Отправлено: 22.07.07 00:18. Заголовок: Как наступит коммунизм?

В самом деле, мы тут все о будущем, о коммунизме итп, а как же он наступит? Может здесь что-то такое и обсуждалось уже, я пропустил.
Так вот. Возможный сценарий. Где-нибудь к 30-40м годам 21 в. начинаются всякие войны, экологические, этические и др. кризисы. "Сытое" потребительское общество западной цивилизации, естественно, разваливается. Когда все более- менее утрясется, станут восстанавливать цивилизацию после всеобщей разрухи и на этой почве сплотятся, учтут ошибки предков и будут строить коммунизм.
Естественно не факт, что при таком раскладе мы его построим. Память у людей на ошибки прошлого обычно очень короткая. Вот, например, выиграли войну, победили фашистов, а через полвека опять все сначала начинается...

 Отправлено: 23.07.07 08:25. Заголовок: Re:

Я примерно похожее описывал.

 Отправлено: 04.08.07 11:36. Заголовок: Re:

А если не секрет, где?

 Отправлено: 04.08.07 23:25. Заголовок: Re:

Мне чего-то кажется, что разрухи, типа времён гражданской, не будет. Скорее, это будет проявляться во множественных локальных кризисах в диапазоне от военных — типа событий в Чечне — до всяких как бы природных катастроф, но последствия которых будут проистекать из чисто социальных проблем — как наводнение в Нью-Орлеане 2005 года. В принципе, мы это наблюдаем всю послевоенную эпоху (кстати, почему-то все забыли, что газеты 70-х пестрели такими же самыми привычными сообщениями о бесчисленных войнах в банановых республиках, терактах и т.п., но обходились без Бен Ладена). Однако можно предположить, что эти явления участятся и приобретут более острый характер.
Ожидает ли «западное» общество такой уж серьёзный кризис? Я думаю, что просто сместятся акценты и «Запад» потеряет своё приоритетное значение. Мне так кажется вполне логичным, что многие страны «третьего мира», из числа наиболее эволюционировавших социально и более-менее близких техногенной циилизации Запада, организуют свою каолицию и более-менее отдельную экономическую систему, ориентированную в первую очередь на связи внутри этой каолиции, нечто вроде «общего рынка», но без корневой привязки к американской и европейской финансовой системе. Хотя это вовсе не означает полной изоляции, скорее возникнут две параллельно функционирующие и частично пересекающиеся системы.
Мы тут много пытаемся рассуждать о возможной эволюции социальных организмов, но, похоже, плохо себе представляем себе их устройство и пройденный эволюционный путь, не учитываем неравномерность развития разных социумов. Сейчас на планете существуют и, в общем-то, совершенно первобытные общества, практически не имеющие контактов даже с непосредственными соседями. Существует множество обществ, стоящих обеими ногами в том, что обычно у нас называли феодализмом, галстуки, «роллс-ройсы» и самолёты которых только лишь внешняя респектабельная оболочка. Есть общества, которые непонятно как нужно классифицировать, вроде постсоветского, в которых не наблюдается ни классического капитализма, ни чистой «азиатчины», ни вообще чего-нибудь в чистом виде, кроме дурости. При этом в целом нынешнюю стадию мирового исторического процесса нельзя свести к чему-то знакомому, полностью описав через понятия, относящиеся к уже пройденным этапам развития. В общем, я бы поостерёгся пока заниматься социальной футурологей.

 Отправлено: 05.08.07 10:48. Заголовок: Re:

Простите, ребята, но выскажу свое мнение, и оно может показаться вам не очень приятным. Мне кажется, что коммунизм вообще не наступит (кстати наступит - дурацкая формулировка. Наступают обычно... Ну... Понятно куда. Или - армейским ботинком на горло. Лучше сказать - не разовьется коммунистическое устройсвто общества). У меня складывается такое впечатление. Мне кажется, что человечество закончит свое существование в подобии цивилизации, описанной ИАЕ в романе "Час Быка". Только это будет не китайско-социалистическое "рабство" у "вождей" (хотя Китай щас от этого и отошел), а добровольное, завуалированное, расцвеченное яркими красками и рекламами свободы, "рабство" у мегакорпораций. Все к тому идет. Поэтому коммунистическое общество развится и не сможет. И даже не потому что ему не дадут (хотя и не дадут конечно), и не потому что оно невозможно в принципе (ну, возможно теоретически, возможно, не оспоришь), а потому что ЛЮДИ САМИ не смогут его принять. Потому что БОЛЬШИНСТВУ с телебашни чихать на справедливость и коммунизм, большинству нужна кормушка и зрелища, и чтоб было тепло известной части тела. Коммунизм можент наступить только когда люди сами его захотят, когда их воспитание будет иное! Ну, вы, думаю, понимаете что я имею в виду. Воть. Я конечно не могу об этом всем так рассуждать, потому что я ну... Не очень так уж хорошо во всем этом разбираюсь, и специальной терминологии не знаю. Но мне так КАЖЕТСЯ - я основываю свои предположения на собственных ощущениях. Впрочем, все это целиком и полностью IMHO.

