Форум создан при веб-сайте, посвящённом творческому и идейному наследию И.А. Ефремова и выражающем взгляды неформального сообщества "Нооген". Форум открытый, поэтому в нём участвуют не только представители «Ноогена».
Пост N: 59
Зарегистрирован: 21.03.07
Откуда: Севастополь
Отправлено: 22.07.07 00:18. Заголовок: Как наступит коммунизм?
В самом деле, мы тут все о будущем, о коммунизме итп, а как же он наступит? Может здесь что-то такое и обсуждалось уже, я пропустил. Так вот. Возможный сценарий. Где-нибудь к 30-40м годам 21 в. начинаются всякие войны, экологические, этические и др. кризисы. "Сытое" потребительское общество западной цивилизации, естественно, разваливается. Когда все более- менее утрясется, станут восстанавливать цивилизацию после всеобщей разрухи и на этой почве сплотятся, учтут ошибки предков и будут строить коммунизм. Естественно не факт, что при таком раскладе мы его построим. Память у людей на ошибки прошлого обычно очень короткая. Вот, например, выиграли войну, победили фашистов, а через полвека опять все сначала начинается...
Пост N: 284
Зарегистрирован: 30.09.07
Откуда: Украина, Киев
Отправлено: 20.08.08 22:09. Заголовок: Александр Гор пишет:..
Александр Гор пишет:
цитата:
Можно подчинятся интуиции делая что-то для себя, или когда нет другого выхода. Но когда для людей, когда кто-то от Вас зависит?! Представьте себе «хирурга-интуитивиста».
А как же хирург от бога! Талант - это дар плюс неприрывная работа над этим даром. Это я к тому , что можно на пять балов выучить по учебникам всю медицину, но быть посредственным хирургом. Однако , конечно , это не означает, что изучать вообще ничего не надо.
Нужны и методика, и опыт. Но это будет для каждого в каком -то одном , подходящем для него в данный момент направлении. А общий Алгоритм построения Утопии - это что по Вашему? Не созвучно ли оно с учениями марксизма-ленинизма, реализация которых на практике, как мо мне , так просто само понятие коммунизм исказила и сделала нежизнеспособным.
Талант – это, как правило, шизойдный тип восприятия плюс хорошее воспитание. Хотя кажется Вы защищаете то, что можно определить как простое воодушевление. Разве я против этого?!
AlenkaS пишет:
цитата:
А общий Алгоритм построения Утопии - это что по Вашему?
АРИЗ для построения коммунизма. Общий принцип. Разумеется без полного перенесения технического алгоритма, на работу с людьми.
AlenkaS пишет:
цитата:
Не созвучно ли оно с учениями марксизма-ленинизма
Ну что ж... Давайте строить планы о первых кирпичиках светлого будущего, и НЕ изучать Марксизм. И разумеется Марксизм «так неэффективен»... Правда, от него весь мир целый век трясло. Ну и ладно. Вот уж интуитивный подход к делу!
Простите мой сарказм, он беззлобный, честно! А вообще «Капитал» не так скучен, как Вы думаете. Хотя книга толстенькая.
Пост N: 41
Зарегистрирован: 28.07.08
Откуда: Украина, Киев
Отправлено: 21.08.08 18:39. Заголовок: Александр Гор пишет:..
Александр Гор пишет:
цитата:
Талант – это, как правило, шизойдный тип восприятия плюс хорошее воспитание. Хотя кажется Вы защищаете то, что можно определить как простое воодушевление.
Не обязательно шизоидный, просто иногда определенные функциональные системы мозга переразвиты. Переразвитие может быть при недоразвитии других систем, а может и при нормальном их функционировании. С другой стороны, среди шизоидов такое случается чаще. В гипнозе у многих нормальных людей проявляются способности, которые можно назвать "талантом" (рисование, счет, актерство), хотя это проявление особого режима деятельности мозга. Кстати, подлинный коммунизм, на мой взгляд, может быть построен только талантливыми людьми в массе своей. Ведь зависть к таланту - один из сильнейших путей проявления Стрелы Аримана.
Кстати, подлинный коммунизм, на мой взгляд, может быть построен только талантливыми людьми в массе своей.
По крайней мере, труд в коммунистическом обществе – занятие сугубо творческое. Именно так работают настоящие художники, учёные. На первом месте - сама работа.
И это тоже прекрасный объект изучения! Хоть для создания теории, хоть для создания партии, или маленькой коммуны – хоть для строительства Коммунизма. Прикладная психология – великая вещь.
Отправлено: 15.10.08 19:46. Заголовок: Mirdin пишет: В сам..
Mirdin пишет:
цитата:
В самом деле, мы тут все о будущем, о коммунизме итп, а как же он наступит? Может здесь что-то такое и обсуждалось уже, я пропустил. Так вот. Возможный сценарий. Где-нибудь к 30-40м годам 21 в. начинаются всякие войны, экологические, этические и др. кризисы. "Сытое" потребительское общество западной цивилизации, естественно, разваливается. Когда все более- менее утрясется, станут восстанавливать цивилизацию после всеобщей разрухи и на этой почве сплотятся, учтут ошибки предков и будут строить коммунизм. Естественно не факт, что при таком раскладе мы его построим. Память у людей на ошибки прошлого обычно очень короткая. Вот, например, выиграли войну, победили фашистов, а через полвека опять все сначала начинается...
