при своих капиталах.

Ещё лет пять назад я вполне серьёзно мог внимать речам про постиндустриализм, исчезновение пролетариата, переход революционной роли к интеллигенции, когнитариат и т.п. Однако сейчас ясно, что это пустые разговоры, пока каждый рабочий не станет инженером и управляющим в одном лице, а интеллигентом вообще - каждый. Увеличение интеллигенции - кажущееся, за счёт возрастания количества профессий не связанных с физическим и производительным трудом вообще. Имела место быть некоторая концентрация людей интеллигентных професий за счёт промышленого роста в СССР и в других странах. При том радикального увеличения её в развитых капстранах в кончном итогн особо не наблюдается - скорее уменьшение, как в Штатах, где нехватка компенсируется за счёт притока кадров извне, речь в первую очередь о научно-технических работниках, при том задействуемых преимущественно в особых сферах, которые не отдаются на откуп китайцам и прочим мировым мастерским: создание типовых прототипов техники, производство оружия, биологические исследования, ядерные исследования и прочая высокая наука, тесно связанная с хайтеком.

Как я неоднократно писал раньше, пролетариат никуда не делся, просто его убрали с глаз подальше, в Азию в основном. Где, надо заметить, зачастую условия просто иллюстрация Маркса и иже с ним.

И, между прочим, на скепсисе была как-то хорошая статья, немецкая кажется, рассказывающая о соответствии успехов классических музыкантов в зависимости от социального положения. Если кратко, то выходцы из низов, не имеющие поддержки от родителей или ренты, не могут позволить себе заниматься тренировкой необходимое количество времени, вынужденные зарабатывать сторонними занятиями, их "налёт" в часах в разы меньше, соответственно и успехи ниже.

Что касается положения в нашей стране, как я уже неоднократно писал, оно во многом вызвано тем, что остаточный уровень образования населения всё ещё слишком высок (что успешно компенсируется рыночными реформами), не у дел осталось большое количество населения, вынужденных заниматься нехарактерными для себя занятиями и рефлексирующих своё положение, при этом страна живёт в основном за счёт эксплуатации своих недр и природных ресурсов, при том с тенднцией к снижению обрабатывающих производств в строну простой отгузки сырья, при этом собственно добычей занят довольно небольшой процент населения, а прочие как-то выкручиваются, заполняя ниши, связанные с инфраструктурой трубы, с нарастающими вокруг неё отношениями. Это сильно ращмывает пресловутую классовую самоидентификацию - масса парикмахеров, слуг, мелких торговцев, фрилансеров и офисных сидельцев действительно довольно аморфна. Но она всегда и везде аморфна, и действительно классовое положение может за жизнь меняться неоднократно. Но для системы в целом важно динамическое равновесие - независим от конкретного персонального состава классов в данный момент, разделение сохраняется на протяжённости.

И, кстати говоря да, один и тот же человек испытывает очень разные ощущения и видит разные приоритеты в зависимости от своего текущего места в пирамиде и самочувствие хозяина (пусть это даже самый мелкий бизнес) отличается от самочувствия наёмного работника.

И как я писал выше, если бы ты почитал поглубже, то всётаки увидел бы себя не рабочим мануфактуры и не крепостным, а именно мелким буржуа.

 Отправлено: 19.06.13 01:19. Заголовок: Даёт ли нынешняя обс..

Даёт ли нынешняя обстановка какое-то новое качество? Пусть даже за счёт территориального перераспределения и концентрации работников сидячего труда, а не за счёт роста их количества в целом (население в мире ведь тоже растёт). Те же пять лет назад я бы однозначно сказал "даёт". Теперь я в этом не уверен, во всяком случае оценка этого качества под вопросом.Да, у нас беспрецендентные информационные ввозможности (пока, копирайтеры тоже не дремлют), но кто пользуется ими и как? Сейчас уже можно однозначно сказать, что сам по себе доступ к информации не даёт ничего, количество посещений порносайтов и всяких гламурных изданий с лёгкостью бьёт любые издания по более специальным вопосам. Возможность же влиять на жизнь - мнение просвещённого нищего с мобильником и стиральной машиной точно так же не интересует никого, как и сто лет назад.

 Отправлено: 19.06.13 01:52. Заголовок: Ex-Zyx пишет: А как..

Ex-Zyx пишет:

цитата:

А как могучий турецкий пролетариат к таким планам работодателей относится?

А это практически не озвучивается, у нас по крайней мере, у нас в основном постят фоточки с восторженными подписями в духе майдана. Все говорят об ущемлениях личных свобод, местных вариантах консерватизма с исламом головного мозга, и только мне из моего окружения пришло в голову вспомнить, что на розетках в стенах или сантехнике в ванных написано Made in Turkey. А что может практически означать снижение конкурентноспособности турецких товаров? Необходимость снижения цен, для чего всегда и везде, как учил дедушка Маркс, капиталисты будут снижать зарплаты. Прямо или косвенно. Что никого не радует, рабочих в первую очередь. Ввиду чего очень неплохо бы закрутить гаечки - дабы не буянили, а с восторгом вкалывали, славя аллаха и султана.

Впрочем, даже повод с чего началась буза, вполне характерен - вырубка сквера ради постройки торгового центра. Так знакомо...

 Отправлено: 19.06.13 02:11. Заголовок: В качестве приложени..

В качестве приложения, очередной информации к размышлению: "Китайский ад: как делаются джинсы".

Как медийная иллюстрация на ту же тему: док. фильм "Китайский синий" (China blue - типовой цвет тканей, заодно возможно предполагать игру слов, что-то типа "синие воротнички Китая", "Китай синих воротничков", то есть рабочий Китай), у нас известен под кривовато переведённым названием "Голубой Китай".

http://redar.ru/2008/09/28/golubojj-kitajj-vpervye-v-russkojj.html

Настоятельнейше рекомендую к прочтению и просмотру. Тем более снято неплохо, добротная работа.

 Отправлено: 19.06.13 13:06. Заголовок: Да, Коля, помню. И с..

Да, Коля, помню. И спасибо, что напомнил

Что я здесь вижу. И ты, и Алекс, сходитесь в том, что классовое противоречие "буржуазия-пролетариат", которое в XIX в. было модельным для европейского капитализма, не исчезло, а сместилось на мировой уровень и обросло при этом цивилизационной спецификой. Антон бы сказал, что после исчезновения СССР "классика" также постепенно возвращается и в Европу, другой вопрос, насколько далеко этот процесс зайдёт. Но при этом ты, Алекс, сосредоточиваешься на этом основном противоречии, ставшем мировым, а тебе, Коля, как раз интересны те локусы общества, которые не относятся к основным действующим классам. И это понятно, поскольку по закону избыточного разнообразия, вызревание нового происходит именно здесь (другое дело, что, м.б., для распространения этого нового нужно катастрофическое разрешение основного классового противоречия как раз между буржуа и пролетариатом, или цивилизационного противоречия "север-юг", - аналогия с распространением млекопитающих только после катастрофы, убравшей динозавров. Но это только гипотеза).

Сат-Ок пишет:

цитата:

Пока представителями социалистической мысли не будут широко освоены современные эволюционные теории, серьёзная психология (что неизбежно повлечёт за собой гораздо более глубокое представление о движущих мотивах личности и общества, нежели теперь), говорить о создании реальной альтернативы существующему положению вещей не приходится.

Сам об этом постоянно говорю:)

 Отправлено: 19.06.13 14:19. Заголовок: А я пока вижу только..

А я пока вижу только то, что полтора десятка оригинальных идей просто проигнорировано - как и тогда, так и сейчас. Их просто нет, есть какое-то утомительное сочетание слов, которое представляет собой поэтому явный оппортунизм и что призвана заклясть овальная и непроницаемо гладкая мантра: "Капиталисты аплодируют".

 Отправлено: 19.06.13 20:32. Заголовок: Это бензопила Оккама..

Это бензопила Оккама.

 Отправлено: 20.06.13 00:36. Заголовок: Ну циферками что ли ..

Ну циферками что ли обзначь - на что новое надо обратить внимание. Или это то что синим выделено?

Один из важных камней преткновения - то что эти противные экономические отношения объективны, не зависят от чьего-либо мнения о них, сознаёт их кто-то или нет, идентифицирует себя с кем-то или нет. Это не проблема самоидентификации. Бегемот может считать себя бабочкой или пчёлкой и мечтать порхать над цветами, но ему некуда деться от своего бегемотьего тела, когда ему хочется есть- он вынужден залезть в Нил и искать там бегемотью еду, а не парить над нектаром, не летать, а бродить меж трав своим пешеходным способом. Не изменив свою суть, не обретя иное тело - то есть не обретя адекватные средства - лететь не получится. Так и мы все такие хорошие и умные скованы кандалами этой жестокой детерменированности и никакое мысленное усилие, никакое духовное парение невозможно, если ему не иметь соответствующий скелет, соответствующие средства. Грубо говоря, все толкуться у одной кассы, хоть любитель пива после работы, хоть искатель Трои. И никакое возлюби ближнего не перешибёт этого, если не исправить этот скелет.

 Отправлено: 20.06.13 01:22. Заголовок: Вот что остаётся сде..

Вот что остаётся сделать, кроме как руками развести, прочитав следующее кредо:

цитата:

"меня не заботят интересы мифического на сегодня рабочего класса. Меня заботит, чтобы мог сбыться Человек."

Это не оппортунизм даже, после подобной формулировки высказывающийся коммунистом называться не может. Человек живёт, ест-пьёт, "духовно растёт" исключительно чужим горбом, существует за счёт этого мифического рабочего класса, имеет возможности к своим исследованиям благодаря ему, но даже его существование не признаёт. Правда, несколькими абзацами выше признаёт, что "Про пролетариат сегодня: думаю, это понятие вместе с индустриальным производством сдвинулось в страны третьего мира". То есть он всякую свою связь с ними отрицает. Забыв посмотреть бирки на том, что он носит, на чём печатает эти строки, и ещё на тысячах видов вещей, о которых не знает, но которыми так или иначе пользуется. О сбывании какого тогда человека заботится автор, если он вычеркнул из состава человечества бОльшую часть этих человеков? Хорош бодхисаттва.

Ну о роли "когнитариата" я уже писал - она пока не больше, чем во времена Маркса - он-то когнитарий был стопроцентный: папа адвокат, друг и кормилец - капиталист, двое на сколько-то десятков тысяч клерков, капиталистов, рантье, врачей, журналистов, учёных и прочих т.п. То есть среда дала возможности для выдающихся её представителей осмыслить окружающее, но сама она революционной не являлась. Является ли она сейчас таковой? Можно ли сказать, что именно она станет живой массой и силой желаемых изменений? Ныне я сильно сомневаюсь - вся вроде бы обретённая за последние полтораста лет утончённость расходуется на бодание с ветряными мельницами в лучшем случае, в худшем - на преследование всех тех же буржуазных целей: иметь и кайфово потреблять. Причём первое зачастую имеет источником второе: бодаются, потому что недостаточно имеют и потому по их мнению мало потребляют. А зреет что-то всё так же в умах отдельных выдающихся представителей среды.

