Форум создан при веб-сайте, посвящённом творческому и идейному наследию И.А. Ефремова и выражающем взгляды неформального сообщества "Нооген". Форум открытый, поэтому в нём участвуют не только представители «Ноогена».
Пост N: 109
Зарегистрирован: 20.09.08
Откуда: Русский Мир, берег озера
Отправлено: 20.12.08 12:11. Заголовок: Трудовые отношения при Коммунизме
Alex Dragon писал:
цитата:
Да, кстати. При коммунизме не работают. Там рабов нет.
Как вы думаете, можно ли говорить о работе в обществе, где в шахты на отдых направляют? Типа для разминки и снятия психологической нагрузки от творческих забот.
Вот вы Алекс очень интересный глагол употребили: «НАПРАВЛЯЮТ».
То есть в ЭВК участника трудового процесса «направляют» на определенный участок, без его желания. Не зная, получит ли он «кайф» от такой работы или нет?
Мне кажется, что при коммунизме, человек станет трудится там, где надо обществу. С учетом, конечно, своих собственных наклонностей и желаний. Но если вдруг на определенном участке не хватает трудовых ресурсов, то общество вправе направить на этот участок «любого» человека. Даже если его наклонности или желания не соответствуют данной работе.
Стругацкие писали в «Жуке в муравейнике»:
цитата:
В общем, эта переписка оставила у меня какое-то тягостное впечатление. Ну ладно, пусть в проблеме голованов я не специалист, мне трудно судить, вполне возможно, что план Абалкина совершенно тривиален, и употреблять такие громкие слова, как инициатор, не имеет смысла. Но дело не только и не столько в этом! Парень, видимо, прирожденный зоопсихолог. «Профессиональные склонности: зоопсихология, театр, этнолингвистика... Профессиональные показания: зоопсихология, теоретическая ксенология...» И тем не менее из парня делают Прогрессора. Не спорю, существует целый класс Прогрессоров, для которых зоопсихология - хлеб насущный. Например, те, кто работает с леонидянами или с теми же голованами. Так нет же, парню приходится работать с гуманоидами, работать резидентом, боевиком, хотя он пять лет кричит на весь КОМКОН: «Что вы со мной делаете?» А потом они удивляются, что у него психический спазм!
Конечно, дело Льва Абалкина – необычное дело. Он также, как и Дейвид Нортон у Павлова, подозреваем спец. службами. За свое внеземное происхождение. Поэтому его специально не используют в соответствии со своими способностями. Но тем не менее, практика использования людей не там где им хочется (переписываться с Джигаром, клепать пафосные статейки на Редар и создавать всякие поучительные фильмики на животрепещущие для нас темы), а там где «Родина укажет» (бегать по бункерам, настраивать компы, мило беседовать с юзерами, которых убить хочется) существует. Судя по тому, что в досье Абалкина после окончания школы значится стоит словечко «направлен: Школа Прогрессоров», то практика распределения учеников после окончания школы при Коммунизме вполне имеет место быть.
Особенно мне нравится вот это:
Стругацкие писали в «Жуке в муравейнике»:
цитата:
Конечно, Прогрессор - это такая профессия, где железная, я бы сказал, военная дисциплина совершенно неизбежна. Прогрессор сплошь и рядом вынужден делать не то, что ему хочется, а то, что приказывает КОМКОН. На то он и Прогрессор. И, наверное, резидент Абалкин много ценнее для КОМКОНа, нежели зоопсихолог Абалкин.
Так что Алекс, когда вы писали:
цитата:
При коммунизме моих проблем бы у меня не стояло. В принципе. Их бы решили раньше, чем я понял, что они у меня есть. Так что ничем бы особым не выделялся.
я с этим согласился.
Во-первых, вы бы там не ныли про юзеров и проституток, а во-вторых, трудились бы на том участке, куда вас Родина поставила бы.
Конечно, события, описываемые в «Жуке в муравейнике» относятся к ЭОТ. И к моменту ЭВК у Ефремова, человечество накопило бы гигантский опыт решения дилеммы, как и человека максимально использовать для пользы общества и при этом он был бы счастлив и эта работа была бы ему в кайф.
Вот кстати, вот это периодическое перенаправление людей на разные работы и обучение их разным профессиям, описаное в ЭВК Ефремовым, и есть одно из возможных путей решения этой проблемы.
Джигар, по-моему, вы стали немножко заниматься демагогией. Этак за каждое слово можно зацепиться. Или вы не помните, кого, где, когда и при каких обстоятельствах «направили» на шахту? Ладно, давайте вспомним. Речь идёт о эпизоде из «Туманности Андромеды» с Дар Ветром, который подустав от текущей работы и находясь в некоторых непонятках относительно отношений с любимой женщиной, решил сменить род деятельности. Вообще, появление персонажа Дар Ветра в книге происходит вот так:
цитата:
Сегодня в жизни этого человека происходила крупная перемена. Утром из жилого пояса южного полушария прибыл его преемник Мвен Мас, выбранный Советом Звездоплавания. Последнюю передачу по Кольцу они проведут вместе, потом... Вот это "потом" и осталось еще не решенным. Шесть лет он выдерживал требовавшую неимоверного напряжения работу, для которой подбирались люди выдающихся способностей, отличавшиеся великолепной памятью и широтой, энциклопедичностью познаний. Когда со зловещим упорством стали повторяться приступы равнодушия к работе и жизни — одного из самых тяжелых заболеваний человека, — Эвда Наль, знаменитый психиатр, исследовала его. Испытанный старый способ — музыка грустных аккордов в пронизанной успокоительными волнами комнате голубых снов — не помог. Осталось лишь переменить род деятельности и лечиться физическим трудом там, где нужна была еще повседневная и ежечасная мускульная работа.
Далее, как известно, происходит ряд событий, мы их опустим и посмотрим на то, как происходил сам процесс поиска новой работы:
цитата:
Освеженный, он подошел к аппарату ТВФ, раскрыл его зеркальные дверцы и вызвал ближайшую станцию распределения работ. На экране возникло молодое лицо. Юноша узнал Дар Ветра и приветствовал его с едва уловимым оттенком почтения, что считалось признаком тонкой вежливости. — Мне хотелось бы получить трудную и продолжительную работу, — начал Дар Ветер, — связанную с физическим трудом: например, антарктические рудники. — Там все занято, — в тоне говорившего сквозило огорчение, — занято и на месторождениях Венеры, Марса, даже Меркурия. Вы знаете, что туда, где труднее, охотнее стремится молодежь. — Да, но я уже не могу себя причислить к этой хорошей категории... Но что есть сейчас? Мне нужно немедленно. — Есть на разработку алмазов в Средней Сибири, — медленно начал тот, глядя на невидимую Дар Ветру таблицу, — если вы стремитесь на горные работы. Кроме этого, есть места на океанских плотах — заводах пищи, на солнечную насосную станцию в Тибет, — но это уже легкое. Другие места — тоже ничего особенно трудного. Дар Ветер поблагодарил информатора и попросил дать время додумать, а пока не отдавать алмазных разработок. Он выключил станцию распределения и соединился с Домом Сибири <…> Дар Ветер подумал, что радостная картина залитых Солнцем лесов сейчас не для его настроения, и выключил Дом Сибири. Мгновенно раздался вызывной сигнал, и на экране возник информатор станции распределения. — Я хотел уточнить ваши размышления. Только что получено требование — освободилось место в подводных титановых рудниках на западном побережье Южной Америки. Это самое трудное из имеющегося сегодня... Но туда надо прибыть срочно! Дар Ветер встревожился: — Я не успею пройти психофизического испытания на ближайшей станции АПТ — Академии Психофизиологии Труда. — По сумме ежегодных испытаний, обязательных в вашей прежней работе, вам эта проба не требуется. — Пошлите сообщение и дайте координаты! — немедля отозвался Дар Ветер.
Обратите внимание: не в приказном порядке «сынок, тебе выпала великая честь сдохнуть за родину, и сегодня это — лесоповал», а потому как у героя сложности начались. Весьма далёкие от того, что ныне понимается и под работой, и благом для общества, и многим прочим. Так что «направили» здесь не содержит того императива, который вы пытаетесь употребить.
Джигар пишет:
цитата:
Но если вдруг на определенном участке не хватает трудовых ресурсов, то общество вправе направить на этот участок «любого» человека.
Что из этого получается, мы имели возможность убедиться: бывш. СССР — общество взаимнопосланных на хутор. Тоже очень много трепались об абстрактном всеобщем благе, подминая благо отдельного конкретного человека. Не работает.
Во-первых, вы бы там не ныли про юзеров и проституток, а во-вторых, трудились бы на том участке, куда вас Родина поставила бы.
Вот насчёт «во-вторых» у нас расхождение, по всей видимости, серьёзное. Я имел ввиду «не куда пошлют», а то что моим воспитанием, формированием личности с пелёнок бы занимались и в иной среде, и, главное, без тех ошибок, которые сделали родители и которые весьма сказались в дальнейшем. Соответственно и многих проблем в таком обществе у гипотетического меня не стояло бы.
Пост N: 123
Зарегистрирован: 20.09.08
Откуда: Русский Мир, берег озера
Отправлено: 27.12.08 12:56. Заголовок: Alex Dragon писал: ..
Alex Dragon писал:
цитата:
Джигар, по-моему, вы стали немножко заниматься демагогией. Этак за каждое слово можно зацепиться.
Честное слово – нет! Я действительно хочу разобраться в трудовых отношениях при коммунизме.
Спасибо за приведеный пример о том, как Дар Ветер выбирал место работы! Признаться, этот момент я подзабыл. ;-)
Но, честно говоря, процитированый отрывок сняв одни вопросы, добавил другие.
