Отправлено: 29.11.12 14:02. Заголовок: Сергей Кургинян и "Красная метафизика" (продолжение)

"Коммунизм- это раскрепощение и пробуждение в каждом человеке высших его творческих способностей. Больше никакого содержания у коммунизма нет." /Кургинян/

Отношение к этому определению ноогеновцев?

 Отправлено: 10.11.10 20:18. Заголовок: Сергей Кургинян и «красная метафизика» (продолжение)

batur пишет:<\/u><\/a>

цитата:

И в основном это советское общество продолжает существовать и сегодня. Кургинян на 5 канале как раз и занимается его реабилитацией.

Поскольку за последнее время Кургинян упоминался довольно часто, то имеет смысл выделить отдельную ветку под обсуждение. В последнее время он особо стал популярен в связи с передачей «Суд времени»<\/u><\/a> — ток-шоу «Пятого канала» (СПб), стилизованного под судебное заседание, в котором на «суд времени» выносятся те или иные исторические персонажи и ситуации, в основном касаясь советского периода.

Однако на мой взгляд, интересен не Кургинян — шоумен, а Кургинян-мыслитель. Я не читал его особо много, но одолел последнюю его книгу «Исав и Иаков», где он, надо сказать, довольно многословно, анализирует и реконструирует модель «модернизации» России, такой, какой она предстаёт в высказываниях первых лиц РФ, что стоит за этим словом, выходя с этой реконструкции на проблему развития как глобальную проблему человечества, противоборство двух сил, одна из которых ведёт к эволюции, а другая эту эволюцию пытается свернуть, обратив человечество — да и в конечном итоге Вселенную — даже не в ад, а в Ничто, в полное растворение в неподвижность доматерии. Первая тенденция нашла своё выражение в конечном итоге в коммунистической идее и «красном проекте».

 Отправлено: 29.11.12 15:08. Заголовок: Фридрих Энгельс в пр..

цитата:

Фридрих Энгельс в проекте программы Союза коммунистов «Принципы коммунизма» (конец октября 1847 года): «Коммунизм есть учение об условиях освобождения пролетариата. <…> 14-й вопрос: Каков должен быть этот новый общественный строй? Ответ: Прежде всего, управление промышленностью и всеми отраслями производства вообще будет изъято из рук отдельных, конкурирующих друг с другом индивидуумов. Вместо этого все отрасли производства будут находиться в ведении всего общества, то есть будут вестись в общественных интересах, по общественному плану и при участии всех членов общества. Таким образом, этот новый общественный строй уничтожит конкуренцию и поставит на её место ассоциацию. <…> Частная собственность неотделима от индивидуального ведения промышленности и от конкуренции. Следовательно, частная собственность должна быть также ликвидирована, а её место заступит общее пользование всеми орудиями производства и распределение продуктов по общему соглашению, или так называемая общность имущества.» Карл Маркс (1844): «<…> коммунизм есть положительное выражение упразднения частной собственности; на первых порах он выступает как всеобщая частная собственность.»[5] «Коммунизм как положительное упразднение частной собственности — этого самоотчуждения человека — <…> есть действительное разрешение противоречия между человеком и природой, человеком и человеком, подлинное разрешение спора между существованием и сущностью, между опредмечиванием и самоутверждением, между свободой и необходимостью, между индивидом и родом. Он — решение загадки истории, и он знает, что он есть это решение.»

 Отправлено: 29.11.12 21:23. Заголовок: Во! Александр Маркса..

Во! Александр Маркса с Энгельсом в "ноогеновцы" зачислил:)

 Отправлено: 29.11.12 21:27. Заголовок: Анатолий Эн цитирует..

Анатолий Эн цитирует:

цитата:

"Коммунизм - это раскрепощение и пробуждение в каждом человеке высших его творческих способностей. Больше никакого содержания у коммунизма нет."

Я согласен. Всё остальное - просто средства для реализации этого раскрепощения и пробуждения творческих способностей.

 Отправлено: 29.11.12 21:39. Заголовок: A.K. пишет: Во! Але..