 Отправлено: 05.08.07 17:50. Заголовок: Re:

Да, конечно, "наступит", не очень звучит, но ничего другого не пришло в голову...
Dust Raider пишет:

цитата:

Потому что БОЛЬШИНСТВУ с телебашни чихать на справедливость и коммунизм, большинству нужна кормушка и зрелища, и чтоб было тепло известной части тела.

Вот в том-то и штука, что благодаря особеностям своего развития западная цивилизация не сможет обеспечивать "кормушку" сколь угодно долго.
Со сценарием, предложенным Алексом, я тоже не очень согласен. Есть некоторый предел существования цивилизаций типа западной. Безудержное развитие техники и производства, при этом мало кто думает к чему это может привести, общество, ориентированное на потребление, политическая система, которая способствует тому, что в управляющих системах остаются в основном всякие нехорошие люди итп итд, вобщем Час Быка, я думаю все читали...
Вряд ли продвинутые страны третьего мира успеют достигнуть уровня нынешнего Запада. Уже сейчас состояние той же экологии таково, что без каких- то радикальных решений развитым странам эту проблему не разрулить. "Третий мир" при развитии своей индустрии тоже об экологии не сильно заботится, так как "чистые" производства слишком дороги. Бежать в космос- силенок не хватит, все это дело с освоением даже ближнего космоса явно выдохлось, несмотря даже на то, что оно приеобретает коммерческий характер.
По всему выходит, что верхний предел существования цивилизации нынешнего типа не позже 2050 г. Много лвсяких умных людей этим вопросом занимались(Шкловский, Ефремов, Панов, Саган итп) и получается , что и так и так, не позже этой даты людям придется туго, а раз будет плохо, то придется, хочешь- не хочешь, "поднять голову от кормушки и посмотреть на звезды", не в смысле, что "пора нам, ребята улетать отсюда", а в смысле "так жить дальше нельзя около кормушки"
Sorry, конечно за некоторую шероховатость стиля, времени просто мало, вобщем думаю все меня поняли

 Отправлено: 05.08.07 21:28. Заголовок: Re:

to Mirdin
Я вас понял. Но я думаю, что вы не совсем правы. Я тоже много интересовался этим вопросом, хотя и не могу причислить себя к особо умным людям. Так вот, в чем на мой взгляд вы не правы:

1) Вы не учитываете военную мощь западной цивилизации. Военной машине США (НАТО мы не учитываем за, собственно, практическим отсутствием такового) ничего вразумительного не сможет противопоставить ни нынешняя Россия, прикрытая старым и дырявым ядерным зонтиком, ни Индия, неплохо вооруженная но по народной психологии слабо способная воевать, ни даже Китай, с его миллионами и миллиардами пешек. В условиях неприменения ядерного оружия (а его применять побоятся все, дабы не развязать третью глобальную - и последнюю - войну) ни одна из существующих армий любых стран мира не сможет противостоять армии США. Это уже не вторая мировая, где СССР победил за счет чистого героизма, несгибаемых (от страха расстрела) командиров и неисчерпаемых (по сравнению с фашистской Германией) ресурсов. Против дистанционно управляемых роботов, нановирусов и высокоточного оружия на чистом героизме не повоюешь. Мы уже видели это на примере многих локальных войн с участием США. Вы намекнете на мусульманский мир - хм. Конечно, война с ним для США опасна, как всегда опасна война с фанатиками, но как и любые фанатики, фанатичные воины очень манипулятивны. Т.е., ловкий пройдошливый подонок сможет легко направить их гнев на того, на кого нужно ему. Да, потом его стопчут, но - это будет ПОТОМ.
2)Также вы учитывается мощное влияние спецслужб. Все революции последнего времени - оранжевые, розовые, зеленые, серо-буро-малиновые - явно спонсируются кем-то. Также мощное влияние агитации и информационная война оказывают свою роль, людям эффективно запудривают мозги до того что они с трудом могут понять где правда а где вымысел СМИ. Ситуацию, подобную этой, мы видим уже и сейчас.
3) Заметьте, западной цивилизации не нужно включать в себя "присоединенные" к себе, или "умиротворенные", т.е., разоренные дотла миротворцами страны третьего мира. Им нужны только ресурсы и некоторое подчинение правящих кругов этих стран. Это не прямое завоевание с насаждением культуры и образа жизни победителей. Т.е., возникает эффект "сырьевых колоний", и даже не столько колоний, сколько... Даже не знаю как назвать.

Вообще я читал по описаным выше вопросам некоторые статьи в инете, которые оказались очень созвучными моему мнению, тому что я сам обдумал. Щас статьи не вспомню, но я обязательно найду их и выложу ссылки здесь. А еще в тех статьях было очень интересно отмечено, что - ну, скажу своими словами - "Раньше 8% населения США жили в искуственно созданном раю, и во имя их благосостояния трудились остальные 92% населения США. Теперь Штаты стремятся чтобы 92% населения США жили в таком же раю, и во имя этого им необходимо эксплуатировать все оставшееся население планеты."
Вот.

