Отправлено: 11.08.11 10:29. Заголовок: Земля на пути к планете Торманс? (продолжение)

Самыми выдающиемися фантастами признают тех, кто сумел предвидеть элементы будущего.
В этом ряду Ефремов стоит особняком - он предвидел вариант ВСЕГО будущего человечества.
По этой ссылке вы можете ознакомится с аналитической статьёй о планх создания "стабильного" будущего для избранных.

Концепция «золотого миллиарда» и Новый мировой порядок

Интересно то, что там упомянуты некоторые советские "мыслители", пропагандировавшие сортировку человечества.
Статья даёт представление о гораздо более изысканных методах уничтожения, чем описал Ефремов. Если у него все просто и прямолинейно, то такой подлой изобретательности, как в реальности ещё поискать надо. И надо помнить, что это далеко не всё, что задумывается. Надо помнить и о странных пандемиях, и о создании клонов, и о поиске вечной жизни для правителей.
Так что фантазии действительно сбываются.

----------------------------------
Начало обсуждения:
4) http://noogen.borda.ru/?1-0-0-00000273-000-280-0
3) http://noogen.borda.ru/?1-0-0-00000273-000-0-0-1433492475
2) http://noogen.borda.ru/?1-0-0-00000271-000-0-0-1408439843
1) http://noogen.borda.ru/?1-0-0-00000250-000-0-0-1403905989

 Отправлено: 15.07.15 15:58. Заголовок: А в плане сравнений ..

А в плане сравнений с Октябрём я напомню, что до 30-х в школах вовсе не было истории как таковой - была история партии с предысторией. Выкидывали Пушкина и прочих "угнетателей". И когда прошло время, стали давать обратно, но уже совершено изменённое, порезанное. И возразить было некому - говорящих умников пересажали, а кто ещё поумнее - заткнулся сам.

Даже такое потрясение как Первая Мировая свелось к рассказам о классовой чуждости и тому, что страну довели. А герои - они же не наши герои были, а за царизм сражались. Вот Гражданская - иное дело! Ведь даже георгиевские кресты запрещено носить было, чтобы не напоминать о проклятом царизме. Какой царизм?! - чел подвиг совершил, свой личный! Он герой! Но нет, но нет... Стыдно, голубчик, и попахивает контрреволюцией. Параллели прямые. Представьте: на У. чествуют в связи с юбилеем Героя Советского Союза, или Героя Труда, рассказывают молодёжи про его деяния в воспитательных целях. Может, в отдельно взятой школе такое и есть, а на ЦТ?

 Отправлено: 15.07.15 18:10. Заголовок: Сат-Ок пишет: И ког..

Сат-Ок пишет:

цитата:

И когда прошло время, стали давать обратно, но уже совершено изменённое, порезанное.

И с незапамятных времён, и до последних десятилетий – это есмь диалектический цикл развития нашей страны )

 Отправлено: 15.07.15 18:55. Заголовок: Ну, по масштабности ..

Ну, по масштабности таких сломов было, пожалуй, пять: конец пер. пол. 11 в., монгольское нашествие, рубеж 15-16 вв., Смута и Раскол с последующими реформами Петра.

 Отправлено: 15.07.15 21:06. Заголовок: Сат-Ок пишет: Пусть..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Пусть на соседнем огороде моих братьев двоюродных маньяки убивают, зато у меня вон тёща из холодильника мои огурцы кровные под шумок тырит.

Вот-вот, двоюродные братья они сами за себя постоять сумеют, у них свои родители есть, у них свои судьбы и свой огород, а у нас родных братьев и сестер полно под боком, которым помощь наша куда нужнее.

И тёща с огурцами у холодильника только с виду кажется такой безобидной - её такой по телевизору показывают в сериале про Ворониных, чтоб у верящих этому телевизору и мысли не зародилось, что она-то на самом деле прямая родственница Кащею-бессмертному, и не дай Бог её настоящее мурло когда-нибудь нам увидеть (особенно после 2018).

Сат-Ок пишет:

цитата:

А ещё и это - тын руками лучше не трогать - не нарушать, так сказать, целостности и суверенности.

Тын вообще дело святое! Кабы кто через наш стал перелезать, разве мы бы помогли ему в этом или оглоблей по хребтине от души огрели?

Сат-Ок пишет:

цитата:

Хотят эсэсовских карателей реконструировать - так это их личное дело! Вот когда тебе придут - тогда обратишься в соответствующие инстанции

Так их не только за соседним тыном реконструируют, а еще и много где. Чего ж вы именно этим тыном озаботились так?.. До других руки не дотягиваются?.. Или боитесь по рукам дать могут?.. Или там уже четвеюродные братья живут, а на них начхать и растереть?

Сат-Ок пишет:

цитата:

Тьфу, чмо!

Будьте здоровы! Не хворайте.

 Отправлено: 15.07.15 22:06. Заголовок: Сат-Ок пишет: А в п..

Сат-Ок пишет:

цитата:

А в плане сравнений с Октябрём

Попугай тоже похож на орла.

цитата:

Ведь даже георгиевские кресты запрещено носить было, чтобы не напоминать о проклятом царизме.

Ссылку на источник можно? Мне просто интересно посмотреть на того чудака, который сам бы захотел их нацепить. И дело не в памяти о царизме, и не в чреватости такого эпатажа — это вторично, а в том, что сии кресты — память о гнили окопов на чужой войне за чужие гешефты. Да, Гражданская — это кул и рулез, потому что дрались за СВОЁ — каждый в меру своего понимания, а в Империалистическую — за хер собачий, и тот чужой, и вспоминать тут особо нечего. Это потом, с горы глядя, можно чё-то там рассуждать. А тогда это был весьма травматический, не утешенный сознанием праведности или хотя бы победы, и на фоне последовавших событий действительно второстепенный опыт.

