Отправлено: 13.04.07 23:10. Заголовок: Кто есть who на постсоветском пространстве? (часть 2)

Продолжение. Начало темы перенесено в архив. — A.D.

У меня вопрос к Алексу Драгону.

Уважаемый Алекс, как вы теперь прокомментируете ситуацию на Украине?

А также тот факт, что вы когда-то голосовали за Ющенко? Сейчас тоже считаете, что действовали правильно?

P.S. Портянки Януковича для вас по прежнему пахнут хуже, чем носки Ющенко? :)

 Отправлено: 25.11.08 04:16. Заголовок: Практически 5 дней ж..

Практически 5 дней ждал вашего ответа, Алекс, на мой последний пост о противостоянии на Украине и не дождавшись хотел бы вас спросить, почему не отвечаете?

Или вам все ясно и вы во всем со мной согласны и тогда вам просто нечего писать или, наоборот, вы настолько во многом со мной не согласны, что написать надо о многом и вы просто всё ещё пишете мне ответ.

Зная вас, я склоняюсь ко второму варианту.

Но меня уже заело любопытство.

Черкните там хоть пару словечек, что у вас на уме. Cобираетесь отвечать, или как?

 Отправлено: 25.11.08 12:24. Заголовок: Да я призадумался, к..

Да я призадумался, как бы ответить лаконичнее. Просто физически тяжело писать длинные ответы, это забирает много энергии. А кратко далеко не всегда получается. Вот с духом и собираюсь.

 Отправлено: 25.11.08 14:13. Заголовок: видно это обсуждение..

цитата:

видно это обсуждение мимо меня прошло

Не в том дело. Просто это, тогда особенно, бурно и много где обсуждалось. Оскомина уже от этих оранжизмов. Тем более что, в том виде это уже неактуально.

цитата:

Всё что я писал, это то, что народу Украины будет выгоден союз с Россией, потому, что такая политика обеспечит промышленность Украины заказами.

Тут такой нюанс: какой Украины? Восточной, центральной, западной, южной? Это в теории Украина — унитарное единое государство. На практике это единство непонятно на чём держится.

В общем, чтобы не размазывать поцитатно, как я вижу вашу мысль: с паршивой овцы — хоть шерсти клок. И этот клок может перепасть в случае союза с Россией. Авось чего с барского стола обломится, тогда как в нынешнем положении не будет и этого. Абы люди были сыты.
Понятный минимализм. В принципе, правильно и логично. Я вот только не уверен, что всё так уж просто и красиво.
Вы вот пишите про своё знакомство с авиапромышленостью. Хорошо. А с остальными сферами? В Одессе, например, производства особо нет, во всяком случае в сравнении с советскими объёмами. Город живёт в основном, как можно понять, за счёт торгового оборота и порта. Допустим, продадутся те «АНы». Ну хорошо, работники соответствующих предприятий получат деньги. И что дальше? Большинство людей на Украине не работают ни в КБ Антонова, ни на «Моторсичи». Им с этого не обломится ничего. То есть, есть эти заводы, нету — один хрен. Нет, ну можно порасуждать, что эти люди потратят деньги в украинских магазинах и в конечом итоге они всё равно окажутся в украинской экономике. Может быть.
Знаете, Джигар, мы столько уже рассуждений слышали про то, как надо лучше, а выходит вот только как всегда. Я уже никому не верю. Вообще. Я твёрдо знаю одно: кто бы что бы там не говорил, какие бы модели не предлагал, какие бы сделки не заключал, он, как я и вы отметили, действует для своего кармана и своей утробы. Я, или тот рабочий пусть и 5 разряда, если в их планах и значатся, то только как неизбежное зло, которое надо при каждом удобном случае минимизировать. Мне пофигу, кто там и что думает, какие прожекты строит. В моём кармане от этого мало что добавляется. В любом раскладе, имеют нас, по самые помидоры. Так какая мне разница, кто? Лично мне уже пофигу: на Запад там они пойдут, на Восток — меня об этом не спросят. У меня сугубо два варианта: либо изо всех сил сжав зубы рвануться куда-то «карьеру делать» — и может быть получится перехватить кусок-другой и где-то как-то влиять на политику, если удастся вскарабкаться высоко, либо брать в руки автомат и решать всё революционным образом, как в легендарном 17-м году. Меня оба варианта не прельщают. Я в любом раскладе очень быстро умру.

Про танки. Задам наивный вопрос: кто мешает на «Т-34» поставить мягкие сиденья, обрезиненные рукоятки и гидроусилитель? Нет, во время войны я понимаю — удешевляют и упрощают всё что можно. А после? Сколько ни читаю описаний советской боевой техники, везде одно и то же: по многим параметрам хороша, а то и вне конкуренции, только человеку в ней места не остаётся. В отношении экипажа исповедуется суровый аскетизм, дескать, не баре, обойдутся. Хотя, если подумать, от самочувствия экипажа и показатели зависят. Впрочем, если судить по гражданской технике, то там с этим не лучше, какое-то прямо принципильное неумение обеспечить комфорт.
Даже если чисто шкурно: сколько наработает человек в удобной кабине с эргономичным управлением и контролем климата и железном раскалённом ящике без удобств? Каков ресурс самого работника окажется? Не получится ли, что износ непомерно велик и срок эксплуатации работника мал и лучше потратить денег на кондиционер, чем искать лет на пять раньше нового тракториста, которого надо ещё вырастить, выучить?

цитата:

Вот признайтесь, есть у вас чувство, по отношению к тем компьютерам, хабам и прочим девайсам на работе, что они немножко ваши?

Знаете, от этих глупых иллюзий вылечивают в секунду в момент произнесения фразы «Сдайте оборудование, инструменты, флешки, диски». Сразу освобождение от майи и просветление наступает — тебе, родной, здесь ни… чего не принадлежит. Когда просветлённое сознание вдупляется в полной мере в свою абсолютную отчуждённость от всех этих предметов, оно приходит в тихий восторг, ибо почти достигает совершенства, из всех иллюзорных пут оставив только потребность несовершенного тела в еде, питье и тепле.
Нет, знаете, в этом вашем «символьном владении» есть даже что-то непристойное. Ну как если на стене оперного театра большими метровыми буквами нацарапать всем известное краткое слово. Вот настолько диссонанс между иллюзией и реальностью.
А я вспоминаю высказывание шофёра в маршрутке, буквально: «Я — раб». Вот вам и отношение простого украинца к средствам производства в рафинированном виде.

А теперь, с этой позиции, скажите: какая разница, чьим рабом быть — «Буша» или «Путена»? Пайку больше кинут? Так на другом чём-нибудь сделают жизнь невыносимой настолько, что та пайка не в радость будет. Не компенсирует одно другое.
Вот споры все эти, мол, было лучше при СССР или сейчас? Я отвечаю: оба хуже, ибо по разным парамерам было лучше и хуже, а человеку для нормальной жизни нужно улучшение ПО ВСЕМ. Интернет и свобода слова не заменяют хлеба и мяса, равно как хлеб и мясо ни в коей мере не заменяют вышеперечисленных вещей. Заставлять человека выбирать между этим — заставлять делать выбор между видами казни: сожжением и закапыванием заживо, расстрелом или повешаньем.
Так и с оранжизмами-голубизмами: оба хуже.

цитата:

Просто ссылки на это я привести не могу. Как вы сами понимаете, такие вещи в интернете не выставляются. Даже скромные протоколы о намерениях.

А вот Джигар именно скромные протоколы о намерениях и выставляет на всеобщее обозрение. Кто вы, доктор Зорге?

 Отправлено: 27.11.08 20:10. Заголовок: Alex Dragon писал: ..

Alex Dragon писал:

цитата:

Допустим, продадутся те «АНы». Ну хорошо, работники соответствующих предприятий получат деньги. И что дальше? Большинство людей на Украине не работают ни в КБ Антонова, ни на «Моторсичи».

Алекс, естественно, я привел и КБ Антонова и «Моторсич», только как пример. И имел я в виду ВСЮ промышленность Украины, которая была спроектирована как часть единого народно-хозяйственного комплекса СССР. Большая часть промышленного потенциала которого находится в России.

Да, конечно, часть связей утрачена безвозвратно, часть переориентирована на внутрироссийские поставки или поставки из дальнего зарубежья, но такие изменения затронули не более 20-25 % от старой промышленной кооперации. Все остальные связи остались.

Если кооперация между промышленностью России и Украины восстановится, это будет благом для обеих стран.

Вон смотрите на Казахстан. Там кооперация с Россией, в отличие от Украины, НИКОГДА не прерывалась и тамошняя промышленность продолжает работать без перебоев и даже налаживать новые формы сотрудничества.

Поэтому когда я говорил об авиационной промышленности Украины и приводил оттуда примеры, то я имел в виду, ну, если не всю, то примерно 80 % от всей нынешней промышленности Украины. По имеющейся у меня информации, такие отрасли украинской промышленности, как автомобиле- тракторостроение (сюда всходит и производство грузовиков и автобусов, и трамваев, троллейбусов), паровозо- вагоностроение, двигателестроение, производство турбин, водного транспорта, шахтного оборудования, дорожной техники, техники для лесной промышленности, станкостроения, сварочной техники и новейших разработок и технологий в этой отрасли (знаменитый институт Патона в Киеве), космическая промышленность, оптическая промышленность, химическая промышленность и многие производства, которые делают агрегаты для различных изделий более крупных производств в России, буквально ожили бы, с возрождением промышленной кооперации между Россией и Украиной. А на эти предприятия полился бы золотой дождь, из-за востребованности их продукции, их разработок и их технологий в России.

И тем более это было бы положительно, что востребована была бы работа людей, их руки их умы. Люди бы работали и получали бы зарплату. Тогда как сейчас они не работают, потому работы нет. Работы нет, потому что стоят заводы. Заводы стоят потому что нет заказов. Заказов нет, потому что на Западе никто не собирается покупать их продукцию, а Россия не собирается её покупать по политическим мотивам.

Конечно, этот дождь прольется не сразу. Промышленные связи восстанавливаются не за один день. Но в случае союза с Россией, с случае создания таможенного союза с Россией, этот дождь обязательно прольется. 10 лет – срок вполне реальный.

К тому же не забывайте Алекс, что у ВСЕХ предприятий на Украине, о которых я упоминал, есть свои субподрядчики, которые не имеют прямых связей с Россией, но тем не менее, если на головное предприятие на Украине поступит заказ из России, часть из него оно обязательно разместит на своем субподрядном предприятии на Украине. Соответственно, у некоторых субподрядных организаций есть свои субподрядные организации и так далее. Схема фрактала.

Собственно, мне странно, что я всё это описываю. Эта схема работает во всем мире. Мне очень странно, что вы не имеете о ней никакого представления.

Alex Dragon писал:

цитата:

Я твёрдо знаю одно: кто бы что бы там не говорил, какие бы модели не предлагал, какие бы сделки не заключал, он, как я и вы отметили, действует для своего кармана и своей утробы. Я, или тот рабочий пусть и 5 разряда, если в их планах и значатся, то только как неизбежное зло, которое надо при каждом удобном случае минимизировать. В любом раскладе, имеют нас, по самые помидоры.

И я опять удивлен, Алекс. Вы когда нибудь слышали о «прибавочной стоимости»?

Вот эти 4 лимона, которые «вальяжный чинуша» имеет грязной прибыли с продажи Ан-74, это и есть прибавочная стоимость. И благодаря её наличию, этот «вальяжный чинуша» и работает и организовывает производство и хочет продать самолет. Чтобы её иметь.

Прибавочная стоимость – это неизбежное следствие любой сделки, любого бизнеса, начиная от первых сделок финикийцев и шумеров, а то и ещё древнее.

Она даже при социализме была, просто она принадлежала не конкретным владельцам, а государству.

И при коммунизме она будет. Принадлежать будет всем людям, цивилизации, обществу. Это то, что движет нас вперед и помогает бороться с энтропией.

И в вашей конторе, с экономической точки зрения, ваша зарплата входит в себестоимость обуви, которую продает ваш шеф. Без вас, без вашей работы, он не может продать обувь. Вы – один из винтиков того механизма, который называется «Фирма по продаже обуви такая-то».

И это правда жизни.

По какие бы помидоры ни имели сварщика 5-го разряда на авиационном заводе, он не сможет сам организовать производство самолетов и продавать их. Чтобы иметь прибавочную стоимость с продажи самолетов. По многим причинам не сможет. А вот если «вальяжный чинуша» не договорится о продаже самолета, у сварщика не будет работы, не будет зарплаты, а ему детей кормить надо и, вообще, жить хочется. Отпуск проводить в Крыму. А отпуск (оплачиваемый) он может иметь, только если у него есть работа. Ну, и т. д.

Я не знаю, по какие помидоры имеет вас, Алекс, хозяин вашей фирмы, но если фирма не будет иметь сбыта она разорится и конкретно Алекс Дрэгон (вместе с остальными сотрудниками) потеряет свою работу, а вместе с ней и зарплату.

И я сомневаюсь, что вы, точно так же как и сварщик 5-го разряда, сможете сам организовать подобную фирму, чтобы иметь прибавочную стоимость с продажи её товаров.

Это опять же элементарные основы политэкономии.

Именно поэтому я поражен вашему удивлению, когда вы осознали тот факт, что кто-то «имеет вас» как наемного работника, при этом выплачивая вам зарплату, чтобы получить свою прибыль, сиречь - прибавочную стоимость.

Alex Dragon писал:

цитата:

Вы вот пишите про своё знакомство с авиапромышленостью. Хорошо. А с остальными сферами? В Одессе, например, производства особо нет, во всяком случае в сравнении с советскими объёмами. Город живёт в основном, как можно понять, за счёт торгового оборота и порта.

И Одессе обломится от российских заказов.

Во-первых, люди, из-за регулярного получения зарплат станут не столь нищими, как сейчас. Значит увеличится спрос на рынке. А насколько я знаю, с базара в Одессе, товары развозятся по всей Украине, а в основном – в Центральную и Восточную. То есть наиболее промышленно развитые. То есть те регионы, куда дождь российских заказов и прольется. Значит там увеличится спрос и торговцы оттуда станут больше закупать товаров в Одессе. И, очень возможно, в вашей обувной фирме также увеличится оборот. Может даже её работникам (в том числе и вам) повысят зарплату, вследствие увеличения торгового оборота, а оборот увеличится, в своей первооснове, вследствие российских заказов.

Теперь – порт. Когда одесский порт проектировался, то он проектировался под обороты СССР. Теперь бОльшая часть его мощностей простаивает. Украинская экономика не может обеспечить их работой. Когда украинскую экономику загрузят работой, то увеличится грузооборот и одесского порта. Плюс через него пойдут грузы российских предприятий Центра и Запада России, которые теперь идут через Новороссийск, что удлинняет сроки поставки и удорожает транспортные расходы. Вот так.