Например, приведя свою цитату из ТуА, вы неявно настаиваете, что выбор работы в ЭВК осуществлялся только на добровольной основе. Меж тем «за кадром» остается общий вопрос распределения трудовых ресурсов в ЭВК.
Дар Ветер поехал работать на свой рудник «рядовым». И такая должность, понятно, могла быть, из-за её низкой квалификации, занята и освобождена на добровольной основе. Чтобы начать работать не требовалось особенной подготовки и любой, кто удовлетворял определенным требованиям Академии Психофизиологии Труда, мог занять вакантную должность. Что бы покинуть эту должность, также не требовалось особого разрешения. Все делалось в уведомительном порядке.
А теперь я предлагаю подумать вот над чем. А если освободилось место главного инженера или, скажем, директора этого рудника? Неужели это место также может занять любой желающий, кто просто обратится на ближайшую станцию распределения работ? Мне представляется, что нет. Очевидно, что для должности главного инженера рудника, помимо удовлетворения требований АПТ, необходимо, как минимум, иметь соответствующую квалификацию. Что уже сужает количество лиц, могущих занять эту должность. К тому же
Ефремов писал в «Туманности Андромеды»:
цитата:
Утром из жилого пояса южного полушария прибыл его преемник Мвен Мас, выбранный Советом Звездоплавания.
.....
Шесть лет он выдерживал требовавшую неимоверного напряжения работу, для которой подбирались люди выдающихся способностей, отличавшиеся великолепной памятью и широтой, энциклопедичностью познаний.
Получается, что на, назовем их, критические, позиции, люди, помимо, естественно, добровольного желания, должны быть назначены, вышестоящей организацией, отвечающей за данный сектор. Например, Дар Ветер на должность заведующего внешними станциями Великого Кольца был подобран и назначен Советом Звездоплавания. А главный инженер рудника был бы подобран и назначен – Советом Экономики.
Получается, что в ЭВК существуют 2 параллельных механизма получения работы. Один, который описан в книге, - на полностью добровольной основе. Но он охватывает только массовые и/или низкоквалифицированные должности. Другой механизм – что называется, подбора и растановки «руководящих кадров», осуществляется на назначаемой основе. Он в книге не описан.
Алекс, вы со мной согласны?
Теперь второй появившийся вопрос, на который нет ответа.
В приведенной вами, Алекс, цитате, есть такие слова:
Ефремов писал в «Туманности Андромеды»:
цитата:
Освеженный, он подошел к аппарату ТВФ, раскрыл его зеркальные дверцы и вызвал ближайшую станцию распределения работ. На экране возникло молодое лицо. Юноша узнал Дар Ветра и приветствовал его с едва уловимым оттенком почтения, что считалось признаком тонкой вежливости.
— Мне хотелось бы получить трудную и продолжительную работу, — начал Дар Ветер, — связанную с физическим трудом: например, антарктические рудники.
— Там все занято, — в тоне говорившего сквозило огорчение, — занято и на месторождениях Венеры, Марса, даже Меркурия. Вы знаете, что туда, где труднее, охотнее стремится молодежь.
Из приведенного отрывка видно, что никакого управления трудовыми ресурсами не происходило. Что, честно говоря, у меня вызывает удивление. Почему? Вижу 3 проблемы.
1. Как известно, молодежь подвержена моде. То есть, если в какой-то момент будет модно (или по какой-то другой причине, например, стремления быть на наиболее трудном месте) работать на антарктических рудниках, то там может создасться избыток рабочей силы. А в каком-то другом месте, например, на космических верфях, может сложится её недостаток. Как тогда быть? Как правильно и рационально распределять трудовые ресурсы?
2. Как Совет Экономики мог планировать крупные проекты, например, строительство новых звездолетов (вне графика), каких-нибудь станций аккумулирования солнечной энергии, тех же новых рудников (возможно, даже на других планетах), если он не имел информации о наличии рабочей силы, пригодной для работы на конкретных объектах? Как, без подобной информации, можно такие объекты строить и эксплуатировать?
3. Различные аспекты мировой экономики – довольно взаимоувязаны. Планируя построить крупный новый объект (см. П. 2), развивать какие-то научные дисциплины в большем, чем прежде объеме, осваивать новые технологии, появившиеся в результате последних научных открытий, заселять новые планеты, в конце-концов, Всемирный Совет, или даже Совет Экономики, должен иметь уверенность, что эти планы могут быть выполнены.
Базово, для претворения в жизнь этих планов, необходимо быть точно уверенными в 2-х вещах. Наличия запланированного объема энергии и достаточного количества трудовых ресурсов с необходимыми специальностями.
Об энергии мы говорили 2 года назад. Энергия (энергетические единицы) заменит при коммунизме капитал. Человеческое общество на свои планируемые проекты сможет потратить ровно столько энергии, сколько будет иметь. И не больше. То есть это будет своего рода такой системный ограничитель.
И 2-й системный ограничитель, возможно даже более важный – это квалифицированные трудовые ресурсы, которые могут эти запланированные проекты реализовать.
А это что значит? А это значит, что Совет Экономики, в соответствии с требуемыми для реализации проектов человеко-часами, должен заранее запланировать к такому-то периоду определенное количество людей требуемых специальностей, обладающих, к тому же, требуемой квалификацией. А это, в свою очередь значит, что необходимое количество людей должно быть заранее обучено требуемым специальностям и затем направлено на необходимые проекты, что бы иметь их выполнеными.
Мне кажется, что обучение будет происходить как молодых специалистов, после школы, так и зрелых людей, захотевших сменить свою профессию.
Причем, люди будут периодически менять свои профессии и, соответственно, переучиваться. Это будет делаться, в том числе и для того, что бы иметь резерв необходимых специалистов, для неких внеплановых нужд.
Как считаете, правильно мыслю?
Джигар писал:
цитата:
Но если вдруг на определенном участке не хватает трудовых ресурсов, то общество вправе направить на этот участок «любого» человека.
Alex Dragon писал:
цитата:
Что из этого получается, мы имели возможность убедиться: бывш. СССР — общество взаимнопосланных на хутор. Тоже очень много трепались об абстрактном всеобщем благе, подминая благо отдельного конкретного человека. Не работает.
Алекс, вы можете хоть на 5 минут отставить ваши демшизовские религиозные взгляды и подумать рационально?!
При чем здесь СССР? Мы сейчас рассуждаем просто о менеджменте. Как будто бы при капитализме людей не назначали на должности?! Или при любом строе!
Коммунизм, это научно организованное социальное общество. Если бы на должность заведующего внешними станциями Великого Кольца вместо Дара Ветра поставили бы какого-нибудь мальчишку, только что окончившего школу, но уверенного, что он имеет все основания работать на этом месте, это было бы лучше для дела? И это было бы научно и рационально?
Это моё к вам во-первых.
А, во-вторых, вы почему-то никак не прокомментировали мои рассуждения об ЭОТ. По «Жуку в муравейнике».
Джигар писал:
цитата:
Во-первых, вы бы там не ныли про юзеров и проституток, а во-вторых, трудились бы на том участке, куда вас Родина поставила бы.
Alex Dragon писал:
цитата:
Вот насчёт «во-вторых» у нас расхождение, по всей видимости, серьёзное. Я имел ввиду «не куда пошлют», а то что моим воспитанием, формированием личности с пелёнок бы занимались и в иной среде, и, главное, без тех ошибок, которые сделали родители и которые весьма сказались в дальнейшем. Соответственно и многих проблем в таком обществе у гипотетического меня не стояло бы.
Никак нет! Никакого расхождения! Я имел в виду тоже самое, что и вы.
Вашим воспитанием бы, действительно, занимались с пеленок опытнейшие педагоги. И воспитание и образование проходило бы в иной среде. Соответственно, перекосы, которые существуют в вашей личности теперь, просто не существовали бы тогда.
Вы были бы воспитаны так, что считали, что всякая работа необходима и важна. Работали бы там, где считали бы, что можете принести «Родине», то есть обществу, максимальную пользу. И этим бы было снято ваше нынешнее нытье о юзерах, которых хочется убить, когда настраиваешь им комп. То есть о нелюбимой работе.
Вы уважали бы всех людей труда, которые бы работали рядом с вами на благо общества. А этим положением снималось бы ваше нытье о «проститутках».
Пост N: 3252
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 28.12.08 03:03. Заголовок: Джигар, а с чего вы ..
Джигар, а с чего вдруг такая энергичная лексика? Кто тут брызжет эмоциями? Моя реплика суха и лаконична до предела. Вы зря пытаетесь приписать мне то, чего в данном случае нет. Клеймить вас — зачем бы это мне надо? Вы прекрасно знаете, что я к вам отношусь более чем доброжелательно. Однако наши диалоги-простыни переходят из конструктивной фазы в, как тут у нас принято говорить, хронофагию. Под смежной я имел ввиду в первую очередь тему о начальниках. Если окинуть общим взглядом, то вы всё ведёте к тому, что должен быть Старшой, Главный, Папа, Начальник, Владыка, Вождь и строгая иерархия подчинения. Причём в последнем словосочетании ключевым является не столько слово «иерархия», а «подчинение». Кстати, Папа — это не только архетип Отца, но и название должности Папы Римского, а так же кличка анонимного главы олигархической верхушки «Страны отцов» в «Обитаемом острове» Стругацких и заодно кличка Кучмы во время его правления. Впрочем, подозреваю, так часто именуют олигархов такого ранга. Что явно перекликается с «пахан». Если вы считаете, что я не прав, давайте спросим других участников форума — что они думают и какие выводы сделали. Вы, на мой взгляд, неровно дышите к вождизму и так или иначе эту тему поднимаете. Вам всё время мерещится «Родина дала приказ» и кто-то куда-то шагнувший в соответствии с этим велением. Вы не можете пережить, что вас так куда-то шагнули или что сами не можете кого-то шагнуть? Давайте тогда говорить об этом прямо. Ефремов тут причём? Он как-то выписывает индульгенцию кому-то или отменяет что-то, если это есть в его тексте или там его нет? Так его книги — не священное писание. Нам главное что? Что в мире, каким мы его хотим видеть, нет насилия над личностью, нет пресмыкания личности перед личностью и нет её унижения другими личностями. И приказов нету, и паханов нету. И стройных колонн «по приказу Родины» тоже нету. Люди, осознающие для чего и что они делают, совместные усилия могут координировать гораздо эффективнее, нежели любая муштра, шагистика и промывание мозгов долгами перед кем-то. Если им для чего-то понадобится выстроится колонной, то они это сделают — сами, а тот, кто будет координировать это построение, нужен для того, чтобы глаз на затылке не имеющие могли стать туда и так как надо. Всё. Чего боле? Вот. Это — уже довольно энергичный пост. Если вы действительно хотите разобраться, но не в схоластике, а реальных проблемах — то я «за».
