Отправлено: 11.06.13 15:27. Заголовок: Разберёмся с классами (Часть 1)

Перенёс из темы про Дугина. - А.К.
------------------

То есть не ангажирован ли он. Ну я так скажу: любой обществовед ангажирован. Его «дискурс» — это выражение классового сознания того класса, который он представляет. Впрочем, в нашем случе скорее «классового подсознания» — судя по всему мало кто сознаёт своё классовое положение, и хуже всего с этим в нижних слоях социальной пирамиды: независимо от окраски признаваемой политической ориентации наиболее заметная масса активистов, жжшных писателей и вообще всего того что воспринимается в инете как «общество» — представители мелкой и средней буржуазии, а более всего мелкобуржуазной интеллигенции. Все стереотипы и штампы которой по большому счёту сводятся к обоснованию своего положения, его укрепления и улучшения. Поскольку она неоднородна — вследствие нахождения в разных цепочках общественного производства — то и нюансы избираемых идеологий отличаются, от либерализма до черносотенства, с вкраплениями различных как бы красновато-розоватых.

Есть случаи, когда интеллигент вырывается из круга представлений, страхов и надежд своей среды. Но это к доморощенным властителям дум и к академически признанным тузам редко относится.

В принципе в современном пост-СССР действуют две тенденции в среде крупного капитала: те, кто наваривает на приватизации, распродаже и прочей деконструкции, финансовых спекуляциях, торговле, временщики и шакалы, в общем-то кормящиеся со вторичных цепочек — это крыло либеральное; те, кто де-факто владеет средствами производства — недрами, ресурсами, инфрастурктурой, включая аппарат управления, в общем тем, что даёт основу и жизнь всем вторичным цепочкам распределения и перераспределения — это «державники», «твёрдые государственники», «патриоты».

Конфликт между «либералами» и «патриотами» — это по сути борьба за право контроля над первичными ресурсами — месторождениями нефти, газа, рудниками и пр. природными богатствами и обслуживающей добычу и переработку инфраструктурой.

Само собой все те, кто задействован на нижних уровнях этих «трофических цепочек», питается за счёт потоков, нисходящих оттуда, разбиваются на все мелкие фракции, которые воспринимаются как «политический спектр». Понятно, что у креакла из рекламного агенства скороее всего будут несколько отличные представления, приоритеты и цели, чем у инженера с металлургического комбината.

Каждый такой слой находит себе наиболее подходящую философскую и политическую идею, которая бы оправдала его существование на его месте и оправдывала бы претензии на более доходные и жирные. И все они необходимо ложные, потому что в голой правде большинство из них хлеб свой ест не по праву.

Большинство же этого не осознаёт, полагая пропитывающие их мозговое вещество идеи чем-то естественным, независимым и никак их социальным и экономическим положением необусловленным.

Поэтому вообще любые историософские и философские концепции буржуазных учёных нельзя принимать целиком и некритично. Оставаясь добросовестным исследователем-разгребателем фактов, таковой учёный непременно упрётся в необходимость их интерпретации, которая может оказаться крайне неприятной для него и для его класса. Зарплатку-то и гранты он не от рабочих получает, а от надсмотрщиков за рабочими.

Проблема в том, что любопытствующему тяжело определиться во всём этом винегрете интеллектуального разнообразия, нащупать фундамент, опираясь на который можно не бояться перепутать верное суждение с ангажированным выводом.

В этой картине Александр Гельевич занимает некую позицию, отнюдь не ту, которая связана с устремлением к какому-то совершенному и справедливому обществу. Однако по частным вопросам послушать его можно и может быть даже полезно.


Продолжение: http://noogen.borda.ru/?1-0-0-00000269-000-0-0-1372815049

 Отправлено: 22.06.13 00:14. Заголовок: Здесь вроде не мои п..

Здесь вроде не мои проблемы обсуждаются? А как раз те, за стенкой.

 Отправлено: 22.06.13 00:26. Заголовок: Ex-Zyx пишет: Взять..

Ex-Zyx пишет:

цитата:

Взять власть на ненависти можно, но вот удержать - без любви (глубинной, страстной - как у Че) не выйдет.

"Не надо бороться с рабством и опираться на ненависть, нужно бороться за свободу и призывать на помощь любовь" (Сент-Экзюпери). Разумеется, люди, меряющие весь космос своей узкой меркой (словно ещё эллины не предусмотрели эту проблему в мифе о Прокрусте), прочитав это, немедленно объявили, что С-Э - просто прекраснодушный мечтатель, либерал и не понял многих вещей в своей наивности :)

 Отправлено: 22.06.13 00:42. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Здесь вроде не мои проблемы обсуждаются? А как раз те, за стенкой.

Когда ты годами устраиваешь монотонную стостраничную демагогию об одном и том же, не продвигаясь ни на шаг в своём отрицании себя и мира, трудно не обратить внимание, что это твоя отличительная черта - вне минимального развития, совершенно закапсулировавшись, говорить всё более нереальные вещи, вообще никак не реагируя на собеседника, его опыт и знания. Поэтому разговор с тобой - это вечное сыпание гороха об стенку. Чтобы он стал хоть на копейку плодотворен как диалог, а не наработка моих формулировок для какого-нибудь нового материала, начать шевелиться придётся именно тебе. Это будет чудовищно больно, но это единственная для тебя возможность жить. Я же учитель, и мне обмениваться равноправными и равнодушными имхо кажется просто болезненным бредом. О внешнем мире с тобой неинтересно говорить - ты его не знаешь. О внутреннем мире вообще - аналогично. С тобой мне интересно говорить только о тебе. И всё, что я говорю, обращаясь к тебе, следует воспринимать именно так. Мне интересен мир, значит, мне интересен человек, с которым я говорю в данный момент. И если он проявляет себя адептом бездумного шаманства, он получает посильную помощь - очень деликатную. Потому что следовало бы сначала засадить тебе шпалой по чайнику - в целях сотрясения Матрицы, а уже после начинать увещевания.

 Отправлено: 22.06.13 00:52. Заголовок: Какого ты движения х..

Какого ты движения хочешь? Мои-то убеждения как раз меняются - да, в определённую сторону. И по сабжу у нас согласия быть не может в принципе. Это мы уже похоже поняли. Поэтому тебя разбираться с классами я не зову - тебе неуместно разбираться с тем, что для тебя не существует, ну а я буду разговаривать об этом с теми с кем говорю на одном языке.