цитата:

Какой царизм?! - чел подвиг совершил, свой личный!

Вот от тебя не ожидал. А как же связь частного с целым? Знаешь какой следующий логичный вывод следует: так ведь и немцы личные подвиги совершали. И в Первую, дык и во Вторую. Ага, понял?

 Отправлено: 16.07.15 12:07. Заголовок: Сат-Ок пишет: Выкиды..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Выкидывали Пушкина и прочих "угнетателей".

Как-то не вяжется с "Республикой ШкИД", с "Я мстил за Пушкина под Перекопом" (Багрицкий, 1924 год). А была ли вообще в 20-е гг единая образовательная программа? Потому что если нет, то всё определялось конкретными человеческими качествами на местах. Другое дело, что «качества» соответствующие повылезали.

цитата:

Совершенно иной вектор, а качество то же.

Ну да.

 Отправлено: 16.07.15 12:47. Заголовок: Людям хочется связно..

Людям хочется связности и преемственности смыслов. СССР распался поскольку массы утратили ЛИЧНОСТНЫЙ СМЫСЛ его дальнейшего существования (как и более ранние кончины наших и иных государственностей). Собственно и Сталин реабилитировал и неоклассику, и Невского с Донским, и твердый знак частично, а затем и РПЦ с офицерскими погонами и гимназическую форму с раздельным обучением. Шестидесятники реабилитировали "двадцатников", ниспровергавших Пушкина, а семидесятники уже про поручика Голицына вовсю запели...

Кошек надо уметь готовить. А архетипы надо уметь подвязывать (иначе их чужие дяди оприходуют в своих целях). 21 век будет веком Геокультуры - как 20-й был веком Геоэкономики, а 19-й - веком Геополитики. Поэтому надо объединять историю.

 Отправлено: 16.07.15 13:33. Заголовок: Единой программы не ..

Единой программы не было и именно, что повылезали. В свете тогдашних устремлений типа буквально понимаемого "Государство - это люди, которые его населяют" выглядит закономерно. Как и антидиалектическая тоталитарная заморозка, совершённая Сталиным позже.

Алекс, раз начинаешь резко понижать интеллектуальный фон тупыми идеологическими вбросами - разговор прекращается. Не сомневаюсь, что в твоём учебнике истории про итальянский поход Суворова было бы написано как о закомплексованном крепостнике-честолюбце, погнавшим в горы на убой зазомбированный НАРОД, кот. никак не мог сбросить шоры и обратить оружие супротив проклятого царизма. Мне же неинтересно обсуждать кондовый антиисторический бред, верно? Вот я и не буду :) Лучше и ты займись делом: например, последи за активизацией "чужого незнакомца" (лже-незнакомца, разумеется) из дурки, что неподалеку.

https://vk.com/video1573216_161685541?hash=11c0098bf486e047

http://rutube.ru/video/335d1c2baf9722f70d1ca8b4d20637df/

 Отправлено: 16.07.15 13:34. Заголовок: A.K. пишет: Как-то ..

A.K. пишет:

цитата:

Как-то не вяжется с

Я сильно подозреваю, что в этом случае, как и в мифе про химические атаки Тухачевского в Тамбовской губернии, передёрнуто и вывернуто наизнанку всё от и до. Когда начинаешь ковыряться, то оказывается что по сути никаких атак не было, а то что было — кот наплакал, причём совсем не так, не столько и не туда, как визжали в журнале «Огонёк». И даже более того: выясняется, что химоружие применяли или пытались применять ВСЕ стороны — и белые, и интервенты, и красные, ну разве кроме всяких зелёных банд. Причём первенство в этом, сколько я понял, отнюдь не за красными.

Подозреваю, что с истериками по поводу «скидывания с корабля современности» ровно то же самое — тонна вранья, тонна субъективизма и кило частных случаев, выдаваемых за всеобщее.

Кстати, меж прочим, эта тема поднималась в 80-е, в х/ф «Комендант Пушкин» по рассказу Лавренёва. Правда там вовсе не 20-е годы, а время гражданской войны.

 Отправлено: 16.07.15 13:41. Заголовок: Ух ты! «Тупой идеоло..

Ух ты! «Тупой идеологический вброс» — меж прочим это во многом твоя школа. Спасибо, конечно, за высокую оценку, но ты уже скоро совсем в монархисты подашься.

Знаешь, вот ты ещё не умеешь дёргаться от каждого звонка в дверь и ждать того что тебя погонят на бойню. Которая тебе никаким боком не упала. Всего такого красивого и умного. И кусающего локти от полного бессилия. Когда хоть чуть-чуть попробуешь это, начинаешь как-то лучше понимать людей, которые хотели поскорее забыть медальки за эту бойню, вычеркнуть нахрен это из своей жизни и из жизни вообще, что б травой поросло.

Кстати, если забыл, крестики эти вполне себе открыто после войны цепляли — тут вроде как уже повод был, тупой и примитивный — тогда с германцем воевали, и сейчас тоже, типа мы тоже были рысаками, ещё когда — у-ух, в хвост и гриву немца! А случись война не с Германией, а со всё той же Антантой по-новой — хрена бы про них кто-то вспомнил.

Сат-Ок пишет:

цитата:

е сомневаюсь, что в твоём учебнике истории про итальянский поход Суворова было бы написано как о закомплексованном крепостнике-честолюбце, погнавшим в горы на убой зазомбированный НАРОД, кот. никак не мог сбросить шоры и обратить оружие супротив проклятого царизма.

В тех учебниках до такого бреда не додумывались. А вот вопрос: нахрена тому народу нужны были те Альпы? — более чем закономерный. Можешь объяснить?

Ты всё пытаешься увязать в какую-то историческую последовательность и преемственность какую-то хрень, которой наследовать не надо.