Одной из важных составляющих вашей религии, Алекс, является поиск и обличение врага. Причем, на врагов реальных, вы часто не обращаете внимания, у вас есть враг мифологизированный, обладающий определенными чертами, прописанными в катехизисе вашей религии.
Главной вражеской чертой у демшизоидов является «тоталитаризм». Они его неустанно ищут в прошлом, настоящем и будущем, находят и страстно изобличают.
Тоталиторизм может иногда маскироваться под что-то хорошее и тогда надлежит сорвать маски и показать его истинное лицо.
Я – не демшизоид. Естественно, мои взгляды не равняются вашим. Одной из составляющих моих взглядов является неприятие «демократии», и как метода и как способа и правления и управления.
«Демократия» для меня равняется болтологии. Демократы-болтологи только тогда могут принять решение и воплотить его в жизнь, когда среди них есть лидер(ы), обладающие бОльшим авторитетом, чем остальные. Если такой лидер не появляется, то вся болтология выливается в бессильную бесплодность. Данное убеждение продиктовано моим жизненным опытом, причем не только в русской культуре, но также и в культурах Востока и Запада. И там и там я прожил немалое количество лет.
То есть иерархия – forever.
То что иерархия, это нормально – показывают наблюдения за детишками в детском саду. Даже если образуется группа незнакомых друг с другом детей, в ней довольно быстро выстраиваются личностные иерархические отношения на основе принципа силы. Дети делают это очень просто – занимаясь борьбой (в прямом, физическом, смысле слова) друг с другом. Устанавливая кто самый сильный, кто на 2-м месте и т. д. (Кстати, такая иерархия отлична от обезьяньей, где иерархия – пирамидально-кастовая).
Имея такое мнение я пытаюсь разобраться, какого типа иерархия находится в основе любого общества.
Видя такие мои попытки, типа выяснить кто главный, кто отдает приказы, ибо подчинение имманентно присуще иерархии, их невозможно разделить как вы это сделали только что, у вас сразу включается ваша сторожевая демшизоидная система, указывая на меня как на вашего классового или какого-то другого врага.
И вот тут у меня начинаются с вами проблемы. Вместо того что бы продуктивно совместно работать, как это происходило всё-таки в некоторых «нейтральных» ветках, вы начинаете у меня выискивать следы тоталитаризма, пахана, принюхиваться к запаху моих портянок и искать спрятанные батоги.
В фактическом плане это выливается в бесконечные ненужные ни мне ни кому-то другому комментарии на темы, «как плох традиционализм и как хорош демшизизм». Вместо того, чтобы все четко выяснить, я вынужден ввязываться в бесконечные вязкие споры с вами. Что-то вам бесконечно доказывать, опровергать какой-нибудь ваш бред. Это как идти по трясине. По сравнению с ходьбой по асфальту. Конечно, какие-то результаты тоже есть, но их процентное соотношение по отношению к водопаду ваших эмоций - ничтожно. Плюс вы нечестно играете. Когда я доказываю вам, что вы неправы, вы ужом выскальзываете выдавая очередное, уже другое обвинение в мой адрес, в адрес моей позиции или в адрес тех взглядов, которыми я якобы обладаю. Ваша религия не дает вам права просто сказать, «извините, здесь я был не прав». Если вы и признаете свою ошибку, то только косвенно, забалтывая её очередным эмоциональным выбросом. И признаете-то её только потому что я, в свою очередь обрушиваю на вас уже свой водопад твердых аргументов и примеров, против которых вы бессильны что-либо сказать.
Я наметил себе достаточно серьезные планы и темы, которые хотел обсудить с форумчанами. Но с вашей вязкой болтовней, все мои планы уже полетели к черту. Попробую хоть что-то сделать.
Теперь обо мне.
Как я писал, моя главная цель это, если угодно, «реставрировать» (в реставраторском смысле этого слова), если только это слово можно применить к будущему, а не к прошлому, коммунизм.
Повторяю ещё раз для тех кто не знаком с моими попытками 2-хгодичной давности или забыл их.
Поскольку я много работал с тех документацией, то хотел бы представить свои попытки в виде детализации какого-нибудь крупного технического изделия, скажем, самолета.
Вот есть 1-й уровень детализации.
Он представлен в виде Идеи Коммунизма.
«Что такое Коммунизм? Это общество, где всем людям будет хорошо.»
2-й уровень детализации.
Представлен в виде схематичного рисунка.
«... Бесклассовый общественный строй с единой общенародной собственностью на средства производства, полным социальным равенством всех членов общества, где вместе с всесторонним развитием людей вырастут и производственные силы на основе постоянно развивающейся науки и техники, все источники общественного богатства польются полным потоком и осуществится великий принцип «от каждого — по способностям, каждому — по потребностям». Коммунизм — это высокоорганизованное общество свободных и сознательных тружеников, в котором утвердится общественное самоуправление, труд на благо общества станет для всех первой жизненной потребностью, осознанной необходимостью, способности каждого будут применяться с наибольшей пользой для народа» (Программа КПСС, 1972, с. 62).
3-й уровень детализации.
Красивый рекламный буклет, где помещены в выгодных ракурсах рисунки и фотографии самолета и выложены его ТТХ.
НФ литература, где описывается коммунизм. На мой взгляд, самые лучшие примеры – романы и повести Ефремова.
4-й уровень детализации.
Общий чертеж самолета.
То чем мы с вами занимаемся. По-крайней мере 2 года назад была проделана большая работа по детализации многих аспектов коммунизма. На основе которой я существенно доработал свой памятный текст.
Сейчас я эту работу хочу продолжить. Но я решил не делать это сразу, появившись повторно на форуме, а немного пообвыкнуть, обтереться и т. д.
Для этого я хотел поучаствовать в дискуссиях, восстановить свои связи и т. д.
И вот когда появляется, наконец-то для меня интересная тема – размышления, или как я это называю «реставрация» Коммунизма», точнее, один из её аспектов – Трудовые отношения, вы Алекс, начинаете мне вставлять палки в колеса. Своим отказом от комментариев и вздорном обвинении в «папизме», «вождизме» или как там у вас?
Что вам ещё надо? Повторить тоже самое? Это по-вашему, схоластика или реальность?
А теперь хотел бы маленько покомментировать ваш последний пост.
Alex Dragon писал:
цитата:
Кто тут брызжет эмоциями? Моя реплика суха и лаконична до предела. Вы зря пытаетесь приписать мне то, чего в данном случае нет.
Значит матерные слова, которые вы маскируете под «на-ть» и «ох-ть» или как-то так, если желаете дословно, можете посмотреть сами, в ветке про нигредо, это не вы писали? Или это у вас считается «лаконично до предела»?
А между прочим, употребление таких слов запрещено правилами форума. Как тогда прикажете понимать их употребление вами? Я – начальник, мне можно? Ну, бревно-то оно ведь в своем глазу, правильно, и потому – не замечаемо.
Alex Dragon писал:
цитата:
Однако наши диалоги-простыни переходят из конструктивной фазы в, как тут у нас принято говорить, хронофагию.
Будьте так любезны, укажите мне пару моих постов, которые считаются «хронофагами». Только, пожалуйста, текущий пост не указывайте, ладно? Ведь ваше обвинение было сделано до того, как я его выложил.
Alex Dragon писал:
цитата:
Под смежной я имел ввиду в первую очередь тему о начальниках. Если окинуть общим взглядом, то вы всё ведёте к тому, что должен быть Старшой, Главный, Папа, Начальник, Владыка, Вождь и строгая иерархия подчинения. Причём в последнем словосочетании ключевым является не столько слово «иерархия», а «подчинение». Кстати, Папа — это не только архетип Отца, но и название должности Папы Римского, а так же кличка анонимного главы олигархической верхушки «Страны отцов» в «Обитаемом острове» Стругацких и заодно кличка Кучмы во время его правления. Впрочем, подозреваю, так часто именуют олигархов такого ранга. Что явно перекликается с «пахан».
.....
Вы, на мой взгляд, неровно дышите к вождизму и так или иначе эту тему поднимаете. Вам всё время мерещится «Родина дала приказ» и кто-то куда-то шагнувший в соответствии с этим велением. Вы не можете пережить, что вас так куда-то шагнули или что сами не можете кого-то шагнуть?
На мой взгляд, ваше вышеприведенное высказывание – это как раз эта самая хронофагия и есть.
Одну и ту же мысль, что «Джигар склонен к вождизму», вы повторили пяток раз, и ещё дали возможность обществу прочитать кучу своих ассоциаций к слову «папа».
Так кто хронофагией занимается-то?