 Отправлено: 22.06.13 01:42. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Мои-то убеждения как раз меняются - да, в определённую сторону.

Так как они меняются без малейшего освоения колоссального научно-философского багажа человечества, значит - причины глубоко внутренние. Это надо уметь признавать и поступать соответственно.
Alex Dragon пишет:

цитата:

по сабжу у нас согласия быть не может в принципе.

Невозможно согласие или несогласие в ситуации, когда ты скован гравитационной силой одной модели, а я эти модели верчу на пальце, и они мне служат, а не я им. Мне вообще неинтересны ничьи "убеждения" и вообще неинтересно, какого они цвета. Мне важно понимать готовность рефлексировать эти вещи и смотреть на модели мира через фильтры других моделей. Нет этой возможности - человек в бессознанке полной, грезит наяву.
Alex Dragon пишет:

цитата:

тебя разбираться с классами я не зову

Да окстись ты! С какими классами тебе разбираться??? Хватит онанизмом этим заниматься. Ты же не знаешь ничего и не хочешь знать, кроме одной-единственной идеологемы. Ты просто не можешь ничего говорить вообще, пока не освоишь материал, на который тебе пальцем показывают. До той поры ты камлаешь и бьёшь в бубен, а ни с чем не разбираешься. Я-то твои источники скудные знаю, и логику всю эту понимаю, в том числе могу сделать скидку и на то, что тобой эта логика воспринимается ригидно, потому что для тебя это не мировоззрение, а идеология. Поэтому ты творчески продлить мысль не можешь в рамках своей модели, она как фетиш в углу.

 Отправлено: 22.06.13 02:49. Заголовок: Токарный станок Верт..

Токарный станок
Вертит стружки поток
Пока идёт ток

 Отправлено: 22.06.13 03:10. Заголовок: Извините, что вмешив..

Извините, что вмешиваюсь, но мне кажется, что говорить об исчезновение рабочего класса в России преждевременно. Несмотря на разгром промышленности после развала СССР, по статистике Росстат, мы имеем:


http://www.gks.ru/free_doc/2013/potrorg/potr12.htm
То есть если сложить количество неквалифицированных рабочих, операторов, аппаратчиков машинистов установок и машин и квалифицированных рабочих промышленных предприятий, строительства, транспорта связи, геологии и разведки недр, то получится 43% от работающего населения. То есть 43% самого настоящего рабочего класса. А в частном секторе рабочий класс составляет 56%, больше половины.

А если учитывать вывоз производства в Китай, Бангладеш и т.п, то говорить о какой-то новой эре постиндустриализма довольно сложно.

Другое дело, что рабочий класс деморализован и не имеет предтавительства. Но и это не вечно.

Забастовки в России происходили постоянно на протяжении 90х. И хотя количество их уменшилось с 2000, но они изменили свой характер, с защитительных на нападающие. Организовываются независимые профсоюзы.

Интересная статья об этом здесь http://www.demoscope.ru/weekly/2009/0395/analit03.php

И дело даже не в количестве, но если мы говорим об изменении общества, то рабочие занимают ключевую позицию. Как показали события, власть имущим майданы (волнения мелкой буржуазии) не страшны, а рабочие способны остановить производство, а это уже гораздо опаснее и серьезнее. Рабочие даже в России потенциально могут представлять силу из-за характера современного производства, из-за взаимосвязей. Достаточно небольшого количества иногда 5-10% бастующих на предприятии, чтобы полностью остановить там производство.

Ну а насчет классового сознания рабочих, так мы только выходим из эры реакции, развала. И люди не слепые и начинают понимать, что капитализм это не то о чем говорилось в перестройку, а на своей шкуре начинают испытавать его прелести. Но на все нужно время и работа. Вот в России потребовалось почти-что 100 лет на развитие революционного движения, это же не только Ленин со товарищами, а довольно таки длинная традиция от декабристов.

А насчет литературы, Алекс, в этом списке был Герцен. "Былое и думы" - сильная вещь. Если вы еще не читали, сильно рекомендую. Все-таки можно сказать родоночальник революционного движения в России. Особенно интересно, когда он вынужден был уехать за границу и как раз попал на революцию 1848. Он знал практически всех видных революционеров: Бакунина, Мадзини, Гарибальди, Маркса и других. И рассказывает о них в своей книге. К тому же книга легко читается.

 Отправлено: 22.06.13 06:44. Заголовок: Vika пишет: Ну а на..

Vika пишет:

цитата:

Ну а насчет классового сознания рабочих, так мы только выходим из эры реакции, развала. И люди не слепые и начинают понимать, что капитализм это не то о чем говорилось в перестройку, а на своей шкуре начинают испытавать его прелести. Но на все нужно время и работа. Вот в России потребовалось почти-что 100 лет на развитие революционного движения, это же не только Ленин со товарищами, а довольно таки длинная традиция от декабристов.

Средства подавления, контроля и промывки мозгов неизмеримо усовершенствовались по сравнению с 19 веком. Революционное брожение в массах может начаться только в случае серьезного ухудшения материального их, масс, положения. Трудно сказать, что будет через полтора-два десятка лет, но в данное время основная часть народа живет сравнительно неплохо и настроена конформистски. На кой надо обычному рабочему участвовать в оппозиционных движениях, если он имеет пусть небольшой, но стабильный заработок? Зачем ему подвергать риску будущее, собственное и своих близких? Для того, чтобы человек пошел "на баррикады", нужно его довести до соответствующего состояния. Но когда есть зарплаты, кредиты, ипотека, импортная жратва, кто станет наживать себе проблемы? Так, разве что бессемейные пацаны какие-нибудь.
Объяснять необходимость перемен сытому пролетариату? Если у кого-то времени девать некуда, то почему нет? Все равно что воду в ступе толочь.

 Отправлено: 22.06.13 07:09. Заголовок: Ex-Zyx пишет: Взять..

Ex-Zyx пишет:

цитата:

Взять власть на ненависти можно, но вот удержать - без любви (глубинной, страстной - как у Че) не выйдет.