 Отправлено: 17.07.15 18:37. Заголовок: Сат-Ок пишет:Ну, по ..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Ну, по масштабности таких сломов (имеется в виду Октябрь) было, пожалуй, пять: конец пер. пол. 11 в., монгольское нашествие, ...

Таких сломов вообще не было! Ни одного! Никогда и нигде на всём протяжении тысячелетий истории "от Адама". Все сломы до того были в пределах передела "активов" между этносами, исчезновение и возникновение этносов, цивилизаций. При всей громадности порой этих катастроф отставались две базовые, немаргинальные, доминантные константы: мотивация труда как необходимости выживания и обмен (рынок) результатами труда с тем же мотивом. Такая мотивация неизбежно делает ведущей в обществе профессию присваивателя результата: торговец-купец, феодал с дружиной (романтизированный бандит по сути). "Всё моё сказало злато, всё моё сказал булат ". Мотивация же труда как чего-то самоценного, как того что и составляет суть человека как явления, что выделило его из биологического мира, существовала все эти тысячелетия как рецессивная, маргинальная, презираемая ведущей профессией присваивателя.
Октябрь впервые поставил всё с головы на ноги: созидательный, неприсваивающий труд - самоценен! Вплоть до религиозности. А маргиналом стал присваиватель, человек чья мотивация отделена, отчуждена от труда и имеет целью только присвоение его результата. В этом и есть марксово "отчуждение", господин так же отчужден от сущности человека - труда- как и его раб. Октябрь впервые преодолел болезненное, уродливое состояние очуждения человека от самого себя ("самоотчуждение"), от своей природной сути. Такого не было никогда ещё! И потому Октябрь полностью адекватно имел право именовать всё предшествующее предысторией.

 Отправлено: 17.07.15 20:58. Заголовок: Поверьте, у указанны..

Поверьте, у указанных мной его (Октября) предшественников были свои основания сказать о себе то же самое. Потому что реальность меряется не только по горизонтали, но и по вертикали, и по диагонали и ещё зевс знает каким образом. И суть работы историка, подмеченная ИАЕ, понять как именно и в чём она измеряется в тот или иной момент времени.

Объективный критерий тут только один - субъективное переживание катаклизма современниками. А всё остальное - логика изнутри одной из полос спектра.

 Отправлено: 18.07.15 14:30. Заголовок: Сат-Ок пишет:у указа..

Сат-Ок пишет:

цитата:

у указанных мной его (Октября) предшественников были свои основания сказать о себе то же самое

Основания сказать были (восстания крестьянские, рабов и проч. "маргиналов"). Но сказано (прямо, не метафизически, не поэтически, не религиозно, а без обиняков грубо в лоб) не было. Пугачев сказал что он сам император (только хороший, правильный). Наполеон начинавший как революционер "снизу" не просто сказал, но и стал императором. Не знаю что сказал Спартак, но победив он далеко не ушел бы от вышеупомянутых. Почему? По двум причинам. Первая - уровень технологий, самого производства ещё не позволял иной классово-сословной организации. На грубо физическом уровне, на уровне грубой материи не позволял. Закон главенства производительных сил (технологий) обойти невозможно. Из собственной шкуры не выпрыгнешь при всём желании. И вторая причина, важная тогда но сверхважная теперь, не было самой теоретической модели "что собственно говорить", сам уровень науки, методичности мышления, анализа, информационного поля - то есть "тонкой материи", "операционной системы". Мало иметь технические возможности для ликвидации грабежа человека человеком, надо дорасти до внятной информационной модели этого. С некоторого уровня технологий этот "дух", эти информационные модели становится уже не надстройкой но переходят в ядро. Это то с чем по-видимому не согласен Alex и что по-видимому разделяете Вы. И из-за этой новой роли "духа", "операционки" сколь далеко бы не заходила в своём совершенстве собственно технология, коммунизма не будет. Удерживая "информационное поле" в неразвитом, инфантильном состоянии присваивающие профессиональные группы могут долго "оттягивать конец". За колесо сансары (или там фортуны) надо браться обеими руками, и "тонкой" и "грубой" материальностями. В полной мере обеими материальностями исторически впервые овладел Октябрь. Он впервые за все времена смог и сделать, и сказать.

 Отправлено: 18.07.15 17:47. Заголовок: Сообщество может мен..

Сообщество может меня пожурить за поверхностность и реагирование на ключевые фразы — раздражители, которые становятся основными для моих ответов, а не на сам общий смысл поста оппонента.

Перечитал Сат-Ока — не уверен, что и в этот раз понял целиком. Но то что понял — по сути это сводится к фразе, знакомой ещё по перестроечной и вскоре после неё печати, выразить это можно было гораздо лаконичнее и звучит примерно так: «Народ утратил историческую память».

Дальше в статьях той печати обычно следовал хруст французской булки, тональность которого определялась конкретной линией правого спектра: правые консерваторы черносотенного и монархического толка наяривали на свержение богом данной царской власти, презрение традиционных ценностей и всего такого, либералы и около них скорбели о схождении со столбовой дороги и выражали траур по преданному Февралю, коий должен был окончательно утвердить Россию в движении по вышепомянутому путепроводу.

Что хочет сказать Сат-Ок? Не сравнивает ли он тёплое с мягким, говоря об Октябре и майдане? Вернее, не является ли такое сравнение поверхностным, по внешним признакам — тогда с наслаждением крушили пережитки проклятого прошлого и здесь сейчас тоже с таковыми борются.

Вот только суть процессов разная-то: в Октябре была революция и ломали ненавистное — в том числе с излишней ретивостью то, что можно было бы и не ломать — по вполне, скажем так, понятным и адекватным мотивам. Можно спорить с тем, правильна ли была таковая реакция в тех или иных случаях, но сложно попрекать вчерашнего заключённого или раба за то что он ненавидит тюрьму, цепи, тюремщиков и нервно реагирует на всё, что о них напоминает. Главное тут то что заключение в тюрьме было несправедливым.