Военный, революционный сценарий построения коммунизма не пройдет. Правильно тут говорили о стреле Аримана. Весьма уместно. Война годится только для завоевания уже готового. Но никак не для строительства нового. Или может коммунизм уже где-то построили? И его осталось завоевать? Впрочем к власти могут прийти группа строителей коммунизма, с целью дальнейшего использования власти для динамичного развития... Но для этого нужно иметь, по крайней мере, четкий план - что строить. Иначе зачем кровь проливать? Для очередной смены физиономии диктатора? Как рассуждает М. Калашников - нужен "хороший" диктатор. С инновационным уклоном. Гы! Он что всерьез полагает, что это оригинальная мысль? Увы, все бунты шли под этим лозунгом - выбор хорошего царя. Китайцы даже сказку-притчу про это сочинили, как очередной богатырь-освободитель регулярно превращается в дракона.
Как себе представить коммунизм? Не красивыми гламурными картинками с футуристическими пейзажами, а работающим социальным алгоритмом? Что можно считать необходимым и достаточным условиями коммунизма? Как я уже упомянул на другой ветке, ДОСТАТОЧНЫМ условием коммунизма является переход к экономике изобилия. То есть ученые изобретают робота способного себя воспроизводить, после чего старые государства автоматически гибнут лишаясь рычагов финансовой власти. И на смену им приходится придумывать новый мир нематериальных ценностей. И это может произойти не обязательно через 40 лет, а гораздо раньше.
Но можно также порассуждать о возможности существования коммунизма в усеченном варианте - в условиях экономики дефицита. Для этого нужно найти государство готовое соблюдать НЕОБХОДИМОЕ условие коммунизма - экономическое освобождение людей. Фактически сейчас госаппарат любого государства является его владельцем. Причем в реестр имущества входит и сам народ. Народ платит государству налоги, служит ему и соблюдает его законы и приказы. Это смягченный вариант рабства - экономическое рабство. Необходимым условием освобождения народа является не отчуждение его от собственности, а включение его в разряд сособственников государства.
Что это даст самому государству? - Ускорение развития на порядок! Игра стоит свеч. Если внятно объяснить какому-нибудь правителю, что его экономика имеет возможность выйти из затянувшегося кризиса, и стать самым процветвающим обществом, то он может на это пойти. Так что не обязательно воевать. Найти вменяемого правителя вполне возможно. Это зависит лишь от качества аргументов. Возможно одиозное слово коммунизм не стоит и употреблять, придумав нечто новое и оригинальное.
Отправлено: 15.10.08 21:15. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..
Alex Dragon пишет:
цитата:
О высшей фазе судить затруднительно по понятным причинам, но есть предположение, что человек, дойдя в своём развитии до предела, исчезнет как биологический вид, эволюционировав в иную форму. Нужно ещё учесть, что для высших нам известных форм организации материи aka Homo Sapiens эволюционным фактором становится его разумность, развитие его сознания.
Мне кажется что вопрос был о конечной точке коммунизма, а не развития вообще (что немыслимо). А коммунизм, как политическая система вполне может себя исчерпать, так как в нем будет еще унаследовано много ненужного, унаследованного от прошлого. То есть коммунизм - это все-таки государство, хоть и справедливое, но с элементами бюрократизма притормаживающего развитие. То что придет на смену коммунизму, я назову условно - анархией. Причем смысл в нее я вкладываю, не "безвластие", а "безархонтов". То есть речь идет о саморганизующейся системе. Аналоге нейросети, только на социальном уровне.
Отправлено: 21.10.08 18:11. Заголовок: Балакин: Как я уже у..
Балакин:
цитата:
Как я уже упомянул на другой ветке, ДОСТАТОЧНЫМ условием коммунизма является переход к экономике изобилия. То есть ученые изобретают робота способного себя воспроизводить, после чего старые государства автоматически гибнут лишаясь рычагов финансовой власти. И на смену им приходится придумывать новый мир нематериальных ценностей. И это может произойти не обязательно через 40 лет, а гораздо раньше.
ГЛАВНЫЕ "старые государства", - не обязательно гибнут в таком случае, и не обязательно лишатся рычагов власти. Особенно одно из них, самое могущественное на сегодня, и вообще "хозяин пространства, в том числе смыслового". Скорее всего оно быстренько подгребёт под себя этих самых "самовоспроизводящихся роботов", и запретит их разрабатывать, производить, использовать, хранить, распространять - всему остальному миру. Объяснения - 1) это нарушение авторских прав 2) это угроза терроризма. И внутри себя вполне может построить "коммунизм на отдельно взятом материке". Балакин:
цитата:
Но можно также порассуждать о возможности существования коммунизма в усеченном варианте - в условиях экономики дефицита. Для этого нужно найти государство готовое соблюдать НЕОБХОДИМОЕ условие коммунизма - экономическое освобождение людей. Фактически сейчас госаппарат любого государства является его владельцем. Причем в реестр имущества входит и сам народ. Народ платит государству налоги, служит ему и соблюдает его законы и приказы. Это смягченный вариант рабства - экономическое рабство. Необходимым условием освобождения народа является не отчуждение его от собственности, а включение его в разряд сособственников государства.