 Отправлено: 20.06.13 01:33. Заголовок: Про машинное произво..

Про машинное производство и "главный товар - бестелесную информацию" я уже писал не раз, и в разговоре с Джигаром, и выносил цитату оттуда в пост жж, и в том или ином виде высказывал - нужны ли ссылки? - информация вообще не товар, по природе вещей и сути товара - она неотчуждаема, а продаются несколько иные вещи в ходе информационного взаимодействия. Да и вообще, это положение, сходно с неолиберальными догмами о постиндустриальном обществе, каковые не единожды критиковалось. Основой экономики всё так же является вещное товарное производство, к тому же самым пошлым образом машинное. Если пролетарий умственного труда не знает откуда булки в магазине и каким образом возможна передача его размышлений на расстояние по проволке и без оной, это не значит, что булки растут из воздуха волевым усилием, а письмена передаются телепатически.

 Отправлено: 20.06.13 01:42. Заголовок: Пока представителями..

цитата:

Пока представителями социалистической мысли не будут широко освоены современные эволюционные теории, серьёзная психология (что неизбежно повлечёт за собой гораздо более глубокое представление о движущих мотивах личности и общества, нежели теперь), говорить о создании реальной альтернативы существующему положению вещей не приходится."

Это те немногие строки, которые сомнений не вызывают.

 Отправлено: 20.06.13 03:52. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Один из важных камней преткновения - то что эти противные экономические отношения объективны

Самый важный камень преткновения - что высоко над ним по шкале объективности стоит эволюционный процесс цефализации, приводящий к ноосфере и структурно зависящий от гештальта той или иной цивилизации. Следовательно, такт эволюционного восхождения индивидуален, и совершенно механические и подчинённые закономерности тут ничего не объясняют, точно также, как бессмысленна будет упёртая констатация двурукости человека якобы взамен юнговских психотипов или просто расовых различий.

Именно эти представления - результаты первичного освоения серьёзной психологии и эволюционных теорий. Которые якобы не вызывают сомнений. Но которые, тем не менее, вообще не в состоянии быть осмыслены по причине хронического отсутствия хотя бы первичной освоенности.

Для того, чтобы развиваться, нужно когда-то отлепиться от стенки, за которую держишься.

Alex Dragon пишет:

цитата:

информация вообще не товар, по природе вещей и сути товара

Это вообще смехота. Товар всё, что захочет продать человек. А западный человек стремится к пустоте и бестелесности в бесконечность, это его гештальт. И в экономике это выявляется настолько же, насколько в архитектуре или музыке.
Меня не интересуют никакие неолиберальные догмы, просто люди продают информацию сейчас, идёт борьба технологий, знаний, а не машин, управляемых в чаду несчастными людьми. То, что Маркс вообще никак не учитывал изобретательство и не ценил его, а именно оно приводит к фундаментальным поворотам жизни человечества - один из самых слабых моментов его в целом добротной позитивистской теории. Сейчас экономика совершенно призрачна, она ничем не обеспечена (цены на золото и алмазы совершенно искусственны), она зависит от совершенно призрачных вещей. Вся она творится в головах биржевых дельцов и им подобных. Это чистой воды матрица, иллюзия. И никогда эту иллюзию не преодолеет человек, который будет себя уверять, что это самая главная реальность, которую надо изучить научно и после просто повернуть рычаг в нужном направлении. Это просто убойный наивняк. Маркс был прозорливый человек и недаром сказал, что идеи, овладевающие массами - вот главная сила. А никакая не экономика. Это всё впристяжку.

То, что жизнь переменилась подобно переходу от Ньютону к Эйнштейну и на этих скоростях все поверхностные и обусловленные временем закономерности вообще никак не действуют - это просто безусловный факт. То, что человек - это прежде всего Человек, а уже после кто-то там в экономическом процессе - это тоже безусловный факт, если в маразм не впадать. И экономика - лишь один из рычагов достижения эволюции Человека. Сент-Экзюпери в "Цитадели" об этом превосходно пишет. Но если вообще невозможно понять, что такое эволюция и сбывание Человека - по вполне ясным и личным причинам в твоём конкретном случае, то остаётся только обращаться к неким внешним сверхобъективным и потому иррациональным силам - богам, подчинять себя им авторитарно и камлать вокруг них, произнося ритуальные фразы и создавая этим минутное экзистенциальное самоуспокоение, иллюзию подчинённости мира этим мантрам.

 Отправлено: 20.06.13 04:02. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Это не оппортунизм даже, после подобной формулировки высказывающийся коммунистом называться не может. Человек живёт, ест-пьёт, "духовно растёт" исключительно чужим горбом, существует за счёт этого мифического рабочего класса, имеет возможности к своим исследованиям благодаря ему, но даже его существование не признаёт.

Горе мне, горе
Вот прямо-таки интересно - куда ты добредёшь лет через дцать такими темпами? Ничего не читая, не видя людей, никуда не выезжая Наверное, будешь пить валидол и хвататься за воображаемую кобуру, видя как кто-то, гад, улыбается и не думает о том, что в этот момент какая-то старушка в Сомали умирает на помойке. И писать по этому поводу длинные гневные сообщения Очень длинные сообщения

 Отправлено: 20.06.13 04:38. Заголовок: Ну если судить по це..

Ну если судить по ценам на алмазы и биржевым спекуляциям с доткомами, а точнее даже по истерическим маловразумительным перессказам о них из подзаборной прессы - и не такие чудеса привидятся, как товарность информации. Мне просто нравится, вот чисто любуюсь как человек молотка в руках не державший, а из всех видов материальной деятельности предпочитающий катать мячик, рассказывает про призрачность экономики. Туман - он для плебса туман, кто афёры крутит прекрасно знают, откуда деньги берутся, этот туман напуская.

Вопрос: штаны на тебе и огурец в холодильнике тоже призрачные? Хотя, наверно риторический: всё иллюзия майи, а вещи состоят в основном из пустоты.

Вон Цитатник хоть резьбой по дереву занимался (наверное и не только). Очень как-то чувства материи прибавляет, когда из неё чего-то сделать можешь.

 Отправлено: 20.06.13 06:33. Заголовок: Нельзя допустить, чт..

Нельзя допустить, что выходцы из разных социально-экономических классов и прослоек могут превосходно понять друг друга, если у них общие духовные ценности? Потому могут сотрудничать и участвовать в общем деле. И в то же время представители одного и того же класса, даже работающие бок о бок в одном коллективе, могут быть совершенно чужды друг другу, как жители разных планет (один рабочий задумывается о смысле своего существования и читает книги в свободное время, а другого тянет только водку пить да на "тёлок")?

"Именно, делите мир не по северу и по югу, не по западу и востоку, но всюду различайте старый мир от нового. Старый мир ютится во всех частях света, также новый мир нарождается всюду вне границ и условий. Старый и Новый мир отличаются в сознании, но не во внешних признаках. Возраст и условия не имеют значения. Красные знамена часто поднимаются руками старого мира, полными предрассудков. Часто в уединении бьется сердце, полное блистаний Нового мира. Без снисхождений делит себя мир на наших глазах. При неумелости, но полное дерзаний растет новое сознание. Несмотря на опыт, поникает старая мысль. Нет сил, которые могли бы задержать океан нового мира. Мы сожалеем о бесполезной трате энергии отживающего сознания. Мы улыбаемся дерзаниям сознающих право расширять новые достижения. Каждая ошибка, совершенная для Нового Мира, превращается в цветок смелости. Каждое ухищрение бальзамирования старого мира остается островом ужаса..."

 Отправлено: 20.06.13 11:13. Заголовок: Не рабы создали феод..

Не рабы создали феодальный строй. Не крепостные крестьяне - капиталистический. Восстания и тех, и других, способствовали только разрушению старого строя. В обоих случаях новая система создавалась теми, кто находился вне основного классового противостояния.
Аналогично с пролетариатом. Он может разрушить капитализм и успокоиться, получив социальные гарантии, а может получить социальные гарантии от капитализма - и тоже успокоиться, всё это нам показал ХХ век. А вот создателей нового следует искать вне главного классового противостояния капитализма. Это интеллигенция, точнее та её часть, которая не "статусная", неформальная (а это уже не политэкономическая категория). Но сначала она должна стать "классом для себя":)

 Отправлено: 20.06.13 12:15. Заголовок: A.K. пишет: Но снач..

A.K. пишет:

цитата:

Но сначала она должна стать "классом для себя":)

Это уже к Грамши, как я понимаю.
Хотя, если вспомнить ИАЕ, то я получаюсь пролетарием по отношению к производительным силам, так как воспитание и образование - базис, а не надстройка.
Мечтатель21 пишет:

цитата:

Нельзя допустить, что выходцы из разных социально-экономических классов и прослоек могут превосходно понять друг друга, если у них общие духовные ценности?

Тут и находится реакционная роль т.н. "духовности", когда рабочий стремится к эфемерному и предаёт интересы класса, вместо того, чтобы сначала победить в борьбе, а уже после перевоспитывать буржуазию, раз уж ему так нравится. А пока его на пальце вертят и отвлекают от борьбы всякой соглашательской пропагандой!

 Отправлено: 20.06.13 12:45. Заголовок: Сам себя не похвалиш..

Сам себя не похвалишь — никто не похвалит. Правда, выше говорилось, что интеллигенция — не класс.

Дело интеллигенции — дать свои знания и свой опыт осмысления. Как это делали те же Маркс, Энгельс, Ленин и ещё огромное количество людей. Если вспомнить русское революционное движение, то оно на что-то стало похоже тогда, когда народничествующие мальчики-идеалисты сменились на союз рабочих интеллигентов и интеллигенции «обычной». Но не Владимир Ильич лично над каждым Совдепом красный флаг вывешивал.

Где же это пролетариат разрушил капитализм и успокоился? Типа в СССР? Так он по большому счёту появился в результате появления СССР и индустриализации. В революционных событиях он был чем-то вроде закваски или легирующей добавки.

Зато буржуазия всегда останавливается, достигнув своих целей.

Мечтатель21 пишет:

цитата:

Нельзя допустить, что выходцы из разных социально-экономических классов и прослоек могут превосходно понять друг друга, если у них общие духовные ценности? Потому могут сотрудничать и участвовать в общем деле.

