Отправлено: 11.06.13 15:27. Заголовок: Разберёмся с классами (Часть 1)

Перенёс из темы про Дугина. - А.К.
------------------

То есть не ангажирован ли он. Ну я так скажу: любой обществовед ангажирован. Его «дискурс» — это выражение классового сознания того класса, который он представляет. Впрочем, в нашем случе скорее «классового подсознания» — судя по всему мало кто сознаёт своё классовое положение, и хуже всего с этим в нижних слоях социальной пирамиды: независимо от окраски признаваемой политической ориентации наиболее заметная масса активистов, жжшных писателей и вообще всего того что воспринимается в инете как «общество» — представители мелкой и средней буржуазии, а более всего мелкобуржуазной интеллигенции. Все стереотипы и штампы которой по большому счёту сводятся к обоснованию своего положения, его укрепления и улучшения. Поскольку она неоднородна — вследствие нахождения в разных цепочках общественного производства — то и нюансы избираемых идеологий отличаются, от либерализма до черносотенства, с вкраплениями различных как бы красновато-розоватых.

Есть случаи, когда интеллигент вырывается из круга представлений, страхов и надежд своей среды. Но это к доморощенным властителям дум и к академически признанным тузам редко относится.

В принципе в современном пост-СССР действуют две тенденции в среде крупного капитала: те, кто наваривает на приватизации, распродаже и прочей деконструкции, финансовых спекуляциях, торговле, временщики и шакалы, в общем-то кормящиеся со вторичных цепочек — это крыло либеральное; те, кто де-факто владеет средствами производства — недрами, ресурсами, инфрастурктурой, включая аппарат управления, в общем тем, что даёт основу и жизнь всем вторичным цепочкам распределения и перераспределения — это «державники», «твёрдые государственники», «патриоты».

Конфликт между «либералами» и «патриотами» — это по сути борьба за право контроля над первичными ресурсами — месторождениями нефти, газа, рудниками и пр. природными богатствами и обслуживающей добычу и переработку инфраструктурой.

Само собой все те, кто задействован на нижних уровнях этих «трофических цепочек», питается за счёт потоков, нисходящих оттуда, разбиваются на все мелкие фракции, которые воспринимаются как «политический спектр». Понятно, что у креакла из рекламного агенства скороее всего будут несколько отличные представления, приоритеты и цели, чем у инженера с металлургического комбината.

Каждый такой слой находит себе наиболее подходящую философскую и политическую идею, которая бы оправдала его существование на его месте и оправдывала бы претензии на более доходные и жирные. И все они необходимо ложные, потому что в голой правде большинство из них хлеб свой ест не по праву.

Большинство же этого не осознаёт, полагая пропитывающие их мозговое вещество идеи чем-то естественным, независимым и никак их социальным и экономическим положением необусловленным.

Поэтому вообще любые историософские и философские концепции буржуазных учёных нельзя принимать целиком и некритично. Оставаясь добросовестным исследователем-разгребателем фактов, таковой учёный непременно упрётся в необходимость их интерпретации, которая может оказаться крайне неприятной для него и для его класса. Зарплатку-то и гранты он не от рабочих получает, а от надсмотрщиков за рабочими.

Проблема в том, что любопытствующему тяжело определиться во всём этом винегрете интеллектуального разнообразия, нащупать фундамент, опираясь на который можно не бояться перепутать верное суждение с ангажированным выводом.

В этой картине Александр Гельевич занимает некую позицию, отнюдь не ту, которая связана с устремлением к какому-то совершенному и справедливому обществу. Однако по частным вопросам послушать его можно и может быть даже полезно.


Продолжение: http://noogen.borda.ru/?1-0-0-00000269-000-0-0-1372815049

 Отправлено: 02.07.13 15:02. Заголовок: Верно. Но все-таки ч..

Верно. Но все-таки что такое совершенная конкуренция?

Помню со школы. Конкуренция ведет к монополии, если конкурирующих не регулируют законодательством.