A.K. пишет:

цитата:

Во! Александр Маркса с Энгельсом в "ноогеновцы" зачислил:)

А давайте... зададим вопрос. «Как посетители форума могли бы определить, что такое Теория относительности?» И тут... появляется "очень странный злыдень" и начинает надоедать с утверждением, что определять это понятие может только его автор, некто А. Эйнштейн. "Безобразие полное! Он же не зарегистрирован на форуме".

 Отправлено: 30.11.12 07:51. Заголовок: На самом деле вопрос..

На самом деле вопрос с подковыркой, потому что в каком контексте это высказывание Кургиняна звучало? И в каком его будут употреблять? Можно ли тут обойтись без уточнений?

Ведь исходя из того что «Коммунизм — это раскрепощение и пробуждение в каждом человеке высших его творческих способностей. Больше никакого содержания у коммунизма нет» можно сказать, де группы типа «Пуси райот» — коммунисты. Раскрепощаются как только могут, очень по их мнению творчески. Или чем тогда Лени Рифеншталь не коммунистка? Очень талантливая дама была, раскрылась восвсю, как только могла. Или, что б уж до конца заострить: доктор Менгеле тоже коммунист? Очень творческая натура была. К делу подходил с огоньком, отжигал на ять, раскрыл творческий потенциал так, что по сю пору закрыть не могут.

Так что палочка о двух концах. Поди докажи вьюноше, под пламень реющих знамён с начертанной означенной заветной цитатой, орущего «хайль», что он таким образом не свои высшие творческие способности раскрепощает, а самые скотские позывы.

 Отправлено: 30.11.12 08:46. Заголовок: Коммунизм - это беск..

Коммунизм - это бесклассовое общество, где снято отчуждение. Прежде всего экономическое. А раскрепощение и пробуждение в человеке творческого начала - это уже следствие. Причем не просто в человеке, а в каждом человеке, что важно. Вон, Пракситель творил прекрасно в период рабства, и ничего.
Поэтому снятие экономического отчуждения - необходимое условие. Это специально для сторонников Кургиняна.

 Отправлено: 30.11.12 11:07. Заголовок: anton_ пишет:Поэтому..

anton_ пишет:

цитата:

Поэтому снятие экономического отчуждения - необходимое условие. Это специально для сторонников Кургиняна.

Они это знают. Кургинян именно это и утверждает, что это только раскрепощение, что дальнейшее (пробуждение) не получается.

 Отправлено: 30.11.12 11:10. Заголовок: anton_ пишет:На само..

Alex Dragon пишет:

цитата:

На самом деле вопрос с подковыркой,

Вот-вот. Только не вопрос с подковыркой, а само определение двусмысленное. Повернуть-то его действительно можно в эту сторону- Рифеншталь, Менгеле. Вот раскрепощены и пробуждены в каждом "высшие способности", но направлены они могут быть на взаимопожирание. И это катастрофа по сравнению с состоянием когда работают только "низшие способности". Чем занимаются бизнес-тренинги? Раскрепощением и пробуждением в каждом желающем высших способностей и направлением их на захват и продвижение во власти.

Возможно Кургинян интуитивно имеет в виду нечто светлое. Но что будут иметь в виду апостолы? Как там в "Мастере и Маргарите" примерно: "Ходит за мной и всё пишет, пишет.. Посмотрел я что и ужаснулся."

 Отправлено: 30.11.12 11:22. Заголовок: Кстати его мнение о ..

Кстати его мнение о Ефремове: "Плохой писатель, но очень умный человек". Увы, наверное у меня дурной вкус, плохим писателем И.А. почему-то не кажется.

 Отправлено: 30.11.12 13:17. Заголовок: Анатолий Эн пишет: ..

Анатолий Эн пишет:

цитата:

Вот раскрепощены и пробуждены в каждом "высшие способности", но направлены они могут быть на взаимопожирание. И это катастрофа по сравнению с состоянием когда работают только "низшие способности". Чем занимаются бизнес-тренинги? Раскрепощением и пробуждением в каждом желающем высших способностей и направлением их на захват и продвижение во власти.

Высшее по определению не может быть направлено на взаимопожирание. На то оно и высшее. Слова вполне определённы, их надо понимать целостное.
Что касается отчуждения - Фромм давно показал, что основа формирования здорового общества - снятие психологического отчуждения. Это главное. Экономика тут лишь надстройка, косвенный способ, который не может быть целью сам по себе.