Ну, во-первых, государство - это не только механизм подавления господствующими классами общества нижестоящих классов, и не только механизм поддержания межклассового и вообще межчеловеческого мира (чтоб не поубивали один другого). Это конечно есть, но не только. Это ещё и механизм осуществления (целеполагания, планирования, организации, контроля, координации) совместных действий людей-жителей-народа-граждан данной страны, территории - в масштабах всей страны, территории, целого. Если вообразить - при отсутствии государства при наличии капитализма (частная собственность на средства производства) - просто эти функции вместо официальных государственных дяденек с гербами и фуражками будут выполнять частные охранные фирмы. Работающие на частные фирмы. Только и всего. Есть даже такой жанр фантастики - "либерпанк". Понятно, что оные фирмы охотнее будут исполнять подавительные и охранные функции государства, чем остальные, более созидательные.
Отправлено: 11.11.08 17:29. Заголовок: Стас ранее был пишет..
Стас ранее был пишет:
цитата:
ГЛАВНЫЕ "старые государства", - не обязательно гибнут в таком случае, и не обязательно лишатся рычагов власти. Особенно одно из них, самое могущественное на сегодня, и вообще "хозяин пространства, в том числе смыслового". Скорее всего оно быстренько подгребёт под себя этих самых "самовоспроизводящихся роботов", и запретит их разрабатывать, производить, использовать, хранить, распространять - всему остальному миру. Объяснения - 1) это нарушение авторских прав 2) это угроза терроризма. И внутри себя вполне может построить "коммунизм на отдельно взятом материке".
Это первое что приходит в голову - припрятать открытие для себя. Но если подумать обстоятельно, то все может оказаться не так плохо. Открытия глобального уровня воздействия припрятать невозможно, пример - ядерное оружие. Кроме того, формат государства способного на то о чем говорит Стас - это теократия. Демократическое государство не имеет механизмов подобного воздействия на социум. Только во имя "священных заветов" люди могут попрать презренную пользу. А демократии вынуждены существовать в рамках прагматических нужд. Если уж вам так нужен пессимистический сценарий будущего (ох как много пессимистов!), то гораздо вероятней сценарий глобального истребления "недостойных народов".
Стас ранее был пишет:
цитата:
Ну, во-первых, государство - это не только механизм подавления господствующими классами общества нижестоящих классов, и не только механизм поддержания межклассового и вообще межчеловеческого мира (чтоб не поубивали один другого). Это конечно есть, но не только. Это ещё и механизм осуществления (целеполагания, планирования, организации, контроля, координации) совместных действий людей-жителей-народа-граждан данной страны, территории - в масштабах всей страны, территории, целого.
Разве нельзя взять только хорошее, а все плохое выкинуть? Ведь это универсальный выбор, который осуществляет разум столкнувшись с любой задачей. Когда люди избавятся от всех форм рабства, их потребность во взаимопомощи не уменьшится а только возрастет. И желание творить добро не будет омрачено различными формами шантажа (финансового и силового). Чистый позитив!
Прогрессивное отмирание государства возможно в одном смысле - в коммунистическом. Включающем кроме прочего, ещё и "весьма повысившуюся сознательность", в общем говоря. А в другом смысле - это регрессивное разрушение государства. Оно может быть выгодно тем, кто банально сильнее и наглее - будь то какие-то капитал, криминал, религиозьники, этнические-наци-бандо-формирования. В общем, смотрим на горячие точки, на периоды гражданских войн, на 1990-е годы на постсоветском простроанстве, на знаменитую феодальную раздробленность в сердние века. Так что государство придётся ещё долго терпеть.
Отправлено: 14.05.09 18:33. Заголовок: Александр Гор пишет:..
Александр Гор пишет:
цитата:
Давайте-ка вспомним. Жил наш мир жил. Тысячи лет жил. Мечами звенел, рабами торговал, да землю пахал. Вдруг несколько столетий назад появляется капитализм, и за какие-нибудь полтора века создаёт неслыханную и невиданную за всю историю рода людского цивилизацию. Марксизм учит, что всё это было де закономерно, но ой ли?
Какой вывод можно сделать? Невероятные, потрясающие основы, изменения в укладе жизни людей возможны. И возможны в короткие сроки.
Как это сделать. Соглашусь классический Марксизм – это «ракета Аэлиты» она никуда не полетит. Нам нужна «ракета Королёва». Но была ли б вторая ракета без первой?