Так вот, исходя из всего вышесказанного, мне кажется, что вы не правы относительно вашего "верхнего предела" существования цивилизации нынешнего типа и ваших предположений относительно сценария развития. Я полагаю, что путем завоеваний и угроз будет создаваться общепланетная "цивилизация" построенная по принципам корпоративного рабства и завуалированной эксплуатации большинства меньшинством - схема подобная схеме "элита-стража-рабы", но пропитанная ложью о том что рабы и есть истинные граждане и господа, живущие в роскоши, хотя эта роскошь будет убогой. Это подобно "451 по Фаренгейту" у Бредбери. Мда... А ресурсов планеты, отмечу, ХВАТИТ ЛИШЬ ЛЕТ НА 200, и то если посадить большую часть всех подчиненных западной цивилизации сателлитов на голодный паек... Далее я не рискую предполагать, потому что все предположения у меня, к сожалению, получается более чем мрачными.

 Отправлено: 05.08.07 22:49. Заголовок: Re:

По-моему, во всех обсуждениях военная мощь США как недоучитывается, так и переучитывается. Все почему-то забывают, что кроме техники и финансовых ресурсов, в армии служат обычные люди, не роботы, которые желанием умирать отнюдь не горят. Обратите внимание, сколько в СМИ уделют места всяким вьетнамским синдромам. Дедам нынешних солдат такое и не снилось. В общем, я не сомневаюсь в технической подготовке и оснащённости, но сильно сомневаюсь в боевом духе. Всё-таки американское общество — это не общество восточных деспотий и представление о ценности как человеческой жизни, так и о её качестве, там сильно отличное от представлений о пешках и винтиках. Даже если им, вобщем-то, плевать на местное население стран, в которых находится амерканская армия, то рядовому американцу отнюдь не наплевать на своих собственных солдат. Да и не надо думать, что генералитет состоит сплошь из каменных задниц. Уже сейчас видно, что можно под ура-патриотизм списать миллиарды баксов и засунуть армию в любую дыру, но как её оттуда вытаскивать — это уже проблема в любом раскладе. Можно держать войска в Ираке, но уже окучить одновременно ещё штук пять подобных по масштабам горячих точек — укакаются и американцы. Бюджет не резиновый, а конца и края не видно.

 Отправлено: 05.08.07 22:53. Заголовок: Re:

Dust Raider пишет:

цитата:

несгибаемых (от страха расстрела) командиров

Ну и зачем вы эти глупости вслед за идиотами повторяете? Ситуации разные бывали, наверняка перед кем-то кто-то и слюной брызгал, и пистолетом махал, и лампасами сверкал. Однако основной движущей силой войны врядли это было. Иначе бы армия вся целиком сдалась бы до конца 41 года.

 Отправлено: 06.08.07 09:16. Заголовок: Re:

Alex Dragon пишет:

цитата:

Dust Raider пишет: цитата: несгибаемых (от страха расстрела) командиров Ну и зачем вы эти глупости вслед за идиотами повторяете? Ситуации разные бывали, наверняка перед кем-то кто-то и слюной брызгал, и пистолетом махал, и лампасами сверкал. Однако основной движущей силой войны врядли это было. Иначе бы армия вся целиком сдалась бы до конца 41 года.

Ну, да, верно, это я несколько перегнул. Да и я, в общем-то, не говорил, что этоыло главной движущей силой.

А относительно американцев - вы заметьте, они списывают, и засовывают армию куда вздумается, и там идет война, и так уже повторяется не один и на два раза, а много, много. И заметьте, они действуют хитрее (научились, видать, после Вьетнама) - им важно дестаилизировать обстановку, разрушить противостоящий им режим - чтобы не было у их противника возможности организованно сопротивляться. Смотрите, так же везде - Косово, Африка, Ирак. Украина, Грузия (только там более мирные сценарии). СССР. Заметьте ведь, это всегда так. Сначала подтачивается "иммунитет" противника - пропагандой, информационной войной нарушается внутренний уклад жизни, разрушаются традиции, откуда-то извне появляются паразитные, несвойственные этому народу увлечения и склонности (как было у нас в конце советской эпохи), затем разрушается - медленно - инфраструкутра (она разрушается людьми, создавшими её, заметьте - потому что информационное "заражение" диктует, что все что создано ими - чушь, и есть только один "единственно верный" путь - указанный звездно-полосатым флагом), расплываются и вязнут в проблемах все государственные институты - а потом - потом страна либо рушится сама, либо распадается под воздействием подкупленных лидеров, крутящих и вертящих непонятно что, либо, если правитель страны силен и опирается на тиранию следует молниеносеный военный удар, уничтожающий правящих. Им не нужно поддерживать войска в горячих точках - они просто разваливают там все, а под шумок проделывают свои дела, создают подчиненные себе режимы, которые с ними торгуют. "В мутной воде рыбка легче ловится". Мне кажется, что в лижайшие десятилетия они так и удут продолжать действовать, пока их стратеги ничего нового не придумают. Т.е., бюджет тут не очень-то при чем.