Alex Dragon писал:

цитата:

Большинство людей на Украине не работают ни в КБ Антонова, ни на «Моторсичи». Им с этого не обломится ничего. То есть, есть эти заводы, нету — один хрен. Нет, ну можно порасуждать, что эти люди потратят деньги в украинских магазинах и в конечом итоге они всё равно окажутся в украинской экономике. Может быть. Мне пофигу, кто там и что думает, какие прожекты строит. В моём кармане от этого мало что добавляется.

Ваши рассуждения напоминают мне рассуждения какого-нибудь крестьянина из Японии, выращивающего рис, где-то в богом забытом уголке.

Когда ему его друзья рассказывают о чудесах японской промышленности, что у неё самые лучшие в мире телевизоры и магнитофоны, он говорит, а мне-то что с того? Я как работал так и работаю, в моей судьбе ничего не изменилось. Ко мне ни копейки с того золотого дождя, что пролился на Японию не попало.

И что бы лично вы ответили такому фермеру?

Alex Dragon писал:

цитата:

А теперь, с этой позиции, скажите: какая разница, чьим рабом быть — «Буша» или «Путена»? Пайку больше кинут? Так и с оранжизмами-голубизмами: оба хуже.

Алекс, да поймите, что от Буша пайки не будет. Точнее до вас, до простых людей, она не дойдет. Её разберут те, кто наверху. Я же писал, что от Буша будет только финансовая помощь. А её разворуют так быстро, что она даже до города Одессы не дойдет. В киевских кабинетах и останется. Поимеют с этой пайки человек с 2-3 000. Не больше. Тогда как с российских заказов – миллионы людей.

Вот в этом-то и есть принципиальная, понимаете, Алекс, принципиальная, разница между оранжизмом и голубизмом.

Возвращаясь к истокам, в смысле, к тому откуда пошла наша нынешняя беседа, что вы теперь скажете, Алекс, о моем взгляде на то КАК надо было оценивать ситуацию на Украине? Это внеидеологический здравый смысл или «субъективная интерпретация»?

Про ваше ощущение «или возьму автомат или пойду карьеру делать, - везде плохо», отвечу в другой теме.

Про танки – позвольте зарезервировать ответ до разговора о цивилизациях.

Про «символьное владение» - хотелось бы конкретных примеров, а они появятся в конкретном разговоре, так что просто если у нас с вами в будущем зайдет разговор о чем-то подобном, тогда с ходу и продолжу эту тему.

Alex Dragon писал:

цитата:

А вот Джигар именно скромные протоколы о намерениях и выставляет на всеобщее обозрение. Кто вы, доктор Зорге?

Я – свой среди чужих («вальяжных чинуш») и чужой среди своих – обитателей форума «Нооген».

И это – тяжело ощущать.

 Отправлено: 27.11.08 20:41. Заголовок: Джигар пишет: Я – с..

Джигар пишет:

цитата:

Я – свой среди чужих («вальяжных чинуш») и чужой среди своих – обитателей форума «Нооген». И это – тяжело ощущать.

А что если и с этой бедой, попробовать справиться при помощи ТРИЗ-а?

 Отправлено: 28.11.08 02:27. Заголовок: Я хотел было написат..

Я хотел было написать обстоятельно и по пунктам, но здоровья нет. Понял, что начинаю перетирать по кругу то, что ещё чёрти когда в муку измолото. Кину пару ссылок на реплики около темы, что я тут «за Украину» писал когда-то. Некоторые я сейчас по другому бы написал, но в общем это где-то как-то отражает мой взгляд.
http://noogen.borda.ru/?1-5-0-00000116-000-0-0#009
http://noogen.borda.ru/?1-5-0-00000116-000-0-0#011
http://noogen.borda.ru/?1-5-0-00000116-000-0-0#013
http://noogen.borda.ru/?1-0-0-00000054-000-0-0#011
http://noogen.borda.ru/?1-0-0-00000054-000-0-0#023

Их задуманного же текста оставлю это:

Вы приводили расходы западными компаниями кредитов. Да, согласен, те же яйца в профиль. Но нам-то что до них? Мы ведь на самом деле не с западом каким-то сравниваем, а с нашими представлениями о желаемом и должном. А так, если подумать, то вырисовывается такая картина, примерно как Дмитрий Быков описывал в своих «философических письмах» и «ЖД»: для граждан что Украины, что России своя родная сторона воспринимается как оккупированная территория; власть предержащие, госсапарат, чиновники от президента до начальника жэка, олигархи-буржуазия — оккупанты и пособники оккупантов. Дальше уже более моя интерпретация: предатели родины. Полицаи. Айнзатцкоманда. И от того что гауляйтер Московии станет вертеть гауляйтером Украины — ну ничего лучше не будет никому. Ну баланды больше нальют. По воскресеньям дискотеку будут чаще устраивать: пулемётчик Ганс прокрутит на два новых диска больше.
Вы сами не без иронии пишите: я, мол, «брат, сам тоже из этих». То есть и вы эту всеобщую отчуждённость земли и народа, гражданина и государства, одной части народа от другой, чувствуете.

Только прошу не путать меня с зажигательной Лерой Новодворской.

 Отправлено: 28.11.08 11:30. Заголовок: Прошу прощения,немно..

Прошу прощения,немного в сторону от основной линии разговора, но уж очень хорошую иллюстрацию к словам Алекса нашёл.
Alex Dragon пишет:

цитата:

Это в теории Украина — унитарное единое государство. На практике это единство непонятно на чём держится.

Здесь: http://i036.radikal.ru/0811/29/b8ccc445ec63.jpg

 Отправлено: 28.11.08 14:01. Заголовок: Так, Алекс, или вы м..

Так, Алекс, или вы меня не понимаете, или идеологические стекла на ваших очках настолько толстые, что мне их не разбить.

Ладно, я человек терпеливый, вот чего-чего, а терпения нам «вальяжным чинушам» не занимать, иначе не смогли бы и свою прибавочную стоимость поиметь и Алексам Дрэгонам зарплату законно ими заработанную, выплатить, поэтому я попытаюсь ещё раз.

1. Почему вы не отвечаете на мои вопросы:

а) Джигар писал:

цитата:

что вы теперь скажете, Алекс, о моем взгляде на то КАК надо было оценивать ситуацию на Украине? Это внеидеологический здравый смысл или «субъективная интерпретация»?

б) вы согласны с моей оценкой принципиальной разницы между оранжизмом и голубизмом?

2. Alex Dragon писал:

цитата:

Вы приводили расходы западными компаниями кредитов. Да, согласен, те же яйца в профиль. Но нам-то что до них? Мы ведь на самом деле не с западом каким-то сравниваем, а с нашими представлениями о желаемом и должном.

Приводил и буду ещё приводить, потому что ваши представления о желаемом и должном вплоть до самого последнего времени были списаны с Запада, который был для вас как икона для бабки. Чему он не соответствовал. Это точно также как вы писали о разнице между жизнью нынешней и жизнью в СССР. Что-то у нас лучше (лучше-лучше, поверьте!!!), что-то – на Западе. Лично для меня истина где-то посередине. Но в целом, ИМХО, что там, что там – одинаково.

Понимаете, вот этого «желаемого и должного» в том виде, в котором ваше перфекционистское насквозь пронизанное нигредо мышление это представляет, не существует.

Да, согласен, существует некий идеал. К нему надо стремиться и мы к нему медленно и верно движемся (сравните с 90-ми годами), но не следует смертельно обижаться на окружающую действительность, что она не соответствует идеалу. Она никогда ему соответствовать не будет. Хорошее – не идеал, а движение к нему.

А ваша обида на грубую и несоответствующую идеалу окружающую действительность и призывы к её разрушению и отрицанию, во имя идеала напоминают события «культурной революции» в Китае. Когда вот также пытались за год преодолеть дистанцию в 200 лет.

3. Ссылки - http://noogen.borda.ru/?1-5-0-00000116-000-0-0#009

Сплошная идеология – ни слова про то, как живется примерно 20 – 30 миллионам жителей Украины, после того, как встали их заводы, а им не платят зарплату.

http://noogen.borda.ru/?1-5-0-00000116-000-0-0#011

К теме нашего разговора вообще не относится.

http://noogen.borda.ru/?1-5-0-00000116-000-0-0#013

Про г. Д. Быкова – ниже. А мои комментарии ко всему остальному те же, что и к первой ссылке. Алекс, вы – не пуп Земли, рассуждать о взаимоотношении России и Украины только лишь со своей персональной точки зрения.

Как насчет мнения минимум 20 – 30 миллионов жителей Украины, которые выживают без работы и зарплаты, хотя они классные специалисты – конструктора, рабочие и инженеры? Вы это мнение игнорируете напрочь? Оно для вас менее важно чем мнение розовощекого пупса Димочки Быкова?

http://noogen.borda.ru/?1-0-0-00000054-000-0-0#011

Полная идеологическая бредятина. Ни крупицы здравого смысла на тему зачем нужна Украина России и Россия Украине. Да и такой ещё вопрос: только уж вы ответьте, пожалуйста, чем отличаются погибшие украинцы во имя интересов СССР/России в Афганистане (под российским сапогом) от погибших украинцев во имя интересов США в Ираке (под американским сапогом)?

http://noogen.borda.ru/?1-0-0-00000054-000-0-0#023

В свете нашей с вами беседы в данной ветке и моих подробных разъяснений своей позиции, я не понял зачем вы привели эту ссылку? Ссылка не содержит никакой полезной для нашей беседы информации.

Я вот подумал, что поскольку, почти в каждой ссылке в той или иной мере содержится опасения оккупации Россией Украины, хотелось бы задать вот какие вопросы:

Почему Казахстан имея 15 миллионное население, совершенно не боится росийской оккупации, а активно сотрудничает с Россией вдоль и поперек?

Почему Канада, имея 30 миллионное население, настолько активно сотрудничает с 230 миллионной США, что 75 % канадского экспорта идет в США, и тем не менее, канадцы не боятся, что США их оккупируют?

Alex Dragon писал:

цитата:

вырисовывается такая картина, примерно как Дмитрий Быков описывал в своих «философических письмах» и «ЖД»: для граждан что Украины, что России

Моё отношение к Быкову – недобитый диссиденствующий либерал. Мягкий «новодворец». Соответственно, его слова и аргументы для меня – пшик.

Когда он пишет о «гражданах что Украины, что России», он подразумевает только совсем-совсем крохотную кучку «интеллигентов», которых обычно принято называть «демшизой». Они представляют собой либо крэйзанутых и оторванных от реальной жизни людей, либо довольно умных, делающих то что они делают с умыслом, получить за свою работу 30 сребренников, то есть, гранты, конечно, же, я имел в виду гранты от западных контор «поддерживающих демократию в России и на Украине».

Я отношу Димочку ко второй категории. Цель его работы – поддерживать в людях состояние нигредо.

Что вы блестяще подтвердили ссылками на его измышления об якобы оккупантах нами правящих.

А я бы задал ему вопрос, но за неимением его, позвольте задать его вам, Алекс.

Почему он не считает, что США правят оккупанты и там – окупационое правительство?

Доказательств воровства, коррупции и обмана собственного народа – более чем предостаточно. То, что полицейский в Штатах вожет избить или даже убить ЛЮБОГО человека и ему за это ничего не будет - это очевидные вещи. Например, если при остановке машины, у водителя руки были не на руле, это основание для убийства водителя. Легального убийства.

Почему вашего Быкова не возмущают такие факты, а он лезет посчитать сколько баланды нальют русскому/украинцу, а не американцу? Ну, хоть бы для проформы упомянул про американскую баланду. Нет, он все больше российскую норовит посчитать.

Alex Dragon писал:

цитата:

Вы сами не без иронии пишите: я, мол, «брат, сам тоже из этих». То есть и вы эту всеобщую отчуждённость земли и народа, гражданина и государства, одной части народа от другой, чувствуете.

Ну, и что, что чувствую? Что это меняет в сложившейся всеобщей ситуации? Пока не наступит ЭМВ, ситуация останется в целом неизменной.

А вот в частностях ситуация может меняться. Или на Украине около половины населения перебивается как может, как сейчас, при оранжевых, или они будут получать зарплату, будут востребованы их руки и головы. Это в случае союза с Россией.

По-моему, частности, сильно отличаются между собой. А? Особенно, если б вы сами, Алекс, вот так вот пожили бы года 3-4 без зарплаты, а потом вам стали бы платить зарплату, вы бы сразу почувствовали разницу этих частностей.

 Отправлено: 28.11.08 14:50. Заголовок: Джигар пишет: Когда..

Джигар пишет:

цитата:

Когда он пишет о «гражданах что Украины, что России»

Вообще-то это я пишу. Про Украину-Россию — это моя экстраполяция. Если бы вы те его публикации читали, то поняли бы, что я имею ввиду конкретно его мысль, что местным населением собственное государство с его аппаратом воспринимается как оккупационные. А не разделяю целиком и полностью его витиеватые построения. Сходные мысли мелькали у Кара-Мурзы, что-де советские чиновники с их номенклатурными привелегиями воспринимались как предатели.
Что до розовопупсовости, то я так скажу: позиция г. Быкова — это его позиция, но некторые мысли он изрекает довольно интересные.
Далее. Осмысление происходящего с народом — это функция особой его части, для таких размышлений приспособленное, а именно — интеллигенции. Орган рефлексии, так сказать. Сам народ в массе своей вовсе может и не выражать своё видение в тех терминах, которых это сделает писатель, учёный, поэт или публицист; он вообще слов таких зачастую не знает и вязать не умеет. Задача этого писателя, учёного или публициста — выявить это общее неявное и выразить явно. И тех, кто это выражать умеет, всегда будет кучка. Пока интеллигенцией не станет сто процентов населения.
Если бы вы не самолётамиили чем там сидя в Торонто торговали, а хотя бы в той же маршрутке поездили, то несколько бы лучше представляли, как наш народ относится к нашей власти и государству. Мягко скажем — скептически. И двадцать, и пятнадцать, и десять лет назад.
Другой вопрос, что этот же «народ», пересаживаясь при случае в кресло служебного «Мерседеса», тут же сам становится всем тем, что он вчера ругал.
Так что по пункту «оккупация» — здесь я с вами никак не соглашусь. Не надо прикрываться «30 млн.» и заниматься демагогией про кучку продавшейся демшизы. Это первая заява, которая следует при подобном споре с любой стороны — а вы, гады, а врагу продались. Димочка Быков может и продался, а я пока вроде никем ангажирован не был. Демшиза — демшизой, а караван идёт.
А 30 млн. — да, они с удовольствием за зарплату чё хошь сделают, хоть атомоход под хохлому распишут от клотика до киля. И пойдут пиво пить. Только пройдёт немного времени — и всё пойдёт по кругу, и на кого-то в кресле будут очень криво поглядывать.
Всё остальное — извините, Джигар, меня тема оранжизмов-голубизмов достала. В усмерть. Чума на оба ваши дома.

 Отправлено: 28.11.08 23:08. Заголовок: Алекс, чего вы так р..