Тема, на мой взгляд, предельно интересная. Я уж лет тридцать пытаюсь понять, почему не стал "наступать" хрущевский коммунизм, почему не самоорганизовался и классический... Попутно пытаюсь ответить и на вопрос, как МОГ БЫ "наступить" коммунизм ПО НАУКЕ? * * * Начнем с того, что у классиков, т.е. у Маркса с Энгельсом, собственно "ракеты" коммунизма не было. Они считали - и, в общем, правильно считали - коммунизм делом тех людей, которые ОЧЕНЬ СИЛЬНО захотят его (не торопитесь инкриминировать мне субъективизм; Энгельс к концу жизни очень жалел, что они с Марксом маловато уделили сил рассмотрению субъективного фактора в истории, сосредоточившись лишь на объективных причинах исторического процесса; впрочем, этот "недостаток" классиков исправил Ленин, подняв на небывалую высоту роль партии "нового типа"). А захотев, эти люди выработают сообща все необходимые правила ОБЩЕжития. Фактически, классики "изобрели" лишь "запальные свечи" от двигателя коммунистической "ракеты". Это - те всего лишь ПРИНЦИПЫ, которые, изрядно потрудившись, если еще не знаком, можно найти в их сочинениях. Нарастив на эти принципы "мясо", можно получить ТЕОРИЮ коммунизма или ту самую "ракету Королева", которая и "доставит спутник на нужную орбиту".
К сожалению, эти принципы коммунизма, будучи и сами опосредованы временем их теоретического вывода, не были в достаточно адекватной степени поняты адептами коммунизма - сыновьями своего времени. С другой стороны, эти принципы так или иначе были приспособлены буржуазным классом, так сказать, оппортунизированы им, а точнее, оппортунизированы его, т.е. буржуазной, интеллигенцией, видевшей новое общество главным образом в форме БУРЖУАЗНОГО социализма (о последнем можно кое-что узнать из "Манифеста" Маркса и Энгельса). Правда, достаточно ясным все сказанное стало лишь после краха так называемого мирового реального социализма, после проделанного им исторического опыта. До этого краха все дурные действия мирового реального коммунизма представлялись несистемными.
Крупнейшим из недостаточно хорошо понявших принципы коммунизма адептов является Ленин. То, что он плохо проанализировал из принципов коммунизма, относительно легко обнаруживается в подготовительных материалах к его достаточно хорошо известной, но неоконченной работе "Государство и революция". Вот это трудное место из подготовительных материалов Ленина, названных редакторами его сочинений "Марксизм о государстве":
цитата:
Но дальше Маркс говорит о "будущей государственности коммунистического общества!! - восклицает Ленин. - Итак, даже в "КОММУНИСТИЧЕСКОМ" обществе" будет государственность!! - еще раз восклицает Ленин. - Нет ли тут противоречия? - спрашивает он сам себя и тут же ПОЧЕМУ-ТО сам себе и отвечает без всяких "интеллигентских если": - Нет... (ПСС, т.33, сс.179 - 181; все выделено Лениным).
Забегая несколько вперед, нужно подтвердить: противоречия у Маркса в вопросе о государственности коммунистического общества действительно нет. Однако нет его, противоречия, вовсе не по тем причинам, которые выдвинул Ленин. В частности, последний посчитал, что государственность коммунистического общества имеет место быть, потому что "государство нужно пролетариату" и что существует "демократия ПОЧТИ полная, ограниченная только ПОДАВЛЕНИЕМ сопротивления буржуазии" (см. там же; слово "почти" выделено мной). Но в собственно КОММУНИСТИЧЕСКОМ социуме - хоть низшей, хоть высшей фазы - НЕТ И НЕ МОЖЕТ БЫТЬ не только пролетариев, но и ВООБЩЕ КЛАССОВ. В коммунистическом обществе, не раз повторял сам же Ленин вслед за Марксом, все - ТОЛЬКО РАБОТНИКИ. Следовательно, это неверно, что коммунистическая государственность сохраняется по причине наличия в коммунистическом обществе пролетариев.
Спрашивается: а как же правильно решается вопрос с коммунистической государственностью? Здесь необходимо обратиться "аж" к "Принципам коммунизма" Энгельса. Вот как он ставит вопрос, который является решающим для правильного вывода о наличии и функционировании государства в социуме, В КОТОРОМ ИМЕЕТСЯ В НАЛИЧИИ КОММУНИЗМ.
цитата:
Возможно ли, - формулирует свой 17 вопрос Энгельс, - уничтожить частную собственность сразу? ОТВЕТ: Нет, невозможно, точно так же, как нельзя СРАЗУ увеличить имеющиеся производительные силы в таких пределах, какие необходимы для создания общественного хозяйства. Поэтому надвигающаяся по всем признакам революция пролетариата сможет только постепенно преобразовать нынешнее общество и только тогда уничтожит частную собственность, когда будет создана необходимая для этого масса средств производства (т.4, с.331, 332).
