Отправлено: 20.12.08 12:11. Заголовок: Трудовые отношения при Коммунизме

Alex Dragon писал:

цитата:

Да, кстати. При коммунизме не работают. Там рабов нет. Как вы думаете, можно ли говорить о работе в обществе, где в шахты на отдых направляют? Типа для разминки и снятия психологической нагрузки от творческих забот.

Вот вы Алекс очень интересный глагол употребили: «НАПРАВЛЯЮТ».

То есть в ЭВК участника трудового процесса «направляют» на определенный участок, без его желания. Не зная, получит ли он «кайф» от такой работы или нет?

Мне кажется, что при коммунизме, человек станет трудится там, где надо обществу. С учетом, конечно, своих собственных наклонностей и желаний. Но если вдруг на определенном участке не хватает трудовых ресурсов, то общество вправе направить на этот участок «любого» человека. Даже если его наклонности или желания не соответствуют данной работе.

Стругацкие писали в «Жуке в муравейнике»:

цитата:

В общем, эта переписка оставила у меня какое-то тягостное впечатление. Ну ладно, пусть в проблеме голованов я не специалист, мне трудно судить, вполне возможно, что план Абалкина совершенно тривиален, и употреблять такие громкие слова, как инициатор, не имеет смысла. Но дело не только и не столько в этом! Парень, видимо, прирожденный зоопсихолог. «Профессиональные склонности: зоопсихология, театр, этнолингвистика... Профессиональные показания: зоопсихология, теоретическая ксенология...» И тем не менее из парня делают Прогрессора. Не спорю, существует целый класс Прогрессоров, для которых зоопсихология - хлеб насущный. Например, те, кто работает с леонидянами или с теми же голованами. Так нет же, парню приходится работать с гуманоидами, работать резидентом, боевиком, хотя он пять лет кричит на весь КОМКОН: «Что вы со мной делаете?» А потом они удивляются, что у него психический спазм!

Конечно, дело Льва Абалкина – необычное дело. Он также, как и Дейвид Нортон у Павлова, подозреваем спец. службами. За свое внеземное происхождение. Поэтому его специально не используют в соответствии со своими способностями. Но тем не менее, практика использования людей не там где им хочется (переписываться с Джигаром, клепать пафосные статейки на Редар и создавать всякие поучительные фильмики на животрепещущие для нас темы), а там где «Родина укажет» (бегать по бункерам, настраивать компы, мило беседовать с юзерами, которых убить хочется) существует. Судя по тому, что в досье Абалкина после окончания школы значится стоит словечко «направлен: Школа Прогрессоров», то практика распределения учеников после окончания школы при Коммунизме вполне имеет место быть.

Особенно мне нравится вот это:

Стругацкие писали в «Жуке в муравейнике»:

цитата:

Конечно, Прогрессор - это такая профессия, где железная, я бы сказал, военная дисциплина совершенно неизбежна. Прогрессор сплошь и рядом вынужден делать не то, что ему хочется, а то, что приказывает КОМКОН. На то он и Прогрессор. И, наверное, резидент Абалкин много ценнее для КОМКОНа, нежели зоопсихолог Абалкин.

Так что Алекс, когда вы писали:

цитата:

При коммунизме моих проблем бы у меня не стояло. В принципе. Их бы решили раньше, чем я понял, что они у меня есть. Так что ничем бы особым не выделялся.

я с этим согласился.

Во-первых, вы бы там не ныли про юзеров и проституток, а во-вторых, трудились бы на том участке, куда вас Родина поставила бы.

Конечно, события, описываемые в «Жуке в муравейнике» относятся к ЭОТ. И к моменту ЭВК у Ефремова, человечество накопило бы гигантский опыт решения дилеммы, как и человека максимально использовать для пользы общества и при этом он был бы счастлив и эта работа была бы ему в кайф.

Вот кстати, вот это периодическое перенаправление людей на разные работы и обучение их разным профессиям, описаное в ЭВК Ефремовым, и есть одно из возможных путей решения этой проблемы.