При совершенной конкуренции монополии не образуется. Но совершенная конкуренция возможна при справедливых законах и изменении психологии конкурентов.
Она невозможна в обществе «человеку человеку - волк».
Именно поэтому невозможно построение социализма без предварительного изменения психологии

 Отправлено: 02.07.13 15:03. Заголовок: И никакая экономика ..

И никакая экономика и перераспределение собственности не дадут социализма

Законы спроса и предложения зависят от психологии людей

 Отправлено: 02.07.13 15:05. Заголовок: Поэтому монополия на..

Поэтому монополия на самом деле - ослабление конкуренции и ее уничтожение.
Именно потому, что диалектика.

Совершенная, идеальная конкуренция не становится монополией

 Отправлено: 02.07.13 15:14. Заголовок: Севершенная конкурен..

Совершенная конкуренция возможна при достаточно большом (близком к бесконечности) числе участников. Ну, условно говоря, множество фермеров "дикого запада" давали примерно совершенную конкуренцию. Когда число участников падает, то удержать цену уже невозможно. А для современного производства например, микросхем или автомобилей, число участников не может быть достаточно большим. По причине сложности производства.

Но самое интересное, что закон падения нормы прибыли работает и при совершенной конкуренции, и при монополии. Без разницы. Только для монополии прибыль идет на то, чтобы удержаться наверху и для этого давить конкурентов. В реальности это и происходит - например, тот же Интел успешно давил всех конкурентов на процессорном рынке - как только появлялся игрок с новым процессором, он сбрасывал цену.

А для этого Интел перенес правтически все свое производство сначала на Тайвань, а потом в Китай, в страны с дешевой рабочей силой.

 Отправлено: 02.07.13 15:23. Заголовок: Я думаю, что Интел д..

Я думаю, что Интел действовал не в условиях совершенной конкуренции

Более того, есть у меня сомнения, что была и есть у него поддержка и государства, и мафии

Какая уж тут конкуренция

 Отправлено: 02.07.13 15:25. Заголовок: И сбрасывал цену он ..

И сбрасывал цену он потому, что мог это сделать. Что имел преимущество над конкурентами.
Это никак не усиление конкуренции, а ослабление ее

 Отправлено: 02.07.13 15:27. Заголовок: Настоящая диалектика..

Настоящая диалектика такова:
1. Чем сильнее конкуренция, тем слабее монополия.
2. Чем сильнее монополия, тем слабее конкуренция.

Противостояние по принципу внешнее - внутреннее. Впрочем, о подлинной диалекике я уже писал

 Отправлено: 02.07.13 15:42. Заголовок: Конечно, Интел - это..

Конечно, Интел - это пример монополии. Которая, тем не менее, живет в условиях конкуренции. Что же касается господдержки, то она у Интела есть. И еще какая. Мафия ничтожна и жалка по сравнению с 11 авианосными ударными группировками

Но тем не менее, даже для такой ситуации низкие зарплаты рабочих - благо. Что же касается совершенной конкуренции, то вот у китайских или бангладешских производителей одежды зарплаты еще ниже. И единственное, что ограничивает их снижение, скажем в Китае - это решение государства (но и тут бизнес идет на хитрость, нанимает серым образом и т.д.)

 Отправлено: 02.07.13 15:46. Заголовок: Так все-таки, вы сог..

Так все-таки, вы согласны с тем, что чем сильнее монополия, тем слабее конкуренция, и наоборот?
Не «чем сильнее конкуренция, тем сильнее и монополия». Это ведь не соответствует действительности.

Одно и то же не может быть своей противоположностью в одно и то же время и в одном и том же отношении. Это ложь

 Отправлено: 02.07.13 15:54. Заголовок: Социализм — это нача..

Социализм — это начальная стадия коммунизма, согласно классикам. То есть говоря иначе — переходный процесс. Почему ему во многочисленных интернет-баталиях придают такое особое и самостоятельное значение, неявно полагая что это некий длительный самодостаточный этап — мне непонятно.