Че в этой власти тоже ненадолго хватило, ушел от нее в самоубийственную авантюру. Потому что итог везде один - у власти оказываются те самые ловкие, хитрые, жестокие, расчетливые. Которые рано или поздно сформируют новую сытую и привилегированную номенклатуру, новую политико-административную элиту, новую репрессивную систему. И крови такая власть обычно проливает еще больше, чем предыдущая (в отношении уничтожения собственного народа царь Николай - дитя по сравнению с Джугашвили).
Настоящая революция - всегда в сознании, и всегда индивидуальна. И ее всходы не несут кровь и смерть. Она больше подобна рождению бабочки внутри заскорузлой, отжившей оболочки.

 Отправлено: 22.06.13 10:43. Заголовок: Vika пишет: в этом ..

Vika пишет:

цитата:

в этом списке был Герцен. "Былое и думы" - сильная вещь.

Из всего 19 века психологически, наверное, самый мне близкий человек и самое близкое произведение. Не самое любимое, а именно самое близкое.

 Отправлено: 22.06.13 10:44. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Токарный станок Вертит стружки поток Пока идёт ток

Я же говорил - просто читаем мантры. И этим оправдываем невежество. Иррациональный фетиш.

Разумеется, не судьба вспомнить, что станок не появляется как бог из машины, а является следствием чьей-то изобретательской идеи, а изначально - страсти плыть по морю, лететь по воздуху или убивать врагов.
Но - нет! Руки не зависят от головы. Мечта постмодерна.

 Отправлено: 22.06.13 12:06. Заголовок: Что любопытно, тот ж..

Что любопытно, тот же станок оказался нужен не на Тибете, и не в Непале, и не на святой Руси. А там где страсти плавать, летать и убивать густо смазывались звонкой монетой. И быстро останавливался, когда монета не звенела.

Радио изобрёл Попов, но запчасти для радистанций русские покупали за бугром вплоть до возникновения собственной радипромышленности и для всего мира изобретатель радио — Маркони.

Телеграф изобретали неоднократно, были разные системы, и более интересные, чем у Морзе, но все помнят только Морзе — ну конечно же чисто случайно американца из «приличной семьи». И хотя аппаратная часть давно никого не волнует, модифицированным кодом Морзе пользуются в некоторых областях до сих пор. Любопытная деталь: азбука Морзе взялась не от фонаря, а в результате анализа частотного распределения букв в английских текстах.

Про паровую машину Ползунова и вспоминать не станем, а про дирижабли Циолковского поминать просто смешно.

Конечно же строй в Америке, Европе и России тут совершенно не причём.

 Отправлено: 22.06.13 12:13. Заголовок: Vika пишет: говорит..

Vika пишет:

цитата:

говорить об исчезновение рабочего класса в России преждевременно.

Не исчезновении, скорее уменьшении. Статистика по профессиям на самом деле мало что говорит — она ничего не говорит об отношении к средствам производства, ни о теневой занятости. Ведь реальные отношения находятся по большей части в серой сфере, никак не отражаясь в статистике.

 Отправлено: 22.06.13 15:59. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Конечно же строй в Америке, Европе и России тут совершенно не причём.

Разумеется, очень даже причём. Просто само появление этого строя напрямую зависит от изначальных констант-гештальтов, а не от какой "экономической необходимости", которые люди себе выдумывают, чтобы оправдать те или иные побуждения бессознательного. Всё уже переговорено сто раз - и фаустовская душа европейской культуры, и смысл и значение Реформации, когда уже совершённое появившийся иной тип человека - уставший до смерти от апокалиптики и впавший в другую крайность - сухой рассудочности - стал рихтовать под экономику. Фактически отказ от понимания, что сам стиль экономики зависит от культурных особенностей и общественного бессознательного ("для историка самое важное - история духовных ценностей, процессы перестройки сознания и структуры ноосферы" - ЧБ), равносилен отрицанию того, что поступки человека диктуются прежде всего подсознанием, а вовсе не разумной прозрачной рациональностью, как полагали до Фрейда наивные позитивисты.

Меня вообще всякий раз изумляет эта способность тупо ввязываться в спор ради спора, когда заранее известно, что чужая позиция чужда принципиально и её не надо понимать, не надо познавать её логику - всё пространство ума занавешивается карикатурами, и нормально. Зачем многословно рассуждать, возражать, аргументировать на детском уровне? - учись, сравнивай, обогащайся! Всё просто: не знаешь - познай. Как можно отрицать то, что неизучено, и логика чего окарикатурена? Позорные многолетние увиливания от познания настолько очевидны и анекдотичны, что и переводят стрелку разговора на невольный вопрос: а почему такое увиливание, такое упрямство, где его истоки?

 Отправлено: 22.06.13 16:08. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Радио изобрёл Попов, но запчасти для радистанций русские покупали за бугром вплоть до возникновения собственной радипромышленности и для всего мира изобретатель радио — Маркони.

Попов для всего мира не изобретатель радио потому, что вовремя не подсуетился и не получил патент, а не из-за строя или потому, что он русский. А Маркони подсуетился.
Кроме того, напомню, что был такой изобретатель Никола Тесла, далеко не коммунист, не русский и никакого отношения к строям не имевший.
Однако для него тоже получение патентов было не принципиальным, а принципиальным творчество, и его постоянно накалывали и обманывали, выдавая его изобретения за свои (тот же Эдисон).
Так что ни при чем тут политический или социально-экономический строй - все зависит от самого человека. Какой выбор он ЛИЧНО делает

 Отправлено: 22.06.13 16:43. Заголовок: Мечтатель21 пишет: ..

Мечтатель21 пишет:

цитата:

Революционное брожение в массах может начаться только в случае серьезного ухудшения материального их, масс, положения. Трудно сказать, что будет через полтора-два десятка лет, но в данное время основная часть народа живет сравнительно неплохо и настроена конформистски. На кой надо обычному рабочему участвовать в оппозиционных движениях, если он имеет пусть небольшой, но стабильный заработок? Зачем ему подвергать риску будущее, собственное и своих близких? Для того, чтобы человек пошел "на баррикады", нужно его довести до соответствующего состояния. Но когда есть зарплаты, кредиты, ипотека, импортная жратва, кто станет наживать себе проблемы? Так, разве что бессемейные пацаны какие-нибудь. Объяснять необходимость перемен сытому пролетариату? Если у кого-то времени девать некуда, то почему нет? Все равно что воду в ступе толочь.