 Отправлено: 30.11.12 13:18. Заголовок: Сторонником Кургинян..

Сторонником Кургиняна не являюсь, считаю его невротиком и истероидом.

 Отправлено: 30.11.12 14:23. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Ведь исходя из того что «Коммунизм — это раскрепощение и пробуждение в каждом человеке высших его творческих способностей. Больше никакого содержания у коммунизма нет» можно сказать, де группы типа «Пуси райот» — коммунисты. Раскрепощаются как только могут, очень по их мнению творчески. Или чем тогда Лени Рифеншталь не коммунистка? Очень талантливая дама была, раскрылась восвсю, как только могла. Или, что б уж до конца заострить: доктор Менгеле тоже коммунист? Очень творческая натура была. К делу подходил с огоньком, отжигал на ять, раскрыл творческий потенциал так, что по сю пору закрыть не могут.

Анатолий Эн пишет:

цитата:

Вот раскрепощены и пробуждены в каждом "высшие способности", но направлены они могут быть на взаимопожирание

В предложенном определении сказано "в каждом человеке". Перечисленные примеры этому не соответствуют.

Вот, Антон сразу уловил:

цитата:

Причем не просто в человеке, а в каждом человеке, что важно.

цитата:

Поэтому снятие экономического отчуждения - необходимое условие.

Но именно условие, т.е. средство, а не суть. Иначе придётся признать, что человек - это желудок, т.к. без питания нет творчества.
Сат-Ок пишет:

цитата:

Сторонником Кургиняна не являюсь, считаю его невротиком и истероидом.

Аналогично. Но Анатолий Эн спрашивал не об отношении к личности Кургиняна.

 Отправлено: 30.11.12 15:58. Заголовок: Вообще-то экономика ..

Вообще-то экономика — это материальная деятельность вообще, если на то пошло. Не только желудочная.

Но отчего-то титаны духа все тут собрались в основном из городов не с самым последним положением именно в экономической иерархии системы. И ни одного из Крыжополя.

Ребята, расскажите пожалуйста, это как: мы сперва с Абрамовичем снимем человеческое отчуждение и поцелуемся, а потом он богатствами мирскими поделиться, али сперва его надо отлучить от возможности на желудки людей влиять?

 Отправлено: 30.11.12 16:38. Заголовок: Сат-Ок пишет:Высшее ..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Высшее по определению не может быть направлено на взаимопожирание.

В том и дело что эта ненаправленность отсутствует в исходном определении и не следует из него. По-видимому она автором подразумевается. Если так, то определение не полно. А его автор утверждает что оно абсолютно, окончательно, ничего другого в коммунизме нет, "обведите это в двойную рамку". Ибо абсолют.

Ну вот Кургинян это подрузамевает. Но это же субъективно, его личное. А другие лидеры будут подразумевать?

И потом, "высшее не может быть направлено на взаимопожирание"- это похоже другая формулировка "гений и злодейство несовместны". Но в реальности то совместны. Наполеон хотя бы. Да, но ведь пробуждение "в каждом"? И это было. ""Все мы глядим в Наполеоны." 7 млрд. наполеончиков, почему нет?

И даже если дополнить определение ненаправленностью высшего на зло, то опять вляпываемся в многотысячелетнее пережовывание вопроса "что такое зло и добро". А это крест на определении уже с этой стороны.

 Отправлено: 30.11.12 17:06. Заголовок: Сат-Ок пишет: Высше..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Высшее по определению не может быть направлено на взаимопожирание. На то оно и высшее. Слова вполне определённы, их надо понимать целостное. Что касается отчуждения - Фромм давно показал, что основа формирования здорового общества - снятие психологического отчуждения. Это главное. Экономика тут лишь надстройка, косвенный способ, который не может быть целью сам по себе.

Когда писал предыдущий пост, этого не заметил. Полностью согласен!

 Отправлено: 30.11.12 17:20. Заголовок: Анатолий Эн пишет: ..

Анатолий Эн пишет:

цитата:

И даже если дополнить определение ненаправленностью высшего на зло, то опять вляпываемся в многотысячелетнее пережовывание вопроса "что такое зло и добро". А это крест на определении уже с этой стороны.