 Отправлено: 06.08.07 13:25. Заголовок: Re:

"Поток сознания"....
Чего-то мне упорно рисуются картинки, похожие на американские фантастические боевики, но с определённым уклоном. Середина 21 века. Вроде как США везде увязли, мировой эконом.кризис, война США против Китая, мировая революция и даже гражданская война на территории самих США...
И часть "супергероев" воюет за "красных", часть за "белых", часть за "коричневых"....
"Товарищи! Граждане! Все ваши акции и вклады обесценились! Главные собственники и топ-менеджеры всех мегакорпораций подло ограбили всех и сбежали! Сбежали в космос! На гигантской ракете! А нас оставили самим разруливать этот кризис! Так я вам так скажу - ну и пошли они! Мы наш, мы новый мир построим!"
"Вот вы, коммунисты, тоже против свободы! А мы за свободу - за анархию! Долой полицию! Долой армию! Всех долой! И чтобы никто не мешал нашей свободе и демократии! Мы теперича настоящую демократию построим, не то что при буржуинах да олигархах - Соросах, Рокфеллерах, Бушах, и прочих! Уж теперь-то мы заживём!"
Такое вот произошло в моём воображении наложение советских фильмов о 1917-1922 годах, и американских фант.боевиков про будущее.
Ну и комиссары в пыльных шлемах. Металлических шлемах, с наушниками и микрофоном.

 Отправлено: 07.08.07 01:16. Заголовок: Re:

Хе-хе, Россия издревле питает слабость к эсхатологическим ожиданиям. И всё не в прок: тыщу лет всё ждём, да вот накладка — самые последние времена никак не наступают. Никаких тебе чёрных всадников, никакого те зверя обла, озорна, огромна, стозевна и лаяй, и прочих спецэффектов с намёком на величие и незряшность мелкой собственной судьбы, а всё серо, буднично и пошло — как мухи, бегающие по смердящим кишкам, торчащим в прорехах разодраной шинели, как вторник в ноябре, как очередь в сберкассе.

 Отправлено: 09.08.07 01:46. Заголовок: Re:

Какая разница как наступит то что никогда не наступит?

Коммунизм - это как некая предельная величина которой при всем стремлении невозможно достигнуть - можно лишь приблизиться. Ближе всего к коммунизму ИМХО швейцарцы, которым за свое безбедное сытое коммунистическое настоящее надо бы поставить два огромных памятника - нет, не Ленину и Марксу а Гитлеру и Борману. Которые положили в швейцарские банки золото партии и по известным причинам так и не забрали обратно, что позволяет нынче швейцарским крестьянам возить на поля навоз на простом деревенском авто порше-кайен.

 Отправлено: 09.08.07 01:56. Заголовок: Re:

Браво, браво, но положа руку на сердце, насколько хорошо вы знакомы с бытом швейцарских крестьян?

 Отправлено: 09.08.07 06:49. Заголовок: Re:

Видал-с ;)

Там государство крестьянам за заниятие такой благородной, тяжелой , грязной и непрестижной деятельностью отваливает такую дотацию что можно урожай бесплатно раздавать. Кайен с прицепом гружоным навозом мирно ползущий на поля смотрится феерически :)

 Отправлено: 09.08.07 08:39. Заголовок: Re:

М-м-м... А как входит в понятие коммунизм такое распространенное в столь уважаемой вами Швейцарии явление, как доносы всех на всех? Вы в курсе вообще, что там это распространено, поощряется властями и считается нормой? Это уж скорее разновидность "социализма" - только очень сытого и зажравшегося, пресыщеннее чем у Стругацких в "Хищных Вещах Века". Когда и преступность тоже "социализирована", является плановой и подконтрольной государству. Слышали что те же представительницы древнейшей женской профессии там практически официально являются осведомителями полиции? Это разве похоже на коммунизм? Это не коммунизм, а предельно заевшееся НЕЧТО, чему уж и точного определения не подберешь. Так что на мой взгляд вы неправы.

Скорее всего коммунизм, как и любая утопия, невозможен. IMHO. Хотя конечно, идея КРАСИВАЯ.................................. Эх................

 Отправлено: 09.08.07 12:00. Заголовок: Re:

Когда мы говорим: "Не наступит никогда", "невозможен", мы в собственном сознании захлопываем ту самую крышку инферно, которую следовало бы, напротив, спихнуть с себя. И подлинная беда, когда находятся люди, привлечённые так или иначе нашими качествами и относящиеся к нашим словам со вниманием. Они тяжело вздыхают и чаша весов их внутренних отягощяется тем самым "невозможно".

Эпохи меняются порой кардинально - по разным причинам. И сейчас стоит проявить недюжинное воображение, чтобы представить условия жизни хотя бы через столетие. Нет статики, застоя, и поэтому возможности остаются.

Коммунизма, конечно, никакого в Швейцарии нет, потому что главный признак коммунизма - высокая духовность, а не сытое бытование.

 Отправлено: 09.08.07 13:58. Заголовок: Re:

Тут наверное стоит обратить внимание на индийскую кастовую систему. Она же не на пустом месте выросла.