Маркс называет государственность "коммунистической" вовсе не потому, что государство присутствует В коммунистическом социуме. Он говорит о коммунистической государственности, потому что государство - а именно ПРОЛЕТАРСКОЕ государство, диктатура и демократия пролетариата - НЕ ОТСУТСТВУЕТ ЕЩЕ, НО ПРИСУТСТВУЕТ ВСЕ ЖЕ НЕ "В", А РЯДОМ с коммунистическим социумом. Иначе говоря, государство присутствует "и в коммунистическом обществе" потому, что с осуществлением ПРОЛЕТАРСКОЙ революции, с переходом государственной власти от буржуазии к пролетариату еще далеко не завершен переход от капиталистического способа воспроизводства к коммунистическому способу воспроизводства. В новом обществе уже появилось, как пишет Энгельс, общественное хозяйство (т.е. коммунистический социум, ведущий хозяйство на основе общей собственности и общими средствами производства), но рядом с ним неизбежно еще остается хозяйство, которое ведется на основе частной, а также и государственной собственности. А чтобы традиционные частные (и даже государственные) собственники не передрались на смерть друг с другом и с собственниками коммунистическими, для этого и существует У МАРКСА государственность коммунистического общества. Существует до момента, когда ВСЕМИРНОЕ сообщество людей не станет на 90% (цифра достаточно условная, конечно) коммунистическим.
К сожалению, постоянно опасавшийся (и отнюдь не без причин!) российской "крестьянской Вандеи" Ленин был сосредоточен в основном на ДИКТАТУРЕ "пролетариата и крестьянства", на самом решительном подавлении буржуазии. Отсюда возникла его вторая неверная интерпретация КЛАССИЧЕСКИХ принципов коммунизма. В частности, Ленин решил, что "сейчас" необходимо отложить пролетарскую демократию до лучших времен, а потому лишить еще оставшуюся в России буржуазию права голоса в решении вопросов государственного управления. Притом что в "Государстве и революции" он писал (накануне Октябрьской революции 1917 года):
цитата:
Демократия есть форма государства, одна из его разновидностей. И, следовательно, она представляет из себя, как и всякое государство, организованное, систематическое применение насилия к людям. Но, с другой стороны, она означает формальное признание равенства между гражданами, равного права всех на определение устройства государства и управление им (там же, с.100).
В этих не совсем верных словах Ленина (на самом деле, демократия и диктатура есть "две стороны одной и той же медали", называемой "государственнная ВЛАСТЬ) практически полностью учитывается сказанное относительно "свободного немецкого государства" в "Критике Готской программы" Марксом:
цитата:
Сделать государство "свободным" - это отнюдь не является целью рабочих, избавившихся от ограниченного верноподданического образа мыслей. В Геманской империи "государство" почти столь же "свободно", как в России. Свобода состоит в том [а по Марксу, свобода есть вполне осознанная необходимость], чтобы превратить государство из органа, стоящего над обществом, в орган, этому обществу всецело подчиненный; да и в наше время, - добавляет Маркс для своего времени, - большая или меньшая свобода государственных форм определяется тем, в какой мере они ограничивают "свободу государства" (т.19, с.26).
Энгельс в дальнейшем прокомментировал этот принцип Маркса в письме А.Бебелю:
цитата:
Свободное народное государство превратилось в свободное государство. По грамматическому смыслу этих слов, свободное государство есть такое, в котором государство свободно по отношению к своим гражданам, т.е. государство с деспотическим правительством. Следовало бы бросить всю эту болтовню о государстве, особенно после Коммуны, которая не была уже государством в собственном смысле слова (там же, с.5).
Выдвинув идею ПОЛНОГО поражения в правах буржуазии, осуществив эту идею на практике, Ленин не только нарушил классический принцип коммунизма, отрицающий "свободное государство", но и предоставил фактически, как говорят, карт-бланш дальнейшему государственному разбою Сталина со свободной по отношению к советским гражданам ЯКОБЫ диктатурой пролетариата (я не хочу здесь совершенно сказать, что Троцкий вместо Сталина был бы лучше). Естественно, в условиях "свободного государства" действительный коммунизм, а не такой, каким его представляют сталинисты (да и такой тоже), стал невозможен. * * * Здесь нет ответа на вопрос, как мог бы осуществиться коммунизм после Октября 1917 года. Но не будем торопиться. Тем более, что сегодня находится мало охотников читать "слишком много буков за раз".
Пост N: 1565
Зарегистрирован: 07.04.07
Откуда: Детство , Брянск
Фото:
Отправлено: 06.06.09 01:07. Заголовок: Сейчас шел домой из ..
Сейчас шел домой и думал... о коммунизме: а смог бы Ленин и его гвардия "вписаться" в Мир ИАЕ, стать братьями Дар Ветру и (тем более) Пур Хиссу? И не смог их представить ни в одной сцене ТА (разве что в конце ЧБ), а от ефремовского коммунизма они скорее всего получили бы смертельный стресс... Зато хорошо представил там Савву Морозова, его тезку Мамонтова и подобных "буржуев" - легко отдававших состояния Революции (на свою же погибель) и еще легче представляю там Чехова, Толстого и даже Горького...