Алекс, чего вы так раскипятились-то? Не вижу причин.

Вы остыньте, сядьте и ответьте на мои вопросы, которые я написал выше, хорошо?

А иначе, зачем мы начинали-то спор этот?

Что касается разговора «за интеллигенцию», то я не собираюсь его заводить. Так же как и на другие сопутствующие темы, которые вы подняли.

В маршрутках я поездил. Кстати, вот как раз в Одессе и поездил.

Как народ относится к власти и государству и в России и на Украине, представляю великолепно. У меня отец – шофер, а мама – из глухой украинской деревни в Черниговской области.

Но у меня есть перед вами то преимущество, что я поездил по миру и не менее великолепно представляю как относятся к власти и государству и в других странах Востока и Запада.

И вы знаете, Алекс, скорее всего по случайному совпадению, (ну, вы же понимаете) но ВО ВСЕХ странах, где я бывал, народ, как вы пишете, мягко говоря, скептически относится к власти и правительству. И мысли о том, что власть, или как они её называют по-английски politicians, продажна, люди в ней пекутся только о собственном благе, звучит всегда и везде.

Поэтому, в который раз я уже вам повторяю, ситуация на Украине – не уникальна. Везде – тот же самый shit.

Alex Dragon писал:

цитата:

Если бы вы не самолетами или чем там сидя в Торонто торговали,

Нет, самолетами в Торонте торговать невозможно, Алекс. Я же вам писал уже неоднократно, что они нашу технику – удавятся, не купят. Помните, я рассказывал в 2006 году, что Англия собралась в конце 90-х годов, 2 Ан-124 «Руслан» купить? Авиакомпания, заниающаяся грузоперевозками хотела. На свободном рынке в свободной стране, не оккупированной никем, кстати. Где нет баланды.

Но оказалось, что Англия таки оккупированна! Потому что вмешались оккупационные власти из правительства, те самые пресловутые politicians, и ЗАПРЕТИЛИ свободной частной фирме покупать эти «Русланы». И «Русланы» были проданы в Ливию. По цене, превышающую цену, которая была предложена англичанам. Фирмачи перед нами извинялись, а на приватной вечеринке, напившись виски, плакались и рассказали страшную тайну, что никакая Англия не свободная страна, и, что в России и на Украине намного больше свободы. А если б фирма отказалась слушаться воли людей из оккупационного правительства Англии, то оно, правительство, эту фирму тихо за год бы разорило.

И рейтинги популярности Брауна и Буша в своих странах не превышают рейтингов Ющенко. Зато рейтинг Путина в России, по западным оценкам, Алекс, ПО ЗАПАДНЫМ, - 50-60 %. С чего бы это у главного оккупанта такая высокая популярность? А может кроме небольшого количества пикейных жилетов из клуба друзей Димочки Быкова, никто не считает, что Россия оккупирована?

Самолетами я торговал в Тегеране и Дамаске, а в Торонто я занимаюсь наукой.

Alex Dragon писал:

цитата:

Не надо прикрываться «30 млн.»

А «15 млн. казахстанцев» я тоже прикрываюсь?

Alex Dragon писал:

цитата:

А 30 млн. — да, они с удовольствием за зарплату чё хошь сделают, хоть атомоход под хохлому распишут от клотика до киля. И пойдут пиво пить.

Так и 30 млн. украинцев с тех заводов, что сейчас простаивают, за зарплату, если она у них появится, тоже чё хошь сделают, и также могут атомоход под хохлому расписать от клотика до киля. И пойти потом пиво пить. Причем, вот как раз украинцы-то пойдут пиво пить, а канадцы не смогут, потому что они пиво пьют только в пятницу вечером и в субботу вечером. И то, если они в последующие дни не работают.

Уровень ваших аргументов какой-то стал убогий. Причем я не пойму, какой смысл во всем этом потоке, который сейчас из вас изливается??!!

Первопричина нашего спора была следующая: я считаю, что у вас подход к оранжизму-голубизму идеологизированный, а у меня основанный исключительно на здравом смысле, который вы почему-то не хотите принять и активно сопротивляетесь моей позиции. Которую я постоянно разъясняю и детализирую. Ваши же аргументы .... Где они, Алекс? Я их не вижу.

Ответьте на мои вопросы, и закончим этот спор. Благо, их – немного и они очень простые.

P. S. Кстати, а инженеров и конструкторов вы относите к интеллигенции?

 Отправлено: 28.11.08 23:38. Заголовок: А 15 млн казахстанце..

А 15 млн казахстанцев наверное сами взяли и решили, с кем им дружить. Вот так чисто вышел Назарбай и каждого спросил: «Что думаешь, дорогой? Скажи, а то кушать не могу».

Впрочем, пустое это всё. Джигар, я действиельно устал от этой темы. С голубизмами али без. Догматичен я, идеологичен? Да, признаю, совершено с вами согласен, целиком и полностью, могудатьподписку. Только вот кусаться скоро начну от всепоглащающей трезвости и здравосмыслия кругом.

 Отправлено: 29.11.08 00:21. Заголовок: Джигар пишет: Кстат..

Джигар пишет:

цитата:

Кстати, а инженеров и конструкторов вы относите к интеллигенции?

Относятся.
Но если вы это спрашиваете в смысле «органа рефлексии», то я бы так ответил: хороший инженер не всегда хороший писатель. В то же время Толстой Лев Николаевич был известен не как артиллерист. Но прочая интеллигенция — это та среда, в которой писатели выращиваются, которой они питаются, которая первой проявленное им неявное пробует на вкус, цвет, запах. «Писатель» здесь — это скорее метафункция, а не таксон в семействе «интеллигентов».
Вы ведёте к тому, имеет ли технарь «право голоса»? Или вас интересует место в интеллигентсткой иерархии и функции?

 Отправлено: 30.11.08 12:08. Заголовок: Только один вопрос, ..

Только один вопрос, Дракон.

Моя позиция по выборам на Украине, это внеидеологический здравый смысл или «субъективная интерпретация»?

 Отправлено: 03.12.08 11:17. Заголовок: Алекс, я не понимаю ..

Алекс, я не понимаю вашего молчания. Весь наш, столь утомивший вас разговор об оранжизмах/голубизмах был начат из-за этой вот фразы:

Джигар писал:

цитата:

Прошу прощения за откровенность, но частенько вы судите о многих вещах не с позиций здравого смысла, а как будто сквозь очки, в которых вместо стекол - набор идеологических клише и штампов. И этим, кстати, не сильно отличаетесь от ваших заидеологизированных (но с противоположной идеологией) контрпартнеров.

Потом вы в ответ написали мне следующее:

Alex Dragon писал:

цитата:

здравый смысл — вещь как правило очень относительная и далеко не очевидная.

Я вам ответил:

Джигар писал:

цитата:

А насчет здравого смысла ..... Давайте, я по ходу участия в беседах на форуме буду вам говорить, где здравый смысл есть, где его нет?! Хорошо? Вот тогда и поставим точку.

Вы мне:

Alex Dragon писал:

цитата:

Пожалуйста, пожалуйста! Я не против, а наоборот, даже интересно. Надеюсь, это будет полезным экспериментом. Одно только «но» — откуда у вас может быть уверенность, что ваш взгляд — это чистый объктивный здравый смысл, а не ещё одна субъективная интерпретация, возможно тоже идеологизированная?

В ответ на подобное заявление я принялся развертывать свои аргументы, приведя, в качестве примера события на Украине с точки зрения идеологий и здравого смысла.

И вот теперь, когда, мне кажется, мы разобрались с оранжизмом/голубизмом на Украине, я и прошу вас ответить на вопрос о моём здравом смысле.

Так всё-таки Алекс, мой подход, это - здравый смысл или это ещё одна субъективная интерпретация, возможно тоже идеологизированная?

 Отправлено: 03.12.08 14:06. Заголовок: Молчу, потому что мо..

Молчу, потому что мой здравый смысл явно на этой теме клинит и я спокойно, вне эмоций, оценивать чьи-либо позиции могу только с трудом.
Как мне кажется, ваши рассуждения совершенно верны и здравы, но взятые сами по себе, а вот в конкретном историческом, социальном и экономическом контексте неприменимы. Даже если реальные шаги в это маправлении будут предприняты, то выйдет точно по Черномырдину: хотели как лучше, получили — как всегда. То что хорошо для класса эксплуататоров, в принципе не может быть хорошо для эксплуатируемых и рано или поздно обернётся таким минусом, который сведёт на нет любые положительные эффекты.

Кроме того, из ваших слов следует, что не украинские предприятия не готовы продавать технику в Россию, а это российские власти из политических соображений отказываются её покупать. Извините, причём тут оранжизмы-голубизмы в таком случае? Вопросы в таком раскладе не к оранжево-голубым, а несколько по другому адресу.

 Отправлено: 05.12.08 08:07. Заголовок: Alex Dragon писал: ..

Alex Dragon писал:

цитата:

Как мне кажется, ваши рассуждения совершенно верны и здравы, но взятые сами по себе, а вот в конкретном историческом, социальном и экономическом контексте неприменимы. Даже если реальные шаги в это маправлении будут предприняты, то выйдет точно по Черномырдину: хотели как лучше, получили — как всегда. То что хорошо для класса эксплуататоров, в принципе не может быть хорошо для эксплуатируемых и рано или поздно обернётся таким минусом, который сведёт на нет любые положительные эффекты.

5 баллов!!!! Лучшей иллюстрации вашего подхода и не требовалось!!!!

Alex, вы только вдумайтесь в то что написали!! Вы написали, что если эксплуатируемые, не будут получать разплату, то это ЛУЧШЕ, чем если они её получат!!!!!!!!!

Ну, точно, как у большевиков, когда Ленин провозгласил, что «чем хуже – тем лучше» и усиление страданий народа – это хорошо, потому что приближает день пролетарской революции.

Логика извращенного идеологией комиссара! Алекс, да вам бы кожанку, маузер и идти растреливать офицерские и купеческие семьи, за то, что они классово чуждые!

И потом, вы бессознательно (от слишком толстых идеологических стекол в очках), а МОЖЕТ И СОЗНАТЕЛЬНО, но допускаете один просчет в своих рассуждениях.

Вы говорите о классе эксплуатируемых и классе эксплуататоров. Но это неверно в данном примере. Эксплуатируемые, да, представляют собой более-менее единую группу, а эксплуататоры-то в нашем примере поделены на 2 группы.

У которых противоположные задачи.

И ваши симпатии на стороне одной из этих групп.

Вы это ясно высказывали.

То есть вы не об интересах эксплуатируемых думаете, а об интересе одной из групп эксплуататоров.

И что вы говорите эксплуатируемым в качестве утешения? Вы говорите им, что те реальные зарплаты, которые бы им светили – ничто по сравнению с теми минусами (возможными), кстати, сами минусы не разъяснены, которые у них будут в будущем.

Это ваш первый аргумент.

И ваш второй аргумент – даже если и будут заказы из России, и, соответствено, зарплаты эксплуатируемым, то все равно это кончится плохо. По Черномырдину. Что значит это «плохо», и чем это хуже нынешней ситуации, когда оранжевые у власти и у людей работы из за этого не появилось, вы не разясняете.

Подытоживая: на одной стороне – зарплаты, на другой стороне некие возможные непонятные минусы в будущем и утверждение, что если люди будут получать зарплаты, то это всё равно бы окончилось плохо в будущем, и это даже было бы хуже, чем если бы люди зарплаты не получали.

Alex Dragon писал:

цитата:

Кроме того, из ваших слов следует, что не украинские предприятия не готовы продавать технику в Россию, а это российские власти из политических соображений отказываются её покупать. Извините, причём тут оранжизмы-голубизмы в таком случае? Вопросы в таком раскладе не к оранжево-голубым, а несколько по другому адресу.

Я не понял вашего вопроса.

----

Далее - перенесённое из приватного раздела. - А.К.

Под противопоставлением холодных прогрессивных «сестер» и отсталых, но человечных мужиков, я хотел подвести ваше противопоставление отсталых «крепостников» и прогрессивных яппи. Яппи, прихода которых вы ждали, хуже чем «крепостники», если нашим критерием будет не прогрессивность/отсталость, а человечность/равнодушие к работнику.

Alex Dragon писал:

цитата:

яппи, как это описывают в ряде, можно сказать, канонических статей — это амбициозный сравнительно молодой человек, мажор и трудоголик, который не вылазает из офиса и поездок на деловые встречи, жрёт прозак и изо всех сил куёт бабло, чья икона — «эффективность» невзирая ни на что, конечная цель — в перспективе поиметь всё, от места гендиректора до документов, удостоверяющих собственность на всю вселенную. тащащими в одной руке кейс из натуральной кожи мексиканского тушкана со скромными неприметными платиновыми замками и усталым взглядом поглядывающих на надоевший «ролекс» на другой руке,

Мне кажется, последнее – это происки имиджевой рекламы. Подобных яппи я тоже не встречал. Моя мысль про яппи здесь та, что это скорее склад ума и образ действий, чем имидж. Ну, и, безусловно, философия.

Так вот, вам как наемному работнику должны быть понятны такие мои соображения о противопоставлении начальника-яппи и начальника-крепостника.

Крепостник, как бы от него не пахло портянками и батогами, каким бы он не был матершинником и крикуном, как бы он от вас ни требовал выйти поработать на благо родины в выходные, часто, подразумевая, без специальной оплаты, никогда не будет вам запрещать отметить после работы День Рождения. Даже ещё и зайдет и рюмочку выпьет. За опоздание на 20 минут на работу, он может, ну, поворчать, иногда даже повысив голос.

Но крепостнику никогда не придет в голову штрафовать вас за опоздания. Причем на приличные суммы в 25 – 30 $. Такая идея может исходить только от яппи. И именно яппи придумали и активно внедряют в постоянную практику программы, которые позволяют начальнику следить по сетке за экраном компьютера подчиненного, просматривать его почту, его траффик и т. д. Поняли мою мысль?

Например, мне нравится такая философия – дайте мне задание и дайте время за которое оно должно быть выполнено. А что будет в промежутке – вас не касается. Я могу и вздремнуть и газетку почитать, это если у меня есть «окна». Это моё дело как я своими окнами распоряжаюсь. Нет окон – другая история. Но если есть объективные «окна» - они мои.

Яппи же отказывают вам в таких простых человеческих действиях. Они отказывают вам быть человеком на работе. Стремятся превратить вас в придаток или подобие машины.

Например, если у вас начальник крепостник, и вам понравилась интересная особа из соседнего отдела, нет никаких проблем в служебном романе (при условии, конечно, что вы не перебежали дорогу начальнику ). Не то с яппи. Яппи не просто не поощрают служебные романы, это грозит увольнением ОБОИМ. Почему? Ведь это мое личное дело и я встречаюсь с особой в нерабочее время? А яппи справедливо думает, что и в служебное время ваши с ней головы заняты не работой, а отношениями друг с другом. Да ещё у вас есть друзья, у неё подруги, и те и другие обсуждают с вами и с ней подробности вашего романа, соответственно головы не заняты работой уже у многих людей. Яппи не поощряют дружбы в коллективе, но, правда, не поощряют и вражды. Причины те же: отвлекает от работы. И прочая, прочая, прочая.