Начиная говорить, мы уже по определению вляпываемся - со всех сторон. Определения всегда будут противоречивы их можно до какой-то степени уточниять, но фактически это бесконечный процесс. Потому что слова статичны, а смыслы, стоящие за ними - динамичны.

 Отправлено: 30.11.12 17:23. Заголовок: Наполеон, кстати, сы..

Наполеон, кстати, сыграл очень большую роль в разрушении нагромождения границ и таможен, остаточно существующих ещё со средних веков. Поэтому его роль - это роль ассенизатора, но она не зло.

 Отправлено: 30.11.12 17:35. Заголовок: Анатолий Эн, наверно..

Анатолий Эн, наверное, не стоит слишком много внимания уделять словесным тонкостям. Всё равно те, кто внутренне настроен на разрушение и порабощение, поймут и истолкуют по-своему, и наоборот - настроенные на созидание даже не вполне совершенную формулировку используют во благо. Сат-Ок не зря Фромма упоминал, тот говорил об этом много. Я могу сказать, что в той системе координат, которой придерживаюсь, настоящее творчество неотделимо от любви к людям. Впрочем, кому надо, и слово "любовь" превратно истолкуют.

 Отправлено: 30.11.12 18:50. Заголовок: Алекс:Вообще-то экон..

Алекс:

цитата:

Вообще-то экономика — это материальная деятельность вообще, если на то пошло. Не только желудочная.

Лёш, да я вообще не об этом. Прям сразу "покушение на основы" слышишь:) Я провёл аналогию между социумом и человеком. И экономика, и пищеварительная система жизненно необходимы для социума и человека соответственно. Но также, как странно было бы определять человека через его физиологию (ОК, расширим аналогию, так правильнее), также странно, на мой взгляд, довольствоваться экономическим определением коммунизма (именно довольствоваться, я не утверждаю, что основоположники не правы. Очень даже правы, а Маркс - гениальный мыслитель). За кадром самое интересное остаётся, как раз то, ради чего жить стоит.

цитата:

Ребята, расскажите пожалуйста, это как: мы сперва с Абрамовичем снимем человеческое отчуждение и поцелуемся, а потом он богатствами мирскими поделиться, али сперва его надо отлучить от возможности на желудки людей влиять?

Здесь вообще не понял. Кто-то предлагал целоваться с Абрамовичем?

 Отправлено: 30.11.12 18:52. Заголовок: Сат-Ок:Определения в..

Сат-Ок:

цитата:

Определения всегда будут противоречивы их можно до какой-то степени уточниять, но фактически это бесконечный процесс. Потому что слова статичны, а смыслы, стоящие за ними - динамичны.

И снова как мы с тобой синхронно-то! :))

 Отправлено: 01.12.12 11:13. Заголовок: Анатолий Эн пишет: ..

Анатолий Эн пишет:

цитата:

В том и дело что эта ненаправленность отсутствует в исходном определении и не следует из него. По-видимому она автором подразумевается. Если так, то определение не полно. А его автор утверждает что оно абсолютно, окончательно, ничего другого в коммунизме нет, "обведите это в двойную рамку". Ибо абсолют. Ну вот Кургинян это подрузамевает. Но это же субъективно, его личное. А другие лидеры будут подразумевать?

Кургинян -дуалист, как бы он от этого не отказывался. Его пассажи о "темной материи" особенно странны с т.з. человека, позиционирующего себя как рационалитса, но прекрасно показывают, что Кургинян думает на самом деле. Т.е. если есть метафизика, то есть и однозначно установленное добро и зло, и все что против добра - зло и наоборот. Именно в этом плане и следует рассматирвать его поддержку Путина, не в том плане, что Кургинян путинист или провокатор, как думают многие, а в том, что рассматривая либеральов, как абсолютное зло, Кургинян поддерживает любую силу, выступающую против них.