У кого нибудь есть другая точка зрения?
Поясняю мысль: в работе мне часто приходилось прибегать к методу "черного ящика" - имея "входные" и "выходные" условия, но - не имея информации о структуре "ящика". И поиск в этих случаях идет с обеих его сторон - используя уже известные модели с похожими данными, но блок-схему неизвестного устройства я обычно начинаю составлять с "конца" (или выхода), ибо в противном случае мешают уже известные варианты из аналогичных, а наоборот - мы их не узнаем и лучше видим мелкие детали...
И в примере с "черным ящиком коммунизма" - путь, к которому (особенно "средняя" его часть) еще никому не ясен, можно тоже изучать двигаясь от следствия (выхода) к причине (входу), или же (как в электронике) временно разорвать обратные связи - сделав части "ящика" максимально автономными, и, уже найдя недостающее звено (и поняв его принцип), вновь их восстановить - поэтапно убирая "костыли" (эквиваленты, предохранители и т.п.) Подобные методики известны любому исследователю и универсальны, а мне они уже десятилетия помогают в практической работе в самых разных областях.
Поэтому примеры с условным перемещением "моделей" с хорошо известными "данными" из прошлого в будущее - и наоборот, могут помочь найти "звенья", невидимые и недоступные при обычном "линейном" подходе. Редактор Фабулы А.Кротков "оживлял" в нашем времени писателя Лескова - хорошо помнящего развитие марксизма, другой фабулец засылал нашего современника в свое прошлое 60-ых - с попыткой применения сегодняшнего опыта... А мы не можем (а точнее - боимся) представить, как бы отнеслись и что бы делали с нами ефремовские герои - оказавшись здесь вместо Торманса, почему я и предложил более легкий пример такого "трансвертинга" :)
Пост N: 1597
Зарегистрирован: 09.12.05
Откуда: Россия, Чебоксары
Отправлено: 06.06.09 02:05. Заголовок: Я полагаю, что любой..
Я полагаю, что любой человек перескочивший энное количество веков, испытал бы неслабое волнение... А в мире Ивана Антоновича, путешественнику смогли бы оказать очень и очень разумную психологическую помощь.
Пост N: 2240
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Советский Союз, Москва
Отправлено: 06.06.09 09:00. Заголовок: Александр Гор пишет:..
Александр Гор пишет:
цитата:
Я полагаю, что любой человек перескочивший энное количество веков, испытал бы неслабое волнение...
Совершенно точно. Ни Ленин, ни Савва Морозов, ни Мамонтов, ни мы с Вами не из мира ТА. Морозов (который Дмитрий) об этом хорошо на чтениях-фестивале говорил.
Тяжелейший нервный срыв был бы у любого из нас. Дохтура толпами вокруг такого чудесного раритета из глубины веков круги бы нарезали многажды безостановочно. И помогало бы не так чтобы очень. А человека времён Мамонтова могло бы и в гроб загнать.
Отправлено: 15.08.09 17:53. Заголовок: 1. Да, тут так - сил..
1. Да, тут так - сильнейший футурошок можно вообразить (у кого угодно), настолько мир эпохи ЭВК ИАЕ отличается от прошлого, от ЭРМ. 2. Евгений А. видимо, имеет в виду то, что Ленин там бы просто не нашёл, что ему делать, а также не смог бы там ни с кем ужиться из-за своего скверного характера и антигуманных "инструментальных убеждений".
Да, кстати, вот: захотелось ознакомить присутствующих с данным произведением: http://with-astronotus.livejournal.com/306852.html. Называется "Расчёт по времени". Поставил его в эту тему. Оно вроде как тоже на тему "встречи цивилизаций", и одновременно разновидность темы "попадает человек в будущее" (причём даже на тему "попадает советский человек в обещанное светлое будущее"). Немного напоминает кое-что из сов.фантастики: Стругацких, а также Мартынова, а также Савченко. Светлое будущее наступило не совсем так, как представлялось попаданцу. И "главгерой"-попаданец в будущее - специфический. Сталинистам рассказ может не понравится.
Отправлено: 07.10.09 13:10. Заголовок: Ну вот и начался кри..
Ну вот и начался кризис капиталистического образа жизни. На многих форумах мира всерьез обсуждаются альтернативные формы хозяйствования. Так что сценарий прихода коммунизма может произойти гораздо раньше. Только по моему скромному мнению, он будет шифроваться под другим ником. Все таки антикоммунистическая пропаганда не слабо поработала над умами людей. Само слово "коммунизм" приобрело негативный оттенок.
Только по моему скромному мнению, он будет шифроваться под другим ником. Все таки антикоммунистическая пропаганда не слабо поработала над умами людей. Само слово "коммунизм" приобрело негативный оттенок.
Это верно. Здесь давно ищут синоним. Нашли, например, "ноосферное общество", эпоха ноосферы. Хотя смысла в этих никах меньше, чем в слове "коммунизм".
Пост N: 5045
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 07.10.09 14:17. Заголовок: Это всё же несколько..