А майдан — контрреволюция, противостоящая по смыслу и идеологии той, Октябрьской революции, антикоммунистическая от и до, одно из завершающих событий контрреволюционного процесса, приведшего к распаду СССР, а по форме — праздник непослушания. Здесь не раб ломал клетку, а охреневший от жажды освободиться от последних фиговых листков приличий и норм куркуль, которому эти фиговые листочки мешают всецело отдаться разгулу потребления и стихии хапка.

 Отправлено: 18.07.15 19:51. Заголовок: Анатолий Эн пишет: ..

Анатолий Эн пишет:

цитата:

Основания сказать были (восстания крестьянские, рабов и проч. "маргиналов").

Вы не поняли. Под предшественниками я разумел те матричные сломы, о кот. писал выше. И о кот. уже в прошлом сообщении сказал, что пишу о них.

 Отправлено: 21.07.15 09:01. Заголовок: Сат-Ок пишет: я нап..

Сат-Ок пишет:

цитата:

я напомню, что до 30-х в школах вовсе не было истории как таковой - была история партии с предысторией. Выкидывали Пушкина и прочих "угнетателей". И когда прошло время, стали давать обратно, но уже совершено изменённое, порезанное. И возразить было некому - говорящих умников пересажали, а кто ещё поумнее - заткнулся сам.

Ссылок на источники, конечно, не будет? Даже в наше позднесоветское время было вполне нормально иронизировать над излишне ретивыми скидывальщиками с корабля современности, делалось это вполне открыто. Но я не могу припомнить, где бы это утверждалось государственной политикой, а не как максимум завихрениями тех или иных группировок и отдельных лиц. Трактовки роли тех или иных персонажей и событий в истории, несколько гипертрофированный классовый подход — вполне вероятно.

Но главное в другом. А именно: а что, эта история была раньше? Тот же Пушкин у народа был раньше? Суворов у него был? Если некоторые историки тут забыли, то 4/5 населения было неграмотно от слова совсем, бОльшая же часть грамотных — полуграмотные. Людей с полноценным образованием — микросокопическая величина. То есть народ жил в состоянии изустной легенды и понятия не имел ни о какой истории.

А те, кто всё-таки получил сколько-то законченный курс — он какую историю изучал? А ту, которая идеология в чистом виде, апология существующего режима царской власти. Та самая пресловутая история войн, полководцев и знати.

Так кто там у кого что отнял, что отсёк и что вернул?

Переформатирование таки действительно было. Только вот заключалось оно в том, что тогда народ действительно впервые историю обрёл. А майданы — это когда имеющие историю, образование, возможности что-то знать, добровольно отказываются от этого знания и возможностей в угоду мифологии.

 Отправлено: 21.07.15 13:26. Заголовок: Скорее, завихрениями..

Скорее, завихрениями были попытки давать-таки классическую историю на местах. А в 1923-1932 гг. история была заменена сугубо идеологическим предметом "История ВКП(б)". Какие тебе ссылки? Я говорю то, что знает любой специалист. Если есть сомнения и тебе важно что-то уточнить для себя - проверяй. Так любого человека по любой теме можно поймать за источники - дескать, нет ссылок, значит, нет факта. А когда ссылки будут - тут же появятся сомнения в их достоверности или же найдутся идейные оправдания. Я и говорю, что разговаривать просто неинтересно в наше время - каждый вцепился в свою идеологическую краюху и ужом изворачивается, лишь бы проигнорировать факты, для которых пока не найдено идеологически выверенного объяснения. Ноомахия. Но на самом низком уровне тупого отрицания.

На майдане контрреволюция??? А что, на Украине был революционный процесс, кот. майдан подавил? Совсем ты заврался в определениях. Попытка отчуждённой формализации и перманентной подгонки к схемам всегда приводит к таким нелепым казусам. Пора уже перестать слова трактовать в их узком сугубо идеологическом значении - типа со знаком плюс они или минус по отношению к ком. идее. Революция - это общефилососфский термин и не надо заниматься приватизацией терминов с фундаментальным содержанием в угоду учебнику политграмоты. Общество может качественно меняться не только эк. признаку - пора усвоить эту нехитрую истину. А то, что произошёл качественный скачок в структуре эгрегора, мифа - факт, про кот. мы каждый день читаем и смотрим новости.

 Отправлено: 21.07.15 17:25. Заголовок: Сат-Ок пишет: контр..

Сат-Ок пишет:

цитата:

контрреволюция??? А что, на Украине был революционный процесс, кот. майдан подавил? Совсем ты заврался в определениях. Попытка отчуждённой формализации и перманентной подгонки к схемам всегда приводит к таким нелепым казусам.

Э, нет. Я плаваю во многом чём-то другом, но здесь это слово употреблено достаточно сознательно.

Во-первых, майдан и пришедшие на его волне к власти идеологически прямо себя противопоставили Октябрю — они насквозь антисоветские и антикоммунистические вообще. То есть по отношению к тем событиям — это совершенно контрреволюционное по духу мероприятие и вообще процесс.

Во-вторых, более чем очевидно, что данный процесс и объективно направлен на укрепление власти и передел собственности крупной буржуазией, по сути ультраправый переворот, который никак вообще не затронул ни основ существующего строя экономически, ни систему государственной власти политически, внеся сугубо косметические изменения. Тут оказался не затронут не только базис, но даже толком надстройка.