Если речь об антагонистических классах, то расскажите, пожалуйста, какие у вас общие духовные ценности и дела с Абрамовичем Романом Аркадьевичем, Лебедевым Александром Евгеньевичем, Дерипаской Олегом Владимировичем, Потаниным Владимиром Олеговичем, Лисиным Владимиром Сергеевичем, Прохоровым Михаилом Дмитриевичем, Вексельбергом Виктором Феликсовичем или хотя бы с Собчак Ксенией Анатольевной, Гельманом Маратом Александровичем, Пугачёвой Аллой Борисовной, Киркоровым Филиппом Бедросовичем, и ещё торбой имён?

Нет, вот даже так: а где вы с ними встречаетесь, где пересекаетесь? Меня вот хозяин на яхту кататься и на луну медитировать не звал. Я даже не знаю, где он живёт. Хотя он фигурка раз в сто-тысячу меньшая перечисленных выше уважаемых людей. Вы их видете на дороге из окна автобуса, глядя на проносящиеся лексусы. Ещё — когда их превосходительства изволят от вас чего-нибудь захотеть как от подчинённого и вы стоите в позе «чего изволите»? И то, даже не перед ними, а перед их челядью, доносящей до вас приказ Самого. Что у вас с ними может быть общего?

цитата:

И в то же время представители одного и того же класса, даже работающие бок о бок в одном коллективе, могут быть совершенно чужды друг другу, как жители разных планет (один рабочий задумывается о смысле своего существования и читает книги в свободное время, а другого тянет только водку пить да на "тёлок")?

А в нерабочей среде как-то иначе? Водка какая-то принципиально другая или у тёлок как-то по-другому устроено?

Всё что я вижу: этакий снобизм, взгляд сквозь лорнет на вошь.

 Отправлено: 20.06.13 12:53. Заголовок: Сат-Ок пишет: Хотя,..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Хотя, если вспомнить ИАЕ, то я получаюсь пролетарием по отношению к производительным силам, так как воспитание и образование - базис, а не надстройка.

Я вот всё хотел спросить: не знаю, ты сейчас в школе работаешь или нет, но за время учительства из твоих учеников бывших сколько вышло если не рабочих, то хотя бы ремесленников: слесарей, газовщиков, электриков, строителей, установщиков окон и т.п.? А то вдруг есть токари, фрезеровщики? А инженеров: энергетиков, машиностроителей, авиаконструкторов, металлургов, разработчиков электроники?

 Отправлено: 20.06.13 13:32. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Если речь об антагонистических классах, то расскажите, пожалуйста, какие у вас общие духовные ценности и дела

Кораблики Колумба, вас нет На всякий случай: книга о Ефремове будет издана благодаря меценату - миллионеру, бизнесмену, рабочему и изобретателю. Подобно тому как миллионер и классовый враг Мамонтов собрал в Абрамцево общину выдающихся творцов своего времени: Васнецовых, Поленовых, Врубеля, Нестерова, Серова, Репина, Шаляпина, Антокольского и помог им осуществить немало гениальных планов. В том числе образовательных проектов.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Я вот всё хотел спросить: не знаю, ты сейчас в школе работаешь или нет, но за время учительства из твоих учеников бывших сколько вышло если не рабочих, то хотя бы ремесленников: слесарей, газовщиков, электриков, строителей, установщиков окон и т.п.? А то вдруг есть токари, фрезеровщики? А инженеров: энергетиков, машиностроителей, авиаконструкторов, металлургов, разработчиков электроники?

Я уже понял давно, что жизнь прожил зря и классовый долг не отдаю
Я их учил людьми быть, а кем они будут по профессии - дело дцатое. Для камлающих упёртых теоретиков людей нет, есть место в производственном процессе и ячейка борьбы за мифическое освобождение. Разумеется, к освобождению такого рода больше всего призывают напрочь закомплексованные, полные схем и абстракций кабинетные знатоки.

 Отправлено: 20.06.13 13:38. Заголовок: Сат-Ок пишет: На вс..

Сат-Ок пишет:

цитата:

На всякий случай: книга о Ефремове будет издана благодаря меценату - миллионеру, бизнесмену, рабочему и изобретателю.

Вполне повод в гробу перевернуться.

Кстати, много ли их, Мамонтовых?

Сат-Ок пишет:

цитата:

Я их учил людьми быть, а кем они будут по профессии - дело дцатое.

Нельзя быть человеком и надсмотрщиком на плантации — придётся выбирать или то или другое. Идею уловил?

 Отправлено: 20.06.13 14:21. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Если речь об антагонистических классах, то расскажите, пожалуйста, какие у вас общие духовные ценности и дела с Абрамовичем Романом Аркадьевичем, Лебедевым Александром Евгеньевичем, Дерипаской Олегом Владимировичем, Потаниным Владимиром Олеговичем, Лисиным Владимиром Сергеевичем, Прохоровым Михаилом Дмитриевичем, Вексельбергом Виктором Феликсовичем или хотя бы с Собчак Ксенией Анатольевной, Гельманом Маратом Александровичем, Пугачёвой Аллой Борисовной, Киркоровым Филиппом Бедросовичем, и ещё торбой имён?

Современная элита характерна тем, что объединяет людей определенного типа - ловких, хитрых, эгоистичных, способных на все ради достижения своих целей. Другие бы туда и не смогли пробиться. И найти там стремящихся к развитию сознания, сострадательных, самоотреченных очень трудно, наверное почти невозможно. Но это совсем не означает, что и в этой среде не может возникнуть настоящий человек духа. Разумеется, он может быть отвергнут своей средой и выпадет из своей прослойки. Однако саму возможность отрицать нет оснований. Человек есть непознанная свобода, независимо от своей классовой принадлежности. И нельзя сказать, что олигархи в своей жизни более свободны, чем пролетарии. Да, у них есть больше материальных возможностей, но они так же обусловлены, как и простой рабочий или служащий. Совершить же прорыв в сознании, разорвать порочный круг собственной психологической обусловленности может любой, кто до этого созрел - и миллионер, и дворник. Но дело в том, что тогда для человека существует уже не дефиниции экономических классов, а реальность различных уровней осознанности и понимания, которая от классов не зависит. Сострадание и любовь Будды направлены ко всем - к пролетариям, капиталистам, русским, нерусским, людям, животным.

 Отправлено: 20.06.13 14:28. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Идею уловил?

Конечно, нет!!! как её можно поймать - она же нематериальна

 Отправлено: 20.06.13 14:32. Заголовок: Мечтатель21 пишет: ..

Мечтатель21 пишет:

цитата:

Человек есть непознанная свобода, независимо от своей классовой принадлежности. И нельзя сказать, что олигархи в своей жизни более свободны, чем пролетарии. Да, у них есть больше материальных возможностей, но они так же обусловлены, как и простой рабочий или служащий. Совершить же прорыв в сознании, разорвать порочный круг собственной психологической обусловленности может любой, кто до этого созрел - и миллионер, и дворник.

Последнее труднее, и это было подмечено давно: "Проще верблюду пролезть в игольное ушко, нежели богатому войти в царствие небесное". Недаром психологи утверждают, что самые проблемные и несчастные люди - это миллионеры. И недаром ИАЕ принципиально ввёл Век Упрощения Вещей.

 Отправлено: 20.06.13 14:35. Заголовок: Ну вот вам простая с..

цитата:

Современная элита характерна тем, что объединяет людей определенного типа - ловких, хитрых, эгоистичных, способных на все ради достижения своих целей.

Она всегда объединяла только таких.

цитата:

Да, у них есть больше материальных возможностей, но они так же обусловлены, как и простой рабочий или служащий.

Совершенно верно.

Вот вам простая ситуация: конкуренты давят ценами на продукцию, демпингуют. Ваш вариант остаться на плаву — самому снизить цену на продукцию. Что делать? Уволить лишних, оставшимся понизить зарплаты. Не факт, что вы сможете покрыть издержки даже за счёт своего личного потребления — может и не хватить. А ведь логика бизнеса такова, что остановившийся в расширении не просто останавливается на своей делянке, а вылетает в трубу совсем. Хотите вы, не хотите — придётся прессовать. И это логика не только крупного капитала, а и довольно мелкого бизнеса, я сам видел на примере приятелей, когда рынок скукожился, они сперва поувольняли ту пару наёмных, что у них работали, потом съехали с арендованного офиса и всю деятельность перенесли обратно в свою квартиру — с чего собственно и начинали. И рассказывайте про Будду хоть до посинения. Можете хозяевам, можете рабочим. Им поможет.

 Отправлено: 20.06.13 14:41. Заголовок: Я ни в коем случае н..

Я ни в коем случае не хочу сказать, что нынешняя социально-экономическая система правильна. Она уродлива и порочна. Но реальность такова, что мы ничего не сможем сейчас изменить. Можно сколько угодно раздувать в себе классовую ненависть, но что толку от этого? Никакого революционного потенциала в массах и организованной пролетарской силы сейчас нет. Однако несмотря на то что мы ничего не можем сделать с миром, с обществом, мы всегда можем что-то сделать с собой, со своей жизнью - от самоубийства до раскрытия скрытого потенциала своего сознания. Не лучше ли потратить свою жизнь на позитивный поиск настоящих ценностей вместо саморазрушительной и бессмысленной ненависти? И это не пустая мечтательность, это самый что ни есть практический подход. Пока кто-то выпускает в злости пар, кто-то одновременно улучшает мир тем, что изменяет в лучшую сторону себя. Ведь если в одном человеке произошла перемена, в результате которой в нем стало меньше агрессивности, зависти, ненависти, и стало больше спокойствия, любви, сострадания, созидательности, то не улучшился ли тогда и сам мир ровно на одного человека, не сделан ли еще один маленький шаг вперед, прочь от инферно?

 Отправлено: 20.06.13 15:43. Заголовок: Труд творческой инте..

цитата:

Труд творческой интеллигенции (учёных, врачей, учителей, артистов, писателей и композиторов), а также труд изобретательский вообще не учитывается.

Что такое изобретательский труд в отрыве от индустрии? Ничто, пустое место. Причём кто может заниматься изобретательством? Кто угодно? Нет. Времена простых решений давно прошли, технологии настолько усложнились, что часто не предполагают решения на коленке хотя бы в виде прототипа. Всё чаще для чего-то радикального требуются лаборатории с миллионным оборудованием, сотни часов машинного времени на не самых маленьких кластерах и работы исключительно исследовательских групп, поскольку в одиночку многое просто нерешаемо — мозгов одного человека не хватает. То есть это доступно только попавшим в научно-техническую элиту. Отбор куда изощрён и ограничен.

Писатели, артисты, композиторы — а что их труд? Вот что их труд в отрыве от потребителей этого труда — читателей, зрителей, слушателей? Вырастить читателя — это не только воспитывать его с младых ногтей, но и иметь условия для этого. От того что ты попрыгаешь клоуном перед парой десятков барчуков пользы никому не будет — в элитных школах цель воспитать элиту, продолжателей и развивателей дела папенек и маменек, а не гармоничного человека, и абсолютно всё равно под соусом какой барской причуды значится эта школа — специализированной английской, математической или ещё какой. В неэлитных вообще никакой цели не стоит, кроме как не дать куче балбесов шляться по улицам и подготовить мало-мальски лояльное и готовое тянуть тягло быдло.