Это всё же несколько разные термины, означающие различающиеся понятия, относящиеся к разным объектам описания. Коммунизм — это общественно-экономическая формация, а ноосферное общество — это термин относящийся скорее к характистикам общества, находящегося в стадии вышеозначенной формации.
Отправлено: 07.10.09 17:49. Заголовок: Балакин пишет: А ко..
Балакин пишет:
цитата:
А коммунизм, как политическая система вполне может себя исчерпать, так как в нем будет еще унаследовано много ненужного, унаследованного от прошлого.
Коммунизм - это вовсе не политическая система. Коммунизм и политическая система - это антиподы. Коммунизм и начинается-то только тогда, когда по объективным причинам (вопрос - каким?) политика и государство отодвигаются на задворки общества. Что займет освободившуюся пустоту в общетственном сознании - вот вопрос. Alex Dragon пишет:
цитата:
Коммунизм — это общественно-экономическая формация, а ноосферное общество — это термин относящийся скорее к характистикам общества, находящегося в стадии вышеозначенной формации.
Коммунизм — это не общественно-экономическая формация, а состояние души. Как, друзья, не садитесь, а что в голове, то и вокруг нас. В сути МТБаза коммунизма уже достигнута. Чего ж его, собаки, нет? Да потому, что все прикованы к барахлу, как каторжник к кандалам. Почитаешь программы коммунистических партий и партеек - все разговоры, как будем к власти приходить и власть удерживать, ну и народу отчиним от щедрот, отняв у богатых. Других дел нету. Послушаешь разговоры молодых коммунистов - весь базар, как будем добро делить, антинародным режимом награбленное. Молоко на губах не обсохло, нигде путем еще не работал, пролетарий херов, а туда же. О самосовершенствовании вопрос нигде даже не стоит - он крамольный. Об общественной работе - понятия самые примитивные (хуже древнекомсомольских). Культура ниже плинтуса. Из представлений об обществе коммунизм - самое высокое - и изгажено хуже сортирной тряпки. Что делать будем?
Отправлено: 07.10.09 17:54. Заголовок: Балакин пишет: То е..
Балакин пишет:
цитата:
То есть коммунизм - это все-таки государство, хоть и справедливое, но с элементами бюрократизма притормаживающего развитие.
Коммунизм в качестве государства - это начало конца. Это всемирное государство и (в итоге) всемирная неограниченная тирания. Торманс. А вероятно и хуже.
Коммунизм и начинается-то только тогда, когда по объективным причинам (вопрос - каким?) политика и государство отодвигаются на задворки общества.
Кстати, сейчас забавную фантастику читаю. Один из законов - "государство и партии запрещены Великой Хартией. Любая попытка создать их наказуется ВМГЗ (расстрелом)"
цитата:
В сути МТБаза коммунизма уже достигнута. Чего ж его, собаки, нет?
Потому что нифига не достигнута. Коммунизм - это когда ты с другими объединяешь усилия добровольно, а не под страхом смерти. А это означает МТ-уровень, когда человек может (пусть и без излишеств) прожить в одиночку неограниченно долгое время. Т.е. "хочу-работаю, не хочу-не работаю". Только в этом случае работа - не под страхом голодной и холодной смерти...
Коммунизм - это когда ты с другими объединяешь усилия добровольно, а не под страхом смерти. А это означает МТ-уровень, когда человек может (пусть и без излишеств) прожить в одиночку неограниченно долгое время. Т.е. "хочу-работаю, не хочу-не работаю".
Такого не бывает. В одиночку человек и ограниченное время без пахоты ноги протянет, да и с пахотой - много непроизводительных расходов. Коммунизм - это не общество человеков-атомов, замкнутых на себя, уж точно. Бог его знает, что это такое. Может, это корпоративное общество, как в средневековой городской коммуне. Или близко к тому. А "хочу-работаю, не хочу-не работаю" - это прохляет только если это исключение, вроде болезни. Но и тогда при коммунизме прикрепят к тебе медсоцработников, которые будут выводить тебя из пофигизма, губительного и для души, и для пуньи. Или наоборот, пропишут тебе пару месяцев пооколачивать груши. Но обществом человеков-атомов это быть не может.
Отправлено: 07.10.09 23:06. Заголовок: Цитатник О самосовер..
Цитатник
цитата:
О самосовершенствовании вопрос нигде даже не стоит - он крамольный. Об общественной работе - понятия самые примитивные (хуже древнекомсомольских). Культура ниже плинтуса. Из представлений об обществе коммунизм - самое высокое - и изгажено хуже сортирной тряпки. Что делать будем?
Да, компартийная молодёжь именно такова. А что будем делать? Думаю, надо НАМ перейти от бесконечных БЕССИСТЕМНЫХ разговоров на "коммунистические" темы к открытию в сети "Открытого Коммунистического Электронного Университета", где можно в форме лекций, СИСТЕМНО изложить всю ту информацию о коммунизме, которая собрана в ноосфере. Ноу-хау этого предложения заключается именно в СИСТЕМНОСТИ компонования инфы. Готов выложить лекцию-введение в курс "История Красной идеи".