В-третьих, о чём писал Антон — все эти телодвижения направлены в том числе на дальнейшую утилизацию остатков советских институтов, которые ещё, как ни странно, теплились, хотя и всё больше формально, вроде всеобщего бесплатного образования и медицинской помощи, которые во всё более деградирующем виде всё же продолжали существовать, однако даже самый формальный вид слишком сильное обременение для хозяев, мечта которых — вообще ничем не ограниченная эксплуатация при отсутствующих расходах на воспроизводство населения.

Ты сам сколько раз писал про фашизм. Я, правда думаю, что всё же ещё нет, но весьма повёрнуто в ту сторону. Так фашизм — это крайняя и реакционная форма государственности в капиталистическом обществе. Как мы теперь можем лучше понять, реакция не только на существующее революционное движение, а на самую потенциальную возможность оного, а хронологически — на остатки и следствия такового, доставшиеся от предыдущей эпохи.

Кстати говоря, тут ещё вопрос как оценивать юго-восточный «сепаратизм» — тут как раз можно углядеть некоторые революционные тенденции. Сейчас уже, похоже, благополучно похеренные.

То есть если говорить сугубо локально и ограниченно во временных рамках, ты формально может быть и прав. Но ты сам же настаиваешь на рассмотрении нашего общества как некоего единого пространства с общей исторической судьбой. Значит и события надо рассматривать в контексте этого общего.

А беря шире — в контексте мирового процесса. Так что я не вижу большого греха говорить о контрреволюционности майдана. Это очередное событие мировой реакции.

На всякий случай: реакция — это не просто подобранный мной из старых книжек термин, которым радостно размахивается как погремушкой в рамках блаженного самоупоения карго-культом. А именно то что оно значит — реагирование на что-то, реакция системы на изменения своего состояния. Сейчас более или менее распространённый взгляд, что конкретно сейчас это реакция на последствия того революционного импульса, который был выявлен в первую очередь Октябрём и привёл к существенным изменениям общества в рамках планеты в целом. Процесс это не одномоментный, занимающий многие десятилетия, а то и сотни лет и имеющий выражения во множестве выглядящих локальными актах, вроде того же Майдана. На Западе он выражается например в «демонтаже социального государства», т.е. тех уступок, на которые была вынуждена пойти буржуазия вследствие давления борьбы рабочего класса на протяжении сотни лет и весомо подкреплённой в 20 веке появлением СССР. Т. е. по сути это всё старое доброе «загнать быдло в стойла». Дать возможность неограниченной, бесконтрольной эксплуатации при максимально возможном снижении издержек на воспроизводство — т.е. по сути вернуть состояние подобное Великобритании времён Чарлза Диккенса.

 Отправлено: 21.07.15 18:19. Заголовок: Читаешь и тут же пов..

Читаешь и тут же повторяешь ровно то, ошибочность чего была только что показана.

Сат-Ок пишет:

цитата:

Пора уже перестать слова трактовать в их узком сугубо идеологическом значении - типа со знаком плюс они или минус по отношению к ком. идее. Революция - это общефилососфский термин и не надо заниматься приватизацией терминов с фундаментальным содержанием в угоду учебнику политграмоты. Общество может качественно меняться не только эк. признаку - пора усвоить эту нехитрую истину. А то, что произошёл качественный скачок в структуре эгрегора, мифа - факт, про кот. мы каждый день читаем и смотрим новости.

Alex Dragon пишет:

цитата:

майдан и пришедшие на его волне к власти идеологически прямо себя противопоставили Октябрю — они насквозь антисоветские и антикоммунистические вообще.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Т. е. по сути это всё старое доброе «загнать быдло в стойла». Дать возможность неограниченной, бесконтрольной эксплуатации при максимально возможном снижении издержек на воспроизводство

Как обычно - не имеет значения ничего из того, что я услышал, кроме того, что это повод повторить своё ещё раз

 Отправлено: 21.07.15 18:47. Заголовок: Это не отношение к и..

Это не отношение к идее, это отношение общества к самому себе, отношение к жизни — как ему, обществу этому, жить. «Комидея» выражает стремление к жизни, всё что ей противостоит — то что тащит сдохнуть.

 Отправлено: 21.07.15 21:36. Заголовок: Ты вместо демагогии ..

Ты вместо демагогии своей лучше открой соседнюю страницу и почитай Макса Волошина. И подумай, что привлекало в нём нашего Атца. Всё полезнее, чем сучить мочало от конца к началу.

 Отправлено: 21.07.15 22:34. Заголовок: Демагогией начинаешь..

Демагогией начинаешь заниматься ты.

Волошин — срезал. Аж не могу.

Знаешь, Коль, тут уже похоже каждый приплыл: ты становишься русским националистом, я себе мнюсь сочувствующим коммунизму, и нам не сойтись.

 Отправлено: 22.07.15 05:01. Заголовок: Тю. Твоё определение..

Тю.
Твоё определение меня как националиста вполне в духе всякой шпаны в духе околоефремовских бандеровцев. Это просто принципиальный отказ мыслить разумно, вне кабинетных абстракций (точнее - диванных фантазий).
Если ты такую чушь говоришь, то просто не понимаешь, кто такие националисты в принципе, для тебя довольно того, что я не разделяю твой бытовой космополитизм, замешанный на основе незнания культуры и того, что говорит наука в этом вопросе.
Я тебе говорю, что революция - это очень широкий философский термин, точнее - 2 закон диалектики, а ты упёрто берёшь один пример воплощения этого закона и по нему на основании уже совершенно других причин, к сути термина не относящихся, судишь все остальные проявления этого же закона, - это банальное неразумие, смешение иерархических смысловых уровней, недопустимая аберрация, искажение. И подмена понятий. Подставка вместо научного рассмотрения идеологической масляной плёнки, по которой сколько не ползай - живительной воды не найдёшь.