А почему вы решили, что пролетариат в России сыт и неплохо живет? Может лучше, чем в 90е, но все равно не очень. Зарплаты до сих пор продолжают задерживать, не так систематически как в 90е, но все же. Да и зарплаты не ахти какие. Достаточно посмотреть на статистику по зарплатам. А стачечное движение хоть и в зародышном состоянии, но начало расти, особенно в последние пять лет. Вот например здесь
http://lenta.ru/news/2012/04/19/break1/

Ну, а насчет того, что сытый пролетариат бастовать не будеть, то вы не совсем правы. И мы имеем примеры тому в истории. Например в 1968 году во Франции, волнения студентов. И эти волнения ни к чему бы не привели, были бы обычным майданом, если бы не выступление и поддержка рабочих с таких заводов, как Рено и т.п. Тогда и наступил перелом. И все были шокированы, даже комунистическая партия Франции. Положение рабочих во Франции улучшалось. Почему же всеобщая забаставка? Правительство решило пойти на уступки, хотите увеличение зарплаты - пожалуйста, хотите больше отпуска - ради бога. Только прекратите бастовать. И вы знаете, что рабочие им ответили? Они ответили, мы не хотим большей части пирога, мы хотим управлять булочной. Они хотели самоуправления, "autogeston" - это слово витало в воздухе. так что ответ прост, причина - отчуждение труда.
Вот один из лозунгов: "С 1936 года я боролся за повышение зарплаты. Раньше за это же боролся мой отец. Теперь у меня есть телевизор, холодильник и «фольксваген», и всё же я прожил жизнь, как козёл. Не торгуйтесь с боссами! Упраздните их!"

Де Голль испугался и бежал из столицы, никто не знал где он находится, многие из буржуазии начали уежать из Франции. Генералы предложили Де Голлю направить армию против бастующих, но де Голль испугался. Армия призывная, по составу не сильно отличается от молодого рабочего класса, они могут присоединиться к бастующим рабочим. И тогда вообще все будет потеряно. К сожалению революции не произошло, не было четкого понимания и организации. Но все-же это был еще один опыт борьбы, и был сделан именно теми, кого вы так пренебрежительно называете "бессемейные пацаны". А секрет в том, что современное производство настолько взаимосвязано, что достаточно небольшого процента 5-10% бастующих, чтобы остановить производство. Вот это и произошло во Франции в 1968.

 Отправлено: 22.06.13 17:57. Заголовок: Просто само появлени..

цитата:

Просто само появление этого строя напрямую зависит от изначальных констант-гештальтов, а не от какой "экономической необходимости", которые люди себе выдумывают, чтобы оправдать те или иные побуждения бессознательного.

Ну собственно ожидаемо, вот он идеализм, в полный рост. Всё из головы. Всё ею, бедненькою. Понимает там эта голова что-то или нет, сознаёт или не очень — дело пятое. Главное, что сперва из неё.

 Отправлено: 22.06.13 18:22. Заголовок: Vika пишет: А почем..

Vika пишет:

цитата:

А почему вы решили, что пролетариат в России сыт и неплохо живет? Может лучше, чем в 90е, но все равно не очень.

Как надо, чтобы "очень"? Каждому особняк, двухэтажную дачу, два авто, круглый счет в банке?
Рост потребления постоянно формирует новые потребности. Потребитель, например, не довольствуется экономичной моделью мобильного телефона. Едва появляется возможность, покупает себя навороченную. Чтобы не отстать от других, чтобы не показаться лузером. Точно так же с автомобилями и всем остальным. Это психология толпы, массы.
Стремясь удовлетворить амбиции эго и чем-то заполнить внутреннюю пустоту и бессодержательность жизни, обыватель лихорадочно гонится за материальными вещами. Но вся штука в том, что никакие материальные приобретения сами по себе счастливым человека не делают. Счастье и удовлетворенность - это внутренние, психологические категории. Один человек может с радостью в душе растить хлеб на полях или чинить сапоги, а другой весь изведется на нет, соря миллионами на элитных курортах.

 Отправлено: 22.06.13 18:35. Заголовок: Пролетариат тоже нел..

Пролетариат тоже нелднороден. Как говорят, те, кто на буровых те самые недра долбит и нефть пускают, получают недурно даже по московским меркам. А у того, кто на фордовском конвеере стоит — совсем другие расклады. Кстати, насколько я понял, самые организованные протесты сейчас — именно на автозаводах, где и классический конвеер, и потогонка и все преслести капиталистического производства в самом прямом и наглядном виде.

 Отправлено: 22.06.13 18:58. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Ну собственно ожидаемо, вот он идеализм, в полный рост. Всё из головы. Всё ею, бедненькою. Понимает там эта голова что-то или нет, сознаёт или не очень — дело пятое. Главное, что сперва из неё.

Ну это, вообще-то, аксиома. Мы люди потому, что у нас голова работает. Родившийся ребенок останется зверем, если ему не помогут сформировать сознание. Все от головы и есть

 Отправлено: 22.06.13 19:25. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Ну собственно ожидаемо, вот он идеализм, в полный рост.

Ещё раз - ты буквально не имеешь права давать оценки, пока не овладел знанием. Минимальная научная дискуссия в таких ситуациях завершается после того, как выяснено, что спорить ты просто не можешь, а все твои предпочтения - это неотрефлексированные импульсы-рационализации. Не читал, не работал с мыслью - значит, идёшь учить матчасть, а не раздаёшь оценки тем, кто в теме. Всё просто. Я вот представить себе не могу, что начну учить как правильно оценивать немецкую классическую философию того, кто всю жизнь изучает немецкую классическую философию. Я просто не смогу себе такого позволить. Я буду молчать и впитывать знание, продукты длительного изучения. А уже после как-то соотносить с тем, что сам знаю в иных областях.

И весь этот карнавал нелепостей типа идеологемы "идеализм-материализм" тогда просто теряет смысл, он оказывается вообще не нужен и вообще не упоминается. Потому что все идеологемы нужны только вместо знаний.

 Отправлено: 22.06.13 19:41. Заголовок: Сат-Ок пишет: Я вот..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Я вот представить себе не могу, что начну учить как правильно оценивать немецкую классическую философию того, кто всю жизнь изучает немецкую классическую философию. Я просто не смогу себе такого позволить. Я буду молчать и впитывать знание, продукты длительного изучения. А уже после как-то соотносить с тем, что сам знаю в иных областях.