Поняли теперь мою мысль, когда я писал, что вот придут яппи и вы взвоете от тоски?

Я понимаю ваши симпатии тем, кого вы назвали «либертарианцы». От них, действительно веет свободой, оптимизмом и положительной энергетикой. И понимаю, что их симпатии были на стороне оранжевых. И им, конечно, нет проку в развитии промышленных связей с Россией, зато есть надежда, что чуть-чуть приоткроется занавес на Запад. Им нет проку, потому что они, в основном – торгаши или из сферы услуг. И они смотрят на мир со своей колокольни. И то, что страна будет деиндустриализирована, их не волнует. Но Алекс, вот у меня к вам, как к интеллигенту, и писателю, который рефлексирует от имени всего народа, вопрос. Неужели ВАС не волнует деиндустриализация страны и превращение её в банановую республику? Как интеллигента и рупора народа.

Не более 20 стран в мире могут самостоятельно выпускать авиационную технику. И страны к этому пришли после тяжких трудов. Вложив огромные деньги в инфраструктуру и умы. Каждая из этих стран гордится своими техническими достижениями. И вдруг находится страна, Украина, правительство которой начинает проводить политику избавления от своих технических и промышленных достижений. Не кажется ли вам это, по меньшей мере, странным, если не сказать, преступным?

Я прекрасно понимаю ваше неприятие бело-голубых, но, на сей раз, мне кажется, здесь надо смотреть на то, что будет нести политика, каждого из этих лагерей. Бело-голубые за союз с Россией и сохранение, как минимум, промышленого потенциала. Оранжевые, которые все из себя симпатичные, за деиндустриализацию страны и превращение её в банановую республику.

Именно поэтому я вам писал о своём подходе со стороны здравого смысла.

Вы, надеюсь, смотрели фильм, или читали книгу Акунина «Статский советник»? Там Фандорин говорит: «Жаль, что столько прекрасных молодых людей гибнут и защищают неправое дело. Это он о революционерах. И ещё более жаль, что правое дело защищают замшелые ретрограды».

Вот и здесь примерно похожее получается. Нормальную политику, направленную на то, чтобы хотя бы начинать вытягивать страну из той ямы, в которой она находятся, проводят, как вы пишете, крепостники и гопники, а энергичные жизнерадостные современные ребята ведут страну к банановому уровню.

 Отправлено: 05.12.08 13:31. Заголовок: Джигар пишет: Вы на..

Джигар пишет:

цитата:

Вы написали, что если эксплуатируемые, не будут получать разплату, то это ЛУЧШЕ, чем если они её получат!!!!!!!!!

Не совсем. Я думаю, что они её просто не получат — очередная разводка. Просто из наблюдения за окружающим. Какие доводы верить кому-то? Мы вот уже почти двадцать лет живём при всяких цветных. И что? А ничего. Некоторые пытаются сравнивать — «а вот при таком-то, а таком-то было так-то…» Ну и? Количество машин на улицах добавляется, а ощущение полной и бесповоротной задницы, разлитое в воздухе, никуда не девается. Один пьяный угар и всеобщая дебилизация.

Ну вот и посмотрите, если нет доверия ни к кому ни в малейшей степени, отчего доверять людям, знаменем которых является человек, которого достаточно по телевизору понаблюдать, чтобы понять, скажем, так, большое очень расстояние от достижений европейской и её развития в советской культуре? Равно как и прочие, засветившиеся на голубом экране.
Говорят, Кремль очень поддерживал его и целая московская пиаркоманда лепила имидж Януковича. Такое впечатление, что они работали на Ющенко.
Чтобы добить тему восприятия чувств и «голосования сердцем», вот знаменитая речь:
http://video.mail.ru/mail/novik_valery/267/567.html
Это не Верка Сердючка, это жена Януковича. Типа рекламирует мужа. Поднимите руку, кто после такой клоунады проголосует за мужа этой женщины? Кто поверит в серьёзность намерений и компетентность? Скажите на милость, какие основания думать, что эти люди в состоянии руководить не то что страной с хайтековой промышленностью, а хотя бы коровником? Между прочим, про самолёты они ничего не говорили. Общие же слова про интеграцию с Россией, сдобренные откровенно ксенофобской риторикой по поводу Запада, врядли могут быть убедительными.

Alex Dragon писал:

цитата:

Кроме того, из ваших слов следует, что не украинские предприятия не готовы продавать технику в Россию, а это российские власти из политических соображений отказываются её покупать. Извините, причём тут оранжизмы-голубизмы в таком случае? Вопросы в таком раскладе не к оранжево-голубым, а несколько по другому адресу.

Джигар писал:

цитата:

Я не понял вашего вопроса.

Гм… Чего ж тут непонятного? Ваша мысль на протяжении этой беседы примерно такая: нынешние украинские власти препятствуют торговле с Россией техникой, в частности продаже авиационной. Однако, в одном месте вы написали следующее: «а Россия не собирается её покупать по политическим мотивам». То есть проблема не в Украине, а в России? Так получается.
Грубо говоря, им не нравится морда соседа — поэтому покупать в его ларёк не пойдём. Нет, даже не так. Скорее вот так: «ах ты с Ивановым дружишь? Всё, не куплю у тебя ничего». Отлично! Только почему это проблема лавочника, а не трудности с головой покупателя? Вам шашечки или ехать?
Я из всего этого делаю такой вывод, что собственно ющенки к самолётам индиффирентны, а это сугубо кремлёвские выпендроны и истерики. Выглядящие особенно забавно на фоне цирковых номеров вроде Каддафи со своим гламурным чумом в Кремле. «И эти люди запрещают мне ковыряться в носу!»
По поводу анекдот вспоминается:
«Чукче дали квартиру. Пришли гости на новоселье — и опупели. Посреди комнаты стоит яранга. А хозяин показывает и рассказывает: вот тут у меня тундра, в тундре яранга, а вот тут у меня море, а вот тут олешки пастись будут. Его спрашивают про туалет, а он и отвечает: а в тундру хожу».

Про яппи: я и не говорю, что это хорошо. Я говорю, что хрен редьки не слаще. Выбирая из двух зол, в любом случае выберешь зло.

Джигар пишет:

цитата:

Вы, надеюсь, смотрели фильм, или читали книгу Акунина «Статский советник»? Там Фандорин говорит: «Жаль, что столько прекрасных молодых людей гибнут и защищают неправое дело. Это он о революционерах. И ещё более жаль, что правое дело защищают замшелые ретрограды».

Я читал фандоринский цикл. Акунин дядька умный, мысли интересные попадаются, но — контрреволюционер. Идеология лезет изо всех щелей: и думать не моги, что что-то можно менять, всё как-нить само собой образуется. А революционеры — это пьяная шваль, рвущаяся по трупам к власти.
Только отчего тогда не обратится к первоисточникам, а не эпигонам? К Победоносцеву, скажем? Тоже умный дядька был, почитаешь — и проникаешься, не захочешь — а «Боже, царя храни» запоёшь. Пардон, не моё.
Приторговывает Акунин откровенно. Никогда замшелые ретрограды никакое правое дело никогда не защищали, а пеклись исключительно либо о спокойствии своего тухеса в тёпленьком кресле, либо о непотере мировоззренченской невинности, либо и том и другом. Извините, не в кассу.

 Отправлено: 08.12.08 08:36. Заголовок: Джигар писал: Вы на..

Джигар писал:

цитата:

Вы написали, что если эксплуатируемые, не будут получать зарплату, то это ЛУЧШЕ, чем если они её получат!!!!!!!!!

Alex Dragon писал:

цитата:

Не совсем. Я думаю, что они её просто не получат — очередная разводка. Просто из наблюдения за окружающим. Какие доводы верить кому-то? Мы вот уже почти двадцать лет живём при всяких цветных.

Я даже оторопел от этой фразы. Не, Алекс, вы больны «демшизой», однозначна! Причем с упором на вторую часть слова!

Алекс, верить никому не надо. Нужно просто сходить на предприятия, которые работают, а не стоят, и спросить работающих там, «ребята, платят ли вам зарплату»? И я предвижу удивленные лица от постановки подобного вопроса. Нет, конечно, все будут жаловаться, что зарплата маленькая. Но на это жалуются везде и во все времена, а сам факт – платют, мол? И вы получите убедительный ответ – «да, если есть заказы, то платют».

О том, с чем знаком лично - авиационная промышленность Украины. Сейчас, когда нет тех огромных миллиардных заказов из России о которых я говорил, но тем не менее какие-то заказики, но прорываются, из Европы ли (только из Восточной – Словакия купила 2 самолета, Венгрия и Болгария по штуке), из России – вон Шойгу сделал заказ на 2 патрульных Ан-74, из Азии – то Тайвань десяток самолетиков купил, то Лаос – 4, то, по штуке Иордания, Египет и Азербайджан, да и из Украины пришел заказ, кстати, ваша одесская частная авиакомпания, купила 2 Ан-148-х и эксплуатирует их сейчас на рейсах в Стамбул и Румынию, зарплаты работникам авиационного завода ВСЕГДА выплачивают во время изготовления этих заказов.

Я вам больше скажу. Если б вы хоть чуть-чуть соображали, и сталкивались в своей жизни с производством, то такой глупости бы не написали никогда. И знаете почему? Потому что, когда заказ выполняется, особенно, если с поставками были задержки и надо наверстывать упущенное время, то работодатели НЕ ПРОСТО ЗАРПЛАТЫ ПЛАТЯТ ВОВРЕМЯ, А ЕЩЁ И БОЛЬШИЕ ПРЕМИИ ВЫПИСЫВАЮТ!!!!! Иначе как ты работников простимулируешь работать больше и быстрее?! А вы говорите – «не платят»! Да бесплатно – никто вообще, палец о палец не ударит. Будут на работу приходить, сидеть, курить, прибирать рабочее место, что-то делать, то что можно сделать за час, а они будут это делать за целый день и ВСЁ!!!!!

Вы в башне из какого фарфора живете???? Выйдите из неё, съездите в Киев, езжайте там на ст. м «Святошино», найдите там проходную КБ им. Антонова и подойдите к людям, поговорите насчет того, платят или не платят ли им зарплату, когда есть заказ.

Да там заказов все ждут как манны небесной. Начиная от начальника цеха и заканчивая последним слесарем.

Это вам кстати, мой ответ на вашу фразу:

цитата:

То что хорошо для класса эксплуататоров, в принципе не может быть хорошо для эксплуатируемых

Может, Алекс, может. Все с заказа имеют. Кто-то зарплаты, кто-то дивиденды, но имеют и те кого эксплуатируют и те кто эксплуатирует.

О бело-голубых.

Мне эти уроды тоже не нравятся. Точно также как и оранжевые уроды. И я об этом написал ещё в самом начале. Что смотреть надо не на идеологию, которую одна или другая группа эксплуататоров впихивает в массы, а на ТО КАКАЯ ПОЛИТИКА БУДЕТ ПОЛУЧАТЬСЯ или проводится, ЕСЛИ ОДНА ИЗ ЭТИХ ГРУПП ЛЮДЕЙ ПРИДЕТ К ВЛАСТИ. http://www.noogen.borda.ru/?1-5-0-00000026-000-10001-0#059

Политика оранжевых – союз с Западом. Вот что конкретно он может дать Украине? Ответьте мне Алекс, может я чего-то не знаю? А вы знаете и молчите. Так выложите мне свои аргументы. Только про яппи писать не надо, ладно? А то я смотрю, вы и о яппи имеете, также как и о производстве, чисто теоретическое знание.

Политика бело-голубых – союз с Россией. Что может дать этот союз, я уже много писал раньше.

Поэтому, всякий нормальный человек должен думать, что лучше для страны, для людей в ней живущих и на этом основании принимать решение кого поддерживать.

А то что оранжевые выглядят симпатичнее и живее своих конкурентов, так это западные имиджмейкеры постарались. Запад – он всегда имидж умел и умеет лучше делать, чем реальные дела. На чем стоял и стоит пока.

Но выбирать-то надо за дела, а не за слова и то, кто какие галстуки носит.

Иначе это оскорбление своего разума получается. Что вы повелись, дали себя развести, а теперь упорно не хотите признавать, что оказались не правы. Думать же мозгами надо, а не глазами или ушами.

Вот кстати, пришел в голову пример. В Гражданскую белые тоже выглядели намного симпатичнее красных. И имидж лучший был и одеты и разговаривали хорошо и т. д. Но какова была их экономическая программа? А никакой. Жить как жили. И промышленность не развивать. А красные? Электрофикацию всей России хотели сделать. Ещё в самом начале своего хозяйствования.

И сколько бы вы ни сравнивали красных с Верками Сердючками, мне на это наплевать. Для меня существует Космос, атомная энергетика, первоклассная промышленность и др. реальные дела, а не идеологические рассуждения.

Alex Dragon писал:

цитата:

Ваша мысль на протяжении этой беседы примерно такая: нынешние украинские власти препятствуют торговле с Россией техникой, в частности продаже авиационной.

Да, где я это писал-то??? Ну, найдите мне это место в моих текстах! Второй раз приписываете мне ваши собственные домыслы.

Первый раз было, когда вы приписали, мне, как будто бы я писал, что бело-голубые честные люди и заботятся о благе страны.

Alex Dragon писал:

цитата:

Однако, в одном месте вы написали следующее: «а Россия не собирается её покупать по политическим мотивам». То есть проблема не в Украине, а в России? Так получается. Грубо говоря, им не нравится морда соседа — поэтому покупать в его ларёк не пойдём. Нет, даже не так. Скорее вот так: «ах ты с Ивановым дружишь? Всё, не куплю у тебя ничего». Отлично! Только почему это проблема лавочника, а не трудности с головой покупателя? Вам шашечки или ехать? Я из всего этого делаю такой вывод, что собственно ющенки к самолётам индиффирентны, а это сугубо кремлёвские выпендроны и истерики. Выглядящие особенно забавно на фоне цирковых номеров вроде Каддафи со своим гламурным чумом в Кремле. «И эти люди запрещают мне ковыряться в носу!»

А что вам здесь кажется странным?

Каддафи то ПОКУПАТЕЛЬ!!! Он свои деньги России ДАЕТ. Покупает российскую продукцию.

А покупателя надо облизывать и ублажать. А то он обидится и купит у соседней страны то, что собирался купить у тебя. Которая не будет кочевряжится и разрешит ему поставить шатер в своем рейхстаге. И ведь разрешают. Вы что Алекс не знаете, что он свой шатер и в Германии и во Франции и в Швейцарии ставил в ставках правительств этих стран?