Как ты можешь давать какие-то определения, если ты просто не понимаешь, о чём идёт речь и поэтому никак не реагируешь на разъяснения? Ответ один - знание тебе не нужно, довольно идеологии. А какой именно - правой, левой, западной или восточной - это вообще не важно. И я тебе про это много лет открытым текстом говорю уже. Дважды тю - па-аплыл амеров открывать... Закрой их уже скорей, надоели они всем.

А что это тебя так тема Волошина срезала? Что ты не можешь? многабукафниасилил? Сказать нечего, окромя политической демагогии?

 Отправлено: 22.07.15 09:08. Заголовок: Знаешь, все национал..

Знаешь, все националисты говорят что «я не такая, я жду трамвая» и приводит длинные списки того, почему с их точки зрения они «не то, что вы подумали».

«Бытовой космополитизм» — может быть это и так называется, но я уже сто раз говорил и о месте и времени рождения, и о том, что этот опыт однозначно говорит о том, что этнические и политические идентификации просто прокрустово ложе, в которые уже ни черта не укладывается. Попытки натянуть на это какую-то «небесную Русь» — после Союза тоже выглядят, ну как бы сказать, не то что убого, но скажем так, более узким сознанием объективной реальности, своеобразным, но устаревшим, может быть и годившимся века так для 19-го, но совершенно не налезещего уже и на 20 век, а тем более на век 21-й. Причём я во всём этом смаковании какой-то особой мессианской русской идеи вижу не столько трезвое понимание действительных каких-то культурных отличий и духовных потенций, сколько банальное самолюбование. Нет, наверное, народа, в котором не превозносились бы собственные совершенства и которые не выводили бы из себя, любимых, пример и путь всему человечеству. Однако это неуместная местечковость. Возьмём всё полезное от каждого, а размахивать символами идентичности, во многом сугубо виртуальными — ну не к чему. Коли уж это настолько имманентные вещи, что некоторые договариваются до того что любовь к родине — чувство биологическое, то чего о них и кричать, никто же не выставляет как что-то особенное группу крови и резус-фактор. Сложились так исторческие условия, что именно у нас создалась ситуация, повлиявшая на ход всей мировой истории, проявился некий комплекс идей, действительно всеобще важный — так и давайте говорить об этих обстоятельствах и идеях, а не о нас самих, какие мы офигенные и исключительные и как мы сами от себя прёмся.

 Отправлено: 22.07.15 10:04. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Знаешь, все националисты говорят что «я не такая, я жду трамвая» и приводит длинные списки того, почему с их точки зрения они «не то, что вы подумали».

Ты из какого мира грибов покушал? :)))) Ну ладно, не буду отвлекать от галлюцинаторных компенсаций :)))

 Отправлено: 22.07.15 15:44. Заголовок: Отчего ж грибов? Но ..

Отчего ж грибов? Но сколько я вижу, всяких течений национализма множество, у каждого своя фишка и большинство открещивается от зоологического, откровенно фашистского шовинизма, и далеко не все акцентируются на этничности, предпочитая концепцию национальной государственности, для которой принадлежность к нации определяется гражданством, а зачастую готовы распростереть объятья так широко, как только можно, лишь бы был некий нерушимый центр вдохновения и идол почитания, «мы», причастность к которому давала бы возможность чесания самолюбия и чувства собственной важности, лишь бы было что-то, отличающее от других.

 Отправлено: 22.07.15 18:56. Заголовок: А в это время Бонапа..

 Отправлено: 22.07.15 19:47. Заголовок: Это к чему?..

Это к чему?

 Отправлено: 22.07.15 21:35. Заголовок: Цветочек ты наш неза..

Цветочек ты наш незамутнённый...

Раз грек, перс, тюрок и араб нашли монету и решили купить на нее нечто, нравящееся им всем. Но тут их мнения разошлись: грек захотел купить стафиль, перс – энгур, араб – эйнаб, а турок – узюм, и в результате друзья подрались. Тогда некий незнакомец предложил купить для них то, что им всем понравится. Они согласились и получили по грозди винограда. "Это же и есть стафиль, энгур, эйнаб и узюм", – воскликнули они.

...Я искал Бога на кресте в христианской церкви, в индуистском храме, буддийском монастыре и в Каабе, но нигде не нашел его. Но стоило мне заглянуть в свое собственное сердце, как я обрел Бога, живущего там. Когда же вы перестанете кланяться кувшинам и обратите внимание на воду!?

 Отправлено: 23.07.15 11:37. Заголовок: Далеко же мы ушли от..

Далеко же мы ушли от темы, но такой отход меня радует :)

Притчи Руми.

А с чего всё началось? Ваши версии, пожалуйста.

 Отправлено: 23.07.15 11:50. Заголовок: "Когда бы смертн..