Коммунизм — состояние глобальное, в отдельно взятой стране — таки да — невозможен. Можно предположить, что формационный переход начнётся обвально, конечно неравномерно, но навроде распространения пожара и кажется очевидным, что фронт волны, так сказать, будет проходить не по формальным государственным границам и говорить о странах здесь не приходится. Если приурочивать движение этой волны к современного территориальному делению, то скорее говорить надо о группах стран.
И то, с оговорками.

Ну например, не исключено, допустим, объединение сил в Западной Бенгалии и около с коллегами из Непала и близлежащих территорий — Бангладеш, может быть Бирмы. Рядом же возможна перегруппировка вокруг Вьетнама. Можно даже пофантазировать о создании Индокитайского красного пояса, от Непала до Лаоса и Вьетнама, с сильными вкраплениями Камбоджи и Таиланда. К официальным границам это не будет иметь никакого отношения.

Что касаемо партийности. Давайте смотреть в суть. Что есть партия? Это объединение людей для достижения каких-то целей. В случае коммунистических партий — в идеале — это объединение сознательного пролетариата для свержения старого строя и осуществления диктатуры пролетариата. Как это объединение называть — дело пятое, так же как формальные организационные формы, но очевидно, что если уж общество пришло в движение и у этого движения образуются какие-то центры силы, то они будут чем-то выделенным из окружающего. Как циклон выделяется из общей воздушной массы. Партия — это вообще говоря в буквальном переводе просто «часть».

Обычные политические партии — это инструменты достижения целей тех или иных конкурирующих группировок классового общества, общества буржуазного, капиталистического. Поскольку частные интересы этих группировок, рассматриваемых в системе — это интересы всегда классовые, то неизбежно они будут противопоставлены партии антагонистического класса — партии пролетарской. У последней какое-то время всегда есть союзники или хотя бы попутчики, в ней самой происходят процессы выделения тех или иных фракций по мере более чёткого оформления осознания целей и задач партии как выражения наиболее общего общественного интереса. Те, кто привержен какимм-то более узким частным интересам, те отсеиваются из партии. Неизбежно состояние, когда цели всяких попутчиков войдут в полное противоречие с целями пролетарской партии. Последняя выражает собой, как выше было сказано, наиболее общие и вышие интересы общества. Поэтому она объективно остаётся в одиночестве против множества мелких и крупных хищников.

Важно понимать, что это не партия «строит» общество как сержант рядового, а общество организуется в партию, она является выражением общественного движения.

Так что да, о какой-то многопартийности говорить не приходится.

 Отправлено: 02.07.13 16:41. Заголовок: Опять двадцать пять...

Опять двадцать пять...

Опять диктатура одного класса, опять пролетариат. Боже мой, Иван Антонович, не понимают тебя!..

 Отправлено: 02.07.13 18:53. Заголовок: makcum пишет: Одно ..

makcum пишет:

цитата:

Одно и то же не может быть своей противоположностью в одно и то же время и в одном и том же отношении. Это ложь

Это диалектика Разумеется, в случае, если мы оговариваем отсутсвие рекурсии, мы можем применять формальную логику. Если нет, то не можем. Иначе будет проблема курицы и яйца, в рамках формальной логики не разрешимая.

Для физики, четко ограниченной областью применения, формальная логика работает. Для изучения социума -нет. Объяснять диалектические системы сейчас очень тяжело, потому что весь понятийный аппарат создан для линейной логики, но все же попробую.

Монополия порождается конкуренцией и она же выступает как ее отрицание. Но именно в диалектической связи. Вне конкуренции монополия теряет смысл. Она нужна только для того, чтобы занимать верх в конкурентной борьбе. Фирма, занимающая монопольную позицию, тратит все силы на то, чтобы там остаться. Интел или Кока-кола, Проктер энд Гэмбл или Дюпон находятся в постоянной конкурентной борьбе, также как и неизвестные китайские производители. Потому что для их конкурентов кусок уж очень сладок. Тот, кто съест Интел или Кока-колу, получит такие прибыли, ради которых можно забыть про все. И никакие законы тут не помогут, потому что мощь капитала, играющего на этом фронте, такова, что он превосходит мощь практически всех государств, кроме разве что США.