И между прочим, только СССР его и послала куда подальше с его шатром. Не разрешил ему Брежнев в Кремле шатер ставить. Ну, а нынешние власти, очень хотят заработать для российской промышленности немножко денег. Не всё же только нефть продавать. И я их понимаю и согласен с тем, что они разрешили Каддафи шатер в Кремле поставить. Особенно после Швейцарии-то.

А Украина – ПРОДАВЕЦ!!! Россия ей должна денежки свои отдать и купить за это её продукцию. Самолеты те же. А Украина Россию облизывать и не собирается вовсе, как покупателя и потенциального клиента.

Ну, вы что делаете, когда в магазине, где вы собираетесь делать покупки, продавцы с вами грубы, грязно, немыто, воняет, никакого сервиса и наркоманы по углам шныряют? Покупки, правда, имеются вам нужные и хорошие. Будете вы покупать в таком магазине? Я думаю, что вы, невзирая ни на какую привлекательность покупок в этом магазине, пойдете в другой магазин.

Вам нужно безусловно ехать, а не шашечки, но с кем ехать вам же не безразлично, так ведь?

Или это будет какой-нибудь полупьяный гопник или распальцованный бандюган или скромный бомбила.

Почему же вы в таком обыкновенном желании, как выбор магазина или такси отказываете государствам. Или вы считаете нормальным, когда Россия договорилась оплачивать 50 % стоимости программы Ан-70, которую никто кроме России оплачивать не будет, поэтому Украина должна ей в ножки кланятся, а Украина вместо благодарности начинает кампанию по обвинению России, что та специально устроила голодомор, для геноцида украинцев. При этом настоящий геноцид украинцев, который устроили поляки из Армии Крайова в 1943-1944 г. г. на Волыни, почему-то умалчивается. Хотя там заживо сжигались целые села со всеми их обитателями. 1.5 миллиона украинцев погибло.

Вот такая вот избирательная политика.

Я думаю, Россия, тоже может иметь свою избирательную политику.

Alex Dragon писал:

цитата:

Про яппи: я и не говорю, что это хорошо. Я говорю, что хрен редьки не слаще. Выбирая из двух зол, в любом случае выберешь зло.

По вашему, эти 2 зла одинаковы по своей силе/степени? Что хуже ограбление или убийство?

Причем, честно говоря, после знакомства с яппи, я не считаю, что «крепостники» - это такое уж зло. Зло становится злом когда есть добро. То есть есть с чем его сравнить. А что у нас сейчас есть «добро»? «Добро» - это комунистическое общество. А его сейчас нет. Следовательно, надо принимать сложившееся соотношение вещей, стараясь выбирать, если есть возможность, тех начальников, которые больше нравятся, т. е. голосуя ногами.

Джигар писал:

цитата:

Вы, надеюсь, смотрели фильм, или читали книгу Акунина «Статский советник»? Там Фандорин говорит: «Жаль, что столько прекрасных молодых людей гибнут и защищают неправое дело. Это он о революционерах. И ещё более жаль, что правое дело защищают замшелые ретрограды».

Alex Dragon писал:

цитата:

Я читал фандоринский цикл. Акунин дядька умный, мысли интересные попадаются, но — контрреволюционер. Идеология лезет изо всех щелей: и думать не моги, что что-то можно менять, всё как-нить само собой образуется. А революционеры — это пьяная шваль, рвущаяся по трупам к власти. Только отчего тогда не обратится к первоисточникам, а не эпигонам? К Победоносцеву, скажем? Тоже умный дядька был, почитаешь — и проникаешься, не захочешь — а «Боже, царя храни» запоёшь. Пардон, не моё. Приторговывает Акунин откровенно. Никогда замшелые ретрограды никакое правое дело никогда не защищали, а пеклись исключительно либо о спокойствии своего тухеса в тёпленьком кресле, либо о непотере мировоззренченской невинности, либо и том и другом. Извините, не в кассу.

Вот офф-топ развели! А ещё администратор! Я ж «Статского советника» привел как чисто иллюстративный пример.

Точно такой же пример был выше – про наличие/отсутствие внешнего лоска у белых и красных. Просто что б пояснить свою мысль. А вы про мысль – ни слова, а про сам пример – целый абзац.

И потом Алекс, вы перестали отвечать на неудобные для вас вопросы. 2 года назад этого не было.

Позволю себе их привести ещё раз:

1. Как вы прокоментируете мой тезис о том, что ваши симпатиии на стороне одной из групп эксплуататоров, а не эксплуатируемых?

2. Как вы прокомментируете мой тезис, что ваши любимцы оранжевые ведут Украину к деиндустриализации и статусу банановой республики?

 Отправлено: 08.12.08 17:12. Заголовок: Джигар, вот чего вы ..

Джигар, вот чего вы от меня хотите? Чтобы признал свою неправоту? «Виноват, исправлюсь?» Если вам станет легче — пожалуйста. Мне сейчас глубоко фиолетовы и оранжевые, и бело-голубые, и серо-буро-малиновые в крапинку.
Откуда мне как избирателю знать, кто там за спиной какие гешефты имеет и что с этого барского стола обломится? Мне КБ Антонова об этом не докладывает.
У меня критерий чисто эстетический: я не люблю моральных уродов и дебилов. Вычислять, какие крохи перепадут — я не проститутка, я не хочу быть проституткой. Если мне тыкать стволом под ребро — да, я, наверное и проголосую, как надо, и на любые цвета соглашусь. Но какого чёрта вы от меня любви требуете? Что вы мне проповедуете? «Да, сынок, рулят, конечно уроды, и нам, пока щастье ненастало, надо выбирать из всех сортов дерьма менее пахучее». Отлично. Только не заставляйте меня чувствовать себя удовлетворённым от такого здравомыслящего выбора. Я не хочу это выбирать и не буду.
Я сделал одну глупость — вообще тогда пошёл на эти выборы. Всё. Больше я в эти игры не играю. Мне моё душевное равновесие и внутреннее согласие важнее. Теперь если и хожу — вычёркиваю к чёртовой матери всех.

Пока кто-то считает возможным принимать хама из Мухосранска вместе с его вигвамом посреди столицы и исторического памятника и мило с ним разводить политесы, только потому что у него в кармане звенит деньга — ни о каком коммунизме даже в перспективе речи быть не может. Речь даже не о тех, кто его хамству попустительствовал — с этими-то всё ясно. А о тех, кто полагает, что можно и утереться. Ну вот так и будем утираться до скончания века.

По вашей логике, девушка у сутенёра не должна рыпаться, а наоборот, всячески стараться обеспечить наиболее выгодные условия своего пребывания в борделе. Правильно. Всю историю человечество только этим и занимается.

У меня может нет сил на делать историю, но если я ещё и внутри себя соглашусь на всё — значит хана. Значит нужно стреляться.

Джигар пишет:

цитата:

1. Как вы прокоментируете мой тезис о том, что ваши симпатиии на стороне одной из групп эксплуататоров, а не эксплуатируемых?

«Вы перестали бухать по утрам?» Как вы ответите на такой вопрос? Как вы прокомментируете, что вы тут агитируете за интересы другой группы эксплуататоров?
Ваш аргумент один — в брюхе станет сытнее, а значит лучше. Просто бордель нужно повыгоднее выбрать.

Джигар пишет:

цитата:

2. Как вы прокомментируете мой тезис, что ваши любимцы оранжевые ведут Украину к деиндустриализации и статусу банановой республики?

«Любимцев» оставьте себе. Я уже кажется высказался достаточно. Мои любимцы — это конкретные люди, которых я знаю. Они ничего никуда не ведут.

Любая страна, не входящая в золотой миллиард — это страна периферийного капитализма, и банановизации избежать в рамках существующего строя невозможно. Хоть с Россией, хоть без. Нешто Россия не такая же банановая? Никакие самолёты и хайтек бывший СССР не спасут. Невозможно это при капитализме, даже при самом усердном участии КБ Антонова и «Моторсичи». Это как в финансовых пирамидах — выигрывает только тот, кто всё это начинает. Никакие локальные тактические выгоды выигрыша стратегического не дадут. Как капстраны мы уже мертвы. Полностью в бананах. Развитый внутренний рынок, излированный от рынка глобального — это утопия в духе Паршева. А коли мы уже включены в глобальную систему, то двигаться к пропасти придётся вместе со всеми.

 Отправлено: 08.12.08 18:14. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

двигаться к пропасти придётся вместе со всеми.

Ведь верно говорит Алекс! Но торопится не надо ((С), тов. Саахов. "Кавказская пленница"), так что и Джигар отчасти прав.

 Отправлено: 08.12.08 18:31. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Россия не такая же банановая? Никакие самолёты и хайтек бывший СССР не спасут.

«Есть мнение» (с) что Россия по ряду географо-экономических циферок, не нужна западу и на бананы. Вот в чём дело-то...

 Отправлено: 08.12.08 19:54. Заголовок: Александр Гор пишет:..

Александр Гор пишет:

цитата:

не нужна западу и на бананы

Да никто никому не нужен, ни в каком виде.

 Отправлено: 08.12.08 20:41. Заголовок: Да я именно про сист..

Да я именно про системный уровень. Зимушка у нас слишком холодная допустим -невыгодно народ греть. Дороженьки слишком протяженные, а народу мало и небогат он... И т.п.

 Отправлено: 08.12.08 21:41. Заголовок: А в Африке лето слиш..

А в Африке лето слишком жаркое, дороги плохие и ведут в никуда, а народу слишком много и все небогатые, так ещё и через одного ВИЧ-инфицированные.
Бросьте. Вам хоть как-нибудь, но хоть в чём-нибудь лишь бы приоритет России признали, её особенность и отличность от других. Попуститесь, голодранцев на Земле миллиардов пять минимум.

 Отправлено: 08.12.08 21:52. Заголовок: Ой... опять искать п..

Ой... опять искать подборку материалов. (Где кричащий смайлик?) Ей-богу это не моя выдумка.

 Отправлено: 09.12.08 09:34. Заголовок: Alex Dragon писал: ..

Alex Dragon писал:

цитата:

Джигар, вот чего вы от меня хотите?

Я хочу что бы вы согласились с моими вышеприведенными доводами о том, что если бы победили не оранжевые, а бело-голубые, то это было бы лучше.

Про проституток и бордели.

На мой взгляд, разговор на эту тему лучше продолжить в ветке «Черная депрессия – нигредо», потому что это – ваше отношение к миру, а не данная реальность.

Про «хама из Мухосранска».

Эту тему также хотел бы зарезервировать на позже до разговора о цивилизациях.

Рассуждения про «банановизацию» достаточно интересны, что бы по ним подискутировать, но тоже не в этой ветке, а, наверное, в «Будущее: пророчества и прогнозы» или в другой про мировой кризис.

Поэтому давайте пока отложим и этот разговор.

 Отправлено: 09.12.08 10:52. Заголовок: И что от моего призн..

И что от моего признания меняется?

Вы вот написали про позицию российских чиновников:

цитата:

Ну, вы что делаете, когда в магазине, где вы собираетесь делать покупки, продавцы с вами грубы, грязно, немыто, воняет, никакого сервиса и наркоманы по углам шныряют? Покупки, правда, имеются вам нужные и хорошие. Будете вы покупать в таком магазине? Я думаю, что вы, невзирая ни на какую привлекательность покупок в этом магазине, пойдете в другой магазин.

Так ведь я вам ровно то же самое толкую об этих выборах. Однако почему-то вы признаёте право российской олигархии ходить в те магазины, которые им нравятся, а когда я кривлю носом в нашем «магазине», вы отчего-то мне поёте ровно обратную песню, что да, магазинчик грязный и вонючий, находится в тёмной подворотне, продавцы — быдлохамы, грузчики пьяны, но зато как дёшево! Вам, мол, с лица не воду пить, зато как классно будет, хорошо сэкономите, ещё и приварок будет. А в подворотне может никого ещё и не окажется.

Я вот читаю и думаю: коли у нас капитализм, то, собственно говоря, причём тут позиция украинского президента? Вы же не у президента самолёт покупаете, а у частного, как я понимаю, предприятия. Если продолжить магазинные аналогии, то это как я бы пришёл на базар и отказался покупать у бабки сметану на том основании, что мэр города — козёл.

Когда поднялась возня с ценами на газ, поднятие цен выставили чуть ли не как экзекуцию непослушной Украины. Но это в виртуальном мире газетных фантомов. А реально Вова с Витей попилили откаты и ничуть не постеснялись. Кого наказали? Да меня наказали, не Витю. Так что в благоденствие от милости подонков я не верю. Они наглядно доказывают своими делами, что если им будет выгодно — утопят в дерьме всех. Я так думаю, они на этом газе подняли куда как больше каких-то там самолётов. Уже этого достаточно, чтобы вместе с киевскими ненавидеть московские власти. Они ничуть не напргаясь готовы или заморозить целую страну, или совсем нагнуть её население в нищету, так, что продыху не видно.

А теперь подумайте: почему, зная всё это, я должен доверять мразям, которые хотят с теми мразями как-то союзничать? Почему я должен верить сладкоголосым речам? Перед каждыми выборами соловьями чирикают, а после и шороха не услышишь, разве что вороний клёкот. Вот и скажите мне: с какой стати нужно верить в ваши обещания золотых гор? Я ещё раз говорю: весь наш опыт показывает, что как там эти хрены в членовозах не ворочаются, нам всегда от этого только хуже и хуже. Так что вы мне хоть бумагу за личной подписью Антонова дайте, веры ей ни будет ни на копейку, хоть бы ваши рассказы были чистой правдой и машины с золотом стояли за поворотом. Всё, приехали, здравый смысл не работает. Многие люди постарались, чтобы глядя даже на чисто белое или чёрное, другие люди сомневались — а таки белое, а таки чёрное? А может вовсе серое?
Так что мне нечего признавать.

 Отправлено: 10.12.08 21:45. Заголовок: Александр Гор пишет:..

Александр Гор пишет:

цитата:

Да я именно про системный уровень. Зимушка у нас слишком холодная допустим -невыгодно народ греть. Дороженьки слишком протяженные, а народу мало и небогат он... И т.п.

Это ничего, еще Адольф Алоизович писал, что если поселить немца под Киев, то он останется вполне немцем, но если поселить его под Майами - то он станет американцем - то есть дегенератом!
Не зря святые люди в Индии уходили в Гималаи для укрепления силы Духа.
Alex Dragon пишет:

цитата:

Любая страна, не входящая в золотой миллиард — это страна периферийного капитализма, и банановизации избежать в рамках существующего строя невозможно.

Алекс, скоро США станут банановыми, попомните моё слово. А в Европе уже засилье мусульман - а это неминуемо приведет к демографическому взрыву и снижению уровня жизни.

 Отправлено: 10.12.08 21:57. Заголовок: Lendadima пишет: Эт..

Lendadima пишет:

цитата:

Это ничего, еще Адольф Алоизович писал,

Да всё проще, за отопление надо платить. Это часть экономической системы.

 Отправлено: 16.12.08 04:42. Заголовок: Алекс – вы, оказывае..