Просто у всех свои устремления, и если взять и просуммировать векторы стремления то такой мясистый вектор тянется в сторону зажравшегося швейцарского нечто а такой малюсенький незаметный невооруженным глазом "поросячий хвостик" в сторону коммунизма. А поросячий колечком он потому как мейнстримный путь примитивен и по сути своей это даже не вектор а скалярная величина выражающая количество денежных единиц одного из западных государств. А коммунизм - штука непонятная и неопределенная и до кучи еще и не существующая - вот и крутится-вертирся тоненькая стрелочка скручиваясь в причудливую спиральку:)

 Отправлено: 12.08.07 10:27. Заголовок: Re:

Вы очень верно пишете, оба. То что вы сказали, верно.

Только вот - КАК одиночке вырваться из существующего инферно???? Как? Как спихнуть эту "крышку"? Я не вижу способа, сколько ни бьюсь. Единственное - это бегство. Я привык драться, я не люблю бегать - но иначе никак в этой ситуации, только "убежать", абстрагироваться от общества, отделиться от него с теми кто дорог, продолжать находиться в нем, но как бы вне его... А вы говорите "спихнуть"...

 Отправлено: 12.08.07 15:28. Заголовок: Re:

Вырваться одиночке нельзя. Но спихнуть крышку - не обязательно вырваться. Это значит - сохранить надежду и веру. "Спихнуть" не очень удачное слово, наверное, то такова уж особенность русского языка - он допускает много омонимичных толкований. Конечно, тут неуместна будет аналогия со штангистом, поднимающим со сверхнапряжением огромный вес . Напротив, сам факт сверхнапряжения в нашем случае уже явится фактом "прихлопнутости" этой самой крышкой. Из инферно выводит не воля, а любовь, если максимально обобщить.

 Отправлено: 12.08.07 15:37. Заголовок: Re:

Одиночке- никак. Гуртом только можно коммунизм построить. Трудно конечно, но можно. Обычный человек стреится к сытому и спокойному существованию, но проблема в том, что тело, душа, дух не предназначены для спокойной жизни. Человеку необходима некоторая напряженность существования, что и должно реализоваться при коммунизме

 Отправлено: 12.08.07 16:13. Заголовок: Re:

Есть вариант — в отшельничество, в скит, в нирвану.

 Отправлено: 13.08.07 08:38. Заголовок: Re:

Mirdin пишет:

цитата:

Возможный сценарий. Где-нибудь к 30-40м годам 21 в. начинаются всякие войны, экологические, этические и др. кризисы. "Сытое" потребительское общество западной цивилизации, естественно, разваливается. Когда все более- менее утрясется, станут восстанавливать цивилизацию после всеобщей разрухи и на этой почве сплотятся, учтут ошибки предков и будут строить коммунизм.

Где-то мы уже такое проходили... Начинались войны и кризисы - сытое цивилизлванное общество великих империй рушилось и на их облромках - нет, коммунизм не строили. На их обломках мародщерствовали убивали и грабили дикие варвары - вроде нынешних мусульманских орд которые только и ждут когда рухнет общество потребления чтобы вслед за афганским буддой превратить в руины всех будд мира вместе с христианскими храмами и отвратительными аллаху универститетами и ввести повальный шариат.

И как показывает исторический опыт - мрак после всеобщей разрухи длится несколько веков а то и тысячелетий.

 Отправлено: 13.08.07 15:24. Заголовок: Re:

У арабов один недостаток: они воевать ни хрена не умеют и техники не любят. Весь кабак связанный с «мусульманской угрозой» — больше детище пиара и идиотического либерализма законодательства западных стран, нежели реальных возможностей. Поднять бучу, похулиганить, бомбу с помпой взорвать — это пожалуйста, а для какого-то целенаправленного захвата у них кишка тонка.
Да и подумать: какова численность, пускай не только арабского, но вообще мусульманского населения в мире? Которое, кстати, неоднородно. Каково количество кадров, более-менее способных к административной работе? К технической? Ведь любое стихийное образование стремится к структурированию, разгильдяйство мелких князьков-атаманов рано или поздно кончается, а потом кто-то резкий и нестеснительный всех начинает держать в кулаке. Но империи нужны структурные ресурсы, а откуда им взяться у гопников (при условии что они не начнут эволюционировать под изменяющеся условия)? То есть, у конкретно «мирового халифата» шансы не особо велики и тут всего три варианта: 1) гопнические княжества, которые долго не продержаться, будучу сметёнными более социально высоко организованными структурами; 2) гопники преобразуются в империю, которая по сути будет совсем не тем халифатом, которого добивются нынешние крикуны и террористы, а с неизбежностью вынуждено будет эволюционировать в сторону цивилизованного общества (хотя формальные признаки могут и присутствовать, от стиля одежды до названий государственных органов); 3) вся эта затея захлебнётся в самом начале, хотя и долго будет тлеть бесконечными террактами, поскольку кроме желания довольно-таки небольшой кучки людей, она никакими потребностями объктивно не обоснована. Последнее мне видится более всего вероятным, поскольку все эти ваххабиты (имеется ввиду в Европе и Америке) сугубо паразитирют на недостатках государственных систем, а как самостоятельная автономная сила врядли спообны на какое-то организованное — сопоставимое с уровнем организации европейского общества — движение.
Кроме того, есть ещё китайцы, которые всё же не варвары. Есть ещё латиноамерканцы, которые вроде как слывут разгильдяями, однако которым на халифаты с высокой колокольни. В общем, «орда» — если иметь ввиду апокалиптические ожидания в духе Сергея Павлова — крайне неоднороднаи эта неоднородность в существенной степени мешает сложиться энтропийным векторам в одном направлении.