Именно потому монополии ведут себя так, как будто бы участвуют в конкурентной борьбе. В том числе и, например, занимаются фальсификацией своей продукции, выпуская все менее "натуральные" и более дешевые вещи. Казалось, для той же Кока-колы ничего не стоит вернуть прежнюю рецептуру напитка (с кокой и колой), но нет, напротив, идет массовая замена того, что дорого, например сахара, на синтетические подсластители. То же самое происходит и с зарплатами. Кажется, монополиям никто не мешает платить большие деньги, потому что это мелочи в основной массе затрат, но они напротив, стараются минимизировать издержки, все что можно вынося в страны с дешевой рабочей силой.

Это говорит о том, что империализм, монополистический капитализм по сути имеет все признаки капитализма классического, и по сути, описывается практически тем же понятийным аппаратом.

А вот предприятия в СССР находились в совершенно иных условиях. Несмотря на то, что конкуренцию сохраняли (равно как и стимулирование, эти понятия вообще священные коровы экономистов), но уже то, что она была много слабее, приводила к интересным процессам. Например, зарплата в СССР росла гораздо выше инфляции. Вплоть до того, что это уже в 1970 стало проблемой - несмотря на жесткую тарифную сетку работодатель старался дать работнику как можно больше благ всеми возможными способами. Например натуральными выплатами в виде квартир и санаториев. Ну и премии старались выплачивать, хотя это было очень сложно в связи с особенностями советской финансовой системы.

И продукты в СССР практически не фальсифицировали. Колбаса из сои с вкусовыми добавками была неизвестна, а ведь это был способ дать народу много дешевой колбасы. Но не давали, не имели в этом потребности, считали, что лучше народ пусть в очереди за дорогой давится, чем ест доступное г..но. И обувь с одеждой носились в несколько раз дольше современных. И т.д. Железная поступь конкуренции, дающей много дорогого яркогог..на тут не работала, было мало качественных серых вещей.

 Отправлено: 02.07.13 19:04. Заголовок: Мне кажется, что вы ..

Мне кажется, что вы не понимаете сути конкуренции, заранее внутри себя считая ее отрицательным элементом экономики.
От этого все непонимание, в том числе и диалектики.
Еще раз — в разном отношении, с разных сторон, внутри и снаружи, в разное время одно и то же может быть своей противоположностью.

В одном и том же отношении и в одно и то же время не может.
Монополии не нужна конкуренция. Чем сильнее конкуренция, чем она совершеннее, тем меньше возможностей у конкурентов стать монополистами. Наоборот, чем слабее конкуренция, тем сильнее монополия.
Но для этого нужно понять САМУ СУТЬ конкуренции

 Отправлено: 02.07.13 19:08. Заголовок: В конечном итоге мон..

В конечном итоге монополист стремиться уничтожить конкуренцию.
Она ему не нужна. Потому что ему выгодно быть единственным производителем товара. Когда у него не остается конкурентов, он получает максимальную прибыль

 Отправлено: 02.07.13 19:12. Заголовок: В СССР не было конку..

В СССР не было конкуренции.
Все предприятия были государственными, то есть принадлежали одному хозяину, монополисту - государству. Конкуренция была очень слабой, поэтому и была сильная монополия.
Что касается получения прибыли - она не была государству нужна. В этом смысле советская система не была и капитализмом.