 Отправлено: 26.06.09 18:24. Заголовок: Недавно прочитал про..

Недавно прочитал про случай downshifting’а, когда ведущий менеджер одной из корпораций, бросил свою работу и пошел работать охранником в яхт-клуб и подумал, что вот эта периодическая сменяемость работ, показанная ИАЕ в ТуА на примере с Дар Ветром, это – типичный downshifting. Он ведь пошел не на другую начальничью должность, а в шахтеры.

И ещё мне подумалось, что подобная частая смена состава в масштабах общества позволяет избежать важнейшей проблемы – геронтократии.

Я помню как это словечко появилось во время перестройки. Оно означает власть стариков. Когда я смотрел в телевизоре на застывшие, напоминавшие чуть ли не смертные маски, лица депутатов Верховного Совета СССР старого состава (ещё до выборов 1989 года), а также на похожие на них лица престарелых членов Полит Бюро ЦК ПКСС, меня охватывало просто отчаяние, ведь 50-тилетний человек на таких постах считался ОЧЕНЬ молодым. И на этом фоне очень выгодно смотрелись молодые лица западных руководителей и министров. Да даже генералов. И я, конечно, понимал, что когда НА ВСЕХ РУКОВОДЯЩИХ ПОСТАХ в стране находятся люди за 65 – это ненормально.

А что мы наблюдаем теперь на Западе? За исключением отдельных начальников типа Обамы, Кондолизы и Милибэнда, первые 2 из которых являются исключениями не только по одному этому параметру, все остальные товарищи – хорошо за 50. В Канаде – то же самое правило.

Получается, как бы общество динамично ни развивалось, ему всё равно может грозить геронтократия.

Поскольку я бы условно назвал образ правления К-общества «экспертократией», потому что в Советы, являющиеся высшей государственной властью, избираются самые опытные и знающие, которые, в свою очередь подбирают наиболее перспективных (и имеющих немалый опыт) на должности руководителей Академий и других исполнительных структур, то даже К-обществу может грозить геронтократия. Ситуация усугубляется увеличенной продолжительностью жизни людей в К-обществе. И могло бы так получиться, что если не было бы каких-нибудь встрясок и форс-мажора, на руководящих постах высших организаций оказались бы одни старцы. Понятно, что это были бы наиболее знающие и достойные старцы общества, но они не перестали бы быть старцами, со всеми нюансами, сопутствующими их возрасту, например, отсутствию желания рисковать. И это со временим могло бы привести к кризису.

Но вот придуман механизм downshifting’а и все пошло так как мы это видим у ИАЕ. Как только человек начинает воспринимать свою работу как рутину, а это неизбежно приходит через 3-5 лет, врачи настойчиво рекомендуют ему сменить работу и освободить место для другого товарища, возможно, помоложе.

Как-то никто (включая меня) особо не оценил этого явления раньше, но на самом деле – это гениальное решение, позволяющее постоянно сохранять в обществе ту атмосферу абсолютной юности и абсолютной свежести, которая описана в повести Тэй Рама.

И ведь не факт, что Дар Ветер, если бы соскучился по своей прежней работе и захотел бы вернуться на своё старое место начальника Внешних Станций, смог бы это сделать, если бы Мвес Ман не напортачил. Дар Ветру уже тяжелее было бы пройти психофизическое испытание на ближайшей станции АПТ. Да и СЗ мог бы его не утвердить – потеря квалификации, то, сё ...

И зная это, он бы готовился более усиленно к прохождению испытаний, чтобы показать более лучшие результаты и быть достойным такой работы.

Таким образом механизм downshifting’а дает все шансы и молодым и подстегивает стариков. Одним словом держит все общество в тонусе и не дает ему застаиваться.

 Отправлено: 27.06.09 13:27. Заголовок: Я так думаю, мы пере..