Что же касается моей позиции по поводу вождей в коммунистическом будущем, она высказана в том посте, ссылку на который я привел. Вы в следующем посте добавили немного, я с вами согласился, но не стал комментировать. И всё. На этом моё участие в дискуссии о начальниках при коммунизме закончилось. И никаких простыней я не разводил. Или все таки развел? Так вы уж за базар отвечайте, давайте! Приведите мне ссылки на мои «простыни» в «смежной», как вы её назвали, ветке о начальниках. Она, кстати, закончилась, месяц назад. И никаких обвинений про простыни и хронофагию вы мне тогда не высказывали.
Ваше описание коммунизма -
цитата:
Нам главное что? Что в мире, каким мы его хотим видеть, нет насилия над личностью, нет пресмыкания личности перед личностью и нет её унижения другими личностями. И приказов нету, и паханов нету. И стройных колонн «по приказу Родины» тоже нету. Люди, осознающие для чего и что они делают, совместные усилия могут координировать гораздо эффективнее, нежели любая муштра, шагистика и промывание мозгов долгами перед кем-то. Если им для чего-то понадобится выстроится колонной, то они это сделают — сами, а тот, кто будет координировать это построение, нужен для того, чтобы глаз на затылке не имеющие могли стать туда и так как надо.
- примитивно донельзя. Все эти демшизовские ассоциации с колоннами, шагистикой, паханами ....
Алекс, я иногда читаю вас и ужасаюсь, при светлости вашей головы, примитивности вашего мышления!!! Какой-нибудь Казанцев или Адамов, когда Коммунизм описывал и то, наверное, написал бы более выпукло.
В общем, Алекс, я прокомментировал ваш пост о трудовых отношениях, на который вы, вместо ответа написали эту бодягу, так что если вы действительно «за» -
цитата:
Если вы действительно хотите разобраться, но не в схоластике, а реальных проблемах — то я «за».
то, напишите мне свой ответ-комментарий к моему посту о трудовых отношения при Коммунизме.
Пост N: 275
Зарегистрирован: 21.03.07
Откуда: Севастополь
Отправлено: 28.12.08 14:05. Заголовок: Джигар пишет: То чт..
Джигар пишет:
цитата:
То что иерархия, это нормально – показывают наблюдения за детишками в детском саду. Даже если образуется группа незнакомых друг с другом детей, в ней довольно быстро выстраиваются личностные иерархические отношения на основе принципа силы.
Т.е., если мы что- то наблюдаем в "естественны условиях", то это значит, что оно так и должно быть, что это нормально?
Уважаемый Мирдин, не могли бы вы что-нибудь по сущесту вопроса сказать? То есть что вы думаете о торудовых отношениях при Коммунизме, см. мои посты выше? Я там привел кое-какие соображения, так почему-то никто их комментировать не хочет, а про всякие другие темы, типа иерархии, пишут.
Вам неинтересно как будет осуществляться планирование трудовых ресурсов при коммунизме?
Вам неинтересно как будет осуществляться планирование трудовых ресурсов при коммунизме?
Мне тоже пока некогда анализировать Ваши сообщения, уважаемый Джигар, хочется подарки купить, ёлочку украсить, и немножко, грешен, себя вином повеселить... Но. Судя по фразе это у Вас не коммунизм. Коммунизм – это пожалуй решение фундаментальнейшего противоречия – система должна быть, и системы не должно быть. Я об общественной системе. «Трудовые ресурсы»... М-м... Понятие для системы где люди служат системе... Являются её винтиками...
Пост N: 130
Зарегистрирован: 20.09.08
Откуда: Русский Мир, берег озера
Отправлено: 29.12.08 02:02. Заголовок: Система – не система..
Система – не система ..... Александр, после того как украсите елочку и в перерывах между питьем вина, подумайте вот над каким вопросом: Совет Экономики запланировал постройку «Темного пламени». Для этого ему надо 100 сборщиков фотонных двигателей, 50 технологов по сборке кислородных труб и 10 инженеров для контроля нанесения ионного покрытия на поверхность зеркала.
Начало прстройки запланировано через 5 лет.
Но ВСЕ необходимые специалисты заняты и все ещё будут заняты на работах по строительству другого звездолета.
А «Темное Пламя» надо во что бы то ни стало построить.
Как быть?
Где брать людей для переобучения по требуемым специальностям?
Кто будет этим заниматься?
Как этих людей найти? Как выявить всех обладающих необходимыми талантами и много-много проблем ещё надо будет решить.
Не знаю, как вы это назовете, прихлебывая брют, системой или нет, но работа должна быть выполнена.
Реальная работа, а не абстрактные рассуждения об этой работе.
Впрочем, вы можете, конечно, не отвечать. У вас ведь времени и сил прочесть мой исходный пост не хватит.
P. S. А насчет того, что вам не нравится слово «трудовые ресурсы» – предложите свой термин.
Кстати, «трудовые ресурсы» - это социологический термин. И в экономике и в философии также активно используется. К тоталитаризму не имет отношения. Или социология стала прислужницей сталинизма и фашизма?
Значит матерные слова, которые вы маскируете под «на-ть» и «ох-ть» или как-то так, если желаете дословно, можете посмотреть сами, в ветке про нигредо, это не вы писали? Или это у вас считается «лаконично до предела»?
Буду премного благодарен, если вы укажете какие именно матерные слова содержатся в реплике «Джигар, если не разводить на три простыни, то так или иначе все ваши вопросы в этой и смежных темах сводятся к «ну должен же быть Папа?!» Так же, если вы укажете, что имено в ней брызжет эмоциями.
Джигар пишет:
цитата:
Будьте так любезны, укажите мне пару моих постов, которые считаются «хронофагами».
Хотя бы наша переписка в «нигредо», про Украину. Вам другие участники уже прямо сказали, что читать простыни, мягко говоря, неудобно. Не только там. Вообще, длинные посты — это тратит время и утомительно. Это по форме. А по содержанию — лично я давно уже не вижу большой пользы от того, что там пишется. Кстати, обратите внимание, что там кроме нас в разговоре практически никто не участвует. Впрочем, то что касается приватной переписки, давайте обсуждать в привате.
Далее. Вы мне ставите диганоз «демшиза и религиозная упёртость». И не без оснований. Есть некоторые моменты. Но выслушайте тогда и мой диагноз вам. А они менно такой — вождизм. Что до цитат: врядли возможно процитировать всё что разлито по всему тексту. Ваше требование «процитируйте мне всё, где я…» — это из разряда адвокатских упражнений в формальной логике, при котрой не важна суть, но важно формальное соответствие. Мы не в суде. Я прочитал достаточно ваших текстов и у меня сложилось общее мнение. Вы пишете «хочу подробно разобраться», разводите посты о многих пунктах, хотя всё это можно было бы сформулировать гораздо проще: кто и как будет командовать при коммунизме? Вы так или иначе ведёте к тому, что должен быть кто-то главный. Почему-то вас заботит именно этот момент. Пример с детским садом вполне характерный. Причём вы выбрали для примера именно такую иерархическую структуру, которая формируется путём насилия. Кстати, а я вот не помню своего участия в каких-либо детсадовских стайках. Меня это не волновало. Кто-то может что-то и выяснял, а меня эти вопросы стали занимать значительно позже. Это норма или отклонение от нормы? Вообще, замечу, что это свойство человеческого мышления — выделять структуры и их иерархическую организацию. Вон, вещество тоже иерархически структурированно — элементарные частицы, атомы, молекулы, макрообъекты. И? Но применительно к человеческому обществу, говоря об иерархии, понимают как раз пирамиду подчинения. Наверху тот, у кого больше прав. Прав больше у того, кто сильнее, в различной форме. Это верно для всей писанной истории и, видимо, значительный кусок времени до неё. Что из этого? Говорить о такой иерархии применительно к коммунистическому обществу бессмысленно. Можно говорить о структуре, но не об иерархии, построенной на подчинении. Иерархия в таком случае подразумевает отношения, ну, как скажем, в вышеприведённом примере с веществом. Что главнее: протон, электрон, атом, молекулы, камни из этих молекул, а может галактика, состоящая из таких камней? Вопрос бессмысленный. А если вопрос главенства перед нами не стоит, какой смысл вообще сейчас пытаться выдумывать структуру того, что структурируется в любом случае не по плану? И так, как мы в любом случае не предскажем?
Пост N: 3254
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 29.12.08 02:41. Заголовок: Джигар пишет: Как б..
Джигар пишет:
цитата:
Как быть?
Не вижу проблемы. Построят, когда будут необходимые ресурсы. Вспомните в ТА и ЧБ моменты, когда решались важные вопросы во всепланетном маштабе. Нужно отправить сразу три экспедиции, что необычно. Обращаются к людям Земли с предложением: ограничить увеселительные поездки, то-сё. В общем, дать возможность собрать нужные ресурсы. Люди либо принимают, либо нет. В описываемой реальности — приняли. То же самое было бы и в вашем случае: обратились бы ко всем специалистам с просьбой о помощи. Отвечься от своих проектов, принять участие в этом. Если действительно горячка — а она там редка, всегда найдётся на кого оставить проекты, производство и что там у кого. Если специалистов всё же дефицит, а необходимые заняты в жизненно важных областях — то попросту перенесут сроки постройки. Всего навсего. Хотя в реальности ТА такой дефицит труднопредставим — космос является одним из основных занятий человечества. Горячки же с прокладкой канализации в новый город — если вместо проекта с кораблём предположить такую работу — там тем более не будет. К тому же надо предполагать, что в силу более широкой и глубокой образованности и при остсутствии или малом количестве низкоквалифицированного труда, широком внедрении автоматики, унификации производственных процессов (какому-нить молекулярному репликатору всё равно, что делать — гайки, подшипники или полупроводники, и там и там один и тот же автомат) практически любой мало-мальски грамотный человек сможет справится с элементарными инженерными задачами. А это значит, что и для особо сложного труда будет свободно больше людей, чем ныне, когда зачастую вполне способные люди попросту не попадают в нужные сферы. Дефисита не будеть.