Я уж молчу за качество этого труда. Киркоровы, Пугачёвы, всякие там Поющие сиськи — вот наиболее массовый и потребляемый продукт. Если ранее «высокое» искусство было затребовано хотя бы аристократией и тянущейся за ней буржуазией, то сейчас этот предрассудок всё больше и больше погружается в Лету. Причём той же Пугачёвой писали не самые худшие композиторы и они, и сама она прекрасно знают кто чего стоит и каков гамбургский счёт, но вполне сознательно занимались проституцией. То есть их усилия никак не шли на увеличение суммы духовного богатства. Я уж не говорю про всякие измы. И? Если поковырять, то мало что найдётся за последние сто лет — основная масса имён известна с 19 века ещё, а новые имена если появились (типа того же Ефремова или Куваева в литературе или Герасимова или Бондарчука-старшего в кино) — то только благодаря тому, что ничего не знающие про Будду рабочие и крестьяне чего-то там попробовали повернуть, и этот задел остался на том же месте, где и был, не имея практически никакого видимого развития, сколько-нибудь заметно влияющего на мир, после исчезновения условий той оранжереи, в которой были взращены.

Вот разве что врачи остаются. Но это, простите, труд ремонтников в СТО — такое им определено место в этом обществе. С такими же раскладами — без пачки бабла в кармане не заходи.

 Отправлено: 20.06.13 17:25. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Кстати, много ли их, Мамонтовых?

Кстати, много ли среди т.н. "рабочего класса" не безграмотного быдла, не выползающего за рамки желудочных рефлексов и анекдотов про тёщу?

Чтобы не заболтал, отвечу сам: их вообще мало, и никакое положение в классовой модели не имеет к этому вообще никакого отношения. Эти параметры иными моделями исследуются и замеряются. Иными - о коих ты знать не хочешь, патамушта всё уже заставлено лампадками и уходить из угла с фетишами страшно. Тебе было показано, что такие люди где угодно, и всё. Они творят историю культуры, они двигают сознание. И они быдлу или середнякам вовсе не должны подмахивать и спрашивать у него разрешения на тот или иной прорыв. А оттого, что быдло зовут Роман Аркадьевич или дядя Вася - пьянь из цеха, ничего не меняется. Плевать на мнения обоих.

 Отправлено: 20.06.13 17:59. Заголовок: Да что я распинаюсь:..

Да что я распинаюсь: возьми-ка - руки в ноги - великую "Цитадель" великого Сент-Экзюпери. И поучись у Мастера, как я учился в своё время. А свою фирменную жвачку со вкусом кирпича замонал уже совать всюду.

 Отправлено: 20.06.13 18:03. Заголовок: Элитарненькая культу..

Элитарненькая культурка для элитарненьких брахманов.

цитата:

Кстати, много ли среди т.н. "рабочего класса" не безграмотного быдла, не выползающего за рамки желудочных рефлексов и анекдотов про тёщу?

Думаю несколько больше, чем. Ты же не знаешь поимённо погибших за Парижскую коммуну, сражавшихся на Красной Пресне, прошедших Гражданскую? Не знаешь. Зато твёрдо знаешь что слесарь и алкаш — синонимы. Имя споснсора знаешь, и если поднапряжёшься вспомнишь ещё десяток имён «мамонтовых» — которые не из барской милости и не инвестиций ради кому-то что-то давали. А тех, кто то ли острил про тёщу, то ли не острил — им в основном братские могилы.

 Отправлено: 20.06.13 18:28. Заголовок: Всё не так, и это са..

Всё не так, и это самое показательное:

Alex Dragon пишет:

цитата:

Зато твёрдо знаешь что слесарь и алкаш — синонимы.

 Отправлено: 20.06.13 18:40. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Элитарненькая культурка для элитарненьких брахманов.

Какая-то странная элитарность - туда вход никому не заказан.
Тем более сегодня, со всеми информационными и коммуникационными возможностями.
Ведь сам человек держит себя в замкнутых границах, отшатываясь от любых перемен в привычной картине реальности, сконцентрированной вокруг его маленького "я".
Даже если привычное не сулит больше ничего.

 Отправлено: 20.06.13 18:57. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Элитарненькая культурка для элитарненьких брахманов.

То ли дело - наша грубая пролетарская понятная культура
Сказал: жуй свою замазку сам. Агитпроп Пролеткульта развёл тут какой-то. "Выбросим Пушкина с корабля современности!" Ты давно читал Пушкина? Про что он вообще и почему он "наше всё"? Или невежество уже стало классово оправданной профессией и совершенное незнание таких вещей ни капли стыда не вызывает?

Утомил. Марш читать и конспектировать "Цитадель". Не свои комментарии псевдопролетарские делать, а вникать в логику гения.

 Отправлено: 20.06.13 19:02. Заголовок: Про Пушкина — это ты..

Про Пушкина — это ты что-то своё, больное рассказываешь. Хотя да, лично я читал давно. Я вообще поэзию не люблю.

Про гения будешь рассказывать, когда так же как он в самолётах разбираться научишься.

 Отправлено: 20.06.13 23:34. Заголовок: Мечтатель21 пишет: ..

Мечтатель21 пишет:

цитата:

Какая-то странная элитарность - туда вход никому не заказан.

ИАЕ недаром писал про новую эзотерию осознающего философию происходящего учёного. Именно - это и есть элита брахманов; не по праву рождения в замкнутой касте, а по праву знания.

 Отправлено: 20.06.13 23:57. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Про гения будешь рассказывать, когда так же как он в самолётах разбираться научишься.

Слив не засчитан.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Хотя да, лично я читал давно. Я вообще поэзию не люблю.

Отлично. Тот же вопрос про прозу: Карамзин, Пушкин, Фонвизин, Грибоедов, Лермонтов, Гоголь, Салтыков-Щедрин, Лесков, Тургенев, Герцен, Белинский, Достоевский, Толстой, Чехов, Бунин, Куприн, Горький, Шолохов, Распутин, Астафьев? Половину классовое чутьё читать не позволяет, другая половина ненавистна со школы? Не чинись, излей чаемое: что восхитило, к чему возвращаешься периодически, что в жизни помогает - детали, нюансы, осмысления, аналогии?

Я вот за себя готов ответить по каждому отдельно, только у тебя терпения не хватит мои ответы слушать. А мне необходимо - жизнь разнообразная, всему своё место и свой почёт.

 Отправлено: 21.06.13 00:47. Заголовок: Слив - не слив, но д..

Слив - не слив, но действительно без тех железок Экзюпери бы не было. Ефремов - машину водил, Экзюпери - самолёт, а вот скажем Ильенков радиолюбительством занимался, ибо считал что философу необходимо рукоделие.

Классики -ну Чехова когда-то читал, Гоголя, Куприна, кое-что Тургенева, Гончарова. Ненавистны со школы - нет не в том дело. Хотя в школе часто не по возрасту давали - просто непонятно и скучно многое подросткам. Специально через пару лет после школы прочитал "Преступление и наказание" - из принципа, что б узнать что ж там пихали в программе. Неприятные ощущения переживания сумашествия по мере прочтения, настолько, что тут же напрочь забыл бОльшую часть сюжета. А вообще не тянет особо это читать, потому что чужое всё, напрочь. Все их треволнения, все эти то потерянные, то сбережённые невинности, верности-неверности, идиотские светские и не очень штампы и раздувания из мухи слона по этому поводу, дикие страсти, принимаемые за любовь - просто отвращает всё это. Особенно когда ловишь себя на том, что как при просмотре мексиканского сериала погружаешься в сюжет начинаешь мысленно спорить, кому-то чего-то доказывать а потом ловишь себя - оссподи, с кем ты споришь - с мылом, специально расчитанным на такую реакцию? Так и тут - с кем споришь, их же ломом перетяни - не переделать было? Я не замечаю целующуюся в троллейбусе парочку, там бы это был предмет индульгирования страницы на три, при том с выводами от меня мягко говоря далёкими. Всё время хочется нажать кнопку перемотки вперёд - поближе к тому, когда такие глупости волновать перестали.

 Отправлено: 21.06.13 02:02. Заголовок: Исчерпывающе и ожида..

Исчерпывающе и ожидаемо. Только интерьер и форма драпировки\упаковки оценивается. Хреново, наверное, жить в вакууме и считать себя умнее всех прошлых поколений. Ну, кто таков, тот и не имеет права требовать для себя исключений. Без прошлого нет будущего, а прошлое - это не штамп на забытой этикетке. Именно поэтому - не успел начать жить, а уже "старик, преисполненный сожалений".

 Отправлено: 21.06.13 02:20. Заголовок: Они сами от того мно..

Они сами от того многого избавиться мечтали, а умнее - не умнее, но и не дурнее. "Не дурнее паровоза". Копаться в копролитах - занятие на любителя. Если они были такие умные, чего так хреново жили? Вековая мудрость - она в одной куче с вековыми заблуждениями же. Принять это можно, любить - уволь.

 Отправлено: 21.06.13 02:59. Заголовок: Классика - потому и ..

Классика - потому и классика, что всегда современна. Потому что вечные проблемы поднимает. Гений на то и гений, что вне времени. А есть времена, когда вечные проблемы не поднимаются и не решаются (за редчайшим исключением). Например, наше время. Задача постмодерна - сделать эти времена вечностью, уничтожить проблематику человеческого существования, превратить её в гламурный фарс совершенно искусственной проблематики существа, которое уже не является больше человеком.
Это аксиома. Нет никакого понимания жгучей современности проблем, описанных классиками, - в тебе проблемы, стало быть. Просто не в то место смотришь. Уже сказал: ничего не видишь, кроме интерьера.

 Отправлено: 21.06.13 22:43. Заголовок: "Вагонные споры ..

"Вагонные споры - последнее дело, когда больше нечего пить..."

Полагаю, что оппонирующие стороны несколько увлеклись смакованием текущих неидеальностей. Все-таки дорогу осиливают - идущие. А ходить люди - учатся.

Что КОНКРЕТНО должно изменить в себе нынешним классовым и прослоечным труждающимся с целью своего РАСШИРЕНИЯ СОЗНАНИЯ? Фактически - это задача КОМПЕНСАТОРНОЙ педагогики (а закоснелая "взрослость" сильно отдает нарциссизмом). Экономическое отчуждение и при СССР было не преодолено. Культурное отчуждение - результат отсутствия Светлых Страстей. Трудовое отчуждение - результат разделения Труда... А есть еще цивилизационные барьеры, возрастные, географические, психологические...