Николай, вы только что спорили с юристом о праве собственности

Не лукавьте, пожалуйста

 Отправлено: 22.06.13 20:47. Заголовок: makcum пишет: вы то..

makcum пишет:

цитата:

вы только что спорили с юристом о праве собственности

Алекс, тебе это ничего не напоминает? Очень полезно в другом увидеть себя (пусть и не полно, но всё же) - пользуйся!

 Отправлено: 22.06.13 21:20. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Не исчезновении, скорее уменьшении. Статистика по профессиям на самом деле мало что говорит — она ничего не говорит об отношении к средствам производства, ни о теневой занятости. Ведь реальные отношения находятся по большей части в серой сфере, никак не отражаясь в статистике.

Да, действительно, по сравнению с СССР, произошло уменьшение, исчезли целые отрасли промышленности. СССР был более или менее самодостаточен. Сейчас же Россия включена в систему глобального разделения труда. Россия не Америка, но и не Индия с Бангладешем. А что интересно, так это появления иностранных заводов таких как Ford, Skoda, Nissan, Opel, Kia, Volkswagen, Toyota, Renault, Chevrolet, Peugeot, Citroen, Mitsubishi, Hyundai Motor , Хендэ, КЛААС , LG Electronics, Shell и многих других, у них у всех заводы на территории России. И объемы производства выпуска автомобилей например, иностранных марок в 2011 резко увеличились. Так в России всего, в 2011 г. было выпущено 1 071 300 автомобилей иностранного производства. Так что вывоз производства в Россию происходит, хотя и имеет другой характер чем вывоз в Бангладеш или Индию.

Насчет статистики. Да, действительно, статистика об многом умалчивает. Но к сожалению нет другой и приходится пользоваться тем, чем есть. Я не знаю действительно ли "реальные отношения находятся по большей части в серой сфере, никак не отражаясь в статистике", у меня нет данных на эту тему. но даже если брать официальную статистику и брать только тех, кто работает на больших промышленных предприятиях, а именно раздел "Квалифицированные рабочие промышленных предприятий", то они составляют 15,8%, а операторы и наладчики машин 12,6%. Даже при таком консервативном подсчете получается около 21 миллиона от 70 миллионов всех работающих. Что довольно таки большая цифра.

 Отправлено: 22.06.13 21:49. Заголовок: Мечтатель21 пишет: ..

Мечтатель21 пишет:

цитата:

Как надо, чтобы "очень"? Каждому особняк, двухэтажную дачу, два авто, круглый счет в банке? Рост потребления постоянно формирует новые потребности. Потребитель, например, не довольствуется экономичной моделью мобильного телефона. Едва появляется возможность, покупает себя навороченную. Чтобы не отстать от других, чтобы не показаться лузером. Точно так же с автомобилями и всем остальным. Это психология толпы, массы. Стремясь удовлетворить амбиции эго и чем-то заполнить внутреннюю пустоту и бессодержательность жизни, обыватель лихорадочно гонится за материальными вещами. Но вся штука в том, что никакие материальные приобретения сами по себе счастливым человека не делают. Счастье и удовлетворенность - это внутренние, психологические категории. Один человек может с радостью в душе растить хлеб на полях или чинить сапоги, а другой весь изведется на нет, соря миллионами на элитных курортах.

Ну особняки и двухэтажные дачи рабочему классу в России на данный момент не грозят. Им бы выехать из бараков хотя бы. Так например, многие рабочие северных нефтяных регионов до сих пор живут в "балках" - бараках из досок, обшитых шифером или замазанных глиной. И забаставка на "Мегионнефтегаз" была вызвана именно этим. Вот из статьи, приведенной выше:

цитата:

Профсоюзный лидер предприятия объяснял несправедливость ситуации следующим образом: "Акционеры компании, которые получили прибыль в виде дивидендов на миллиарды рублей, смогли выделить всего 25 млн. на строительство жилья. Получается, что они "высасывают " всю выручку и все доходы из компании, а нас оставляют нищими".

 Отправлено: 22.06.13 22:07. Заголовок: Ну я уже расписывал,..

Ну я уже расписывал, что рабочий может и халтурку на лево ещё делать, и бабушкину хату сдавать, и вообще рабочим только числится в каком-нить отпуске на неопределённый срок, а сам на базаре тусуется. И вообще в целом нужно рассматривать его семью — кто чем в ней занимается. А то получается часто такая картина: чья-то мамаша сидит себе в поликлинике каким-нить терапевтом — вроде трудовая интеллигенция, а сына — немножко владелец заводов и пары пароходов, и сидит она там по приколу — дома скучно, а там она ещё при Союзе сидела на том же месте, всех и всё знает вдоль и поперёк, есть с кем языком почесать. За исключением деталей ситуация из жизни. Вариантов много.

Дело тут не в проценте как таковом, а его качестве. Я приводил ссылки на статьи Ивана Лещинского — инженера-технолога с металлугического завода, они хотя все по большей части четырёх-пяти-шестилетней давности, но врядли что-то принципиально изменилось. Вот он описывает конкретно среду заводских рабочих, отмечая и то что объединяет, и то что разъединяет.

Всё что можно сказать — во всяком случае сейчас то что было пролетариатом, весьма рыхло. А мелкая буржуазия, которая то ли есть, то ли нет (у нас тут в теме, как видите, все эти понятия «смели с корабля современности»), слишком повязана фенечками, за ради которых готова простить всё, лишь бы они беспроблемно доставались.

Кстати, вот производство авто — это любопытный феномен, связанный пожалуй больше с психологией, нежели экономикой, поскольку товар дутый, практически чистый пример престижного потребления, чище только айфоны и прочие ай-какие яблочные изделия. Мне думается в этом случае дело не в выносе производства, а в том, что оно в значительной степени отвёрточное, то есть фактически скрытый импорт, в то время как законы вроде как препятствуют импорту открытому. Но, как мне думается, тут есть ещё один фактор — то что престижность предмета потребления даёт возможность задирать цены на продукцию настолько, что себестоимость рабсилы не так сильно сказывается на прибылях. При таких раскладах удобнее делать на месте, чем доверять это каким-нить китайцам, а потом гнать готовые машины чёрти откуда.

 Отправлено: 22.06.13 23:34. Заголовок: "Имманентные"..