Я так думаю, мы переоцениваем степень начальственности Дар Ветра. Равно как и прочих. В первую очередь он был технический специалист, а потом всё остальное. Из текста никак не следует, что у него за спиной стояла толпа претендентов «на трон». Так что хотел бы он или не хотел — решилось бы в рабочем порядке и, думаю, без особых формальностей. По той простой причине, что специалистов с нужным опытом и квалификацией именно в данной сфере врядли так уж много. Столько, сколько надо.
Кстати, я так и не понял, чего он такого делал и что такого особо стрессового входило в его обязанности, что был причислен к «бреваннам». Снял почту, отправил почту — делов-то.
Что касаемо социальной роли «дауншифтинга»: полагаю, что это в обстоятельствах мира ТА — это естественное, не требующее особых оговорок явление. Собственно, никакого «понижения передачи» там нет — есть смена деятельности. А уж какой она будет — дело пятое. Это в нашем мире борьбы за каждый кусок и за каждый знак принадлежности к более высокой ступени социальной иерарархии из менеджеров в охранники — необычно, потому что против ценностей общества, где во главу угла положен рост и борьба за место на пьедестале. Очевидно, что он теряет материально и вполне вероятно — морально. Естественно, с точки зрения окружения.
Так что в тексте романа сказано вполне достаточно, я не вижу особого смысла в какой-то ещё особой расшифровке и расширенных толкованиях. Мы если о чём и можем зацепиться языками — за технические и для нас совершенно на данный момент неактуальные детали, типа что из себя представляют пресловутые «психофизические испытания» и насколько это жёстко.
Что же до геронтократии — такому персонажу, как Гром Орм, было за сто тридцать лет. Который, кстати, не один срок находился на своей должности. Он геронтократ или нет? Вспомним, что мы говорили о биологической молодости и том, как может протекать процесс старения в мире, подобном ТА. Тем, кто не застал тех бесед, кратко обозначу основную мысль: люди будут внешне максимально долго — большую часть жизни — выглядеть как молодые и зрелые люди нашей эпохи, а старость будет скоротечным моментом быстрого сгорания. То есть седовласых старцев, дрожащими руками цепляющимися за клюку, там не застать. А это значит, что в смысле профессиональных умений вопрос возраста самого по себе как такового исчезнет. Стариков не будет. А значит и геронтократии неоткуда взяться.
Если же иметь ввиду то, что геронтократы — это консерваторы, десятилетиями перекрывающие социальные лифты и, главное, тормозящие развитие — так вопрос тут сугубо в том, удовлетворяет ли деятельность имярек общество и его самого, или неудовлетворяет. Если некто сто лет подряд пас овец и делал это хорошо и ему это нравилось — отчего бы ему их не пасти и дальше?

 Отправлено: 27.06.09 13:51. Заголовок: Дар Ветер с одобрени..

цитата:

Дар Ветер с одобрением взглянул на сына знаменитого человека, строителя базы на планетной системе Центавра и главы Совета Звездоплавания пятое трехлетие подряд. Грому Орму не могло быть меньше ста тридцати лет, он был втрое старше Дар Ветра.

Забавная фраза. То есть, получается, Дар Ветер не знал толком сколько лет главе Совета и его, Дар Ветра, надо так понимать, начальнику. Очень любопытные с нашей точки зрения отношения. При том, что надо так полагать, биография лежит в сети не один десяток лет. А ещё — у дяденьки в столь почтенном возрасте сын-школьник. Бодрый старикан, кхе-кхе. Где-то так на двенадцатом десятке зачать ребёнка, дожить до его мужания, при том пятнадцать лет возглавлять не самую спокойную организацию на Земле и как бы не торопиться в отставку… На это, кажется, ещё внимания никто толком не обращал, а это ведь очень яркий момент, такой жирный штрих, подчёркивающий ефремовское отношение к возрасту.

 Отправлено: 29.06.09 17:45. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Я так думаю, мы переоцениваем степень начальственности Дар Ветра. Равно как и прочих. В первую очередь он был технический специалист, а потом всё остальное. Из текста никак не следует, что у него за спиной стояла толпа претендентов «на трон». Так что хотел бы он или не хотел — решилось бы в рабочем порядке и, думаю, без особых формальностей. По той простой причине, что специалистов с нужным опытом и квалификацией именно в данной сфере врядли так уж много. Столько, сколько надо.