"Даже я не имею пеленга - чтобы сдвинулись берега!..." (А. Вознесенский)

А пока пеленга нет - рвать когти и гнуть пальцы бессмысленно. Взять власть на ненависти можно, но вот удержать - без любви (глубинной, страстной - как у Че) не выйдет.
Собутыльники Венички Ерофеева спились не от работы, а от сачкования. Потому что в СССР можно было сачковать на работе. Сейчас, кстати, нельзя - во всяком случае в тех масштабах...

Собственно, соль дискуссии - это затянувшиеся перепевы "страданий Рэдрика Шухарта" из "Пикника" Стругацких. Человек яростно мучился НАВЕДЕННЫМИ темными страстями - а света не видел ВООБЩЕ. И когда дополз к своему Золотому Шару, то ничего позитивного заказать просто НЕ СМОГ!

И чтобы нам всем не оказаться в будущем в таком же положении по такой же причине - давайте выходить на Свет! А коридорные склоки кончаются стенкой...

 Отправлено: 21.06.13 23:34. Заголовок: Я честно говоря не п..

Я честно говоря не представляю, как можно что-то изменить, если сама логика существования в полном противоречии со всеми светлыми идеалами и требует хватать, кромсать, рвать, приспосабиваться любым доступным способом. "Дружба - дружбой, а табачок врозь". Нынешняя деморализация, все эти постмодернистские философствования - это вполне логичное осмысление и идеологическое обоснование войны всех против всех. Если выживать может только самый подлый и циничный - то соответсвующая мораль найдётся. Христос нынче банально помер бы от голода и жажды - не имея даже подножного корма, ибо в городах не растёт ничего съедобного и не текут годные для питья воды, помер бы в окружении ломящихся витрин. Можно распечатать Экзюпери и развесить вдоль всех улиц по чётной стороне, а Ефремова - по нечётным, но я не понимаю - убейте меня - каким образом можно преодолеть необходимость есть, пить, одеваться и жить под кровом, если все эти надобности получаются только сложением инструментов добычи еды, питья, одежды и крова с сырьём, из которого они производятся, только строго определённым образом? И на данный момент он именно таков, каков есть? А если хочется иного - то нужно взять их в свои руки, дабы распорядиться иным образом. Вот не понимаю, как видится это иначе, чем принудительно? Кто-то ждёт, что баре сами вручат ключи от амбаров, вдруг осознают всю меру пагубности своего эгоизма и вручат со слезами умиления? И что будут делать эти человеки с большой буквы, которые якобы выше классов и многомернее, когда грянет гром? Без клерков, дизайнеров, лавочников, миллионеров и меценатов люди преспокойно проживут. Вот без того мужика в забое -не проживут, и той девочки, которая штаны шьёт - не проживут и без того чудака на тракторе или комбайне - тем более не проживут. Знаю точно только то что никто из нас пойти на трактор не готов и не хочет.

 Отправлено: 22.06.13 00:10. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Можно распечатать Экзюпери и развесить вдоль всех улиц по чётной стороне, а Ефремова - по нечётным, но я не понимаю - убейте меня - каким образом можно преодолеть необходимость...

Речь шла конкретно о тебе, но ты, как водится, слил всё в безразмерное пространство, где вообще непонятно что как и поэтому безнадёжно. Сент-Экз с ИАЕ нужны не для улицы, а для того,чтобы конкретный Алекс перестал думать и вещать про абсолютно мифические для него пространства внешнего мира, а стал думать, как решить вопрос собственного существования. Симулировать мышление проще, показывая пальцем вовне и всячески отвлекая внимание от себя. А тебе говорю не про идеологическое пустословие ниачом, а про тебя конкретного. Уткни этот свой палец в себя и там, в направлении пальца, наведи порядок. Хоть самый минимальный. И только после этого, оглядевшись, ты обнаружишь, что мир существенно отличается от отчуждённых бесплодных фантазий предыдущего периода.

 Отправлено: 22.06.13 00:14. Заголовок: Здесь вроде не мои п..

Здесь вроде не мои проблемы обсуждаются? А как раз те, за стенкой.

 Отправлено: 22.06.13 00:26. Заголовок: Ex-Zyx пишет: Взять..

Ex-Zyx пишет:

цитата:

Взять власть на ненависти можно, но вот удержать - без любви (глубинной, страстной - как у Че) не выйдет.

"Не надо бороться с рабством и опираться на ненависть, нужно бороться за свободу и призывать на помощь любовь" (Сент-Экзюпери). Разумеется, люди, меряющие весь космос своей узкой меркой (словно ещё эллины не предусмотрели эту проблему в мифе о Прокрусте), прочитав это, немедленно объявили, что С-Э - просто прекраснодушный мечтатель, либерал и не понял многих вещей в своей наивности :)

 Отправлено: 22.06.13 00:42. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Здесь вроде не мои проблемы обсуждаются? А как раз те, за стенкой.

Когда ты годами устраиваешь монотонную стостраничную демагогию об одном и том же, не продвигаясь ни на шаг в своём отрицании себя и мира, трудно не обратить внимание, что это твоя отличительная черта - вне минимального развития, совершенно закапсулировавшись, говорить всё более нереальные вещи, вообще никак не реагируя на собеседника, его опыт и знания. Поэтому разговор с тобой - это вечное сыпание гороха об стенку. Чтобы он стал хоть на копейку плодотворен как диалог, а не наработка моих формулировок для какого-нибудь нового материала, начать шевелиться придётся именно тебе. Это будет чудовищно больно, но это единственная для тебя возможность жить. Я же учитель, и мне обмениваться равноправными и равнодушными имхо кажется просто болезненным бредом. О внешнем мире с тобой неинтересно говорить - ты его не знаешь. О внутреннем мире вообще - аналогично. С тобой мне интересно говорить только о тебе. И всё, что я говорю, обращаясь к тебе, следует воспринимать именно так. Мне интересен мир, значит, мне интересен человек, с которым я говорю в данный момент. И если он проявляет себя адептом бездумного шаманства, он получает посильную помощь - очень деликатную. Потому что следовало бы сначала засадить тебе шпалой по чайнику - в целях сотрясения Матрицы, а уже после начинать увещевания.

 Отправлено: 22.06.13 00:52. Заголовок: Какого ты движения х..

Какого ты движения хочешь? Мои-то убеждения как раз меняются - да, в определённую сторону. И по сабжу у нас согласия быть не может в принципе. Это мы уже похоже поняли. Поэтому тебя разбираться с классами я не зову - тебе неуместно разбираться с тем, что для тебя не существует, ну а я буду разговаривать об этом с теми с кем говорю на одном языке.

 Отправлено: 22.06.13 01:42. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Мои-то убеждения как раз меняются - да, в определённую сторону.

Так как они меняются без малейшего освоения колоссального научно-философского багажа человечества, значит - причины глубоко внутренние. Это надо уметь признавать и поступать соответственно.
Alex Dragon пишет:

цитата:

по сабжу у нас согласия быть не может в принципе.

Невозможно согласие или несогласие в ситуации, когда ты скован гравитационной силой одной модели, а я эти модели верчу на пальце, и они мне служат, а не я им. Мне вообще неинтересны ничьи "убеждения" и вообще неинтересно, какого они цвета. Мне важно понимать готовность рефлексировать эти вещи и смотреть на модели мира через фильтры других моделей. Нет этой возможности - человек в бессознанке полной, грезит наяву.
Alex Dragon пишет:

цитата:

тебя разбираться с классами я не зову

Да окстись ты! С какими классами тебе разбираться??? Хватит онанизмом этим заниматься. Ты же не знаешь ничего и не хочешь знать, кроме одной-единственной идеологемы. Ты просто не можешь ничего говорить вообще, пока не освоишь материал, на который тебе пальцем показывают. До той поры ты камлаешь и бьёшь в бубен, а ни с чем не разбираешься. Я-то твои источники скудные знаю, и логику всю эту понимаю, в том числе могу сделать скидку и на то, что тобой эта логика воспринимается ригидно, потому что для тебя это не мировоззрение, а идеология. Поэтому ты творчески продлить мысль не можешь в рамках своей модели, она как фетиш в углу.

 Отправлено: 22.06.13 02:49. Заголовок: Токарный станок Верт..

Токарный станок
Вертит стружки поток
Пока идёт ток

 Отправлено: 22.06.13 03:10. Заголовок: Извините, что вмешив..

Извините, что вмешиваюсь, но мне кажется, что говорить об исчезновение рабочего класса в России преждевременно. Несмотря на разгром промышленности после развала СССР, по статистике Росстат, мы имеем:


http://www.gks.ru/free_doc/2013/potrorg/potr12.htm
То есть если сложить количество неквалифицированных рабочих, операторов, аппаратчиков машинистов установок и машин и квалифицированных рабочих промышленных предприятий, строительства, транспорта связи, геологии и разведки недр, то получится 43% от работающего населения. То есть 43% самого настоящего рабочего класса. А в частном секторе рабочий класс составляет 56%, больше половины.

А если учитывать вывоз производства в Китай, Бангладеш и т.п, то говорить о какой-то новой эре постиндустриализма довольно сложно.

Другое дело, что рабочий класс деморализован и не имеет предтавительства. Но и это не вечно.

Забастовки в России происходили постоянно на протяжении 90х. И хотя количество их уменшилось с 2000, но они изменили свой характер, с защитительных на нападающие. Организовываются независимые профсоюзы.

Интересная статья об этом здесь http://www.demoscope.ru/weekly/2009/0395/analit03.php

И дело даже не в количестве, но если мы говорим об изменении общества, то рабочие занимают ключевую позицию. Как показали события, власть имущим майданы (волнения мелкой буржуазии) не страшны, а рабочие способны остановить производство, а это уже гораздо опаснее и серьезнее. Рабочие даже в России потенциально могут представлять силу из-за характера современного производства, из-за взаимосвязей. Достаточно небольшого количества иногда 5-10% бастующих на предприятии, чтобы полностью остановить там производство.

Ну а насчет классового сознания рабочих, так мы только выходим из эры реакции, развала. И люди не слепые и начинают понимать, что капитализм это не то о чем говорилось в перестройку, а на своей шкуре начинают испытавать его прелести. Но на все нужно время и работа. Вот в России потребовалось почти-что 100 лет на развитие революционного движения, это же не только Ленин со товарищами, а довольно таки длинная традиция от декабристов.

А насчет литературы, Алекс, в этом списке был Герцен. "Былое и думы" - сильная вещь. Если вы еще не читали, сильно рекомендую. Все-таки можно сказать родоночальник революционного движения в России. Особенно интересно, когда он вынужден был уехать за границу и как раз попал на революцию 1848. Он знал практически всех видных революционеров: Бакунина, Мадзини, Гарибальди, Маркса и других. И рассказывает о них в своей книге. К тому же книга легко читается.