 Отправлено: 14.08.07 01:25. Заголовок: Re:

Shinzon пишет:

цитата:

Где-то мы уже такое проходили... Начинались войны и кризисы - сытое цивилизлванное общество великих империй рушилось и на их облромках - нет, коммунизм не строили.

Правильно. Закон Стрелы Аримана Ефремова. При таком раскладе можно прийти только к системе намного хуже прежней, и никак иначе. Этот закон у него всеобщий.

 Отправлено: 14.08.07 08:40. Заголовок: Re:

2 Alex Dragon & 2 Shinzon
Сложно сказать, насколько вы правы, хотя доля истины в высказывании каждого есть. Это все надо обдумать. Мне кажется, тут особо категорических заявлений выдвигать нельзя... Надо подумать..............

 Отправлено: 14.08.07 11:41. Заголовок: Re:

Материалистический коммунизм, о котором так много говорили Маркс и Ленин, построить нельзя. Нужно говорить не о построении коммунизма, а о создании рая на земле, в основе которого стоять духовные личности. И нельзя построить рай на земле, если его нет в голове, поэтому начало начал в наших душах, а не вне их. Все остальное мыльные пузыри, лопающиеся на протяжении какого-то времени. В нас и только в нас как истина так и вечность

 Отправлено: 14.08.07 12:33. Заголовок: Re:

AWAS , вот это словосочетание ("рай наземле") очень скользкое, потому что у каждого за понятием "рай" стоят свои образы. Я, например, не могу представить рай в вашем понимании, у меня, как у поклонника Ефремова, одной из первых всплывает фраза Эвды Наль: "Мечты о тихой бездеятельности рая были отброшены историей, ибо они противны природе человека-борца". Кроме этого, рай в понимании разных религий есть совершенно различное место, и рай для мусульман покажется диким извращением для христиан.

Что такое материализм и идеализм, сейчас тоже совершенно неясно, и лучше эту тему вообще не поднимать. Никто из адекватных людей и не собирается сегодня строить некое общество сугубо "по Марксу". Есть комплекс качеств, необходимых для наиболее полного раскрытия человеческого потенциала, и на это надо работать. А для начала, естественно, совершить определённые изменения в сознании определённого числа людей. Вот Ефремов, например, это и предлагал, а его связь с марксизмом очевидна.

 Отправлено: 15.08.07 09:21. Заголовок: Re:

Сат-Ок , пока человек в своем развитии не пройдет путь от взять - к дать, говорить с ним о чем-то ОБЩЕМ глупо, так как он занят самим собой и своими проблемами. Это и есть самый настоящий человек-борец, так как мира ему нет от своего несовершенства. Я не прославляю человека-войны, а человека-мира. Именно из мира растут объединяющие корни, а война-борьба - разъединяет.

Действительно у каждого СВОИ понятия и образы, так и слава Богу. К чему вгонять человека в какие-то рамки??? Ведь мы интересны друг другу своей неповторимостью, это и надо у каждого из нас развивать. Но пока человек не развил себя до постоянного состояния мира в душе, он своей борьбой-помехой только мешает другим, а не помогает. Помощь идет обратно же от мира

 Отправлено: 15.08.07 11:35. Заголовок: Re:

Уверяю, вы напрасно жёстко связываете совершенно верную дихотомию "взять - дать" с дихотомией "борьба - мир". Про различное смысловое наполнение я не зря сказал, а вы как-то пропустили этот момент. Я постараюсь разъяснить.

Во-первых, борьба - это не война. Вернее, она превращается в войну на низком уровне развития, а на высоком уровне это просто преодоление препятствий, творческое взаимодействие противоположностей, включая любовь мужчины и женщины.

Первый закон диалектики так и называется: единство и борьба противоположностей. Фактически это расширенный парафраз дихотомии "инь-ян", где инь-ян могут взаимодействовать по-иньски (единство противоположностей) и по-янски (борьба противоположностей). Как сказал Сент-Экзюпери: "Нет роста без преодоления сил тяготения" - это и есть описание философской "борьбы".

А при чём тут "вгонять в рамки" я вообще не понял. Как же мы будем понимать друг друга, если не согласуем понятия и образы???

Неужели после сказанного надо специально разъяснять, что выражение "рай на земле" у многих (и у меня в том числе) вызовет негативную реакцию, причём по разным причинам? Но большинство при этом поймёт по-своему и отшатнётся без уточнений, ибо просто к таковым не привыкли. Просто поясняйте значение термина, вот и всё. Если рай для вас - бездеятельное пассивное существование, лишённое изменений, то мне, как и Ефремову, такой рай не нужен, тем более, что на земле он и невозможен.

Просто всякое движение в нашем диалектически устроенном мире наталкивается на сопротивление среды, потому что есть сила тяготения, инерция, энтропия. И преодоление этой инерции - это уже эволюционная борьба. И мир этот придуман не напрасно, а как раз для того, чтобы изначально совершенные духовные субстанции получили этот опыт.