Т.е. объявив основой своего учения метафизику, Кургинян поставил себя в положение, при котором невозможно рациональное рассмотрение мира. "Темная материя" - это всего лишь материя, невзаимодействующая с фотонами, скрытая для астрономического наблюдения, но он демонизирует ее до уровня мирового зла. Либералы -всего лишь политическое течение, определяемое рядом условий (для нашего случая) конца XX века, причем либеральная идеология всего лишь способ легитимизации формирования классового общества. То же изъятие прибавочной стоимости может прекрасно веститсь и с другой идеологией - например, фашизм обходился без либерализма. США - всего лишь государство, в силу ряда особенностей оказавшееся богаче всех. До США была Великобритания. И т.д. и т.п.
Кажется, после Маркса, вскрывшего внутренние причины проблем классового общества, откат к подобным представлениям невозмиожен. На сама конструкция этой картины мира вскывает особенность мышления Кургиняна и не только, поясняя, почему даже с лучшими намериниями у современных людей ничего не получается.

Кургинян четко делит мир на сакральное и прфанное. Как и Кара-Мурза, он обвиняет модерн в расколотости картины мира, не замечая того, что несмотря на разделение знания модерна на множетство направлений оставалось понимание целостности мира. В "преодолении модерна" происходит откат к прежнему расколу, вводятся "нематериальные сущности" произвольного типа - абсолютного зла и абсолютного добра. Поэтому все, включая людей делится на "хорошее" и "плохое".

 Отправлено: 01.12.12 16:10. Заголовок: Антон, уменя такие ..

Антон,
уменя такие мысли по поводу.
Этические системы определяют, что в их рамках является добром, а что злом. Например, добром мы считаем прогресс человечества, а критерием прогресса, допустим, то самое "раскрепощение и пробуждение в каждом его высших творческих способностей". Чем больше открывается возможностей в этом плане для каждого - тем общество прогрессивнее, тем прогрессивнее в конкретных условиях соответствующая политическая практика, являющаяся в данных условиях носителем добра. Соответственно, злом будет то, что препятствует так понятому прогрессу.
Тогда "абсолютным злом" будет,по идее, то, что изначально препятствует прогрессу и ни при каких условиях не может ему способствовать. Конечно, это не либерализм, который в определённых исторических условиях бывал и прогрессивным. А вот нацизм на роль "абсолютного зла" в ХХ веке очень даже напрашивается. (Кстати, Вернадский в статье "Несколько слов о ноосфере", по сути, именно так к нему и отнёсся - как к идеологии, отрицающей научно установленное единство человечества, а потому антипрогрессивной, антиэволюционной, антиноосферной.)

Не прокомментируете?

 Отправлено: 01.12.12 18:20. Заголовок: A.K. пишет: раскреп..

A.K. пишет:

цитата:

раскрепощение и пробуждение

Пожалуй, в этом вся наивность современного западного мира...
Творческие способности - "где-то спят"... Давайте разбудим их свободой...
Воспитывать же их... с невероятными усилиями... ограничениями и самоограничениями... это "тоталитаризм".
Причём никто ещё не доказал научно, что они где-то находятся в готовом виде... А, не развиваются в процессе преодоления животного начала человека.

 Отправлено: 01.12.12 18:43. Заголовок: A.K. пишет: Этическ..

A.K. пишет:

цитата:

Этические системы определяют, что в их рамках является добром, а что злом. Например, добром мы считаем прогресс человечества, а критерием прогресса, допустим, то самое "раскрепощение и пробуждение в каждом его высших творческих способностей". Чем больше открывается возможностей в этом плане для каждого - тем общество прогрессивнее, тем прогрессивнее в конкретных условиях соответствующая политическая практика, являющаяся в данных условиях носителем добра. Соответственно, злом будет то, что препятствует так понятому прогрессу. Тогда "абсолютным злом" будет,по идее, то, что изначально препятствует прогрессу и ни при каких условиях не может ему способствовать. Конечно, это не либерализм, который в определённых исторических условиях бывал и прогрессивным. А вот нацизм на роль "абсолютного зла" в ХХ веке очень даже напрашивается. (Кстати, Вернадский в статье "Несколько слов о ноосфере", по сути, именно так к нему и отнёсся - как к идеологии, отрицающей научно установленное единство человечества, а потому антипрогрессивной, антиэволюционной, антиноосферной.)