"Когда бы смертным столь высоко возможно было возлететь". Ну господа мужики (как наша уборщица выражается ), вы уже на такой высоте что и хабблом не разглядеть. "За Плутоном еси." Индеец Сат-Ок конечно не наци. Наверное символист и где-то мистик. Ну и что, Проханов тоже мистик но человек нашенский. Alex-а похоже нацики достали, может через стенку живут, вот и видятся везде. До Москвы эта фобия ещё не докатилась. Человек так устроен что бывает человеком через мужчину или через женщину. А также через национальность. По-другому пока не получается. Существуют нацкультуры, факт, и к истинно человеческим вершинам восходит индивид только через мужское, через женское и через национальное. И по-другому никак. На сегодняшний день оно так и не отвертеться. Национальное оно как женское - это то что привлекает, притягивает, очаровывает. Притягивают, очаровывают ирландские танцы или хор имени Пятницкого. Или испанское фламенко. Или итальянское бельканто. Или американский блюз. У Пруткова есть стих "Желанье быть испанцем" Шуточное, но вот притягивает испанское потому как истинно национальное оно и через это глубоко человеческое. А Сат-Ок наверно в отрочестве хотел быть индейцем, и не одинок он в этом потому что национальный образ "индеец" объективно привлекателен. А вот если нечем вам привлечь, то и нет у вас национальности вообще, но только боль и комплексы. Как у дурнушки, безобразной девушки. И тогда портятся характер и мозги: очаровать нечем, а женихов, приданного хочу, хочу, хочу! И самолюбие извращает сознание: своё уродство расценивается как нечто "альтернативно прекрасное", а вам всяким прочим не понять божественный вкус и необыкновенную полезность для здоровья "сала с шоколадом" ). Только это не национальное, а боль отсутствия национального. Это опять же аналог гендерному, как в несчастной любви: болит не она, а её отсутствие, её агония, её невозможность. Нацизм - боль отсутствия национального. Нечем женихов завлечь, пугало огородное. Так что национальное на сегодня, когда ещё далеко до ЭМВ, это позитив, это то через что мы идём к единому человечеству. А вот отсутствие национального (то есть того что ОБЪЕКТИВНО притягивает, очаровывает другие национальности) это почва для искусственных извращенных конструкций фашизма, такая временная анестезия, болеутоляющее.

 Отправлено: 23.07.15 12:34. Заголовок: Драгоценные мои собе..

Драгоценные мои собеседники, когда к вам в дом придёт повестка что вы кому-то сильно задолжали, а потому должны под нож на мясо — расскажите мне тогда про национальности, этносы, прекрасное и оного отсутствие, и всё такое прочее, столь же высокопарно и с горы — я с удовольствием вместе с вами посмеюсь.

 Отправлено: 23.07.15 13:01. Заголовок: Анатолий Эн пишет: ..

Анатолий Эн пишет:

цитата:

С некоторого уровня технологий этот "дух", эти информационные модели становится уже не надстройкой но переходят в ядро. Это то с чем по-видимому не согласен Alex и что по-видимому разделяете Вы.

А что меняется? Ну становятся технологии более сложными, более наукоёмкими, ну возрастает роль интеллектуальной обслуги — от собственно техников и учёных до всяких так адвокатов, психоаналитегов, маркетологов, журналистов, пиарщиков и т.п., всё более появляется сложных ментальных схем, требующих своих специалистов (простой пример — тарифные пакеты операторов мобильной связи, читая их условия мозг можно сломать), и т.д. и т.п., т.е. куча людей вроде бы занятых интеллектуальной деятельностью. Но при том почти ни на грамм не появляются специалисты по рефлексии общественного устройства. Вернее, всяких обществоведов пруд пруди, но по сути они занимаются изобретением каких угодно эпициклов, лишь бы, не дай бог, борода Маркса не проросла, никто бы не усомнился в существующем порядке — т.е. та самая идеологическая обслуга. Так, какая-то фронда в моде среди университетских кругов, но ничего подобного нет в институтах принимающих решения, там всё строго, как в том рассказе Чехова про несчастного репетитора и посрамившего его купца — отца «ученика» — кондово, посконно, сугубо практично — как они понимают практичность, по-купечески. Хотя ментальные модели, ими используемые, давно уже требуют высшего образования и незаурядной сообразительности и диплом какого-нибудь Гарварда там не просто членский билет в клуб, а необходимость, чтобы просто понимать о чём речь. Хотя в сущности своей — всё то же «старое доброе»: отобрать и поделить между теми, кем надо.

И где тут тогда переход надстроечного в базисное? Ведь та обслуга так и остаётся обслугой, разделение на владельцев и невладельцев тоже остаётся, даже если речь вообще о виртуальных вещах, неотчуждаемых в принципе, вроде пресловутой интеллектуальной собственности. И, главное — как всё плясало от материального производства — так оно и пляшет, как бы ни было оно изощрено, опосредовано кучей не прикладающих рук, а только чернила, посредников — в этом ничего не меняется. Вообще. Можно плеваться, соглашаться, протестовать или закрывать глаза — пока что всё ещё первостепенное значение имеет не какая-то мыслительная деятельность сама по себе, ради самой себя и в себе, а то, насколько она позволяет занять место в этой цепочке материального производства.

То есть при росте значения и удельного веса духовного производства, не отменяется самый принцип общественного разделения и отчуждения.

Ну даже взять нашу деятельность — уж что вроде бы более отвлечённое от мирской суеты, чем наши тяжкие труды по подготовке переписки или выход биографии ИАЕ в ЖЗЛ? Однако и это в мир приходит через совершенно пошлые вещи вроде торговли.

 Отправлено: 23.07.15 13:53. Заголовок: Что касается наших р..

Что касается наших разногласий — я даже не пытаюсь объять всю широту мысли Сат-Ока, признавая практически безусловно его приоритет в погружённости в столь тонкие материи, что не с моим рылом в этот калашный ряд. Но то что мне доступно, воспринимается примерно так: Сат-Ок хочет сказать, что наши все эти отношения собственности, общественные отношения, красные-белые и всё такое прочее, нарастающее вокруг и около — это прежде всего феномены нашей духовной, психической деятельности (в конце концов, хозяин биологически ничем не отличается от работника, а картинка с двумя стоящими друг напротив друга людьми не говорит ничего, если нам не известно что происходит между ними в их мозгах), в сути которых штампы, матрицы («разруха не в уборных, разруха в головах») и возникающие на их основе аффекты, кои штампы можно и должно преодолеть (избавимся от штампов — уйдут и аффекты), а там та же политэкономия — это частный случай рассмотрения каких-то связей между этими штампами-матрицами-пуансонами (любимый наш символ — Матрица из известного фильма, соответственно Матрица с большой буквы — совокупность всех этих штампиков-матриц-пуансонов, оно же Майя индийских мудрецов), частный и второстепенный, ничего не решающий; смысл жизни человека как существа разумного в этой самой разумной деятельности, понимаемой как мышление (в широком смысле, как совокупности вербального и невербального мышления, эмоциональной сферы, т.е. «духовная жизнь»), она является для нас первичной и определяющей, а значит все изменения жизни возможны через изменения в ней.