 Отправлено: 22.06.13 06:44. Заголовок: Vika пишет: Ну а на..

Vika пишет:

цитата:

Ну а насчет классового сознания рабочих, так мы только выходим из эры реакции, развала. И люди не слепые и начинают понимать, что капитализм это не то о чем говорилось в перестройку, а на своей шкуре начинают испытавать его прелести. Но на все нужно время и работа. Вот в России потребовалось почти-что 100 лет на развитие революционного движения, это же не только Ленин со товарищами, а довольно таки длинная традиция от декабристов.

Средства подавления, контроля и промывки мозгов неизмеримо усовершенствовались по сравнению с 19 веком. Революционное брожение в массах может начаться только в случае серьезного ухудшения материального их, масс, положения. Трудно сказать, что будет через полтора-два десятка лет, но в данное время основная часть народа живет сравнительно неплохо и настроена конформистски. На кой надо обычному рабочему участвовать в оппозиционных движениях, если он имеет пусть небольшой, но стабильный заработок? Зачем ему подвергать риску будущее, собственное и своих близких? Для того, чтобы человек пошел "на баррикады", нужно его довести до соответствующего состояния. Но когда есть зарплаты, кредиты, ипотека, импортная жратва, кто станет наживать себе проблемы? Так, разве что бессемейные пацаны какие-нибудь.
Объяснять необходимость перемен сытому пролетариату? Если у кого-то времени девать некуда, то почему нет? Все равно что воду в ступе толочь.

 Отправлено: 22.06.13 07:09. Заголовок: Ex-Zyx пишет: Взять..

Ex-Zyx пишет:

цитата:

Взять власть на ненависти можно, но вот удержать - без любви (глубинной, страстной - как у Че) не выйдет.

Че в этой власти тоже ненадолго хватило, ушел от нее в самоубийственную авантюру. Потому что итог везде один - у власти оказываются те самые ловкие, хитрые, жестокие, расчетливые. Которые рано или поздно сформируют новую сытую и привилегированную номенклатуру, новую политико-административную элиту, новую репрессивную систему. И крови такая власть обычно проливает еще больше, чем предыдущая (в отношении уничтожения собственного народа царь Николай - дитя по сравнению с Джугашвили).
Настоящая революция - всегда в сознании, и всегда индивидуальна. И ее всходы не несут кровь и смерть. Она больше подобна рождению бабочки внутри заскорузлой, отжившей оболочки.

 Отправлено: 22.06.13 10:43. Заголовок: Vika пишет: в этом ..

Vika пишет:

цитата:

в этом списке был Герцен. "Былое и думы" - сильная вещь.

Из всего 19 века психологически, наверное, самый мне близкий человек и самое близкое произведение. Не самое любимое, а именно самое близкое.

 Отправлено: 22.06.13 10:44. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Токарный станок Вертит стружки поток Пока идёт ток

Я же говорил - просто читаем мантры. И этим оправдываем невежество. Иррациональный фетиш.

Разумеется, не судьба вспомнить, что станок не появляется как бог из машины, а является следствием чьей-то изобретательской идеи, а изначально - страсти плыть по морю, лететь по воздуху или убивать врагов.
Но - нет! Руки не зависят от головы. Мечта постмодерна.

 Отправлено: 22.06.13 12:06. Заголовок: Что любопытно, тот ж..

Что любопытно, тот же станок оказался нужен не на Тибете, и не в Непале, и не на святой Руси. А там где страсти плавать, летать и убивать густо смазывались звонкой монетой. И быстро останавливался, когда монета не звенела.

Радио изобрёл Попов, но запчасти для радистанций русские покупали за бугром вплоть до возникновения собственной радипромышленности и для всего мира изобретатель радио — Маркони.

Телеграф изобретали неоднократно, были разные системы, и более интересные, чем у Морзе, но все помнят только Морзе — ну конечно же чисто случайно американца из «приличной семьи». И хотя аппаратная часть давно никого не волнует, модифицированным кодом Морзе пользуются в некоторых областях до сих пор. Любопытная деталь: азбука Морзе взялась не от фонаря, а в результате анализа частотного распределения букв в английских текстах.

Про паровую машину Ползунова и вспоминать не станем, а про дирижабли Циолковского поминать просто смешно.

Конечно же строй в Америке, Европе и России тут совершенно не причём.

 Отправлено: 22.06.13 12:13. Заголовок: Vika пишет: говорит..

Vika пишет:

цитата:

говорить об исчезновение рабочего класса в России преждевременно.

Не исчезновении, скорее уменьшении. Статистика по профессиям на самом деле мало что говорит — она ничего не говорит об отношении к средствам производства, ни о теневой занятости. Ведь реальные отношения находятся по большей части в серой сфере, никак не отражаясь в статистике.

 Отправлено: 22.06.13 15:59. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Конечно же строй в Америке, Европе и России тут совершенно не причём.

Разумеется, очень даже причём. Просто само появление этого строя напрямую зависит от изначальных констант-гештальтов, а не от какой "экономической необходимости", которые люди себе выдумывают, чтобы оправдать те или иные побуждения бессознательного. Всё уже переговорено сто раз - и фаустовская душа европейской культуры, и смысл и значение Реформации, когда уже совершённое появившийся иной тип человека - уставший до смерти от апокалиптики и впавший в другую крайность - сухой рассудочности - стал рихтовать под экономику. Фактически отказ от понимания, что сам стиль экономики зависит от культурных особенностей и общественного бессознательного ("для историка самое важное - история духовных ценностей, процессы перестройки сознания и структуры ноосферы" - ЧБ), равносилен отрицанию того, что поступки человека диктуются прежде всего подсознанием, а вовсе не разумной прозрачной рациональностью, как полагали до Фрейда наивные позитивисты.

Меня вообще всякий раз изумляет эта способность тупо ввязываться в спор ради спора, когда заранее известно, что чужая позиция чужда принципиально и её не надо понимать, не надо познавать её логику - всё пространство ума занавешивается карикатурами, и нормально. Зачем многословно рассуждать, возражать, аргументировать на детском уровне? - учись, сравнивай, обогащайся! Всё просто: не знаешь - познай. Как можно отрицать то, что неизучено, и логика чего окарикатурена? Позорные многолетние увиливания от познания настолько очевидны и анекдотичны, что и переводят стрелку разговора на невольный вопрос: а почему такое увиливание, такое упрямство, где его истоки?

 Отправлено: 22.06.13 16:08. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Радио изобрёл Попов, но запчасти для радистанций русские покупали за бугром вплоть до возникновения собственной радипромышленности и для всего мира изобретатель радио — Маркони.

Попов для всего мира не изобретатель радио потому, что вовремя не подсуетился и не получил патент, а не из-за строя или потому, что он русский. А Маркони подсуетился.
Кроме того, напомню, что был такой изобретатель Никола Тесла, далеко не коммунист, не русский и никакого отношения к строям не имевший.
Однако для него тоже получение патентов было не принципиальным, а принципиальным творчество, и его постоянно накалывали и обманывали, выдавая его изобретения за свои (тот же Эдисон).
Так что ни при чем тут политический или социально-экономический строй - все зависит от самого человека. Какой выбор он ЛИЧНО делает

 Отправлено: 22.06.13 16:43. Заголовок: Мечтатель21 пишет: ..

Мечтатель21 пишет:

цитата:

Революционное брожение в массах может начаться только в случае серьезного ухудшения материального их, масс, положения. Трудно сказать, что будет через полтора-два десятка лет, но в данное время основная часть народа живет сравнительно неплохо и настроена конформистски. На кой надо обычному рабочему участвовать в оппозиционных движениях, если он имеет пусть небольшой, но стабильный заработок? Зачем ему подвергать риску будущее, собственное и своих близких? Для того, чтобы человек пошел "на баррикады", нужно его довести до соответствующего состояния. Но когда есть зарплаты, кредиты, ипотека, импортная жратва, кто станет наживать себе проблемы? Так, разве что бессемейные пацаны какие-нибудь. Объяснять необходимость перемен сытому пролетариату? Если у кого-то времени девать некуда, то почему нет? Все равно что воду в ступе толочь.

А почему вы решили, что пролетариат в России сыт и неплохо живет? Может лучше, чем в 90е, но все равно не очень. Зарплаты до сих пор продолжают задерживать, не так систематически как в 90е, но все же. Да и зарплаты не ахти какие. Достаточно посмотреть на статистику по зарплатам. А стачечное движение хоть и в зародышном состоянии, но начало расти, особенно в последние пять лет. Вот например здесь
http://lenta.ru/news/2012/04/19/break1/

Ну, а насчет того, что сытый пролетариат бастовать не будеть, то вы не совсем правы. И мы имеем примеры тому в истории. Например в 1968 году во Франции, волнения студентов. И эти волнения ни к чему бы не привели, были бы обычным майданом, если бы не выступление и поддержка рабочих с таких заводов, как Рено и т.п. Тогда и наступил перелом. И все были шокированы, даже комунистическая партия Франции. Положение рабочих во Франции улучшалось. Почему же всеобщая забаставка? Правительство решило пойти на уступки, хотите увеличение зарплаты - пожалуйста, хотите больше отпуска - ради бога. Только прекратите бастовать. И вы знаете, что рабочие им ответили? Они ответили, мы не хотим большей части пирога, мы хотим управлять булочной. Они хотели самоуправления, "autogeston" - это слово витало в воздухе. так что ответ прост, причина - отчуждение труда.
Вот один из лозунгов: "С 1936 года я боролся за повышение зарплаты. Раньше за это же боролся мой отец. Теперь у меня есть телевизор, холодильник и «фольксваген», и всё же я прожил жизнь, как козёл. Не торгуйтесь с боссами! Упраздните их!"

Де Голль испугался и бежал из столицы, никто не знал где он находится, многие из буржуазии начали уежать из Франции. Генералы предложили Де Голлю направить армию против бастующих, но де Голль испугался. Армия призывная, по составу не сильно отличается от молодого рабочего класса, они могут присоединиться к бастующим рабочим. И тогда вообще все будет потеряно. К сожалению революции не произошло, не было четкого понимания и организации. Но все-же это был еще один опыт борьбы, и был сделан именно теми, кого вы так пренебрежительно называете "бессемейные пацаны". А секрет в том, что современное производство настолько взаимосвязано, что достаточно небольшого процента 5-10% бастующих, чтобы остановить производство. Вот это и произошло во Франции в 1968.

 Отправлено: 22.06.13 17:57. Заголовок: Просто само появлени..

цитата:

Просто само появление этого строя напрямую зависит от изначальных констант-гештальтов, а не от какой "экономической необходимости", которые люди себе выдумывают, чтобы оправдать те или иные побуждения бессознательного.