Алекс – вы, оказывается, религиозный человек! Можно сказать, фанатик!

Имя вашей религии – демшизовский либерализм. Или либеральная демшиза.

Не знаю как правильно.

Всё что не согласуется с вашей религией, даже если это и очевидные факты или доводы, вы предпочитаете не принимать во внимание.

Очень яркий пример тому – когда вы написали, что ваша позиция базируется на тезисе, что вы не верите, что работникам предприятий будет выплачиваться зарплата. Я вам доказал, что зарплата выплачиваться будет. То есть, основное логическое звено вашей позиции опровергнуто. Но на вашу позицию это совершенно не повлияло!

Потом когда вы мне написали, что находитесь на стороне эксплуатируемых, а я вам доказал, что вы на стороне одной из групп эксплуататоров, вы все равно не изменили своей позиции.

Диалог с вами как 2 капли воды похож на диалог нормального здравомыслящего человека с человеком религиозным.

Когда здравомыслящий человек приводит какие-то логические доводы против позиции человека религиозного, тот начинает спор также с приведения каких-то доводов в свою пользу. А когда становится ясно, что его доводы неверны, всё равно не изменяет своей точки зрения, говоря, что, я верю в то, во что я верю, а позиция моего контрпартнера - всё равно неправильная.

Ну, согласитесь, что это именно ваш случай!

То есть с вами можно спорить, приводить какие-то аргументы, если они будут неудачными, вы мне скажете, что мои аргументы слабы, я – не прав и ваша позиция останется неизменной на том основании, что она – неоспорима. А если мои аргументы сильны и они всё-таки опровергнут ваши логические доводы, вы все равно не измените своей позиции, потому что вам этого не позволит сделать ваше кредо веры.

Вспоминается Тертуллиан с его фразой: «Верую – ибо нелепо!»

Вот кстати, вы об этом и сами написали:

цитата:

вы мне хоть бумагу за личной подписью Антонова дайте, веры ей ни будет ни на копейку, хоть бы ваши рассказы были чистой правдой и машины с золотом стояли за поворотом. Всё, приехали, здравый смысл не работает.

Но это ваша личная позиция, оспаривать которую я более не собираюсь, ибо верующего человека практически невозможно переубедить, что его вера – неправильна. Потому что вера составляет костяк его личности. Рухнет вера – рассыпется личность. Так что моё чувство к вам можно охарактеризовать как сочувствие.

Тут ещё добавляется соображение, что лично в вашей жизни заказы из России ничего не изменили бы. Потому что ни вы, ни ваши родственники не связаны со сферой промышленного производства.

Это первое.

И второе – несмотря на мои многочисленные попытки в нашей дискуссии связять вас и те 20-30 млн. украинцев, что связаны с производством, в единую группу эксплуатируемых, вы открестились от этого, постоянно заявляя только о своей личной позиции.

Даже после того, как я объяснил все выгоды от политики союза с Россией и вы согласились с моими объяснениями, вы всё равно открещивали себя от эксплуатируемых, то есть украинцев, занятых в сфере промышленного производства, говоря, что ваш выбор – чисто эстетический, а за других, мол, я не отвечаю.

Так вот, я бы хотел задать мой вопрос к вам под другим углом.

Я бы хотел теперь спросить, что лучше было бы для Украины (НЕ для вас лично) – союз с Западом, который ничего материального трудящимся Украины не дал и не даст или союз с Россией, который обещал промышленные заказы, а значит работу и зарплаты для 20-30 млн. украинцев?

Будьте честны перед самим собой и не говорите, пожалуйста, что жизнь без работы и без зарплаты ДЛЯ ЭТИХ ЛЮДЕЙ (НЕ ДЛЯ ВАС) ЛУЧШЕ. Хорошо?

-----------------------------

В своем последнем посте вы подняли ещё 2 вопроса, которые к теме нашего разговора не относятся вовсе. Что я расцениваю как попытку увести разговор в сторону.

Но если вы с такой горячностью их высказываете, то я, пожалуй, готов на них ответить, хотя, по-моему, вопросы эти настолько легки для анализа, что вы давно могли бы на них сами ответить, если б не ваша демшизовская вера, односторонне искажающая действительность. Подчеркиваю - ОДНОСТОРОННЕ!!!! То есть всё что есть в реальности в вашу пользу, вами сразу же замечается и раздувается. Всё что не в вашу – игнорируется. Алекс, ну, вы же взрослый человек!!! Ну, вам самим, не смешно от такой искаженной картины мира???

Вы себе то хоть отчет отдаете, что реальность у вас искажена как в кривом зеркале.

Итак, поехали, разберемся с вашими вопросиками.

1. О тесном экономическом сотрудничестве стран-союзников и о минимизации экономических отношений, если у стран напряженные отношения, вплоть до разрыва отношений вообще.

Лучше всего ваш вопрос выражается вашей фразой:

цитата:

Я вот читаю и думаю: коли у нас капитализм, то, собственно говоря, причём тут позиция украинского президента? Вы же не у президента самолёт покупаете, а у частного, как я понимаю, предприятия. Если продолжить магазинные аналогии, то это как я бы пришёл на базар и отказался покупать у бабки сметану на том основании, что мэр города — козёл.

А позиция украинского президента притом, что это официальная позиция украинского государства. Которое при данном президенте настроено враждебно к России. Я думаю, чтобы это подтверждать, примеры приводить не надо? Сами знаете?

А если государство настроено враждебно в политической сфере, то и в экономической сфере также наступают заморозки.

Это настолько ясная аксиома, что я даже удивляюсь, что вы о ней не знаете, что-ли?

Вот несколько примеров её подтверждающих:

А) Почему США сохраняют экономическую блокаду Кубы и не покупают у кубинской бабки её сметану? Потому что мэр Кубы – Фидель Кастро – козел.

Б) Почему Англия не купила украинские «Русланы», хотя военное руководство Англии настаивало на этом? А потому что политическое руководство Англии посчитало Кучму козлом.

В) Почему целевым решением эстонского правительства между Северо-Восточной Эстонией и Лен. областью, прерваны все экономические связи? Хотя раньше они были несомненно выгодны Эстонии. Во-первых, на Северо-Востоке Эстонии, называемом Ида-Вирумаа, существуют богатые запасы горючих сланцев. И они традиционно продавались предприятиям и ТЭЦ Лен. области, потому что других крупных заказчиков на них нет. Сланец – довольно дорогой по себестоимости и только низкие транспортные издержки при транспортировке его в Лен. область позволяли продавать его по приемлемой цене. После того, как эстонские политические власти разорвали все экономические отношения с Россией, прервав все контракты на поставку сланца, Россия, конечно, пострадала из-за отсутствия поставок сланца, но не очень. Ибо стала закупать уголь из внутренних областей России. Что, кстати, ударило по карману рядового россиянина, сделав для него дороже отопление в домах.

Но больше всех пострадала сама Эстония, в которой все предприятия по добыче сланца остановились, ибо ни одна скандинавская страна не захотела покупать дорогой сланец из Эстонии (дружба – дружбой, а табачок – врозь!). Появилась куча безработных, которые содержатся на пособия из фондов Евросоюза.

Там кроме сланцев стало плохо и с/з производителям обеих стран. Раньше, при Союзе, эстонские с/з производители поставляли в Лен. область замечательные парниковые овощи. И дешево. А с/з производители из Лен. области в Эстонию – качественные молочные продукты. Сейчас и те и другие – влачат жалкое сушествование. И все из-за решения эстонских властей, посчитавших Россию козлом. Даже в убыток себе. Ну, и где же здесь капитализм, по вашему?

Так что ваш, Алекс, пример про сметану и мэра-козла, подтвердился 100 %-но!!!

Г) Я могу ещё привести много примеров. Но зачем? Надеюсь, вы все поняли и с этими тремя?

2. Газ для Украины.

Alex Dragon писал:

цитата:

когда поднялась возня с ценами на газ, поднятие цен выставили чуть ли не как экзекуцию непослушной Украины. Но это в виртуальном мире газетных фантомов. А реально Вова с Витей попилили откаты и ничуть не постеснялись. Кого наказали? Да меня наказали, не Витю. Так что в благоденствие от милости подонков я не верю. Они наглядно доказывают своими делами, что если им будет выгодно — утопят в дерьме всех. Я так думаю, они на этом газе подняли куда как больше каких-то там самолётов. Уже этого достаточно, чтобы вместе с киевскими ненавидеть московские власти. Они ничуть не напргаясь готовы или заморозить целую страну, или совсем нагнуть её население в нищету, так, что продыху не видно.

А вот здесь я не понял вашего вопроса. Это просто выплеск эмоций каких-то.

Попробую разобраться и попытаться сформулировать вопросы, содержащиеся, так сказать, в теле текста. И сходу дать на них свои ответы.

Вопрос 1. Было ли поднятие Россией цены на газ для Украины наказанием Украины?

Ответ: А было ли поднятие Россией цены на газ для Армении, Белоруссии, Германии, Чехии наказанием этих стран?

И чем отличаются вышеперечисленные страны, как потребители газа, для России? - Только объемами потребления.

Алекс, я так считаю, скажите спасибо Ельцину, что вас 15 лет газом за символическую сумму снабжал. А теперь всё. Халява закончилась. Только почему из этого такое шоу театрализованное устроили под названием «Показательная порка Украины», я не понимаю.

А если Запад так радеет за Украину, то лучше бы он помог ей материально. Дал бы ей денег, что бы компенсировать часть новой цены на газ.

Так что никакого наказания здесь нет. Как говорится, обыкновенный бизнес – ничего личного.

Вопрос 2. Попилили ли откаты Вова с Витей?

Ответ: Вот тут, мне кажется, вы не имеете представления что такое «откаты», что такое «пилить», и можно ли «откаты» «пилить».

«Откатом» называют сумму, которая платится государственному лицу, чиновнику, в общем любому человеку из гос. или негос. структуры (например, начальнику отдела рекламы корпорации) за то, что бы он принял положительное решение именно по данному заказу или контракту.

В случае с газом я не вижу ни предмета выплаты «отката» (то есть, а зачем платить-то?) ни лица, кому бы этот «откат» выплачивался.

Вот смотрите, Украина газ купила бы? Да, купила бы. Что у неё есть выбор купить газ у кого-то другого? Нет, нету.

Так а зачем кому-то на Украине платить «откат»? И так купят!

Теперь кому.

Каждый год переговоры по газовой проблематике с украинской стороны вели разные лица. Это были и премьеры и руководители «Нафтагаз» и министры топлива и энергетики и президент.

В принципе, последнее слово – за президентом.

Но мог ли он НЕ КУПИТЬ газ? Нет, не мог. Поставщик реально один – Россия, деваться ему некуда. Вопрос вставал даже не в цене за газ, а в форме и сроках оплаты. Что, на самом деле технические моменты.

Так зачем ему платить «откат»? И так купит.

Так что с «откатом», Алекс, вышло как с японскими самолетами. Никогда не употребляйте слов, значения которых не знаете.

Теперь по «пилить». «Пилить» обычно применяют в словосочетании «пилить бюджет». То есть это просто-напросто означает распределение бюджетных или любых других денег/заказов/контрактов среди своих фирм.

В бизнесе «своей» фирмы есть коммерческие интересы того человека, как правило, чиновника, который этот контракт от имени гос. структуры предоставил.

Поэтому Алекс, теперь вы видите, что фраза «пилить откат» - нонсенс. Откат (после получения) можно использовать и тратить. Зачем же его какому-то большому дяде пилить, если он уже и так его собственность?!

Вопрос 3. Есть ли личные коммерческие интересы «Вовы» и «Вити» в газовом бизнесе?

Ответ: Хоть никто этого и близко не доказал, но я думаю, есть.

Только я сразу же хочу оговорить кое-какие нюансы, которые вы, Алекс, видно не понимаете.

«Вова» не может иметь никакого гешефта с газа на Украине. Просто потому что он там ничего не контролирует, а гешефты лиц такого уровня должны быть спрятаны так глубоко, чтобы и не подкопаться было. И гешефт-то его, на самом деле – какие-то десятые доли цента с кубометра. По принципу «курочка по зернышку ...». То есть он, гешефт этот, на цену газа, если она измеряется сотней $, и не влияет.

С «Витей», я думаю, сложнее, поскольку он не имеет такого тотального контроля, как «Вова». По-крайней мере, «Нафтагаз» не его фирма. Мне кажется, он имеет свой гешефт на стадии распространения газа от «Нафтогаза» к распределительным местным сетям.

Это раз.

То есть констатируем, что ни «Вова» никакого гешефта с Украины не имеет, ни «Витя» не имеет никакого гешефта с России.

Это два.

Теперь представим себе как происходит торг. Россия предлагает свою цену на газ, где запрятаны коммерческие интересы «Вовы» Украине. «Витя» на этой стадии не имеет ничего. Но тут не нужно упускать из виду такой момент – газ, со спрятынным «вовиным» гешефтом предлагается ведь не только Украине. Он продается всюду. Как внутри России, так и на экспорт во все страны – в Австрию, Германию, Армению, Белоруссию и т. д.

У «Газпрома» и «Вовы» не стоит задача специально заморозить кого-то на Украине. Как не стоит задача заморозить кого-то специально в Германии или Армении. Цена для газа на Украину поднялась, потому что МИРОВЫЕ ЦЕНЫ НА ГАЗ ПОДНЯЛИСЬ. С какой это стати, для Германии цену на газ можно повышать, и никто там не вопит, что русские нас замораживают, а для Украины нельзя повышать иначе начинаются вопли о «наказании Украины» и «замораживании украинского населения»?

Вот ответьте мне на этот простой вопрос!

Что же касается «Вити», и как он делает бабки на газе, замораживая при этом собственное население, то это вопрос не к «Вове» и не к Джигару.

Вопрос 4. Имеет ли «Витя» гешефт от продажи самолетов?

Ответ: Я думаю, нет. Ну, или «борзыми щенками».

Каким образом«Витя» может что-то иметь? Все контракты заключаются напрямую между предприятиями. Конечно, какие-то подарки «вальяжные чинуши» ему везут, но это не расценивается как «гешефт».

Так что самолетный бизнес лично его не интересует.

Более того, «Витя» - за союз с Западом и прислушивается, что там ему американские и европейские советники и послы на ушко нашептывают. А они заинтересованы, как почему-то и вы, Алекс, в банановизации Украины. Что бы через 20 лет на Украине выращивали только буряк и другую с/х продукцию и об украинских ракетах и самолетах все забыли. А если вдруг, Украина захочет купить самолет, то пусть покупает европейский или американский. У неё будет выбор.

Ну, а раз так, то ему развитие украинской промышленности или даже поддержание её на плаву – глубоко по барабану. Хочу подчеркнуть, Алекс, собственной промышленности, а не иностранной, каковой она всё-таки является для России.

Вопрос 5. Почему киевские власти ненавидят московских.