Не понял я что вы хотели здесь сказать. Слова вроде все знакомые и даже каждое предложение, если взять его по отдельности, имеет смысл, а всё вместе – непонятно! Набор фраз какой-то. Что хотели сказать-то? Поясните, пожалуйста.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Что касаемо социальной роли «дауншифтинга»: полагаю, что это в обстоятельствах мира ТА — это естественное, не требующее особых оговорок явление.

Так в том-то всё и дело, что у ИАЕ дауншифтинг показан настолько органично и он так классно вписывается в его мир Будущего, что мы, читая о нем и мысли не допускаем, что может быть иначе.

Но, давайте почитаем других авторов, описывающих К-общество, АБС, Павлова, С. Лема, Головачева, Фрэнсиса Карсака, многочисленных советских фантастов. Где у них дауншифтинг? А нету!

И когда это до меня дошло, я сразу понял, что Ефремов – большой молодец, что предусмотрел дауншифтинг.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Собственно, никакого «понижения передачи» там нет — есть смена деятельности. А уж какой она будет — дело пятое.

Да нет, как раз таки будет «понижение передачи».

Начальник – это не просто любой человек с улицы. Он должен великолепно разбираться во всех нюансах порученного дела. Причем, не просто как эксперт в какой-то одной области, а в целом ряде смежных областей. А это в школе/институте не выучишь, через это надо пройти практически. То есть должен быть опыт. Уже получается, что любой человек начальником быть не может, а только проработавший в соответствующей сфере.

Это – во-первых.

Во-вторых, необходимы определенные личные качества. Прежде всего – умение быстро принимать наиболее оптимальные решения. Вот вы писали, что начальник Будущего – это диспетчер. А вы себе работу диспетчера представляете? У меня брат работает авиационным диспетчером в аэропорту и он рассказывал, что несмотря на рутинную расписанную работу, движущуюся по определенным протоколам и сценариям, примерно раз в месяц случается нестандартная ситуация. В такой ситуации, несмотря на все протоколы, единоличное и выбивающееся из обычных протоколов решение принимает только один человек – сам диспетчер.

В-третьих, необходимо уметь хорошо ладить с людьми. По большому счету, работа начальника – это работа с людьми по линии как вертикальных связей, так и горизонтальных. Вы мне скажете, что в то время люди и так все будут эмпаты и специально обучены общению с детства. Это так, но всё равно, в силу разностей характера людей, склонностей, разного развития полушарий мозга, у некоторых людей психологическая совместимость будет всё же выше, чем у других.

Так вот, к чему это я всё? А к тому, что по вторым двум качествам, Дар Ветер, безусловно, мог пойти на начальственную должность где-нибудь в другой отрасли, но по первому – опыту, никто бы его не допустил (если только у него не было бы опыта работы в данной отрасли).

Работал я как-то зам. начальника представительства авиационного завода в Иране и был у меня начальник – удивительный человек – Белевцов Игорь Николаевич. До назначения на эту должность от проработал 17 лет замом главного технолога авиационного завода и 3 года главным технологом. Так вот он мог ответить на любой вопрос иранцев. Если возник вопрос по металлургии – Белевцов прекрасно разбирался в металлах, сплавах, ГОСТах, держа в голове огромное количество цифр. Шли иранцы с вопросом по сборочному производству – и опять Белевцов шел с ними на место, тут же начинал рассказывать как надо сделать и проблема легко решалась. Вопрос по программному обеспечению – я думаю, ну, всё, засыпется человек, в его возрасте невозможно досконально знать компьютер и программы. Ничего подобного. Белевцов, выслушав иранцев, с ходу предложил поменять им методику расчета плоскостей двойной кривизны, а потом спрашивает: А вы дизайнерский модуль отключили? – Нет, говорят иранцы, его не положено по инструкции отключать. - А вы отключите, - посоветовал Белевцов, он хорош на последнем этапе, а на данном этапе, он только мешает. И т. д. До Белевцова представителем был один конструктор, так иранцы рассказывали, что его о чем бы кроме конструкции самолета (и то только планера) ни спросишь, он – мне нужно созвониться с руководством, мне нужно сделать запрос, мне нужно это уточнить, я в этом не специалист, мне нужно посоветоваться с коллегами и т. д. Мой Белевцов на его фоне выглядел гением.