Ну ИМХО примерно так. Только понятие прогресс несколько размыто. Если понимать прогресс, как увеличение сложности, то ИМХО лучше использовать понятие негэнтропии. Ефремов использовал термин "инферно", но до конца его не раскрыл. Связал инферно с энтропией/негэнтропией (социальной) Переслегин, за что ему большое спасибо.
А регресс тогда - это увеличение энтропии. Все дело в том, что это относительные понятия, т.е. можно сказать, насколько одно действие увеличивает или уменьшает энтропийность. но нельзя сказать, что нечто энропийно изначально. Основной вопрос в том, как эту энтропию высчитывать. но это не ялвяется ИМХО невыполнимой задачей. в принципе, этот вопрос решаем хотя бы через сложность и устойчивость систем. Но это соновной вопрос рационального понимания этики.

 Отправлено: 01.12.12 18:58. Заголовок: А знаете, Александр,..

А знаете, Александр, это можно понять. Ведь что такое «жизнь западного человека»? Это сплошные ограничения на каждом шагу, это такое количество «нельзя», что неизвестно у кого больше всяческих табу и прямых запретов — у «дикого» полинезийца времён оных или что современного нам, что этому полинезицу европейца. И вот человеку, вся жизнь которого построена или на запретах практически всего человеческого или впихнутого в рамки совершенно недостаточные для человека, кто-то предлагает себя как-то ограничивать. Это всё равно что голодающему советовать сесть на диету. Бездумной проповедью аскетизма вы скорее всего вызовете только ненависть без малейшего шанса на понимание.

 Отправлено: 01.12.12 20:26. Заголовок: Александр Гор пишет:..

Александр Гор пишет:

цитата:

Творческие способности - "где-то спят"...

Ладно, приятных сновидений... и слащённых мечтаний... О том, что человек изначально добр.

 Отправлено: 01.12.12 21:28. Заголовок: Александр Гор пишет:..

Александр Гор пишет:

цитата:

Пожалуй, в этом вся наивность современного западного мира... Творческие способности - "где-то спят"... Давайте разбудим их свободой... Воспитывать же их... с невероятными усилиями... ограничениями и самоограничениями... это "тоталитаризм".

А вопрос именно в способностях. В потенциале к творчеству, а не к творчеству, как таковому. А эта есть естественное свойство разума. Такое же свойство, как например, память. Нельзя быть разумным, не имея памяти. Нельзя быть разумным, не имея потенции к творчеству.

Суть разума состоит в способности моделирования будущих ситуаций. Т.е. в создании того, чего еще нет, в выходе за пределы стрелы времени. Т.е. когда первобытный охотник путем сложных ритуальных действий по сути, планировал будущую озоту, он на некую ничтожную долу вырывался за пределы общего энтропийного круга. На ничтожную, потому что он еще не понимал, что заглядывает в будущее, потому что 99,99% его действий были строго ритуализированы. Через тысячи лет накопления этой ничтожной негэнтропии он создал цивилизацию. В классовом обществе собственность делит людей на способных к творчеству и на тех, кто не этой способности не имеет. Именно снятие этого деления даст людям способность проявить потенцию к негэнтропизму, к возможности выходя в будущее.

А уж воспитание и образование нужно для того, чтобы эта потенция реализовалась. Ребенок обладает безграничной фантазией - но не имеет материала, чтобы эту фантазию применить. Он представляет монстров под кроватью, потому что таков уровень его развития. Обучение нужно для того, чтобы он мог направить творческие способности на что-то нужное людям, например на проектирование автоматических линий. Только и всего. Дать человеку знания, нужные для проектирования автоматических линий.

А ограничение - оно нужно лишь потому, что мы обладаем крайне слабой системой педагогики, и буквально "вбиваем" знания в голову с КПД, близким к нулю. Когда педагогика станет наукой и КПД этот повысится, то ограничение потеряет свой смысл. Не стоит обожествлять всего момент, связанный с несовершенством.

 Отправлено: 01.12.12 21:44. Заголовок: Я НЕ имел ввиду педа..

Я НЕ имел ввиду педагогику!!! Я имел ввиду человека вообще, члена общества, вне зависимости от возраста.

И... стало быть, то что... человек изначально добр... доказали Вы Антон? И вся западная идеология построена на Вашем суждении?

 Отправлено: 01.12.12 22:10. Заголовок: Александр, идеология..