Ответ: Они ненавидят московских не за газ, поскольку они же на нем и зарабатывают, а за то, что они чувствуют, что Москва – их враг и хочет отбрать у них власть. Оранжевые - западные холуи. Оранжевая команда была отобрана западными советниками и выпестована их политтехнологами. Поэтому они и выглядели так привлекательно для вас Алекс. Но основной бизнес у «Вити» - воровство западных кредитов и другой финансовой помощи из Запада.

3. «Верить мразям».

Алекс, дорогой вы мой, ну, вы же сами себе противоречите!

Вот вы написали:

цитата:

почему, зная всё это, я должен доверять мразям, которые хотят с теми мразями как-то союзничать? Почему я должен верить сладкоголосым речам? Перед каждыми выборами соловьями чирикают, а после и шороха не услышишь, разве что вороний клёкот.

Одним мразям (бело-голубым) и их мразям-союзникам (россиянам) вы отказываетесь верить напрочь. И тогда и теперь. А другим мразям (оранжевым) и их союзникам (западникам) вы и раньше поверили, и продолжаете верить сейчас. Несмотря на тот хаос, который они принесли на Украину.

Где ваша логика? Где ваш «здравый смысл», о котором я здесь столько толкую?

 Отправлено: 16.12.08 08:46. Заголовок: Имя вашей религии – ..

цитата:

Имя вашей религии – демшизовский либерализм. Или либеральная демшиза.

Всё? Можно собирать манатки и переезжать в жж к тёте Лере? /хнык-хнык/ Мою подлую натуру раскусили и меня здесь больше не любят? :-D

Я ещё раз говорю: на данный момент я не имею никаких симпатий. Фиг кто мой голос получит, бюллетень лучше съем.

Религия? В некотором роде да. Когда вокруг сплошной бардак, когда любое высказывание может быть ложным, а судить об их первоисточниках никаких возможностей нет (всё равно о чём и где, хоть политике, хоть истории, хоть прогнозе погоды — о чём угодно), проще всего занять какую-то твёрдокаменную позицию и стоять на ней. Сейчас она у меня — «чума на оба ваши дома». Все говорящие головы в телевизоре врут — пожалуй, это единственный вопрос, по поводу которого есть консенсус подавляющего большинства населения Украины, да и, думаю, России. И результат деятельности этих голов — когда лучше, когда хуже, но в любом случае в этом в прибыток только им, а в общем — всё равно хуже. Если «голова» что-то говорит — значит п…т, значит на чём-то на…ет. Религия? Не знаю. Может быть. Но это полная уверенность, что их действия могут быть только во вред. Не, необязательно специально, скорее это сравнимо с понятием «преступное бездействие». Ну померла какая-то там бабка или дед-ветеран от недостатка лекарств и недоедания — это ж не от того что «голова» у неё со рта кусок выдернула, а просто она в ту сторону и не смотрела. Ну это ж не от того завод развалился, что кто-то его разваливал кувалдой. Сам упал, сам. И т.д. и т.п.
То есть имеет место быть то что журналисты называют «тотальное недоверие власти». Я не знаю, ну вот в Канаде обыватель считает, что его правители — предатели в буквальном смысле слова, ну как если бы во время войны, не знаю, Жукова там к примеру, застукали на сливе планов советского командования немцам? Где-нить во время отступления 42 года? Подумайте сами, какой тут критерий может быть кроме эстетического? Харя не откровенно гопняцкая — и то спасибо.

Что касаемо «вы не верите, что работникам предприятий будет выплачиваться зарплата». Ну, во-первых, нам не привыкать обещанного три года ждать. Но не в том дело. Зарплату как раз скорее всего выплатят. Но, скажем так, насколько её комфортно будет тратить? Вы вот пишите, «они чувствуют, что Москва – их враг и хочет отбрать у них власть». Совершенно верно. Вопрос: будет ли московский пан лучше и по всем прочим характеристкам, кроме зарплаты? Грубая такая аналогия: при Союзе зарплаты платили, но всем чего-то всё время не хватало — то магнитофонов японских, то Солженицына заодно с «Плейбоем» под подушкой. Тут дурненьке, но своё, а там аппетиты пропорционально больше.
Не, я понимаю, что всё это бред, но как вы думаете, с чем в голове избиратель идёт к урне? Может те рабочие с авиазавода и идут с твёрдым сознанием, что у них монета в кошельке загремит. Но остальная Украина… Знаете, где она лучше всего познаётся, как мне кажется? Где-нить на автовокзале, в каком-нить автобусе Херсон-Одесса транзитом через Николаев, в какой-нить маршрутке Житомир-Киев и т.п. Все катят на заработки. Не пойми кто, не пойми что и чем занимаются. В Киеве он выскочит, и дальше на перекладных куда-нить в Мариуполь рванёт. Все куда-то едут, все рыщут, все ищут.
И вот всё это перекати-поле, которое Украина, в ней одни от самого слова «Россия» в экстаз впадают и алчут, как землю обетованную, СССР поминая на самом деле и забывая, что давно никакого эсэсэра нет, другие в ужасе от «оккупации москалями» уже схроны копать готовы. И все — хоть бы в какую-то идею вцепиться, чтоб что-то определённое, хотя б в религиозном этом дурмане дурацких игр в цацки самостийности или «возвращения в лоно», потому как от будущего давно никто ничего хорошего не ждёт. Пресловутой уверенности в завтрашнем дне ни на грамм. Лохотрон. Кругом один сплошной лохотрон.

В общем и целом — а куда рулит российская власть, ведёт ли она к процветанию хотя бы Россию? Или она бодро шагает к пропасти? И стоит ли шагать рядом с таким камикадзе? Цены на нефть упадут — и что будет со всей этой державностью и стабильностью? Коммунизм вроде как отменили, а в либеральных вариантах светлое будущее мыслится исключительно в виде огромного кошелька. Который, как все уже поняли, достанется далеко не всем.

цитата:

Тут ещё добавляется соображение, что лично в вашей жизни заказы из России ничего не изменили бы. Потому что ни вы, ни ваши родственники не связаны со сферой промышленного производства.

Совершенно верно. В круге моего общения никого из этой сферы нет. Да и производства нет. По сути кругом сплошная сфера услуг. Если рабочий и попадается — то это или сантехник, или электрик, или строитель, который скорее всего ремонтами квартир занимается, или грузчик, или шофёр.

цитата:

Почему Англия не купила украинские «Русланы», хотя военное руководство Англии настаивало на этом? А потому что политическое руководство Англии посчитало Кучму козлом.

Хм… Я бы подумал, что это отмазка, а кто-то просто не хочет заказы терять. Десять маленьких грузовичков, поди, можно продать дороже одного большого.

Про газ. Может я чего-то путаю, но когда в позапрошлом, кажется, году поднялся этот хипеш, преподносилось это так: у Украины с Россией был договор на определённый срок, и поднимать цену до его окончания она не должна была. И, дескать, не поднимала бы, но тут Украина со своими померанцами повела себя непослушно и в качестве постановки в угол на горох ей выписали новый счёт. Естественно, формальная причина формулировалась как-то иначе, но как бы смысл вот такой. Типа вы фиг нам, а мы вам дули две.
Смешно? Ну это как посмотреть, отношения между государствами постоянно обосновываются всякой фигнёй, далёкой от реальных причин, которую люди бы друг другу даже в качестве анекдота не рассказали бы.
То есть что получается? На люди: Витя Вове — «а мы вас больше не любим, тьфу на вас, не хотим в одной песочнице играться». Вова: «ах так! всё, мы вас тоже больше не любим, и не писай в мой горшок. И вообще, тогда игрушки отдай». Витя: «какие игрушки, мы до полчетвёртого договаривались?!» Вова: «а ни фига, раз ты такой г…к, не чешет». «Тьфу на тебя!» — «Два раза тьфу!»
Публика в а…уе, занавес. Актёры в кассе получают гонорар.
Красивая комбинация, если действительно имелось ввиду, что уговор о неповышении был. Тогда нарушить его и задрать цену раньше срока таки стоило небольшого спектакля. А там уж в каком виде они процент получали — дело пятое.
Да, и когда я пишу «Вова», «Витя», я не обязательно имею ввиду именно их персонально. Они — символы властвующей олигархии. Естественно, мы не знаем всех раскладов и тех лиц, что стоят рядом в тени. На виду — вот эти имена и они олицетворяют собой всю эту публику в совокупности. Я думаю, нет настолько уж наивных людей, которые бы полагали, что действительно прямо всё через них проходит единолично и что они абсолютно за всё отвечают сами. Хотя, на самых больших бумажках всё же их подписи.

цитата:

на этом газе подняли куда как больше каких-то там самолётов

цитата:

Каким образом «Витя» может что-то иметь?

Так я о чём и говорю, что с самолётов они ничего и не имеет. Естественно, по сравнению с ничего, газ — это реальные и серьёзные деньги.

Об откатах. Мне дают задание купить, скажем, молоток. Выдают двадцать рублей. Я иду на базар в контейнер и беру молоток за пятнадцать. Прошу продавца в чеке нарисовать двадцать. Продавец с удовольствием мне рисует и «говорит приходите ещё». Я отчитываюсь в бухгалтерии за двадцать. А пятёрка в кармане.
Ну естественно, в случаях посерьёзнее, и продавец прикормленный, и суммы несколько иные.

Про пиление. Пилить можно не только бюджет, но и что-либо на части. Отчего нельзя отпилить свою долю в откате? Правила русского языка этого не запрещают.

цитата:

То есть он, гешефт этот, на цену газа, если она измеряется сотней $, и не влияет.

Пардон, Джигар, я разве где-то писал, что они столько себе в карман кладут, что это существенно сказывается на цене? Господь с вами, я наивен, но не совсем уж настолько идиот. Нет, тут гешефт, полагаю, в том, чтобы организовать повышение цены раньше срока, до того непредусмотренное, с чего получить долю малую детишкам на молочишко. Сынишке там на бэху подкинуть, улики новые на пасеку купить. :-D)) Все довольны, все танцуют. А то что там всякие лошки за все эти гешефты заплатят, народ этот долбаный, под ногами путающийся — так господь сильных, смелых и находчивых для того и поставил над лохами, что б им виолончелью по губам соло играть.

 Отправлено: 21.12.08 14:46. Заголовок: Ну, вот, вроде и под..

Ну, вот, вроде и подошел к концу наш разговор про здравый смысл в применении к ситуации на Украине.

1. Вы признали, что я руководствуюсь в своих оценках здравым смыслом, а вовсе не «субъективной интерпретацией, возможно тоже идеологизированной».

Признали, кстати, косвенно …..

Что наводит меня на нехорошие мысли. …. Скажите, Алекс, а что, вы никогда свои ошибки прямо не признаете? Самолюбие не позволяет или огрехи воспитания?

Так, не для протокола ….

Очень ненавижу (я знаю, что это звучит не по-русски, но хочется сказать именно так) тех людей, кто не признает свои ошибки. И неважно, кто такой человек – Ющенко или дядя Петя из соседнего подъезда. В этом они – едины.

2. Алекс признал, что думает и действует из идеологических соображений, причем его идеология носит форму религии. Религии сугубо определенного толка – демшизовский либерализм.

Эти 2 пункта – главные.

Ну, и несколько второстепенных дополнений-комментариев.

Alex Dragon писал:

цитата:

Зарплату как раз скорее всего выплатят. Но, скажем так, насколько её комфортно будет тратить?

«Не хочу быть черной крестьянкой, хочу быть столбовою дворянкой». А. С. Пушкин, «Сказка о рыбаке и рыбке».

Alex Dragon писал:

цитата:

Вопрос: будет ли московский пан лучше и по всем прочим характеристкам, кроме зарплаты?

А вам какой нужен? Опишите, пожалуйста.

Alex Dragon писал:

цитата:

Все катят на заработки. Не пойми кто, не пойми что и чем занимаются. В Киеве он выскочит, и дальше на перекладных куда-нить в Мариуполь рванёт. Все куда-то едут, все рыщут, все ищут.

Так это потому что заводы стоят, не работают. Никто ж заказов-то не дает! Работы-то и не стало-ть. А люди ж – проститутки! За интерес-то, без денег не хотят работать-то! Они ради денег готовы и не только в Мариуполь, а и в саму Москву гастарбайтером на стройке вкалывать. Что с них взять! Дешевые людишки .... Был бы бордель покачественнее, а работники, благодаря эстетически приятным рожам оранжевых – всегда найдутся.

Alex Dragon писал:

цитата:

В общем и целом — а куда рулит российская власть, ведёт ли она к процветанию хотя бы Россию? Или она бодро шагает к пропасти? И стоит ли шагать рядом с таким камикадзе? Цены на нефть упадут — и что будет со всей этой державностью и стабильностью?

Вопрос, конечно, интересный ...

Вон, Канада, бодро шагала долгие года рядом с США. Тогда казалось, что США – это оплот державности и стабильности. А сейчас выяснилось, что США – это, оказывается, камикадзе.

И чё теперь делать?

Да и Западная Европа тоже – тово .... Закачалась, одним словом ....

Как бы тоже камикадзе не оказалась .... Грузию с Украиной слила России-то на декабрьской сессии НАТО! «А как дысАл!» с (из анекдота).

Так что камикадзе больно много-то получается, а? Китай вон, тоже того. .... Экспорт уже на 10 % снизился ....

Тут, короче, и должОн проявится украинский национальный характер. Кому отдаться-то выгоднее? От кого пользы больше? Think about it, prostitute. (Это я к Украине обращаюсь).

Джигар писал:

цитата:

Почему Англия не купила украинские «Русланы», хотя военное руководство Англии настаивало на этом? А потому что политическое руководство Англии посчитало Кучму козлом.

Alex Dragon писал:

цитата:

Хм… Я бы подумал, что это отмазка, а кто-то просто не хочет заказы терять. Десять маленьких грузовичков, поди, можно продать дороже одного большого.

«Маленький грузовичок» С-117 или С-130, стоит, на самом деле, намного дороже «большого грузовичка» «Руслана». Так что, с точки зрения того самого капитализма, где бабка со сметаной, «Руслан» - выгоднее намного.

Плюс, англичане, так же как и американцы, кстати, его постоянно используют. Ни одна более-менее крупная военная операция по переброске грузов в мире, я уже не говорю про гражданские, не обходится ныне без «Русланов». По сути, «Русланы» сейчас накрепко встроены в мировую экономику. Нашли в ней свою нишу.

То, что они спутники НАСА возят от заводов-изготовителей к космодромам, я уже не удивляюсь, но вот когда американцы наняли «Руслан», чтобы отвезти сбитый китайцами американский самолет-шпион, точнее то, что от него осталось, обратно в Штаты, лет 5 назад, вот тут я удивился, настолько они привыкли его использовать. Так что если б не победа Юща, и на Украине и в России уже разворачивалось бы производство модернизированного «Руслана».