В общем, если в таком именно виде — получается отменённый вместе с основным вопросом философии Сат-Оком идеализм — «всё из головы».

Почему мне это не совсем нравится? Потому что теряется связь с материей, иерархия причин и следствий, мышление как бы повисает само по себе, становится этаким самодостаточным явлением, ну как самодостаточен призрачный мир компьютерной игры, ну или скорее операционной среды — хотим ту игруху запустим, хотим другую. Типа поменяем одну модель на другую — и всё станет хорошо. Однако чё-то забывается, что достаточно выдернуть шнур из розетки — и все эти красоты накроются медным тазом и без учёта железа чё-то там накреативить «вообще» не получится — либо придётся втискиваться в ограничения этого железа, либо железо менять.

 Отправлено: 23.07.15 19:01. Заголовок: A.K. пишет: А с чег..

A.K. пишет:

цитата:

А с чего всё началось? Ваши версии, пожалуйста.

Всё началось, когда были выкованы мегакольца. Девять получили бессмертные эльфы, семь - коротышки из подземных коммуникаций, а три задарили расе людей. И, как показала практика, напрасно... А после в чёрной-чёрной комнате злой-презлой Саурон тридцать лет и три года ковал Супермегакольцо. В него заложил он всякие чувства свои нехорошие, злобу там и прочее. В последний раз сборная людей и эльфов играла против урков на их поле. И все уже были согласны на ничью... но наш тренер угадал с заменой! Но - махнул Кызылдур отцовской сабелькой и Саурон, враг народа, помер. А Супермегакольцо, как переходящий приз, досталось Кызылдуру. Люди были страшно рады, но матч-реванш играть отказались. Долго фанаты отмечали победу - громили витрины и били прохожих... Вот сердце благородного Кызылдура и не выдержало - инфаркт микарда! Обо всём, естественно, быстро забыли. Кольцо, соответственно, потеряли. История стала легендой. Легенда превратилась в фарс. А потом уже и анекдотов насочиняли.

Вот краткий курс истории ВКП(б). И мы сейчас аккурат в фазе анекдотов внутри Шира... И нам плевать, что конные эсэсовцы уже перешли границу и рыщут, рыщут в поисках Кольца - а оно есть вещица дорогая, цены немалой! Ведь Саурон не помер на самом деле, а получил большой срок за военные преступления, а теперь отчалил своё и хотел бы вернуть похищенное имущество - потому и послал эсэсовцев. А эти всё найдут, всех зарежут... Ну, это разумеется, если карапузы их всех не перебьют. В чём лично я - очень сомневаюсь! И другие сомневаются. И на это сомнительном основании поднимают флаг бандерштадта: карапузы, дескать, маздай, Мордовия - форево! Но забыли они, болезные, что маска давно уже спозла, а предательство всегда заканчивается одинаково. Сначала: "Сейте разумное, доброе, вечное. Помните, ваше оружие - божье слово и доброта..." Потом: "В городе вино и бабы! Три дня гуляем!" А завершается сползание масок единообразным и самым воодушевляющим во все времена: "Мочи козлов!!!"

Вот такая вот загогулина.

 Отправлено: 23.07.15 19:08. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

без учёта железа чё-то там накреативить «вообще» не получится — либо придётся втискиваться в ограничения этого железа, либо железо менять.

Вот именно поэтому ИАЕ писал о людях высокой психо ФИЗИОЛОГИЧЕСКОЙ тренированности, а я тебе дцать лет говорю: бросай курить, вставай на лыжи!

 Отправлено: 23.07.15 19:09. Заголовок: И эти люди меня гриб..

И эти люди меня грибами попрекают!

 Отправлено: 23.07.15 19:14. Заголовок: Анатолий Эн пишет: ..

Анатолий Эн пишет:

цитата:

Сат-Ок наверно в отрочестве хотел быть индейцем

http://noogen.borda.ru/?1-1-0-00000110-000-0-0-1273389491

 Отправлено: 23.07.15 19:28. Заголовок: A.K. пишет: Притчи ..

A.K. пишет:

цитата:

Притчи Руми.

Люблю я его и ценю больше многих.

 Отправлено: 26.07.15 11:26. Заголовок: Сейчас, вероятно, ко..

Сейчас, вероятно, корректнее говорить уже не о "национальном", а о "цивилизационном" - глобализация берет свое (вспомнить хотя бы диспуты кого и как считать русским - эта категория уже переходит в цивилизационный уровень). Культурологи на сегодня выделяют почти десяток цивилизаций, созревших и созревающих. И в основе всякой цивилизации лежит достаточно стабильное культурное (идеологическое и метаидеологическое) ядро, обычно имеющее традиционно-религиозный замес в основании. Поэтому "китайская специфика" в социализме - категория цивилизационная (как и "русский" большевизм и "американское" либертарианство). Как некогда "индийский" ноль в арифметике.

И в дальнейшем цивилизации будут кучковаться по степени комплиментарности и постепенно сливаться - сначала друг с дружкой, а там и ЭМВ грянет...

Поэтому в идеологии, видимо, все важнее становится сходство, а не различие культур, их общечеловеческое звучание и значение, мировое единство категорий Добра и Зла. Резонансы тут могут быть весьма глубокими и неожиданными. И это не пресловутая "конвергенция", а именно Братство.

У Толкиена постмодернист Саруман слишком поверил в конвергенцию с Мордором. Ну прям как Сахаров...)))
За что и поплатился.