Александр, идеология -это "ложное сознание", и ее доказательство невозможно. Она зависит только от экономической системы. А вот в том, что западная идеология основана на том, что человек изначально добр.... Вроде наоборот,западная идеология исходит из идее о том, что напротив, человке изначально порочен, и только система общественного подавления (Левиафан) позволяет упорядочить войну всех против всех.

 Отправлено: 01.12.12 22:14. Заголовок: anton_ пишет: Вроде..

anton_ пишет:

цитата:

Вроде наоборот,западная идеология исходит из идее о том, что напротив, человке изначально порочен

И тем не менее, исповедует свободу для порока?

 Отправлено: 01.12.12 22:31. Заголовок: Александр Гор пишет:..

Александр Гор пишет:

цитата:

И тем не менее, исповедует свободу для порока?

А Левиафану все равно, порок или нет, если он не задевает основ общественного устройства. Как в викторианскую эпоху бордели и проституция были нормой, и проституток в Лондоне по отношению к числу жителей было больше, чем сейчас, но поскольку это не мешало богатым, то просто не замечалось. Джентельмены запросто посещали бордель, но если они не изменяли с женщинами своего класса, то считались высоконравственными.
Равно как и извечный гомосексуализм закрытых мужских учебных завдений просто не виделся общественной моралью. А вот права женщин - это ужасно! Это разврат.

Если рабочий проводит свое свободное время в пивной, а нажираясь, как свинья, колотит потом жену, то это норма. А вот если он посмеет потребовать себе эконмических прав или даже возможности для получения оных, типа права на демонтсрации, то он становится безнравственным быдлом. Равно как и сейчас, только за прошедшие сто лет рабочие упорной борьбой добились огромного числа прав. И все равно, то, что мешает правящим классам приобретать прибавочную стоимость всегда будет подавляться.

 Отправлено: 01.12.12 22:46. Заголовок: anton_ пишет: А Лев..

anton_ пишет:

цитата:

А Левиафану все равно, порок или нет, если он не задевает основ общественного устройства.

Бесспорно... Только Вы всерьёз считаете, что все западные трели о раскрепощённости, свободе - базируются на системе идей господина Левиафана?

 Отправлено: 03.12.12 20:41. Заголовок: Антон: Ну ИМХО приме..

Антон:

цитата:

Ну ИМХО примерно так. Только понятие прогресс несколько размыто. Если понимать прогресс, как увеличение сложности, то ИМХО лучше использовать понятие негэнтропии. Ефремов использовал термин "инферно", но до конца его не раскрыл. Связал инферно с энтропией/негэнтропией (социальной) Переслегин, за что ему большое спасибо. А регресс тогда - это увеличение энтропии. Все дело в том, что это относительные понятия, т.е. можно сказать, насколько одно действие увеличивает или уменьшает энтропийность. но нельзя сказать, что нечто энропийно изначально. Основной вопрос в том, как эту энтропию высчитывать. но это не ялвяется ИМХО невыполнимой задачей. в принципе, этот вопрос решаем хотя бы через сложность и устойчивость систем. Но это оcновной вопрос рационального понимания этики.

Не уверен, что мера негэнтропии во всех случаях годится на роль критерия. Ведь она является не только индикатором сложности (может, лучше "системного многообразия"?), но и упорядоченности, и самая низкая, стремящаяся к нулю энтропия - у монокристаллического тела при температуре абсолютного ноля. Как метафора общества такая штука очень неуютна
Поэтому я за критерий "от человека", тогда сложность и устойчивость систем не становится самоцелью ("строение не может подниматься без конца" (ТА)), не теряется понимание, для чего они. У Ефремова направление прогресса - выход из инферно (очень "человекомерный" взгляд), критерий - соотношение горя и радости (то же). Критерий "по Кургиняну" (на самом деле - это фактически по Фромму) тоже. А размытость преодолевается, как всегда, развитием методов исследования (в данном случае - в области психологии и психофизиологии). Здесь тоже применимы Ваши слова о выполнимости задачи и об основном вопросе рационального понимания этики.

 Отправлено: 03.12.12 20:47. Заголовок: anton_ пишет: но не..

anton_ пишет:

цитата:

но нельзя сказать, что нечто энтропийно изначально

Да, спасибо, теперь понятно, спасибо!