То есть иметь «Руслан» в своем флоте – это действительно ВЫГОДНО!!!!! Они постоянно летают, не простаивают. Западники пытались переоборудовать под грузовики «Евробасы» и «Боинги» пассажирские, что б не зависеть так от «Русланов» - не получилось. Всё-таки спроектированы-то они были изначально как пасажирские!

Западные военные кипятком писались, так хотели купить «Русланы» у Украины.

Но политики им не дали.

Конечно авиапроизводственные корпорации имеют в Министерствах Обороны США и Англии своих лоббистов, это понятно и то, что вы писали, Алекс, что заказы они свои терять не хотят, это тоже понятно. Но должна же быть какая-то логика! Деньги-то они считать умеют! Если б они купили «Руслан», при их интенсивности перевозок, он бы окупился через пару-тройку лет, а потом бы уже пошла прибыль. А они тем не менее, предпочитают переплачивать за его найм, лишь бы не покупать. Зачем?

Мне кажется, единственное логичное объяснение, это не происки лоббистов. А просто нежелание закрывать свои заводы. И тогда иметь дело уже со своими здоровыми молодыми мужчинами рыщущими на маршрутках по всей Англии от Глазго до Кентрберри в поисках работы. То есть им плевать на ту экономию, какую может иметь бюджет Министерства Обороны. Они думают о своей индустрии, в ущерб нашей. Понимаете, Алекс? Тут не в капитализме дело. Он – прикрытие. А дело в противостоянии. Или они или мы. Или мы в итоге, будем делать наши собственные самолеты, или будем покупать их самолеты, давая работу и зарплату их конструкторам, инженерам и рабочим. Им плевать на украинцев в маршрутках. Им даже лучше было бы, если бы их побольше умерло. А почему нам не должно быть плевать на них с высокой колокольни?

Про газ.

Alex Dragon писал:

цитата:

Может я чего-то путаю, но когда в позапрошлом, кажется, году поднялся этот хипеш, преподносилось это так: у Украины с Россией был договор на определённый срок, и поднимать цену до его окончания она не должна была. И, дескать, не поднимала бы, но тут Украина со своими померанцами повела себя непослушно и в качестве постановки в угол на горох ей выписали новый счёт. Естественно, формальная причина формулировалась как-то иначе, но как бы смысл вот такой.

Путаете-путаете, Алекс. Договора заключались и заключаются на год. С и по 31-е декабря. Это, кстати, обычная практика всех контор, работающих с непрерывными продажами чего-то. Мировая. Так что тут ничего необычного нет. И поэтому, игры вот эти необычные – когда же наступит Новый Год, это чисто украинское изобретение.

В том 2006 г. было то же самое. С ноября, где-то, «Газпром» предупреждал Украину, что новый договор будет по новой цене. Даже цена называлась. Там конечно, разница была огромная в ценах. Раньше платили что-то по 60 $ за кубометр, а тут россияне стали просить 180$.

Ну, хохлам деваться некуда было, вот они и устроили весь этот спектакль. Плюс, американцам это на руку было. Этакое выставление России неоимперией с «энергетическим оружием».

То есть, что касается коммерческой и юридической стороны вопроса, то здесь все было правильно, комар носа не подточит. Единственная проблема – резкий скачок – больше чем в 2 раза.

Alex Dragon писал:

цитата:

Красивая комбинация, если действительно имелось ввиду, что уговор о неповышении был.

Не, как это «договор о неповышении»??? Таких договоров не существует. Просто все 90-е годы Россия «продавала» газ странам СНГ почти по внутрироссийским ценам. Это было частью Беловежских соглашений.

А потом, вначале Миша Саакашвили «Вову» кинул, перед захватом Аджарии, он наобещал «Вове» кучу преференций в бизнесе и продаже гос. компаний по дешевке россиянам. Ну, а как «Вова» Аджарию сдал, то показал ему .

С Ющом была такая же история. Он, если вы помните вначале проиграл Януковичу. Но эти выборы признали недействительными. Состоялись вторые выборы. Опять выиграл Янукович. Тут уже Штаты встали в позу и сказали, что не признают результатов этих выборов. Вот и отрицай, что «я, мол, не всемирный жандарм» после этого. И Ющ встретился с Путиным, подарил ему какую-то картину, рассказал про пасеку, пообещал дружить и вообще, пообещал «рассмотреть вопрос о статусе русского языка, как второго государственного», ну, Путин-то уши и развесил. А скорее всего, выхода у него не было. Уж больно США тогда давили. В результате состоялись третьи выборы, где Ющ и «победил». Так что, кстати, его легитимность, как президента – на соплях висит.

А что потом? А потом и Миша и Ющ на все эти договоренности плюнули и растерли.

А Путин не любит, когда об него ноги вытирают. (А кто любит, кстати?) Он из серии «пацан сказал – пацан сделал». Помните, как он долго и упорно вытягивал Бородина из американской тюрьмы, а своих разведчиков, которые Яндарбиева грохнули, из катарской? В общем, обиделся он. А тут, как раз мировые цены на газ взлетели. Ну, он с удовольствием цену-то и Мише и Ющу и поднял.

Alex Dragon писал:

цитата:

Об откатах. Мне дают задание купить, скажем, молоток. Выдают двадцать рублей. Я иду на базар в контейнер и беру молоток за пятнадцать. Прошу продавца в чеке нарисовать двадцать. Продавец с удовольствием мне рисует и «говорит приходите ещё». Я отчитываюсь в бухгалтерии за двадцать. А пятёрка в кармане. Ну естественно, в случаях посерьёзнее, и продавец прикормленный, и суммы несколько иные.

Знаком я с тем, о чем вы написали. Но это откатом не называется. У этого названия пока не существует.

Alex Dragon писал:

цитата:

Про пиление. Пилить можно не только бюджет, но и что-либо на части. Отчего нельзя отпилить свою долю в откате? Правила русского языка этого не запрещают.

С точки зрения формальных правил русского языка, глагол «пилить» можно употреблять где угодно, была бы пила для подобного действия. Но с точки зрения использования настоящего значения, у него есть определенные ограничения на употребление. Например, вы не можете сказать «я чиню поломанное дерево». Хотя можете сказать «я чиню поломанный утюг». С точки зрения «правил русского языка», между существительным «дерево» и существительным «утюг» нет разницы. Но есть лексикологическая разница в употреблении глагола «чинить».

Что же касается фразы «отпилить свою долю в откате», то глагол «пилить» в подобном смысле не употребляется. Долю в откате не «пилят», долю «дербанят» или «раздербанивают».

«Пилить» и «дербанить» - это разные действия. Вы, видно, Алекс, в среде, где активно употребляют данную лексику никогда не вращались?

 Отправлено: 21.12.08 18:53. Заголовок: Джигар пишет: Так, ..

Джигар пишет:

цитата:

Так, не для протокола

Не для протокола есть приватный раздел.

Джигар пишет:

цитата:

А вам какой нужен? Опишите, пожалуйста.

С дырочкой в голове.

Джигар пишет:

цитата:

Мне кажется, единственное логичное объяснение, это не происки лоббистов. А просто нежелание закрывать свои заводы. И тогда иметь дело уже со своими здоровыми молодыми мужчинами рыщущими на маршрутках по всей Англии от Глазго до Кентрберри в поисках работы. То есть им плевать на ту экономию, какую может иметь бюджет Министерства Обороны. Они думают о своей индустрии, в ущерб нашей. Понимаете, Алекс? Тут не в капитализме дело. Он – прикрытие. А дело в противостоянии. Или они или мы.

Вы как-то интересно рассуждаете, хотя сами, в общем-то, обозначаете тамошние приоритеты и мотивы. Это классовые интересы тамошней буржуазии. Значит в общем она потеряет больше, чем сэкономит в частности. А так — закрывать ничего не надо, т.е. не создаётся потенциально революционная ситуация, и заказы кому надо капают.
«Мы», «они» — я думаю, что мы их заботим существенно меньше, чем нам хотелось бы думать. Это у нас всё с оглядкой на Запад. А им, я так понимаю, вообще плевать. Бизнес есть бизнес, а что там лягушки на болоте думают — кого это чешет? Ничего личного.
Вот даже в ваших словах, вроде такого всего рационального, проскальзывает любимая русская тема — цивилизационного противостояния. Но это, мне кажется, всего лишь утешение самолюбию. Они там вообще воспринимают нас как что-то равное себе, чему можно так вот, «цивилизационно», противостоять? Подозреваю, что нет, не больше чем мы — какой-нибудь Занзибар. То есть, не больше, чем мы в своих квартирах противостоим тарканам.

Джигар пишет:

цитата:

Договора заключались и заключаются на год.

Да? У меня сложилось впечатление, что речь шла о каких-то договорённостях на более длительный срок. Кажется, даже назывались какие-то даты, более поздние.

Джигар пишет:

цитата:

Это было частью Беловежских соглашений.

А-а! Видимо они и имелись ввиду, дескать, в их нарушение.

Джигар пишет:

цитата:

Так что, кстати, его легитимность, как президента – на соплях висит.

Тут вся легитимность на соплях висит. Или вы думаете, что те, первые два раза удачные для Януковича, выборы делались честь по чести? То, что давление и использование админресурса в подконтрольных бело-голубым областях было беспрецендентным — это никакого сомнения не вызывает. В Одессе, скажем, городские власти в открытую подыгрывали бело-голубым, тут и задумываться — демшиза или на самом деле так и было — не надо.
Кстати, хороший пример, когда оголтелая пропаганда «за» приводит к обратным результатам. Если были какие-то колеблющиеся, вроде меня — а я сперва на всё это забил, ни за кого не хотел голосовать, и пошёл только вот как раз на третьи выборы, — то к концу они определились и явно, не так, как хотелось бы властям. Шёл в твёрдой уверенности, что какой бы козёл не был Ющенко, но нельзя голосовать за людей, которые даже в саморекламе такое мурло имеют.

Джигар пишет:

цитата:

Ну, он с удовольствием цену-то и Мише и Ющу и поднял.

То есть, это говорит о том, что мозг всех этих людей — Ющенко, Путина и присных — недалеко в своём развитии ушёл от орангутана. Вова обиделся на Витю — детский сад чисто, а полсотни миллионов рядом не стоявших людей в очередной раз глубоко вздохнули, когда им в очередной раз засадили по самое не могу.
Джигар, из кого же вы выбирать всё таки предлагаете? Из инфантилных и злобных дебилов?

Джигар пишет:

цитата:

Но это откатом не называется.

Ну уж простите за незнание тонких лингвистических особенностей — как-то употребление этого слова в переносном значении не нормированно, а в словарях под откатом понимается нечто иное.
Но ежели попробовать обобщить мне известное, то откат — это взятка продавца лицу, ответственному за закупки, с целью гарантированного приобретения товара именно у этого продавца на выгодных для него условиях. Этимология связана, как я понимаю, с тем, что часть прибыли (и соответственно, затраченной предприятием суммы) как бы возвращается, «откатывается» назад (вернее, в сторону), но, понятно, не закупающему предприятию или учреждению, а лицу, ответственному за сделку.
В таком случае описанный пример с молотком — разновидность отката. И, насколько я могу судить, самая распространённая из тех, с которой сталкивается и рядовой обыватель. Об этом говорит то, что продавец в наугад взятом контейнере зачастую сам интересуется «сколько вам писать», а если и не предлагает, то с пониманием относится к просьбе написать нужное. Разница тут разве что в том, что инициатором выступает не продавец, а сам представитель покупателя.

Джигар пишет:

цитата:

Долю в откате не «пилят», долю «дербанят» или «раздербанивают».

Спасибо за разъяснение. Теперь буду употреблять правильно. Авось за грамотного сойду.

Джигар пишет:

цитата:

. Вы, видно, Алекс, в среде, где активно употребляют данную лексику никогда не вращались?

Откуда бы? Мой потолок — молотки, кабеля, коннекторы, ну там мониторы, мамки в розницу или очень мелким оптом, очень нечасто.

 Отправлено: 25.12.08 22:08. Заголовок: Фольклор: «Летит Кри..

Фольклор:
«Летит Кризис над земным шаром. Пролетает над Америкой:
— Да, неплохо поработал.
Пролетает над Европой:
— И здесь хорошо постарался.
Пролетает над Украиной:
— Господи, клянусь, честное слово, это не я!!!»

 Отправлено: 25.12.08 23:42. Заголовок: :sm54: ..

 Отправлено: 26.12.08 10:05. Заголовок: А в Эстонии кто пора..

А в Эстонии кто поработал?

 Отправлено: 27.12.08 02:34. Заголовок: А что Эстония? Я не ..

А что Эстония? Я не в Эстонии, это вы эстонцев спросите.

 Отправлено: 31.12.08 00:09. Заголовок: Джигар пишет: Следую..

Джигар пишет:

цитата:

Следующий 2009 год будет годом тяжелым ... Медведев сказал, что самым тяжелым за последние 100 лет.

Ну если сам Медведев сказал — то конечно. Если б кто другой — так фигня, не считается, а вот Медведев… Большой специалист, знаток истории. То есть хуже, чем в 1941, и в 1917-20. Такие утверждения дорогого стоят.

 Отправлено: 01.01.09 08:46. Заголовок: Тут контекст надо бы..

Тут контекст надо было знать. Он сказал эту фразу, когда говорил о состоянии мировой экономики.

А в мировой экономике ни в 1941 ни в 1917-1920 годах кризисов не было. Были в отдельных странах.

Первый мировой кризис – Великая Депрессия – 1929 - середина 30-х.

 Отправлено: 01.01.09 09:30. Заголовок: И потом, тут ещё так..

И потом, тут ещё такой момент.

Если такие вещи говорит историк, то .... ну, говорит и говорит .... На позицию властей это никак не влияет. Да и слышат историков только историки.

А если глава государства такое говорит, то тут и отношение к этому кризису будет соответствующее.

И ещё один момент.

Кризис серьезно затронул уже много стран.

Но правители этих стран делают вид, что ничего необычного не происходит.

Обама с Бушем вообще высказались в том смысле, что трудности к лету будут преодолены.

Канадский премьер, сказал, что канадцам в слудующем году надо быть «реалистами».

В Эстонии кризис ещё сильнее, чем на Украине, а президент высказался, что вряд ли в Эстонии найдется правительство лучше нынешнего, так что, мол, о досрочных перевыборах не может быть и речи.

На Украине Ющенко, вообще, уехал на лыжах кататься в Карпаты.

Ну и так далее.

Понятно, что от высказываний Медведева, у народа денег в кошельках не прибавиться. Но, с другой стороны ....

За неделю до Нового Года, из Томска приехала знакомая и сказала, что Медведев запретил банкам забирать дома у людей, кто не может платить.

А в Штатах? Целые улицы и кварталы уже домов, которые продаются уволенными людьми.

Вчера в новостях сказали, что в Калифорнии продают дома за 1 $. Потому что содержание дома обходится дороже его рыночной цены.

Алекс, езжайте в Калифорнию – купите дом за 1 $! Будете на виндсерфинге летом кататься!