Пост N: 131
Зарегистрирован: 20.09.08
Откуда: Русский Мир, берег озера
Отправлено: 29.12.08 04:21. Заголовок: Мирдин, Так я же от..
Мирдин, Так я же ответил! Я привел ссылку! Там все было сказано про иерархию при Коммунизме! Или на ссылку не заходили?
Ну, хорошо. Я её приведу дословно:
Трак Тор писал:
цитата:
Можно сказать и так, что там все брахманы. Но я бы все же добавил: есть еще и "брахманы из брахманов".
Сат-Ок писал:
цитата:
А это надо специально оговаривать? Разве без этой оговорки сразу таится понимание брахманов-винтиков, брахманов-номеров, толпы из брахманов? Ну, конечно, есть ученики, есть старшие ученики, есть шифу (гуру). Есть патриархи. Очень строгая иерархия среди элиты мироздания :)
Вот. А теперь, уважаемый Мирдин, ваша очередь - отвечать на мой вопрос.
Пост N: 277
Зарегистрирован: 21.03.07
Откуда: Севастополь
Отправлено: 29.12.08 09:04. Заголовок: Не ответили. Я не сп..
Не ответили. Я не спрашивал про иерархию при коммунизме, я спросил "если мы что- то наблюдаем в "естественны условиях", то это значит, что оно так и должно быть, что это нормально?", потому что пример с детишками таки да, весьма показателен.
Пост N: 132
Зарегистрирован: 20.09.08
Откуда: Русский Мир, берег озера
Отправлено: 29.12.08 09:12. Заголовок: Alex Dragon писал: ..
Alex Dragon писал:
цитата:
Что до цитат: врядли возможно процитировать всё что разлито по всему тексту. Ваше требование «процитируйте мне всё, где я…» — это из разряда адвокатских упражнений в формальной логике, при котрой не важна суть, но важно формальное соответствие. Мы не в суде.
Вы меня ставите в заведомо неравное положение по отношению с собой. Все ваши обвинения в мой адрес считаются истинными, без приведения всяких доказательств ибо их «вряд ли возможно процитировать» и вообще, «мы не в суде». (Хотя у меня почему-то находятся возможности цитирования и я это регулярно делаю и не считаю, что это – невыполнимое требование).
Что же касается моих ответов вам, то это оказывается хронофагия. (Видимо, ваши длиннющие и бессодержательные ответы хронофагией не считаются?)
Это всё равно, что выпустить на ринг спарринговаться двух боксеров. Только одному из них связать руки за спиной. Тот кто связан, это я.
Поэтому я, пожалуй, откажусь от боя. Всё равно я буду избиваем вами. Ваши обвинения я считаю вздором, но не могу это доказать, ибо это будет считаться хронофагией
Вместо этого я буду участвовать только в тех темах, ради чего сюда пришел. То есть «реставрацией»/«детализацией» Коммунизма.
----------------------------
Во-первых, о якобы моем «вождизме».
Алекс, я же привел ссылку, где характеризую свое кредо о «вождизме» при Коммунизме. Вы что, её не читали? На вас не похоже ...
Ну, ладно, приведу тогда здесь полный текст.
Вот, кстати, вы можете смело обвинить меня здесь в хронофагии. Мол, Джигар приводит полный текст, вместо того, что бы привести просто ссылку. Но, простите, как же мне быть, ЕСЛИ Я ССЫЛКУ УЖЕ ПРИВОДИЛ РАНЕЕ, НО ПО ВАШЕМУ ОТВЕТУ ВИДНО, ЧТО ВЫ ЕЁ НЕ ЧИТАЛИ???
Что же касается "премьер-министра" с Трак Тор или "великого кормчего" с Alex'a Dragon'a, то, действительно, вы - правы. В ЭВК человечество будет настолько могучим, что катастроф такого масштаба, которые бы угрожали цивилизации, практически не будет.
Другое дело - более ранние эпохи, например ЭМВ. Там внезапная угроза какого-нибудь астероида, взрыв энерго-спутника и т. п. вещи могут потребовать чрезвычайных мер и чрезвычайного же правления на период ЧП. Чем мощнее цивилизация - тем реже ЧП, тем соответственно менее вероятны проблемы появления автократического правления на период этого ЧП.
Есть еще момент - алгоритмы реагирования общества на любые ЧП (малые и большие) будут столь отработаны (помните, об этом Сат-Ок писал?), что во многих случаях все будет решено как бы само-собой. Это как самозатягивающаяся пленка. Никакой лидер не понадобится. Все решат диспетчеры по ходу пьесы.
Alex Dragon писал:
цитата:
И его функция в тот момент сведётся к нажатию пары нужных кнопок.
А всё остальное в любом случае одним человеком решаться не может чисто физически.
Джигар писал:
цитата:
А тут вы просто не понимаете, что функции лидера - decisionmaker'a (по-англ.) как раз и заключаются в правильном выборе кнопок, котор. надо нажать и скорости принятия такого решения. А потом - мониторинге ситуации и мгновенном реагировании, если ситуация изменилась вновь.
А то СЭ пока соберется на свое незапланированное заседание (да и будет ли кворум?), пока все выступят, обдумают речи выступавших и лишь потом примут решение. Пройдут - минимум часы. А решать надо будет моментально.
Сразу после этого вы, Алекс, мне ответили, дополнив.
Это всё действительно жёсткие ситуации, типа боевых. Экстрим и форс-мажор. Кстати, вот не помню в каком месте именно, в ЧБ кажется, Ефремов пишет, что вот как раз в таких экстремальных местах роль капитана и велика — то есть фактически в основном в звёздных экспедициях. На самой Земле, как вы сказали, решаться будет в основном диспетчерами.
Это всё Алекс. Мне больше нечего ни добавить ни убавить к своему кредо о вождизме при Коммунизме.
Во-вторых, об иерархии при Коммунизме.
См. в моем предыдущем посте ответ Мирдину об этом. С приведенной ссылкой Сат-Ока. Я согласен с тем, что там сказано на 100 %. Если вы с чем-то не согласны – обвиняйте Сат-Ока в «вождизме» и полемизируйте уже с ним.
В-третьих, непосредственно по теме трудовых отношений при Коммунизме.
Алекс, с моей точки зрения, ВСЁ что вы написали по этому вопросу в предыдущем посте – хронофагия!!!!! Потому что а) всё что вы написали, это тривиальные вещи и общие рассуждения. Там нет ни крупицы анализа; б) вы не ответили НИ НА ОДИН МОЙ ВОПРОС в исходном посте. Зачем отвечать не отвечая????
И так с вами в 90 %. Я задаю вопрос, вы ОЧЕНЬ длинно отвечаете НО НЕ НА ВОПРОС, а что-то свое. Рассуждения на тему. Потом я в своем последующем посте опять повторяю свой вопрос, потому что я же хочу на него получить конкретный ответ, плюс я ещё вынужден отвечать вам на ваши вновь появившиеся соображения. И т. д. Наша переписка разрастается как снежный ком, а потом вы обвиняете меня в хронофагии.
Ладно.
Повторю ещё раз свои КОНКРЕТНЫЕ вопросы ПО ТЕМЕ ТОПИКА.
1. Как занимаются должности главного инженера рудника, заведующего внешними станциями Великого Кольца и прочие критические должности в ЭВК? Очевидно, что не путем обращения любого желающего на станцию распределения работ?
Что вы об этом думаете?
2. Очевидно, в ЭВК будет существовать 2 параллельные пути получения работы - один, «волонтерский» - через станцию распределения работ, другой – через назначение организацией, отвечающей за данный сектор народного хозяйства. Именно так был назначен Мвен Мас
Что вы об этом думаете?
3. Насчет управления трудовыми ресурсами.
Вот тут, кстати, Алекс, я зря на вас наезжал. Вот тут вы ответ дали. Дали, в том смысле, что никакого управления трудовыми ресурсами не будет существовать.
Честно? Меня ваши объяснения совершенно не убедили. Они мне кажутся волюнтаристскими и дилетантскими.
Почему? По 3-м причинам.
1. Просто по определению. Коммунизм – это научно организованное общество. В нашем, таком неорганизованном обществе есть огромные проблемы с управлением трудовыми ресурсами, в Коммунизме их просто не должно быть. Иначе нет смысла строить Коммунизм. Если вдруг половина населения Земли захочет стать физиками, а срочно понадобится много ботаников, то из физиков за 2 недели классных ботаников не сделать. Необходимо это планировать заранее.
2. Согласно «Жуку в муравейнике», в ЭОТ, дети в школах развивались в соответствиями со своими способностями и их заранее готовили к будущим специальностям в достаточно широком диапазоне. Затем они направлялись для дальнейшей учебы по одной из их будущих специальностей.
В дальнейшем, у каждого было свое досье, как сказано у Стругацких, где был указан весь трудовой путь, достижения и т. д. Это досье можно было любому человеку просмотреть в БВИ, нечто вроде Интернета, мы с Антоном, в свое время называли такую сеть Инфосферой.
Естественно, имея всё это, управление трудовыми ресурсами представляется мне достаточно несложным. Можно будет и специалистов запланировать заранее и перенаправить кого-то переучиться на смежные специальности, я полагаю в случае его полного согласия, конечно. И многое другое сделать.
Так вот, э-э-э, а вопрос, значится, такой – как вы полагаете, разумна ли описываемая система? И есть ли её аналоги в ЭВК?
3. Инфосфера. Как я и Антон описывали её действие, помните, я ещё пошагово описывал строительство звездолета с её помощью, не может не дать людям возможностей научного управления трудовыми ресурсами (помимо прочих возможностей, конечно).