 Отправлено: 14.11.13 08:07. Заголовок: Дотянулся до номенклатурной обслуги, усатый!

Перенесено из темы "Кир Булычёв", ответ на реплику Антона. - А.К.
-------------------------------

цитата:

Кстати, Аркадий - 1925 г.р. Вполне сформировавшаяся личность на начало 1950 гг. И отцв братьев "вычистили" в 1937 году. Так что Сталина они вполне застали. Но вот "лопнувшая радужная пелена" - это очень плохо.

Уважаемый anton вероятно не в курсе, но "кровавый Сталин" на которого так любит вещать всех собак прислуживавшая парт-номенклатуре (а после 56-го года она только остро нуждалась в писателях, обличающих "ужасы кровавого сталинизма) таки не смог дотянуться до папы уважаемых Б.Н. и А.Н. Стругацких - рядового советского труженника, редактора газеты «Трудовой Аджаристан» Натана Залмановича Стругацкого.
Как свидетельствует неполживая Википедия:
"Во время Великой Отечественной войны семья Стругацких оказалась в осаждённом Ленинграде. В январе 1942 г. отца — Натана Залмановича Стругацкого и Аркадия эвакуировали по «дороге жизни» через Ладожское озеро, а мать с больным Борисом осталась в городе. Отец умер в Вологде, и Аркадий летом 1942 г. оказался в посёлке Ташла Чкаловской (ныне Оренбургской) области".

Хотя, конечно, оба брата безмерно пострадали от 37-го года, как и вся творческая советская интеллигенция. В т.ч. огромное количество лауреатов Сталинский премий) враз ставших разоблачателями "культа личности" по заказу партии и правительства образца 1956 года. И гордо следовавшие этим курсом под неусыпным контролем опекавшего и во многом поощрявшего их деятельность КГБ (то что т.н. "шестидесятничество" обслуживало интересы освободившейся от какой-либо ответственности номенклатуры - хорошо установленный факт).


И поэтому, нет ничего удивительного, что официально признанными светилами отечественной фантастики ко времени, когда советская элита взяла окончательный курс на расчленение страны (и переход в статус легальных миллиардеров и наследных ханов на территория бывших республик), стали такие анти-сталинисты и даже русофобы как Можейко, Стругацкие и прочая.

 Отправлено: 14.11.13 13:07. Заголовок: Здравствуйте, тёзка...

Здравствуйте, тёзка.

Я перенесу Вашу реплику в тему даже не со Стругацкими, а с Кургиняном - она там, по-моему, гораздо уместнее. Насчёт "хорошо установленного факта" - из интервью по ссылке это никак не следует, всего лишь домыслы, или, если угодно, гипотезы Сергея Ервандовича. За саму ссылку спасибо.

 Отправлено: 29.04.14 16:37. Заголовок: http://eot.su/node/1..

 Отправлено: 29.04.14 20:28. Заголовок: А тебя что в этой ре..

А тебя что в этой речи больше всего заинтересовало?

С одной стороны как положительное можно отметить то, что есть люди, не идущие на поводу у конъюктурной пропаганды. Борьба за мир, протест против олигархии, против всего плохого за всё хорошее - это прекрасно, как раньше говорили - прогрессивно. А вот утверждения про то что дескать нет никаких правых и левых, о мифическом единстве некоего абстрактного народа, сведение классовой борьбы к констатации факта всевластья крупной буржуазии и тем по сути отрицание реального классового рассления, которое оьнюдь не сводится к оппозиции "верхушка капитаистов - все остальные" - это вполне традиционное и реакционное мелкобуржуазное заблуждение. И это ещё выйдет боком прекраснодушной мелкобуржуазной интеллигенции, которая когда грянут действительные битвы, будет метаться и в массе свей окажется в том лагере, который в нашу гражданскую войну назывался белым.

 Отправлено: 29.04.14 20:31. Заголовок: О-ля-ля! Оказывается..

О-ля-ля! Оказывается за Украину глубоко переживают не только русские, но и немцы!
Наверно, когда-нибудь и украинцы так же переживать за Украину начнут...
А пока , видимо, тихо ждут, как Россия с Западом договорится.