"Имманентные" чаяния - это еще уровень мелкобуржуазной среды. Классовое сознание начинается за пределами имманентности. Например у буржуазии - стать Мировой Элитой, выйти "в топ". Заради этого они и крутятся. У А.Н.Толстого есть великолепный НФ роман "Гиперболоид инженера Гарина" - до сих пор актуально! Буржуазная трансцендентность прописана там блестяще - и в образе миллиардера Роллинга, и в образе самого Гарина. Фанаты Золотого Миллиарда и Бриллиантового Миллиона...

А вот у рабочих трансцендентность может проявиться только через Труд - как глобальную категорию, как преобразование живой и неживой природы во имя Вселенской Гармонии, как Литургию. И даже синдикалистский идеал "управлять всей булочной" мелковат и чреват групповщиной (что в Югославии, что в Польше - "доваленсовались"). Пока рабочие ставят только "имманентные" требования. А на Труде до сих пор лежит тень отчуждения...

Я дам смешную ссылочку. Недавно я прочитал весьма известный роман "Год Зайца" (роман финского писателя Арто Паасилинна, написанный в 1975 году, который по китайскому гороскопу считался годом Зайца). По жанру это житие антигламурного эскаписта в стиле рыбацко-охотницких баек. Но меня, реально, зацепило почти литургическое отношение главного героя к самому наипервичному Труду. Понятно, что он из крестьян и ищет себя, понятно, что финны - исконные "лешаки". Но благоговение извне не наведешь, только сам прочувствуешь...

Алексей Стаханов чувствовал критические точки угольного пласта и бил прицельно. Александр Бусыгин наловчился ковать коленвалы в три приема вместо пяти. Вам это не напоминает СТРАСТНЫЙ ритуальный (почти боевой!) ТАНЕЦ с партнером - объектом труда, с неживыми углем или металлом? А боевая работа комбатареи капитана Тушина на Бородинском поле у Льва Толстого? А пахота горожанина Давыдова в "Поднятой целине" Шолохова? Да и героиня Любови Орловой (ткачиха из "Светлого Пути") - она ведь ТАНЦУЕТ со своими полутораста станками!...

...К станку ли ты склоняешься,
В скалу ли ты врубаешься -
Мечта прекрасная,
Как солнце ясная
Всегда зовет тебя вперед!

Ну и далее по тексту...)))

 Отправлено: 22.06.13 23:43. Заголовок: Ex-Zyx пишет: Алекс..

Ex-Zyx пишет:

цитата:

Алексей Стаханов чувствовал критические точки угольного пласта и бил прицельно. Александр Бусыгин наловчился ковать коленвалы в три приема вместо пяти. Вам это не напоминает СТРАСТНЫЙ ритуальный (почти боевой!) ТАНЕЦ с партнером - объектом труда, с неживыми углем или металлом? А боевая работа комбатареи капитана Тушина на Бородинском поле у Льва Толстого? А пахота горожанина Давыдова в "Поднятой целине" Шолохова? Да и героиня Любови Орловой (ткачиха из "Светлого Пути") - она ведь ТАНЦУЕТ со своими полутораста станками!...

Это очень точно подмечено. Действительно, сакральность труда и его скрытый эротизм в его изначальной правде - а вся вселенная гендерно ориентирована, и замещения такого рода порой могут быть плодотворны. В идеале это не замещения, а отношение к миру как таковому.

 Отправлено: 23.06.13 02:01. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Ну я уже расписывал, что рабочий может и халтурку на лево ещё делать, и бабушкину хату сдавать, и вообще рабочим только числится в каком-нить отпуске на неопределённый срок, а сам на базаре тусуется. И вообще в целом нужно рассматривать его семью — кто чем в ней занимается. А то получается часто такая картина: чья-то мамаша сидит себе в поликлинике каким-нить терапевтом — вроде трудовая интеллигенция, а сына — немножко владелец заводов и пары пароходов, и сидит она там по приколу — дома скучно, а там она ещё при Союзе сидела на том же месте, всех и всё знает вдоль и поперёк, есть с кем языком почесать. За исключением деталей ситуация из жизни. Вариантов много.

Да, я помню. Просто хотелось бы знать как широко распространено это явление. Врядли проводились исследования на эту тему с сожалению.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Дело тут не в проценте как таковом, а его качестве. Я приводил ссылки на статьи Ивана Лещинского — инженера-технолога с металлугического завода, они хотя все по большей части четырёх-пяти-шестилетней давности, но врядли что-то принципиально изменилось. Вот он описывает конкретно среду заводских рабочих, отмечая и то что объединяет, и то что разъединяет.

Спасибо за статьи Ивана Лещинского, прочитала несколько последних. Довольно интересно. В тех статьях не было описания среды рабочих, а говорилось об "офисном планктоне" и деградации промышленности. Ну чтож сказать. Жутко стало. Мрак. Впрочем ничего удивительного. Российская тяжелая промышленность деградирует. Но сборочное конвеерное производство в основном иностранных фирм растет. Растет и рабочее движениие на них. Вот что Лещинский говорит:

цитата:

На наших глазах происходит оживление классовой борьбы в автомобильной промышленности России — свидетельством чему служит недавняя героическая забастовка на калужском «Бентелере», когда рабочие были вынуждены противостоять совместным силам ОМОНа, специалистов центра по борьбе с экстремизмом, полиции и частных охранных предприятий вкупе с давлением областной администрации. Объединенные в боевые независимые профсоюзы рабочие подвергаются репрессиям одновременно со стороны и иностранных капиталистов, и поддерживающих их властей вплоть до федерального уровня, и ФСБ, и полиции, но несмотря на все это, продолжают наращивать свою численность и вербовать новых сторонников. Таким рабочим требуется информационная и идеологическая поддержка, требуются интеллигенты, готовые самоотверженно помогать в строительстве профсоюзных организаций рабочего класса и последующей формулировке им политических требований.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Кстати, вот производство авто — это любопытный феномен, связанный пожалуй больше с психологией, нежели экономикой, поскольку товар дутый, практически чистый пример престижного потребления, чище только айфоны и прочие ай-какие яблочные изделия. Мне думается в этом случае дело не в выносе производства, а в том, что оно в значительной степени отвёрточное, то есть фактически скрытый импорт, в то время как законы вроде как препятствуют импорту открытому. Но, как мне думается, тут есть ещё один фактор — то что престижность предмета потребления даёт возможность задирать цены на продукцию настолько, что себестоимость рабсилы не так сильно сказывается на прибылях. При таких раскладах удобнее делать на месте, чем доверять это каким-нить китайцам, а потом гнать готовые машины чёрти откуда.