Он для меня остался навсегда образцом Начальника С Большой Буквы. Грамотного, технического специалиста, всегда отвечающего за свои слова, не боящегося брать на себя ответственность. Но его уровень – это даже не высшее звено, так – среднее руководство. Поэтому, в моем представлении, уровень высшего руководства – это люди ЕЩЁ БОЛЕЕ ГРАМОТНЫЕ И ОПЫТНЫЕ, чем мой Белевцов. А Дар Ветер, как начальник ВСВК, принадлежал как раз к этому высшему руководству.

Конечно, Дар Ветер мог бы пойти в другую сферу, в начальники среднего или низшего звена. Его менеджерская подготовка (то, что я назвал умением работать с людьми) позволяла это делать. Но требовалась ещё и техническая подготовка в новой области.

То есть я хочу сказать, что вы правы в том, что если человек потянет эту новую работу в ранге начальника, он её будет делать, но просто есть большая вероятность, что его предыдущий опыт не даст ему такую возможность, поэтому В БОЛЬШИНСТВЕ СЛУЧАЕВ, такая смена деятельности будет все-таки дауншифтингом, а не просто сменой деятельности.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Так что в тексте романа сказано вполне достаточно, я не вижу особого смысла в какой-то ещё особой расшифровке и расширенных толкованиях. Мы если о чём и можем зацепиться языками — за технические и для нас совершенно на данный момент неактуальные детали, типа что из себя представляют пресловутые «психофизические испытания» и насколько это жёстко.

Я согласен, что предположения что представляют собой пресловутые «психофизические испытания» - для нас сейчас бессмысленны.

Нашим потомкам – виднее.

В остальном же мессидж этого абзаца, как и первого остался для меня непонятным. Что вы хотели сказать?

Alex Dragon пишет:

цитата:

Что же до геронтократии — такому персонажу, как Гром Орм, было за сто тридцать лет. Который, кстати, не один срок находился на своей должности. Он геронтократ или нет? Вспомним, что мы говорили о биологической молодости и том, как может протекать процесс старения в мире, подобном ТА. Тем, кто не застал тех бесед, кратко обозначу основную мысль: люди будут внешне максимально долго — большую часть жизни — выглядеть как молодые и зрелые люди нашей эпохи, а старость будет скоротечным моментом быстрого сгорания. То есть седовласых старцев, дрожащими руками цепляющимися за клюку, там не застать. А это значит, что в смысле профессиональных умений вопрос возраста самого по себе как такового исчезнет. Стариков не будет. А значит и геронтократии неоткуда взяться.

Вот здесь вы поставили интересный вопрос. Давайте порассуждаем.

Ну, во-первых, геронтократ, если он один – он уже не геронтократ. Потому что геронтократия – это система.

Я так понимаю, что если бы в советском руководстве, среди старческих лиц мелькали бы молодые, а тем более, если их было бы ХОТЯ БЫ ПОЛОВИНА, то наша система геронтократией бы быть перестала. Это если даже не брать в расчет хорошую физическую форму стариков-начальников.

Теперь – о К-обществе.

Алекс, вы себе отдаете отчет, что периодическая смена кадров (текучка, говоря по нашему), а тем более начальствующих кадров – это дорогое удовольствие для экономики?

Потому что необходимо новые кадры постоянно переучивать, вводить в курс дела и так далее. А как только он в курс дела вошел, заработал в полную силу, он – бах и уходит и необходимо уже учить нового. Тратятся дополнительные ресурсы на обучение, необходимы люди, которые занимаются переобучением, фактически, для общества – это лишние нецелевые затраты. Почему в наше время на всех предприятиях/организациях текучки кадров и стараются избежать.