И поэтому же мир в душе - штука очень относительная. Абсолютный мир может быть в душе Абсолюта. А с тем, что истерики а-ля Раскольников или рефлективная путаница в стиле "Служебного романа" безусловно вредны, никакой нормальный человек не будет возражать.

 Отправлено: 15.08.07 14:46. Заголовок: Re:

Сат-Ок, связь "война-борьба-мир" очевидна. Вот и борются противоположности пока единства-мира не достигнут. Хотя единство ВСЕГДА есть, но оно не просматривается на уровне разума-материалистического, вот этот разум и ищет то что лежит на следующей ступеньке развития. А идеализировать такой разум не может, так как причинно-следственные связи его повязали путами прошлого. Поэтому и рая на земле не будет, так как его нет в душах наших. Когда человек открывает свою душу, то это шаг к миру, но никак не к войне-борьбе.

Вы говорите не вяжется "дать взять и борьба мир". Тут все ясно, для взять нужна борьба, а дать способен когда миром наполнен. Не противоположности в себе , да и вокруг, искать надо, а миром наполнять, тогда и результаты будут. А борьба - ржа разъедающая и разделяющая людей. "Мир Вашему дому" - вот лозунг достойный воплощения в жизнь. А в мирном доме все что угодно можно построить и с МЕНЬШИМИ затратами

 Отправлено: 15.08.07 17:11. Заголовок: Re:

У каждого понятия, процесса, явления есть рациональная и иррациональная (лишённая меры) сторона (Фромм). Вы рассматриваете рациональную сторону "мира" и иррациональную - "борьбы". Это антидиалектически и непродуктивно. Постарайтесь это понять; вы абсолютизируете инь и отрицаете ян, а сущность мироздания в их единстве. Так мастер боевого искусства наполонен миром и переживает с ним глубокое эмпатическое единство - и это помогает ему бороться против этической дисторсии, совершая сверхактивные действия, порой в формате военных действий. А вы упорно говорите об отчуждённом человеке типа Раскольникова.

Ваша позиция совершенно ясна, сделайте усилие и вы для того, чтобы понять, ибо не принимать можно только то, что понимаешь. Вы же не поняли изложенное мной и продолжили говорить о своём, не обратив внимание на мои аргументы. Например, я поднял проблему абсолютного мира, а вы продолжаете жёстко противопоставлять то, что по определению необходимо слито в душе каждого человека в его земной жизни. Я напомнил диалектические положения, что война - это борьба, но борьба - это отнюдь не только война, но и любовная игра, например. Вы никак не отреагировали и на это.

Вы просто смешиваете бытовые и философские определения, и делаете философские выводы, используя слова в их бытовом значении. Дать-взять и мир-борьба в вашей интерпретации - это характерный пример такого смешения.

Давайте, помимо вышеизложенного, сделаем ещё вот что: вы скажите, какой философии придерживаетесь, назовите конкретные имена, чтобы разговор был более предметен. О себе я много раз говорил, что являюсь диалектиком и сторонником идей русского космизма (прежде всего Рерихов, Вернадского и Ефремова).

 Отправлено: 16.08.07 10:25. Заголовок: Re:

Сат-Ок, я себя ни к какой школе не позиционирую. Так как придерживаясь каких-то взглядов, я автоматически лечу в прошлое и оттуда экстраполирую будущее, причем в направлении той философии перед которой преклоняешься. С некоторых пор мне перестали нравиться ЧУЖИЕ знания, а больше ищу ответы в своей душе. Я понял что обучением-воспитанием мы программируем себя под чужую волю. А развивить нужно в каждом САМОДОСТАТОЧНОСТЬ, только при ее осознании мы и получаем мир в душе. До тех пор пока я не самодостаточен я зависим, а всякая зависимость это потеря части себя. Так вот коммунизм мне видится как сообщество самодостаточных друзей

 Отправлено: 16.08.07 14:58. Заголовок: Re:

Проблему вы указываете верно, но ваш способ её решения - выплёскивание с водой младенца.

 Отправлено: 16.08.07 16:16. Заголовок: Re:

Данная статья С.Б. Переслегина может быть в тему:
От университета к знаниевому реактору
Из-за развала систем и процесса обучения и невозможности сформировать какую-то целостную и адекватную картину мира - вся цивилизация рухнуть может.
А обучение и воспитание всегда будет нужно (по крайней мере, ещё очень-очень долго).

 Отправлено: 17.08.07 09:15. Заголовок: Re:

AWAS, Сат-Ок
Борьба это не война. Война это вообще совсем другое, IMHO. Т.е., войну (особенно "современную", спровоцированную политикой) можно рассматривать только как частный (и уродливо, отвратительно видоизмененный) вид борьбы. И вообще, мне кажется, Сат-Ок более прав! Потому что у нас мир такой, что без борьбы (т.е., взаимодействия двух противоположностей) ничего не бывает.

"Лишь в молчании - слово.
Лишь во мраке - свет.
Лишь в умирании - жизнь.
Ярок полет ястреба в пустынном небе."