цитата:
Чего ж его, собаки, нет? Да потому, что все прикованы к барахлу, как каторжник к кандалам.
Прикован к компу кандалами, Ложится инфа под стекло. Погряз по шею в инфохламе, Неужто комп мой - барахло?!
Коммунизм — это не общественно-экономическая формация, а состояние души.
Вы конечно правы, но этак можно поле значений расширять до бесконечности. Тогда ещё проще сказать, что коммунизм — это всё хорошее, что мы от жизни ждём.
Ну это вы загнули. Если исходить из того что личные материальные потребности каждого — тряпка вокруг бёдер и тарелка похлёбки, то материальная база была достигнута ещё во времена первобытности, а в каком-нить Древнем Риме — так вообще с перехлёстом. Однакось, чего-то в одном полотенце на чреслах ходить никто не хотел и не хочет (кроме разве что в бане).
Забыл добавить - достигнута в потенциале. Вопрос только в разумном распределении сил и средств, что сейчас невозможно. "Золотой миллиард" разбрасывает их как Киса Воробьянинов баранки из корзины. Великий сеятель...
Такого не бывает. В одиночку человек и ограниченное время без пахоты ноги протянет, да и с пахотой - много непроизводительных расходов.
Это почему не бывает? Вот выведут генетики чудо-дерево и лежи под ним с открытым ртом, пока не надоест... Так что запросто бывает. Только пока нету.
цитата:
А "хочу-работаю, не хочу-не работаю" - это прохляет только если это исключение, вроде болезни. Но и тогда при коммунизме прикрепят к тебе медсоцработников, которые будут выводить тебя из пофигизма, губительного и для души, и для пуньи.
Это уже не коммунизм, а скотный двор получается...
Арис Лински пишет:
цитата:
Готов выложить лекцию-введение в курс "История Красной идеи".
А какой смысл изучать историю ошибок и заблуждений?
Alex Dragon пишет:
цитата:
Если исходить из того что личные материальные потребности каждого — тряпка вокруг бёдер и тарелка похлёбки, то материальная база была достигнута ещё во времена первобытности, а в каком-нить Древнем Риме
Только для очень узкого круга лиц, за счёт грабежа окружающих. А с голоду ещё в прошлом веке в нашей стране мёрли, а в менее развитых - и до сих пор.
Пост N: 5058
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 08.10.09 03:23. Заголовок: Verr пишет: Это поч..
Verr пишет:
цитата:
Это почему не бывает? Вот выведут генетики чудо-дерево и лежи под ним с открытым ртом, пока не надоест... Так что запросто бывает. Только пока нету.
Вы как, Ефремова читали? А то высказываетесь на профильном форуме, а с первоисточниками незнакомы. А он там довольно много пишет насчёт того что природно человек просто так лежать не предназначен. Даже при наличии чудо-дерева и скатерти-самобранки. Потому как желание пожрать можно удовлетворить, а вот жажду знать — проблематично. Вернее, вполне можно закрыть глаза и лечь под то дерево. Но уже очень скоро те деревья сажать некому будет и ухаживать за ними — тоже.
Пост N: 5059
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 08.10.09 03:27. Заголовок: Verr пишет: Только ..
Verr пишет:
цитата:
Только для очень узкого круга лиц, за счёт грабежа окружающих.
Не понял, это что б вести жизнь пустынника, к материии непривязанного, надо кого-то грабить? Вы очень ловко вычитываете в тексте то, чего там нет. У меня ведь не написано «все ходят в тряпках, потому что вещи более приличные себе более наглые награбили». Что там Цитатник о канделябрах говорил?
Пост N: 2737
Зарегистрирован: 19.05.05
Откуда: Моя Родина - СССР, Москва
Отправлено: 08.10.09 11:26. Заголовок: Verr пишет: А какой..
Verr пишет:
цитата:
А какой смысл изучать историю ошибок и заблуждений?
Ива Ефремов пишет:
цитата:
- Мы, человечество, прошли через величайшие испытания. - Голос учительницы звенел волнением. - И до сих пор главное в школьной истории - изучение исторических ошибок человечества и их последствий.
цитата:
Самым важным считалось изучение идейных ошибок и неверного направления социальной организации на тех ступенях развития общества, когда наука дала возможность управлять судьбой народов и стран сперва лишь в малой степени, а затем полностью.
цитата:
Преподавание любого предмета, особенно больших разделов науки, у нас начинается с рассмотрения исторического развития и всех ошибок, сделанных на пути. Так человечество, борясь со свойственным людям стремлением забывать неприятное, ограждает себя от неверных дорог и повторения прошлых неудач, которых было много в докоммунистической истории.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 7
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Общий принцип. Разумеется без полного перенесения технического алгоритма, на работу с людьми. 
Коммунизм в качестве государства - это начало конца. Это всемирное государство и (в итоге) всемирная неограниченная тирания. Торманс. А вероятно и хуже.
- участник сейчас на форуме