Так что, Алекс, того волюнтаризма, как вы описали, его не должно быть. Это шаг назад от научной организации общества. Афины, какие-то. И то, в Афинах все граждане были расписаны по филам и т. д. В соответствии с определенными индикаторами.
Пост N: 133
Зарегистрирован: 20.09.08
Откуда: Русский Мир, берег озера
Отправлено: 29.12.08 09:29. Заголовок: Mirdin писал: Не от..
Mirdin писал:
цитата:
Не ответили. Я не спрашивал про иерархию при коммунизме, я спросил "если мы что- то наблюдаем в "естественны условиях", то это значит, что оно так и должно быть, что это нормально?", потому что пример с детишками таки да, весьма показателен.
А-а-а .... Так я не понял, что вы именно про детишек спрашиваете.
Потому что вопрос – тривиальный.
Мой ответ – ну, конечно, ненормально. Многое, что мы наблюдаем в естественных условиях – это ненормально.
хорошо, что вы это понимаете. А по поводу трудовых отношений при коммунизме, я думаю что сама фраза не вполне точна. Не "трудовые отношения", а скорее "трудовое сотрудничество".
1. Как занимаются должности главного инженера рудника, заведующего внешними станциями Великого Кольца и прочие критические должности в ЭВК? Очевидно, что не путем обращения любого желающего на станцию распределения работ?
Собственно говоря, почему нет? Что мешает «обратится любому желающему»? Что вы видите препятствием?
Джигар пишет:
цитата:
2. Очевидно, в ЭВК будет существовать 2 параллельные пути получения работы - один, «волонтерский» - через станцию распределения работ, другой – через назначение организацией, отвечающей за данный сектор народного хозяйства. Именно так был назначен Мвен Мас
Что вы об этом думаете?
Даже в нашем мире можно назначить на должность, но нельзя назначить на профессию. Проблематично назначить геологом, слесарем или балериной. Я думаю, балерины лучше кого-то разбираются, кто из них как танцует. Соответственно станции занимаются собственно «наймом» специалиста в той или иной области, а кто там дирижировать будет — решается в рабочем порядке, коллегиально, самими работающими в данной области.
Джигар пишет:
цитата:
Если вдруг половина населения Земли захочет стать физиками
Если половина населения Земли желает стать физиками — значит у населения Земли есть потребность в физике и оно будет заниматься физикой. Но «вдруг» не бывает. Ваши опасения, насколько можно понять, заключаются в том — а что будет собственно удерживать общество от неправильных шагов? То есть опять же, читая вас, возникает мысль, что есть «стадо», и это «стадо» может пойти не туда. Значит должен быть какой-то механизм, который «стадо» должен держать «в рамках», не давать сбиться с пути. С настоящими стадами вопрос решается очевидно просто — у стада есть пастух и овчарки. И не говорите мне про демшизу — я иного смысла тогда в ваших вопросах не вижу, потому как если вычесть механизм ограничений — «пастуха» — то от них ничего не остаётся. Какая нам сейчас разница, как именно технически через тысячу лет будет решаться задача добычи угля или титана? Надо танцевать тогда от корней — потребности человечества в материалах, а значит их добычи, а значит организации работ по добыче. И кто там как копать их будет — это тоже технический вопрос организации этих работ. По большому счёту абсолютно всё равно, как их там выкопают. Хоть шаманскими заклинаниями. Если все довольны, всем хорошо и уголёк на гора текёт — кому какое дело до того, кто там шаман и как он там оказался? Вот если недовольство есть — это другое дело. Вот как в наше время.
Пока писал, вот Александр ответил. Несколько по другому, но всё в том же духе. В «рамках» человека будет держать в первую очередь собственная сознательность. Чем дальше — тем больше, а значит значение всяких внешних ограничителей будет снижаться. Безответственно лезть в начальники шахты, если ты ничего в этом не понимаешь. Мотивации выгодой и понтами в таком обществе нет. То есть некомпететного человека в шахту ничто не зовёт. Кроме личной склонности к ковырянию в ней. А значит и желания такого «вдруг» не возникнет.
«Жук в муравейнике» нам не указ — это раз, два — сами Стругацкие как раз против такого «направили» и выступают — это два. А три — всё же, отчего вас так заботит это «направили»? Направить — это не только подписать бумажку о распределении на предприятие окончившего обучение, но и показать человеку возможные пути реализации его потенций.
Давайте вы прямо ответите: вот в вашей модели некто захотел стать физиком, а его направляют в ботанику, потому что де ботаники нужнее. Это нормальная с вашей точки зрения постановка вопроса?
Отправлено: 30.12.08 16:13. Заголовок: а что будет собствен..
цитата:
а что будет собственно удерживать общество от неправильных шагов? То есть опять же, читая вас, возникает мысль, что есть «стадо», и это «стадо» может пойти не туда. Значит должен быть какой-то механизм
Есть такое понятие - устойчивость системы, и тут о нем. Ефремов не показал другого механизма устойчивости, кроме "пастухов" из Советов. Упустили на время Мвен Маса - он в разнос пошел. Некая "сознательность" - это не механизм, так было по кр мере. Т.е. "сознательность" надо как-то по новому определять. А то у меня при слове "сознательность" такая вкрадчивая фраза вспоминается: "Товарищь не понимает:)" Смайлик здесь - людоедская улыбка. Тень Отца Народов.
Пост N: 3257
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 30.12.08 18:32. Заголовок: Ну не знаю. Сознател..
Ну не знаю. Сознательность — от слова сознание. Способность сознавать себя, окружающий мир, свои мысли и поступки, понимать отношения между всем вышеперечисленным, принимать решения на основе этого осознания. Что касаемо Мвен Маса: если где-нибудь действительно существует реальность вымышленных персонажей, то Мвену икается без продыху, потому как мы вроде уже, и не раз, затрагивали тему возбуждения-торможения в обществе ЭВК. Каждую из сторон которых представляют Мвен Мас и Дар Ветер. Трак Тор, вот ты пишешь «Мвен пошёл вразнос». Но какой разнос? В итоге в минусах: взорвали опытную установку, сбили спутник. Всего-то делов. Насколько можно понять, это максимум вреда, который мог случиться. Если бы опыт был чреват действительно катастрофическими последствиями, то Мвен при всех стремлениях не полез бы, пока не появилась бы более надёжные методики и техника. Я так думаю, что его «разнос» и страсти на фоне современного человека казались бы образцом хладнокровия, настолько, что Терминатор позавидовал бы.
Пост N: 1109
Зарегистрирован: 09.12.05
Откуда: Россия, Чебоксары
Отправлено: 30.12.08 20:30. Заголовок: Трак Тор пишет: А м..
Трак Тор пишет:
цитата:
А может, это не истинный
Надо бы развить тему, но извините... позже... Если совсем кратко! Система превращает человека в «клетку организма». Весьма тупую клетку. Америка с Европой «блистательный» тому пример. Отсутствие системы приведёт к озверению, угасанию разума. Допустим такая составляющая разума как язык – сугубо системное, общественное явление.
1. Как занимаются должности главного инженера рудника, заведующего внешними станциями Великого Кольца и прочие критические должности в ЭВК? Очевидно, что не путем обращения любого желающего на станцию распределения работ?
Alex Dragon писал:
цитата:
Собственно говоря, почему нет? Что мешает «обратится любому желающему»? Что вы видите препятствием?
Препятствия я вижу следующие: должны обязательно иметь место образование в соответствующей области, опыт работы с горным оборудованием, достаточный, что бы знать это оборудование досконально, успешное прохождение квалификационных испытаний для занятия конкретно этой должности. Причем, я уверен, испытания для главного инженера будут намного сложнее и ответственнее, чем для рядового оператора горнорудного комбайна. Вот. Это для главного инженера рудника, если рудник будет со средней производительностью.
А если рудник будет критический, то есть либо с большой производительностью, либо на нем будет где-нибудь на Венере добываться особо редкий метал, таллий или европий, либо условия работы будут чем-то отличаться от обычного рудника, например, на нем будет испытываться какое-нибудь новейшее оборудование или это будет какая-нибудь сверхглубокая шахта, то наверняка, на все критические должности на таком руднике надо будет получить одобрение Академии Производительных Сил (или другого органа, ведающего тяжелой индустрией). Причем получение такого одобрения будет являться частью испытаний.
------------------
Джигар писал:
цитата:
2. Очевидно, в ЭВК будет существовать 2 параллельные пути получения работы - один, «волонтерский» - через станцию распределения работ, другой – через назначение организацией, отвечающей за данный сектор народного хозяйства. Именно так был назначен Мвен Мас
Что вы об этом думаете?
Alex Dragon писал:
цитата:
Я думаю, балерины лучше кого-то разбираются, кто из них как танцует. Соответственно станции занимаются собственно «наймом» специалиста в той или иной области, а кто там дирижировать будет — решается в рабочем порядке, коллегиально, самими работающими в данной области.
Алекс, насчет того, что «кто там дирижировать будет — решается в рабочем порядке, коллегиально, самими работающими в данной области», это ваше личное мнение, или у Ефремова есть где-то упоминания о выборе начальников коллективом работников, ну, или ассоциацией работающих в данной области?
Если личное, то, как говорится, мне очень приятно было его выслушать.
А если Ефремов упомянул что-то подобное – доказательства в студию, please.
Что же касается моего мнения, то оно основывается на упоминаемых в ТуА назначениях и Дара Ветра и его преемника Мвена Маса. Причем особо оговорено, что эти люди подбирались. Подбирались они организацией, отвечающей за данный сектор народного хозяйства – Советом Звездоплавания.
Внешние Станции Великого Кольца – уж больно критическая структура.
Основываяь на данном сообщении, мне представляется, что и на критические рудники, главные инженеры и заведующие всё-таки и подбирались и назначались бы Академией Производительных Сил.