Даже в коммунистическом будущем без такого взаимодействия никак не обойдется. Мы, люди, по природе своей воины и исследователи, и это из нас никуда не уйдет, да и не нужно. Вряд ли полностью самодостаточная и замкнутая, не стремящаяся ни к чему цивилизация будет жизнеспособна.

А про самодостаточных людей - я думаю, вы не правы, AWAS. Самодостаточному человеку друзья не нужны. И он миру не нужен. Абсолютная самодостаточность вредна, да и невозможна - хотя бы энергетически.

 Отправлено: 17.08.07 10:42. Заголовок: Re:

Dust Raider , я прекрасно понимаю, что позиция Сат-Ок предпочтительней, так как он опирается на БОГАТЫЙ опыт прошлого. Я понял, что на прошлое нельзя опираться, так как оно как болото, засасывает с головой и будущее совсем не просматривается. А меня больше будущее интересует чем прошлое. Но весь уклад жизни делает из нас любителей прошлого создавая на основе прошлого опыта наши привычки, выраженные в нашем воспитании-образовании. Только освободившись от знаний (инерционность мышления) можно СВОБОДНО двигаться как в пространстве, так и во времени.

Вы стоите на понятиях дуальности мира, я же вижу мир цельным и единым, в котором нет борьбы добра и зла, а есть наше отношение к ним, которое и перерабатывает благом для нашего развития как добро, так и зло. Так как человек является всего лишь ПРЕДСТАВЛЕНИЕМ О САМОМ СЕБЕ. Вот это и является отправной точкой во всех моих рассуждениях. Поэтому самодостаточный не уединяться будет, так как уединения он уже прошел в своем развитии, а стремящийся ДАТЬ, то есть помочь другим, поделиться своими достижениями на путях своего развития. Не обучение и воспитание общества нужны человеку, а развитие себя. Люди будущего это Данко, только гореть у них будет не одно сердце, а весь человек. Это и будут построители рая-коммунизма

 Отправлено: 17.08.07 11:41. Заголовок: Re:

AWAS
Понимаю вашу позицию. Но согласиться не могу, и ваши заявления об инерционности мышления считаю неправильными.
также мне кажется вы противоречите самому себе, говоря что самодостаточный человек будет как-то помогать другим. Также - я говорил не о борьбе добра и зла, а о взаимодействии двух (или более) сил и противоположностей, что выходит далеко за узкие рамки понятий о добре и зле.

Это не "вызов к барьеру" и не затравка для спора - просто не могу согласиться с вашим видением вопроса.

 Отправлено: 17.08.07 11:52. Заголовок: Re:

AWAS, вы пребываете в плену иллюзий относительно свободы. Дерево, лишённое корней, никогда не даст плодов. Не понимая прошлого, мы никогда не научимся минимально управлять будущим. В философии то, что вы говорите, называется абсолютным индетерминизмом. Как и противостоящий ему абсолютным механистический детерминизм, такая позиция нежизнеспособна.

Никто не стоит на позициях дуализма. ИDust Raider, и я говорим о диалектике. Вы не понимаете, что такое диалектика и чем она отличается от дуального мировосприятия? Ваша же позиция как раз нецельна, потому что вы механически, без понимания отбрасываете прошлое, то есть идёте по пути крайности. Прошлое надо преодолевать пониманием и сознательно переплавлять в будущее. А если что-то просто игнорируется, то это как в человеке - проблема уходит в область бессознательного и рулит поступками совершенно безнаказанно. Если лично вас прошлое засосало - это ваша личная проблема, с которой надо работать. Не переносите её на человечество. Ни в бытовом, ни в философском плане человек не должен отчуждаться от своих корней и быть иваном, не помнящим родства.

Ещё раз повторю: ваш посыл замечателен, но это декларация, лишённая оснований.

 Отправлено: 17.08.07 12:00. Заголовок: Re:

Вот и я про то же. Можно не любить прошлое, можно быть устремленным в будущее, но нельзя бросать и забывать наше прошлое. Хотя бы для того чтобы не повторить ошибок. Да и потом, информационный груз, накопленный людьми за тысячелетия, далеко не бесполезен, по-моему. И еще, в морально-этическом плане знание прошлого дает некие моральные ориентиры....

Сат-Ок, а поясните, чем отличается дуальное мировосприятие от диалектики? Или ссылку дайте, где можно почитать. А то я не знаю.

 Отправлено: 17.08.07 13:05. Заголовок: Re:

Сат-Ок пишет:

цитата:

Ваша же позиция как раз нецельна, потому что вы механически, без понимания отбрасываете прошлое, то есть идёте по пути крайности. Прошлое надо преодолевать пониманием и сознательно переплавлять в будущее

И я говорю, что прошлое нужно когда материальные ценности в жизни приоритетны. Настоящее нужно когда приоритет переходит к интеллектуальным ценностям. А будущее нужно при духовных ценностях. Так что наше видение в нашем развитии. А для Вас важно движение вне человека, а не в нем самом. А по мне именно развитие человека ВСЕ и определяет
Dust Raider пишет:

цитата:

чем отличается дуальное мировосприятие от диалектики?

Инь и ян в статике - дуальность, а в движении - диалектика. А когда над ними поднимаешься, то это видится мышиной возней. Но каждому свое