 Отправлено: 02.07.13 20:06. Заголовок: makcum пишет: В кон..

makcum пишет:

цитата:

В конечном итоге монополист стремиться уничтожить конкуренцию. Она ему не нужна. Потому что ему выгодно быть единственным производителем товара. Когда у него не остается конкурентов, он получает максимальную прибыль

Именно потому, что монополист получает максимальную прибыль, у него всегда есть конкуренты. Если их нет - это уже иная система, построенная на ином типе обратной связи, нежели прибыль. Если их бесконечно много (совершенная конкуренция) то это означает только то, что производство не имеет себестоимости или последняя близка к нулю.

Что же касается роли конкуренции, то она очевидна. Это способ "настройки" системы, аналог естественного отбора. Именно поэтому конкуренция необходима в случае, если нет возможности сформулировать конечную цель развития, выбрать оптимальный путь. Как только такая возможность появлятеся, конкуренция становится ненужна. А такая возможность есть. Диалектика позволяет найти оптимальный путь развития, что и демонстрируется, например, в ТРИЗ, без хаотического перебора вариантов.

Это и означает тот самый путь разумной организации общества, о котором говорил Ефремов. Вместо гекатомб бессмысленных жертв - прямое следование оптимальному пути.

 Отправлено: 02.07.13 20:18. Заголовок: makcum пишет: От эт..

makcum пишет:

цитата:

От этого все непонимание, в том числе и диалектики.

Мы все в курсе, что даже Гегель не понимал диалектику

 Отправлено: 03.07.13 00:58. Заголовок: Антон, спасибо, очен..

Антон, спасибо, очень интересно Вас читать. Только, если можно, старайтесь точнее попадать по клавишам. "1845" вместо "1945", "для" вместо "доля" и т.п. Кое-что я за Вами поправил, но не всегда же так:)

Максим, если, пока гипотетически, возможно создать социальное государство со справедливыми законами, ограничивающими конкуренцию высокими социальными, санитарными, экологическими, гуманитарными стандартами, то в такой системе станет возможным развитие коммунистических отношений, о чём говорит Антон, как о социализме. Я просто точки соприкосновения ищу, а то лбами сталкиваться и без меня могут... :)

 Отправлено: 03.07.13 04:04. Заголовок: Что касается получен..

цитата:

Что касается получения прибыли - она не была государству нужна.

В анналы - однозначно. Это открытие тянет на нобелевку. Остаётся узнать - зачем товары продавались выше себестоимости.

Осторожно намекну: а за какие шиши банкет? Особливо в стране с положительным ростом населения? Для того, чтобы обеспечить не просто текущие потребности, а удовлетворить растущие потребности -даже не взолотых унитазах, а банально в жратве, потому что едоков становится больше, надо расширять производство, надо вложиться в это расширение, надо вложиться в расширение инфраструктуры, а время от времени вкладываться в новые технологии, которые обеспечат рост производительности - для всего этого надо производить с опережением, с прибытком. Или кто-то полагает, что капиталовложения из воздуха берутся, города сами собой строятся, трактора по-щучьему велению появляются? Откуда брался тот чудесный загашник, если не было интереса в прибыли?

 Отправлено: 03.07.13 04:23. Заголовок: A.K. пишет: если, п..

A.K. пишет:

цитата:

если, пока гипотетически, возможно создать социальное государство со справедливыми законами, ограничивающими конкуренцию высокими социальными, санитарными, экологическими, гуманитарными стандартами, то в такой системе станет возможным развитие коммунистических отношений, о чём говорит Антон, как о социализме. Я просто точки соприкосновения ищу

Собственно, и я о том же. Но для меня принципиальное значение имеет также возможность разномыслия в таком обществе. Если власть в государстве окажется в руках одной партии или группировки, то повторится вновь история с СССР и другими соц. странами - сформируется новая номенклатура, иерархия власти, установится политический и идеологический диктат. Стоит ли на те же самые грабли наступать?

 Отправлено: 03.07.13 04:29. Заголовок: anton_ пишет: Если ..

anton_ пишет:

цитата:

Если их бесконечно много (совершенная конкуренция)

Антон, бесконечное множество конкурентов далеко не главный признак совершенной конкуренции