Может быть, но тут может быть и другое. Несмотря на всю деградацию, которая происходит в России, культура рабочего в России наверное все еще выше чем в Китае. Хотя китайцы тоже производят машины, но им потребуется время для увелечения этой культуры. Хотя на Кубе например, все новые машины китайские.
Так например в Израиле много иностранных заводов, со сложными технологическими процессами, такие как Интел, Делл, Сименс и другие. Причина может быть в высокой грамотности рабочих (многие из бывшего СССР) и их относительная дешевизна.

 Отправлено: 23.06.13 02:21. Заголовок: Там есть статья прям..

Там есть статья прямо называющаяся "О современных рабочих".

Про качество и высокую техническую культуру - не знаю, вон уже стало традицией ругать ВАЗ, мол ведро с гайками. Хотя там должны быть по идее самые квалифицированные кадры в секторе легковых автомобией. Отчасти это, конечно, демшиза и низкопоконство перед западом - западный ярлычок всегда задороже, но с другой самое часто встречающееся мнение - как попадёшь и иномарка априори лучше -и по удобству, и по качеству сборки, а ВАЗ - это паллиатив для тех, кто не может позволить себе "настоящую" машину.

Тут ещё дело в чём - сейчас большой приток молодых рабочих, которые советской закалки не имеют и вообще крайне скудно образованы и низкоквалифицированы, а автосборочные производства всё чаще открываются там где никаких особых автомобильных традиций не было никогда, в лучшем случае ремонтные предприятия либо переделовавшие серийные машины в специализированные - рефрижераторы, фургоны, автокраны, мусоровозы и т.п. Так что у меня крайне сильные сомнения, что современные российские рабочие чем-то лучше китайцев.

 Отправлено: 23.06.13 04:08. Заголовок: Прочитала статью. И ..

Прочитала статью. И она оптимистичнее, чем другие. не все так плохо. Особенно было интересно читать о коллективизме рабочих, готовностью подставить плечо, вызванное самим процессом производства. И молодые рабочие учатся у старых, с советской закалкой.

цитата:

Проявления животного эгоизма, столь характерные для большинства людей в экстремальных ситуациях, у рабочих отсутствуют или сведены к минимуму, в чём неоднократно убеждался автор. Интересно, что и все их оценочные суждения о коллегах зависят главным образом от способности последних работать в коллективе. Дух соперничества, конкуренции, подсиживания и т.п. здесь отсутствует начисто. Более того, готовность помочь, заменить, подставить плечо со временем перерастает в глубоко человечное отношение ко всем, кто в полной мере разделяет с рабочим его трудовые будни. Опять-таки приведём характерный пример. На заводе почти в каждом цеху есть работники, чья дееспособность ограничена (косноязычные, сильно пьющие, наконец, просто «сломанные жизнью»). Обычно они работают на участках сдачи, помогают контролёрам обмерять продукцию, носят штангенциркули, грузят заготовки на передаточные тележки и т.д. Не будет преувеличением сказать, что только в рабочем коллективе эти люди забывают о своей ущербности. Непостижимым образом рабочим удаётся общаться с ними как с равными, обходясь без всякого снисхождения и оскорбительного сочувствия. Но те, кто позволяет себе отпускать хоть сколько-нибудь обидные шутки по поводу таких работников, подвергаются коллективному моральному осуждению колоссальной силы.

Не все потеряно. И к тому же, из других его статей ясно то, что в Москве заводов малое количество. Большая часть производства сконцентрированна в провинции. Отсюда и этот миф об исчезновении рабочего класса.

 Отправлено: 23.06.13 07:09. Заголовок: Ну допустим, каким-т..

Ну допустим, каким-то образом российскому пролетариату удастся улучшить свое положение. Станут жить рабочие на том же материальном уровне, что и в Европе. С тем же уровнем потребления. И что дальше? Это каким-то образом предотвратит деградацию сознания и разрушение человека? Пока у человека не все идет гладко и он испытывает трудности, у него есть шанс задуматься о жизни. Когда же все размеренно и стабильно, он превращается в мещанина, в бюргера с колбасой и пивом. Нужно ли мещанину что-то менять в жизни, не мне здесь объяснять.
Я не против того, чтобы рабочий получал больше и жил лучше материально, но нужно понимать, что само по себе улучшение материальных и социальных условий - это не гарантия улучшения ЧЕЛОВЕКА.
В конце концов в позднем СССР у большей части народа была некоторая материальная обеспеченность и были определенные социальные гарантии. Но в итоге люди просто стали желать еще большего - чтобы было как на Западе. И ради этого сами же разрушили советскую систему. Если человек ориентирован только на вещественные ценности, ему всегда всего будет мало. Но если удовлетворять материальные аппетиты всех, то Земля, природа попросту не выдержит такого давления, экологическое равновесие окончательно разрушится.

 Отправлено: 23.06.13 07:54. Заголовок: Ну и кроме того недо..

Ну и кроме того недовольство пролетариата всегда использовалось теми или иными политиканами для самопродвижения, для захвата власти. Как Лех Валенса: из электриков в президенты. Но много ли от этого выиграл польский пролетарий??

 Отправлено: 23.06.13 11:00. Заголовок: Не буду многословным..

Не буду многословным, здесь и так уже идёт несколько параллельных и не связанных друг с другом разговоров. Солидаризируюсь с последними репликами Мечтателя, эти же мысли - в интервью ИАЕ "Великое кольцо будущего" и в знаменитом ответе Ганди на вопрос, достигнет ли Индия после обретения независимости такого же уровня жизни, как в Великобритании.

А исходная тема уже давно утонула, так что примолкну.

 Отправлено: 23.06.13 11:54. Заголовок: А ты что-то хотел ск..

А ты что-то хотел сказать "в лоб" по сабжу, да опасаешься, что за расширившимся обсуждением будет не видно, или что-то ещё?

 Отправлено: 23.06.13 16:40. Заголовок: A.K. пишет: эти же ..