--------------------------------
Джигар писал:
цитата:
Если вдруг половина населения Земли захочет стать физиками
Alex Dragon писал:
цитата:
Но «вдруг» не бывает.
Своим «вдруг», я утрировал ситуацию. «Вдруг», действительно не бывает, точнее не будет. А почему не будет? А потому, что возникновение «вдруг» будет запланировано заранее (есть такой вид менеджмента – risk management) и заранее приняты меры к недопущению этого «вдруг». Что б его таки не было.
Что я имею в виду, применительно к теме нашего разговора?
Допустим, недавно были открыты 2 планеты земного типа у звезды Ахернар.
После доклада об этом открытии, на заседании СЗ было принято решение о колонизации этих планет.
СЗ вырабатывает первичный план колонизации планет Ахернара. В СЗ присутствует представитель СЭ, который в режиме реального времени динамически согласовывает этот план с планами СЭ.
Одновременно идет динамическое согласование этого плана с организацией, отвечающей за образование и воспитание. (Кстати, я что-то не встретил в тексте упоминний о такой организации. Не подскажет ли кто-нибудь такую структуру у ИАЕ?)
Подобная организация, назовем её условно Академия Образования и Воспитания, (АОВ), корректирует свои планы в сторону увеличения специалистов, обучающихся или углубленно изучающих профессии, необходимые для освоения и последующей колонизации землеподобных планет. Это могут быть специальности от операторов различных машин и механизмов, до ксеноботаников, ксенобиологов, астрогеологов и т. п.
Что значит моя фраза «корректирует свои планы в сторону увеличения специалистов»? Такая корректировка ни в коем случае не означает, что кого-то будут насильно переучивать из физиков в ботаники, в чем меня пытается обвинить Алекс.
На уровне школы, «корректировка» может означать, что
• Все предметы, связанные с колонизацией планет земного типа начинают изучаться более углубленно с привлечением лучших специалистов, в качестве преподавателей; • Создаются специализированные школы с углубленным изучением колонизации планет земного типа, куда отбираются лучшие ученики в этой области из других школ; • Наставниками становятся больше людей, связанных с колонизаторской (нынешний негативный оттенок этого слова уйдет в историю и оно будет означать только колонизацию планет) деятельностью и – шире – с Космосом; • В Подвигах Геркулеса начнет преобладать колонизаторская тематика.
Таким образом, к моменту окончания школы в широкий круг профессиональных склонностей выпускников индоктринируются разнообразные интересы, связанные с колонизацией. Многие из них продолжают учиться в данной области и после школы, повышая свою квалификацию.
«Корректировка» на уровне пост-школьной подготовки, в случае если колонизацию требуется начинать в относительно короткие сроки, до подготовки большого количества профессионалов, будет означать использование метода призыва добровольцев (как поступил Мвен Мас, кстати) с их краткой переподготовкой. А также использование труда людей, собирающихся сменить профессию с рекомендацией им попробовать себя в сфере колонизации.
Конечно, всё то, что я написал выше – очень схематично. Потому что в реальности таких планов будет приниматься много, разных и, практически, одновременно. «Корректировка» школьных программ и все меры, что я изложил выше будут upgrad’ится непрерывно, в соответствии с вновь принятыми планами подготовки специалистов для новых проектов. И тем не менее, я уверен, что с одной стороны удастся избежать ситуации, наподобие нынешнего бардака с трудовыми ресурсами, когда за 90-е годы было подготовлено огромное количество экономистов и юристов, ныне не востребованных, а востребованы инженеры, которых нет в требуемом количестве.
А с другой стороны не будет и ситуации, о которой говорил Алекс: «сынок, тебе выпала великая честь сдохнуть за родину, и сегодня это — лесоповал». То есть того самого переобучения физиков в ботаники по приказу.
И той и другой крайности удастся избежать из-за появления специализированной организации планирования будущего – АСПБ (Академия Стохастики и Предсказания Будущего). Естественно, что АСПБ будет одним из основных пользователей Инфосферы (подробнее об Инфосфере здесь - http://www.noogen.borda.ru/?1-20-0-00000041-000-10001-0#007). Благодаря Инфосфере будет отслеживаться трудовой путь буквально каждого человека в земной цивилизации. Соответственно планирование и подготовка специалистов будут носить штучный характер с индивидуальным подходом к каждому.
На принятие разнообразных планов развития и, соответственно, на подготовку трудовых ресурсов будет влиять также ещё одна организация – Академия Горя и Радости. Она, как и СЭ будет играть тормозящую роль.
АГР будет проводить непрерывный опрос граждан земной цивилизации на предмет их отношения к планируемым проектам для исключения ситуации, когда такие проекты могут расбалансировать гармонию, царящую в обществе. Соответственно, если возникнет ситуация, когда надо будет делать выбор между развитием определенного проекта и ускоренной подготовкой людей для его реализации с одной стороны и более гармоничной, всесторонней и плавной подготовкой соответствующих специалистов для лучшего выполнения ими работы, то выбор будет делаться в пользу второго.
Не нужно забывать, что в ЭВК, человечество будет могучим настолько, что может позволить себе «не рвать когти». Человек, будет стоять на первом месте, а не выполнение народнохозяйственных/экономических планов. В конечном итоге, лучше подготовившись, специалисты все равно выйдут на тот темп, который был бы, если бы вначале кто-то был бы брошен на «прорыв», но потом всё равно пришлось бы ждать «отставшие тылы».
Как говорил Алекс в свое время, темп развития общества будет как у локомотива, которому некуда спешить, ведь он и так идет по расписанию. Вот это и будет Дао-развитие, отличающееся от развития в современном стиле «тяни-толкай».
--------------------------
Александр Гор писал:
цитата:
Коммунизм – это общество очень сильно отличающееся от нашего нынешнего.
Люди ефремовского Будущего личностно далеки от нас настолько, насколько мы далеки от ландскнехтов времен Тридцатилетней войны, а то и граждан Римской республики.
--------------
Александр Гор писал:
цитата:
При коммунизме мотивация труда другая. Не страх, а творчество.
И опять – мимо!
Ещё в своем первоначальном тексте «Мое понимание Коммунизма», который вы наотрез отказались прочитать, причем, не только весь текст, но даже и его первую страницу, на которой я с вами полемизировал, я писал много раз, о том, что творчество, это – основное при Коммунизме.
Вот несколько цитат из моего текста:
цитата:
основная цель жизни - интересный, творческий труд, познание, возрастание радости в обществе.
Когнитивное общество – это негосударственное сообщество людей, идентифицирующих себя, скорее, со своим творчеством и восприятием его другими людьми, нежели с чем-то иным.
Происходит творческое сбалансированное развитие личности и общества.
Труд - всегда - индивидуальный творческий процесс для удовлетворения реальных потребностей людей или для создания чего-либо нового или перспективного
--------------------------
Mirdin писал:
цитата:
я вам расскажу, что думаю про трудовые отношения при коммунизме ;)
А по поводу трудовых отношений при коммунизме, я думаю что сама фраза не вполне точна. Не "трудовые отношения", а скорее "трудовое сотрудничество".
Мдя .... На «рассказ» это явно не тянет. ...
По поводу «трудовых отношений» и «трудового сотрудничества», я вам скажу, что «трудовые отношения» останутся «трудовыми отношениями» и при Коммунизме. Просто при Коммунизме, «трудовые отношения» примут характер «трудового сотрудничества».
Но это, по-моему, также как и у Александра Гора - тривиальная информация. ...
-----------------------
Alex Dragon писал:
цитата:
читая вас, возникает мысль, что есть «стадо», и это «стадо» может пойти не туда. Значит должен быть какой-то механизм, который «стадо» должен держать «в рамках», не давать сбиться с пути. С настоящими стадами вопрос решается очевидно просто — у стада есть пастух и овчарки. И не говорите мне про демшизу — я иного смысла тогда в ваших вопросах не вижу, потому как если вычесть механизм ограничений — «пастуха» — то от них ничего не остаётся.
Алекс, я всё-таки скажу про демшизу, потому что «пастухи» и «стада», это у вас в голове. А мы с вами и другими форумчанами – Антоном, Андреем и другими давно уже проработали все вопросы управления при Коммунизме.
Во-первых, я согласен с фразой Сат-Ока, что при Коммунизме
цитата:
социум выступает в качестве саморегулирующейся и самонастраивающейся сложной системы.
Какая нам сейчас разница, как именно технически через тысячу лет будет решаться задача добычи угля или титана? Надо танцевать тогда от корней — потребности человечества в материалах, а значит их добычи, а значит организации работ по добыче. И кто там как копать их будет — это тоже технический вопрос организации этих работ. По большому счёту абсолютно всё равно, как их там выкопают. Хоть шаманскими заклинаниями. Если все довольны, всем хорошо и уголёк на гора текёт — кому какое дело до того, кто там шаман и как он там оказался?
То есть вам, Алекс, сейчас совсем неинтересно помоделировать Будущее???!!!
А в свое время, помнится, вы проявляли к такому делу большой интерес.