Ну собственно ожидаемо, вот он идеализм, в полный рост. Всё из головы. Всё ею, бедненькою. Понимает там эта голова что-то или нет, сознаёт или не очень — дело пятое. Главное, что сперва из неё.

 Отправлено: 22.06.13 18:22. Заголовок: Vika пишет: А почем..

Vika пишет:

цитата:

А почему вы решили, что пролетариат в России сыт и неплохо живет? Может лучше, чем в 90е, но все равно не очень.

Как надо, чтобы "очень"? Каждому особняк, двухэтажную дачу, два авто, круглый счет в банке?
Рост потребления постоянно формирует новые потребности. Потребитель, например, не довольствуется экономичной моделью мобильного телефона. Едва появляется возможность, покупает себя навороченную. Чтобы не отстать от других, чтобы не показаться лузером. Точно так же с автомобилями и всем остальным. Это психология толпы, массы.
Стремясь удовлетворить амбиции эго и чем-то заполнить внутреннюю пустоту и бессодержательность жизни, обыватель лихорадочно гонится за материальными вещами. Но вся штука в том, что никакие материальные приобретения сами по себе счастливым человека не делают. Счастье и удовлетворенность - это внутренние, психологические категории. Один человек может с радостью в душе растить хлеб на полях или чинить сапоги, а другой весь изведется на нет, соря миллионами на элитных курортах.

 Отправлено: 22.06.13 18:35. Заголовок: Пролетариат тоже нел..

Пролетариат тоже нелднороден. Как говорят, те, кто на буровых те самые недра долбит и нефть пускают, получают недурно даже по московским меркам. А у того, кто на фордовском конвеере стоит — совсем другие расклады. Кстати, насколько я понял, самые организованные протесты сейчас — именно на автозаводах, где и классический конвеер, и потогонка и все преслести капиталистического производства в самом прямом и наглядном виде.

 Отправлено: 22.06.13 18:58. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Ну собственно ожидаемо, вот он идеализм, в полный рост. Всё из головы. Всё ею, бедненькою. Понимает там эта голова что-то или нет, сознаёт или не очень — дело пятое. Главное, что сперва из неё.

Ну это, вообще-то, аксиома. Мы люди потому, что у нас голова работает. Родившийся ребенок останется зверем, если ему не помогут сформировать сознание. Все от головы и есть

 Отправлено: 22.06.13 19:25. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Ну собственно ожидаемо, вот он идеализм, в полный рост.

Ещё раз - ты буквально не имеешь права давать оценки, пока не овладел знанием. Минимальная научная дискуссия в таких ситуациях завершается после того, как выяснено, что спорить ты просто не можешь, а все твои предпочтения - это неотрефлексированные импульсы-рационализации. Не читал, не работал с мыслью - значит, идёшь учить матчасть, а не раздаёшь оценки тем, кто в теме. Всё просто. Я вот представить себе не могу, что начну учить как правильно оценивать немецкую классическую философию того, кто всю жизнь изучает немецкую классическую философию. Я просто не смогу себе такого позволить. Я буду молчать и впитывать знание, продукты длительного изучения. А уже после как-то соотносить с тем, что сам знаю в иных областях.

И весь этот карнавал нелепостей типа идеологемы "идеализм-материализм" тогда просто теряет смысл, он оказывается вообще не нужен и вообще не упоминается. Потому что все идеологемы нужны только вместо знаний.

 Отправлено: 22.06.13 19:41. Заголовок: Сат-Ок пишет: Я вот..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Я вот представить себе не могу, что начну учить как правильно оценивать немецкую классическую философию того, кто всю жизнь изучает немецкую классическую философию. Я просто не смогу себе такого позволить. Я буду молчать и впитывать знание, продукты длительного изучения. А уже после как-то соотносить с тем, что сам знаю в иных областях.

Николай, вы только что спорили с юристом о праве собственности

Не лукавьте, пожалуйста

 Отправлено: 22.06.13 20:47. Заголовок: makcum пишет: вы то..

makcum пишет:

цитата:

вы только что спорили с юристом о праве собственности

Алекс, тебе это ничего не напоминает? Очень полезно в другом увидеть себя (пусть и не полно, но всё же) - пользуйся!

 Отправлено: 22.06.13 21:20. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Не исчезновении, скорее уменьшении. Статистика по профессиям на самом деле мало что говорит — она ничего не говорит об отношении к средствам производства, ни о теневой занятости. Ведь реальные отношения находятся по большей части в серой сфере, никак не отражаясь в статистике.

Да, действительно, по сравнению с СССР, произошло уменьшение, исчезли целые отрасли промышленности. СССР был более или менее самодостаточен. Сейчас же Россия включена в систему глобального разделения труда. Россия не Америка, но и не Индия с Бангладешем. А что интересно, так это появления иностранных заводов таких как Ford, Skoda, Nissan, Opel, Kia, Volkswagen, Toyota, Renault, Chevrolet, Peugeot, Citroen, Mitsubishi, Hyundai Motor , Хендэ, КЛААС , LG Electronics, Shell и многих других, у них у всех заводы на территории России. И объемы производства выпуска автомобилей например, иностранных марок в 2011 резко увеличились. Так в России всего, в 2011 г. было выпущено 1 071 300 автомобилей иностранного производства. Так что вывоз производства в Россию происходит, хотя и имеет другой характер чем вывоз в Бангладеш или Индию.

Насчет статистики. Да, действительно, статистика об многом умалчивает. Но к сожалению нет другой и приходится пользоваться тем, чем есть. Я не знаю действительно ли "реальные отношения находятся по большей части в серой сфере, никак не отражаясь в статистике", у меня нет данных на эту тему. но даже если брать официальную статистику и брать только тех, кто работает на больших промышленных предприятиях, а именно раздел "Квалифицированные рабочие промышленных предприятий", то они составляют 15,8%, а операторы и наладчики машин 12,6%. Даже при таком консервативном подсчете получается около 21 миллиона от 70 миллионов всех работающих. Что довольно таки большая цифра.

 Отправлено: 22.06.13 21:49. Заголовок: Мечтатель21 пишет: ..

Мечтатель21 пишет:

цитата:

Как надо, чтобы "очень"? Каждому особняк, двухэтажную дачу, два авто, круглый счет в банке? Рост потребления постоянно формирует новые потребности. Потребитель, например, не довольствуется экономичной моделью мобильного телефона. Едва появляется возможность, покупает себя навороченную. Чтобы не отстать от других, чтобы не показаться лузером. Точно так же с автомобилями и всем остальным. Это психология толпы, массы. Стремясь удовлетворить амбиции эго и чем-то заполнить внутреннюю пустоту и бессодержательность жизни, обыватель лихорадочно гонится за материальными вещами. Но вся штука в том, что никакие материальные приобретения сами по себе счастливым человека не делают. Счастье и удовлетворенность - это внутренние, психологические категории. Один человек может с радостью в душе растить хлеб на полях или чинить сапоги, а другой весь изведется на нет, соря миллионами на элитных курортах.

Ну особняки и двухэтажные дачи рабочему классу в России на данный момент не грозят. Им бы выехать из бараков хотя бы. Так например, многие рабочие северных нефтяных регионов до сих пор живут в "балках" - бараках из досок, обшитых шифером или замазанных глиной. И забаставка на "Мегионнефтегаз" была вызвана именно этим. Вот из статьи, приведенной выше:

цитата:

Профсоюзный лидер предприятия объяснял несправедливость ситуации следующим образом: "Акционеры компании, которые получили прибыль в виде дивидендов на миллиарды рублей, смогли выделить всего 25 млн. на строительство жилья. Получается, что они "высасывают " всю выручку и все доходы из компании, а нас оставляют нищими".

 Отправлено: 22.06.13 22:07. Заголовок: Ну я уже расписывал,..

Ну я уже расписывал, что рабочий может и халтурку на лево ещё делать, и бабушкину хату сдавать, и вообще рабочим только числится в каком-нить отпуске на неопределённый срок, а сам на базаре тусуется. И вообще в целом нужно рассматривать его семью — кто чем в ней занимается. А то получается часто такая картина: чья-то мамаша сидит себе в поликлинике каким-нить терапевтом — вроде трудовая интеллигенция, а сына — немножко владелец заводов и пары пароходов, и сидит она там по приколу — дома скучно, а там она ещё при Союзе сидела на том же месте, всех и всё знает вдоль и поперёк, есть с кем языком почесать. За исключением деталей ситуация из жизни. Вариантов много.

Дело тут не в проценте как таковом, а его качестве. Я приводил ссылки на статьи Ивана Лещинского — инженера-технолога с металлугического завода, они хотя все по большей части четырёх-пяти-шестилетней давности, но врядли что-то принципиально изменилось. Вот он описывает конкретно среду заводских рабочих, отмечая и то что объединяет, и то что разъединяет.

Всё что можно сказать — во всяком случае сейчас то что было пролетариатом, весьма рыхло. А мелкая буржуазия, которая то ли есть, то ли нет (у нас тут в теме, как видите, все эти понятия «смели с корабля современности»), слишком повязана фенечками, за ради которых готова простить всё, лишь бы они беспроблемно доставались.

Кстати, вот производство авто — это любопытный феномен, связанный пожалуй больше с психологией, нежели экономикой, поскольку товар дутый, практически чистый пример престижного потребления, чище только айфоны и прочие ай-какие яблочные изделия. Мне думается в этом случае дело не в выносе производства, а в том, что оно в значительной степени отвёрточное, то есть фактически скрытый импорт, в то время как законы вроде как препятствуют импорту открытому. Но, как мне думается, тут есть ещё один фактор — то что престижность предмета потребления даёт возможность задирать цены на продукцию настолько, что себестоимость рабсилы не так сильно сказывается на прибылях. При таких раскладах удобнее делать на месте, чем доверять это каким-нить китайцам, а потом гнать готовые машины чёрти откуда.

 Отправлено: 22.06.13 23:34. Заголовок: "Имманентные"..

"Имманентные" чаяния - это еще уровень мелкобуржуазной среды. Классовое сознание начинается за пределами имманентности. Например у буржуазии - стать Мировой Элитой, выйти "в топ". Заради этого они и крутятся. У А.Н.Толстого есть великолепный НФ роман "Гиперболоид инженера Гарина" - до сих пор актуально! Буржуазная трансцендентность прописана там блестяще - и в образе миллиардера Роллинга, и в образе самого Гарина. Фанаты Золотого Миллиарда и Бриллиантового Миллиона...

А вот у рабочих трансцендентность может проявиться только через Труд - как глобальную категорию, как преобразование живой и неживой природы во имя Вселенской Гармонии, как Литургию. И даже синдикалистский идеал "управлять всей булочной" мелковат и чреват групповщиной (что в Югославии, что в Польше - "доваленсовались"). Пока рабочие ставят только "имманентные" требования. А на Труде до сих пор лежит тень отчуждения...