A.K. пишет:

цитата:

эти же мысли - в интервью ИАЕ "Великое кольцо будущего" и в знаменитом ответе Ганди на вопрос, достигнет ли Индия после обретения независимости такого же уровня жизни, как в Великобритании.

Можно и поднять эти материалы. Вопрос-то сам по себе значительный, требующий прояснения взглядов на смысл дальнейшего развития.

Вот, в частности, фрагмент из того самого интервью 69-го года:

...Некоторые экономические проблемы, кажущиеся очень важными сегодня, на деле всего лишь вопрос экономических излишеств, конечно, для высокоразвитых стран. Ежегодные эпидемии смены одежды, погоня за модными вещами как естественное следствие боязни показаться консервативным во вкусах, тысячи сортов вин, яств, напитков - весь этот современный антураж вовсе не обязательно захватывать с собой в поезд, следующий по маршруту "настоящее будущее". Пока еще подобные блага скрашивают бытие, но в дальнейшем, когда жизнь наша станет значительно интереснее, мне кажется, что "пищевкусовые" и "модные" проблемы постепенно отомрут.

- А НЕ ПРИВЕДЕТ ЛИ ЭТО СО ВРЕМЕНЕМ К НЕКОТОРОМУ АСКЕТИЗМУ ОБЩЕСТВА?

- Некоторый аскетизм не такое уж страшное зло, как многим кажется. Человек должен сам ограничивать себя. Попробуйте, хотя бы мысленно, подарить обывателю пятисотсильный "фиат" из чистого серебра. Неплохо бы получить золотой или платиновый, изречет обыватель. Потом пожалуется на неравенство: у соседа мебель черного дерева, а у него только, мол, красного...

И так далее до бесконечности, ибо такого рода запросам предела нет.

Тут даже у доброго джинна из сказки опустились бы руки. Следовательно, дело не в том, чтобы насытить мир предметами роскоши, но в том, чтобы переводить потребности человека на все более и более высокую духовную ступень. Чтобы он мог легко обойтись без модной побрякушки, без тряпья, без изысканных коктейлей, без менее изысканных горячительных напитков, но чтобы он задыхался от жажды воплотить в образы слова, звуки, краски.

От жажды творчества.

Эта проблема двусторонняя: мы должны наращивать аскетизм по мелким потребностям и наращивать потребности в более высоком, я бы сказал, высшем плане.

Тем более что пределов этим "высшим" потребностям нет и никогда не будет. Чем можно ограничить стремление отыскать во вселенной живые мыслящие существа? Едва постигнув мыслью туманность Андромеды, я невольно стремлюсь дальше, уже мне хочется объять Галактику, несущую на Землю свет из чудовищной дали миллионов парсек. Кому бы не хотелось вырваться из пределов земного, солнечного, галактического тяготения? Кого не будоражат идеи иных, неземных форм существования? Примем за истину (как оно, очевидно, и есть), что мы сейчас стоим на краю бесконечности - бесконечности в смысле множественности миров, огромного количества явлений и, значит, беспредельности познания.

Следовательно, у нас, у разумных существ, обживающих Землю, неисчерпаемая возможность для удовлетворения наших духовных потребностей. И если, реализуя эту возможность, мы станем вдобавок ко всему пропускать слова, звуки и краски сквозь свое сердце, превращать "затертые акты бытия" в явления искусства, тогда и само искусство будет многогранным, бесконечным, как вселенная...

 Отправлено: 24.06.13 14:15. Заголовок: Мечтатель21 пишет: ..

Мечтатель21 пишет:

цитата:

Ну допустим, каким-то образом российскому пролетариату удастся улучшить свое положение. Станут жить рабочие на том же материальном уровне, что и в Европе. С тем же уровнем потребления. И что дальше?

Как раз речь не об этом. Если вдуматься в суть, то для марксизма материльное благополучие само по себе - это сиддхи, следствие. Идея фикс же в чём: в ходе исторческого процесса человек-созидатель оказался отчуждённым от созидаемого, во всех смыслах понятия созидания - и духовного, и технического, и как от результата, так и от процесса, и даже самого себя. Этим же ходом произошло разделение на тех, у кого отчуждают и тех, кто отчуждает - причём последних существенно меньшая часть человечества. Человеку пора бы вернуться к себе. И вся революционная теория - следствие этой необходимости, исходящей из того что исторический процесс и отчуждение происходят не как попало, а в соответствии со вполне познаваемыми закономерностями и борьба за человека может происходить только организованно, с учётом этих закономерностей и устройства общества.

То что отчуждению подверженны и сами отчуждающие - это известно, понятно, но никого не жалобит: их страдания несопоставимы со страданиями угнетаемых, и им не заказан путь преодолеть это отчуждение, у них как правило есть все средства для осознания своего положения, однако мало кто хочет что-то менять. Поэтому чрезмерно беспокоиться о них излишне. Спасение - оно для всех, независимо от рангов и классов, но если кто-то становится поперёк дороги ради сиюминутного своего эгоистического удовлетворения - остальные в полном праве его с этой дороги подвинуть.

 Отправлено: 24.06.13 14:40. Заголовок: Обычно сами рабочие,..

Обычно сами рабочие, когда бастуют или каким-либо иным образом выражают недовольство, не о снятии отчуждения и не о марксизме с коммунизацией думают, а о повышении зарплат. Так как история историей, а себя и свои семьи кормить надо. И не только кормить, но и одевать, образовывать, развлекать, возить куда-нибудь (от бабушкиной деревни до Турции и Канар).

 Отправлено: 24.06.13 15:15. Заголовок: Здесь я согласен с А..

Здесь я согласен с Алексом – идея марксизма именно в этом, в преодолении отчуждения. А самый отчуждённый класс, а значит, потенциально, наиболее заинтересованный в снятии отчуждения – пролетариат.
Но это возможно только «в союзе с джи» (не в подчинении, а именно в союзе). Почему – говорил выше.

И ещё один любопытный момент: после снятия отчуждения пролетарий перестаёт быть пролетарием, а интеллигент остаётся интеллигентом. В будущем интеллигентами (в хорошем смысле ) становятся все.

 Отправлено: 24.06.13 17:27. Заголовок: Интеллигенция как кл..

Интеллигенция как класс и интеллигент по Ефремову — разные вещи. У него интеллигент — это не класс. Это самоощущение