Что же до развития конкретных частных подробностей жизни в таком мире — лично меня заинтересовало, как бы выглядели подробности именно в реалиях мира того же ЧБ или ТА. Причём я имею ввиду частности не планетарного масштаба (типа, какие тенденции развития будут преобладать в ту или иную эпоху будущего или как там решат энергетическую проблему или каковы будут моральные нормы), а что-нибудь типа «а что носят в этом сезоне?», а как люди между собой общаются, в каком стиле (у Ефремова они сильно уж отмороженными выглядят, живые люди не общаются между собой, как с трибуны вещая, а может быть именно так как раз и надо и люди будут именно такими — кто знает?), а куда в отпуск ездют, а как за девушками ухаживают, в постели себя, в конце концов, как ведут? Или вот скажем, спотыкнувшись или воткнувшись лбом в дверь — как реагируют? Что я скажу при этом — я хорошо знаю — тест на джентельменство с наступанием на кошку в темноте я бы не прошёл. Но вот чего бы сказал Гром Шторм и какая у него физиономия при этом была бы — с интересом бы понаблюдал. Или его подруга. Или — а что, и водку пить бросют?! И-и-и, ай-я-яй. И пиво? Ну это, товарищи, полная А вот кока-колу? И чего вообще с ней станет? Или вот вопрос менее бытовой, но тоже забавный. Вот где-то там упоминался в одном из эпизодов оператор машин на фруктовых плантациях. Ну подумайте — не западло ли кому-то комбайнёром вкалывать, когда народ в космос рвётся, на звёзды прыгает, ткань пространства самозабвенно собой рвёт (привет, Мвен), ядра на циклотронах долбят, древние города копают? Ну ладно, допустим комбайнёрами там исключительно школьники и Ветры, от стрессов отходящие. И вообще, судя по всему, «незаменимых у нас нет». Был мужик начальником, неплохим, потом в забой пошёл — типа шахтёром оно попроще — и ничего, ноу проблем. И сразу уголёк квалифицированно (ой, пардон, руду) стал рубать, будто сто лет в том забое стоял. Не, я даже не о том, что начальника заменить непросто. Это как раз ничего. Ты пойди шахтёра хорошего найди. Кувалдой — и то умеючи махать надо, за день не научисси. Но это ладно. Почти любого настаскать можно. А вот чего делать с дизайнерами дверных ручек и конструкторами писсуаров? Так просто не поменяешь. Да и это полбеды. Но вот не тошно ли будет человеку выдумывать, скажем, новую стиральную машинку или там гайку какую для механической тележки-транспортёра бидонов на ферме, когда кругом народ, как выше было сказано, воспаряет и телом и духом в заподнебесье? Знать, что твой однокашник не хвосты коровам, а движки звездолётам крутит, а ты — выдумываешь каку-нить кнопку для лифта?
А также вот, помнится, вы настолько увлеклись моделированием Коммунистического Будущего, что даже стали влазить в ну, уж слишком мелкие детали.
Мне не очень понятно: кто менеджеров-то назначать будет и исходя из чего? Почему Вася Пупкин считается компетентнее Ивана Петрова? Кроме того, не очень понятно, исходя из чего он принимает решение сохранить ту или иную конструкцию? Только его опыт и интуиция инженера и непротиворечие заложенным в программу ограничениям? Как будет решаться вопрос, если одна группа специалистов имеет одну точу зрения на какое-то техническое решение, а другая — отличную (одни, скажем, за заклёпки, другие видят более удачнм крепление на болтах)? Или я невнимательно прочитал и плохо понял концепцию?
------------------------------------------
Alex Dragon писал:
цитата:
В «рамках» человека будет держать в первую очередь собственная сознательность. Чем дальше — тем больше, а значит значение всяких внешних ограничителей будет снижаться.
Трак Тор писал:
цитата:
Некая "сознательность" - это не механизм, так было по кр мере. Т.е. "сознательность" надо как-то по новому определять.
Не, вот тут я, кстати, полностью согласен с Алексом.
Alex Dragon писал:
цитата:
Сознательность — от слова сознание. Способность сознавать себя, окружающий мир, свои мысли и поступки, понимать отношения между всем вышеперечисленным, принимать решения на основе этого осознания.
Слово «сознательность» во многом будет определять этику людей Коммунистического Общества. И, как опять же Алекс правильно написал, чем дальше – тем больше. Кстати, Александр, наряду с творчеством.
Что же касается «начальников» при Коммунизме или, говоря языком менеджмента, ЛПР (лиц, принимающих решения), то «сознательность», это, наверное, главное слово, которое будет определять их этику поведения. Сознательность за принятые решения, за проект, который он возглавляет. Не будем забывать, что ЛПР, при Коммунизме будут значительно менее контролируемы и опекаемы, чем теперь, когда они связаны по рукам и ногам бюрократией, опекой, круговой порукой и групповой неопределенностью принятия решений. Нет, в Будущем, все решения будут жестко детерминированы и «авторизованы» (от слова «автор»).
Особенно выпукло это будет проявляться в форс-мажорных обстоятельствах, когда высока степень неопределенности, присутствуют многие трудносопоставимые критерии и неявные альтернативы, жесткий дефицит времени и осознание большой ответственности. Но даже и в «обычной», повседневной обстановке, такой статус ЛПР ведет как к большей эффективности его работы, так и ускоренном выявлении талантливых людей в этой области.
Поскольку у КАЖДОГО решения будет автор, то быстрее и четче выявляются ЛПР, принимающие наиболее эффективные и удачные решения, наиболее полно удовлетворяющие морали и этике Коммунистического общества.
В своё время я написал об этом достаточно большой пост, вот он - http://www.noogen.borda.ru/?1-20-0-00000041-000-10001-0#078 Весь его читать не надо, но я хотел бы привести из него цитату, где я сравниваю ЛПР Коммунистического Будущего с сеньорами Средневековья.
цитата:
не надо думать, что сеньоры были этакими самодурами с неограниченной властью. Сферу реализации их полномочий довольно жестко ограничивали тогдашние местные правовые нормы. Практически в каждом случае, когда необходимо было принимать решение, у сеньора был довольно ограниченный набор решений. И ему оставалось только выбрать лучшее, сообразно данному конкретному случаю и обстановке в целом. То есть, на мой взгляд, здесь ситуация также была похожа на ситуацию с нашими менеджерами, которые жестко детерминированы всевозможными техническими правилами, технологическими инструкциями, планами технической политики, общим дизайном изделия и тех. заданиями.
Разница в том, что в моей схеме вся эта регламентирующая документация заложена изначально в компьютерной программе сопровождения или, по вашему, Anton, предложению, в Инфосфере, с чем я охотно соглашусь.
В Средневековье же, все, регулирующие деятельность сеньора, положения и факторы фигурировали в устной и письменной традиции, которую прекрасно знало окружение сеньора и его вассалы, а также специальные люди, типа скальдов. Хотя эти правила числом были на много порядков меньше, действующих во времена Инфосферы, по жесткости соблюдения они им не уступали.
Так что вспомнив о том, как принимались решения и функционировала система управления в Средневековой Западной Европе, хочется сказать, что, во-первых, для системы управления не всегда требуются бюрократический аппарат, так же как и сверхчувственное восприятие. Которое будет, конечно, СУЩЕСТВЕННЫМ, НО ДАЛЕКО НЕ ГЛАВНЫМ ФАКТОРОМ, определяющим метод и общую эффективность управления.
А во-вторых, как и утверждает Иван Антонович, развитие человечества идет по спирали. И новые управленцы Будущего будут в чём-то напоминать средневековых сеньоров Прошлого. Принимающих решения быстро, без волокиты, полностью компетентных в решаемой задаче, работающих со своими подчиненными в живую, пользующихся заслуженным огромным и непререкаемым авторитетом, имеющих под рукой, мгновенно, ЛЮБУЮ необходимую им информацию. Полностью и единолично отвечающих за свою работу.
--------------------
Alex Dragon писал:
цитата:
«Жук в муравейнике» нам не указ
Насколько я помню, в свое время, мы определили считать цикл Стругацких «Полдень», куда входит и «Жук в муравейнике», в качестве описания ЭОТ Эры Общего Труда, которая предшествует ЭВК Эре Великого Кольца, описанной в ТуА.
С этой точки зрения, я не понимаю, почему вы считаете, что ««Жук в муравейнике» нам не указ?
Пост N: 3271
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 04.01.09 20:46. Заголовок: То есть вам, Алекс, ..
цитата:
То есть вам, Алекс, сейчас совсем неинтересно помоделировать Будущее???!!!
Сейчас — да. Два года назад мне это казалось полезным и забавным. Тогда определённые полезные вещи в этом для меня были. Сегодня я отнюдь не уверен, что такая детализация нужна. Можно до хрипоты спорить, какого цвета шариками будут голосовать на учёном совете в 3000-м году, но врядли это сколько-нибудь полезный спор. Мы не знаем, будет ли человечество существовать завтра — а оно уже вплотную подошло к развилке. Нам бы определиться с тем, что делать сейчас. Насущное сейчас важнее.
Пост N: 147
Зарегистрирован: 20.09.08
Откуда: Русский Мир, берег озера
Отправлено: 06.01.09 01:46. Заголовок: Alex Dragon писал: ..
Alex Dragon писал:
цитата:
Мы не знаем, будет ли человечество существовать завтра — а оно уже вплотную подошло к развилке. Нам бы определиться с тем, что делать сейчас. Насущное сейчас важнее.
Чем дальше кризис и ближе точка сингулярности, тем больше эсхатологические настроения?
Алекс, я вас не узнаю!
Я лично вижу свою задачу в том, чтобы разработать как можно более детальное и разумное будущее и показать к нему путь от нашего теперешнего настоящего.
Ведь это намного увеличивает избыточность системы.
А значит повышает вероятность того, что наш вариант Будущего реализуется.
Да и честно говоря, все остальные варианты Будущего – тупиковые.
Пост N: 3273
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 06.01.09 03:10. Заголовок: Джигар пишет: Чем д..
Джигар пишет:
цитата:
Чем дальше кризис и ближе точка сингулярности, тем больше эсхатологические настроения?
Скажем так: точка сингулярности не гарантирует положительного развития событий. Тут либо-либо. Один из возможных вариантов — новое варварство, если не вообще дикость. И Ефремов такого развития событий не исключал, и другие мыслители тоже.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 5
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Типа для разминки и снятия психологической нагрузки от творческих забот. 
Ой, господи. Почитайте понимание коммунизма Маркса и Энгельса... 
- участник сейчас на форуме