Я дам смешную ссылочку. Недавно я прочитал весьма известный роман "Год Зайца" (роман финского писателя Арто Паасилинна, написанный в 1975 году, который по китайскому гороскопу считался годом Зайца). По жанру это житие антигламурного эскаписта в стиле рыбацко-охотницких баек. Но меня, реально, зацепило почти литургическое отношение главного героя к самому наипервичному Труду. Понятно, что он из крестьян и ищет себя, понятно, что финны - исконные "лешаки". Но благоговение извне не наведешь, только сам прочувствуешь...

Алексей Стаханов чувствовал критические точки угольного пласта и бил прицельно. Александр Бусыгин наловчился ковать коленвалы в три приема вместо пяти. Вам это не напоминает СТРАСТНЫЙ ритуальный (почти боевой!) ТАНЕЦ с партнером - объектом труда, с неживыми углем или металлом? А боевая работа комбатареи капитана Тушина на Бородинском поле у Льва Толстого? А пахота горожанина Давыдова в "Поднятой целине" Шолохова? Да и героиня Любови Орловой (ткачиха из "Светлого Пути") - она ведь ТАНЦУЕТ со своими полутораста станками!...

...К станку ли ты склоняешься,
В скалу ли ты врубаешься -
Мечта прекрасная,
Как солнце ясная
Всегда зовет тебя вперед!

Ну и далее по тексту...)))

 Отправлено: 22.06.13 23:43. Заголовок: Ex-Zyx пишет: Алекс..

Ex-Zyx пишет:

цитата:

Алексей Стаханов чувствовал критические точки угольного пласта и бил прицельно. Александр Бусыгин наловчился ковать коленвалы в три приема вместо пяти. Вам это не напоминает СТРАСТНЫЙ ритуальный (почти боевой!) ТАНЕЦ с партнером - объектом труда, с неживыми углем или металлом? А боевая работа комбатареи капитана Тушина на Бородинском поле у Льва Толстого? А пахота горожанина Давыдова в "Поднятой целине" Шолохова? Да и героиня Любови Орловой (ткачиха из "Светлого Пути") - она ведь ТАНЦУЕТ со своими полутораста станками!...

Это очень точно подмечено. Действительно, сакральность труда и его скрытый эротизм в его изначальной правде - а вся вселенная гендерно ориентирована, и замещения такого рода порой могут быть плодотворны. В идеале это не замещения, а отношение к миру как таковому.

 Отправлено: 23.06.13 02:01. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Ну я уже расписывал, что рабочий может и халтурку на лево ещё делать, и бабушкину хату сдавать, и вообще рабочим только числится в каком-нить отпуске на неопределённый срок, а сам на базаре тусуется. И вообще в целом нужно рассматривать его семью — кто чем в ней занимается. А то получается часто такая картина: чья-то мамаша сидит себе в поликлинике каким-нить терапевтом — вроде трудовая интеллигенция, а сына — немножко владелец заводов и пары пароходов, и сидит она там по приколу — дома скучно, а там она ещё при Союзе сидела на том же месте, всех и всё знает вдоль и поперёк, есть с кем языком почесать. За исключением деталей ситуация из жизни. Вариантов много.

Да, я помню. Просто хотелось бы знать как широко распространено это явление. Врядли проводились исследования на эту тему с сожалению.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Дело тут не в проценте как таковом, а его качестве. Я приводил ссылки на статьи Ивана Лещинского — инженера-технолога с металлугического завода, они хотя все по большей части четырёх-пяти-шестилетней давности, но врядли что-то принципиально изменилось. Вот он описывает конкретно среду заводских рабочих, отмечая и то что объединяет, и то что разъединяет.

Спасибо за статьи Ивана Лещинского, прочитала несколько последних. Довольно интересно. В тех статьях не было описания среды рабочих, а говорилось об "офисном планктоне" и деградации промышленности. Ну чтож сказать. Жутко стало. Мрак. Впрочем ничего удивительного. Российская тяжелая промышленность деградирует. Но сборочное конвеерное производство в основном иностранных фирм растет. Растет и рабочее движениие на них. Вот что Лещинский говорит:

цитата:

На наших глазах происходит оживление классовой борьбы в автомобильной промышленности России — свидетельством чему служит недавняя героическая забастовка на калужском «Бентелере», когда рабочие были вынуждены противостоять совместным силам ОМОНа, специалистов центра по борьбе с экстремизмом, полиции и частных охранных предприятий вкупе с давлением областной администрации. Объединенные в боевые независимые профсоюзы рабочие подвергаются репрессиям одновременно со стороны и иностранных капиталистов, и поддерживающих их властей вплоть до федерального уровня, и ФСБ, и полиции, но несмотря на все это, продолжают наращивать свою численность и вербовать новых сторонников. Таким рабочим требуется информационная и идеологическая поддержка, требуются интеллигенты, готовые самоотверженно помогать в строительстве профсоюзных организаций рабочего класса и последующей формулировке им политических требований.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Кстати, вот производство авто — это любопытный феномен, связанный пожалуй больше с психологией, нежели экономикой, поскольку товар дутый, практически чистый пример престижного потребления, чище только айфоны и прочие ай-какие яблочные изделия. Мне думается в этом случае дело не в выносе производства, а в том, что оно в значительной степени отвёрточное, то есть фактически скрытый импорт, в то время как законы вроде как препятствуют импорту открытому. Но, как мне думается, тут есть ещё один фактор — то что престижность предмета потребления даёт возможность задирать цены на продукцию настолько, что себестоимость рабсилы не так сильно сказывается на прибылях. При таких раскладах удобнее делать на месте, чем доверять это каким-нить китайцам, а потом гнать готовые машины чёрти откуда.

Может быть, но тут может быть и другое. Несмотря на всю деградацию, которая происходит в России, культура рабочего в России наверное все еще выше чем в Китае. Хотя китайцы тоже производят машины, но им потребуется время для увелечения этой культуры. Хотя на Кубе например, все новые машины китайские.
Так например в Израиле много иностранных заводов, со сложными технологическими процессами, такие как Интел, Делл, Сименс и другие. Причина может быть в высокой грамотности рабочих (многие из бывшего СССР) и их относительная дешевизна.

 Отправлено: 23.06.13 02:21. Заголовок: Там есть статья прям..

Там есть статья прямо называющаяся "О современных рабочих".

Про качество и высокую техническую культуру - не знаю, вон уже стало традицией ругать ВАЗ, мол ведро с гайками. Хотя там должны быть по идее самые квалифицированные кадры в секторе легковых автомобией. Отчасти это, конечно, демшиза и низкопоконство перед западом - западный ярлычок всегда задороже, но с другой самое часто встречающееся мнение - как попадёшь и иномарка априори лучше -и по удобству, и по качеству сборки, а ВАЗ - это паллиатив для тех, кто не может позволить себе "настоящую" машину.

Тут ещё дело в чём - сейчас большой приток молодых рабочих, которые советской закалки не имеют и вообще крайне скудно образованы и низкоквалифицированы, а автосборочные производства всё чаще открываются там где никаких особых автомобильных традиций не было никогда, в лучшем случае ремонтные предприятия либо переделовавшие серийные машины в специализированные - рефрижераторы, фургоны, автокраны, мусоровозы и т.п. Так что у меня крайне сильные сомнения, что современные российские рабочие чем-то лучше китайцев.

 Отправлено: 23.06.13 04:08. Заголовок: Прочитала статью. И ..

Прочитала статью. И она оптимистичнее, чем другие. не все так плохо. Особенно было интересно читать о коллективизме рабочих, готовностью подставить плечо, вызванное самим процессом производства. И молодые рабочие учатся у старых, с советской закалкой.

цитата:

Проявления животного эгоизма, столь характерные для большинства людей в экстремальных ситуациях, у рабочих отсутствуют или сведены к минимуму, в чём неоднократно убеждался автор. Интересно, что и все их оценочные суждения о коллегах зависят главным образом от способности последних работать в коллективе. Дух соперничества, конкуренции, подсиживания и т.п. здесь отсутствует начисто. Более того, готовность помочь, заменить, подставить плечо со временем перерастает в глубоко человечное отношение ко всем, кто в полной мере разделяет с рабочим его трудовые будни. Опять-таки приведём характерный пример. На заводе почти в каждом цеху есть работники, чья дееспособность ограничена (косноязычные, сильно пьющие, наконец, просто «сломанные жизнью»). Обычно они работают на участках сдачи, помогают контролёрам обмерять продукцию, носят штангенциркули, грузят заготовки на передаточные тележки и т.д. Не будет преувеличением сказать, что только в рабочем коллективе эти люди забывают о своей ущербности. Непостижимым образом рабочим удаётся общаться с ними как с равными, обходясь без всякого снисхождения и оскорбительного сочувствия. Но те, кто позволяет себе отпускать хоть сколько-нибудь обидные шутки по поводу таких работников, подвергаются коллективному моральному осуждению колоссальной силы.

Не все потеряно. И к тому же, из других его статей ясно то, что в Москве заводов малое количество. Большая часть производства сконцентрированна в провинции. Отсюда и этот миф об исчезновении рабочего класса.

 Отправлено: 23.06.13 07:09. Заголовок: Ну допустим, каким-т..

Ну допустим, каким-то образом российскому пролетариату удастся улучшить свое положение. Станут жить рабочие на том же материальном уровне, что и в Европе. С тем же уровнем потребления. И что дальше? Это каким-то образом предотвратит деградацию сознания и разрушение человека? Пока у человека не все идет гладко и он испытывает трудности, у него есть шанс задуматься о жизни. Когда же все размеренно и стабильно, он превращается в мещанина, в бюргера с колбасой и пивом. Нужно ли мещанину что-то менять в жизни, не мне здесь объяснять.
Я не против того, чтобы рабочий получал больше и жил лучше материально, но нужно понимать, что само по себе улучшение материальных и социальных условий - это не гарантия улучшения ЧЕЛОВЕКА.
В конце концов в позднем СССР у большей части народа была некоторая материальная обеспеченность и были определенные социальные гарантии. Но в итоге люди просто стали желать еще большего - чтобы было как на Западе. И ради этого сами же разрушили советскую систему. Если человек ориентирован только на вещественные ценности, ему всегда всего будет мало. Но если удовлетворять материальные аппетиты всех, то Земля, природа попросту не выдержит такого давления, экологическое равновесие окончательно разрушится.

 Отправлено: 23.06.13 07:54. Заголовок: Ну и кроме того недо..

Ну и кроме того недовольство пролетариата всегда использовалось теми или иными политиканами для самопродвижения, для захвата власти. Как Лех Валенса: из электриков в президенты. Но много ли от этого выиграл польский пролетарий??