С другой стороны несменяемость кадров приводит к застою.

ИАЕ своим решением о периодической «смене состава» и смене настолько всеобемлющей, что меняется и начальство, убивает, как минимум, 3-х зайцев – он а) позволяет избежать застоя, он б) дает дорогу молодым, т. е. работают возрастные лифты и в) наличие постоянного хорошо подготовленного трудового резерва дает возможность обществу быстро переориентировать, наверное целые отрасли экономики, в случае каких-ли изменений в промышленности или появления новых технологий.

При этом экономика-то, как мы выяснили когда-то с мскифом, своей главной целью имеет не самою себя, хоть в целом, хоть в частности, а счастье людей и конкретных и всего общества в целом. Именно поэтому ИАЕ пошел в своей модели на периодическую смену кадров, включая дауншифтинг. Если рассматривать эту ситуацию с микроэкономической точки зрения, она – невыгодна. Но если брать глобальные макроэкономические показатели в длительной временной перспективе, то – как раз эта стратегия и является самой верной.

Вы извините, что может вам кажется, что я объясняю вам очевидные вещи, но до меня видимо только сейчас дошел смысл вот этой ротации, наверное. Раньше я её воспринимал просто как имманентный атрибут мира ИАЕ, не вдумываясь в её смысл.

Теперь по Грому Орму.

То, что он не выглядит седовласым старцем, дрожащими руками цепляющимся за клюку, - это понятно. Мне не нужно об этом говорить. Раз он 5 раз по 3 на своем посту сидит, значит – достоин того. Значит, даже при той системе всеобщей сменяемости кадров, Гром Орм настолько в теме, настолько бодр, свеж (не только телом, но и душой, что, кстати, главнее), умен и даже, не побоюсь этого слова, эффективен, что и ему и его хотят быть на этом посту дольше, чем, это это бывает в обществе в среднем. Хорошо это? – Да, замечательно!!! Значит Гром Орм – самый лучший на свое место кандидат из всех землян.

А теперь покинем Мир Ефремова и заглянем в мир Стругацких.

Там тоже Коммунизм. Правда на одной исторической ступеньке ниже Мира Ефремова. Там ещё ЭОТ.

Посмотрим как там с начальниками. А там начальники не меняются. В смысле, нет там такой привычки. Сикорский, Бауэр, тот же Горбовский, другие, они показаны в молодости, как выдающиеся люди, затем, как в хорошей сказке, они стали хорошими начальниками и ..... ими и остались. И уже до самого конца цикла мы их встречаем или о них упоминается, как о больших людях, решающих многие вопросы, в том числе текущие вопросы соответствующего романа.

А что у Головачева? То же самое. Ромашины как заняли нишу Самых Главных Положительных Героев, так в ней и остаются. Из поколения в поколение. Кстати, вот ещё один аспект общества-где-не-меняются-начальники – дети начальников, в основном, идут по стопам своих родителей. Я не говорю, что это блат в чистом виде, нет .... но согласитесь, здесь появляется эффект АМ, когда сам человек умен и энергичен, но главное здесь не это, а то, что он – сын царя. То есть к его услугам и Наставники самые лучшие и папочкин пример перед глазами и то, что члены Совета Звездоплавания (Здоровья, Экономики, Чести и Права, Перспективных Разработок (был такой у Войскунского&Лукодьянова в «Плеске звездных морей») и пр.) его ещё малышом качают на своих коленках, будучи у папочки в гостях и дарят плюшевого мишку на день рождения. А, соответственно, когда малыш подрастает, он становится Самым-Лучшим-Кандидатом на соответствующее место. Конечно, при прочих равных, самым лучшим. Всё-таки Коммунизм. Но, даже и при прочих равных быть самым лучшим – и то мясо.

И это объективная реальность. От этого никуда не денешься.

Так вот, при такой системе, когда начальство не меняется, возникает следующая ситуация. В какой-то момент все начальственные места окажутся занятыми. Заняты, конечно, самыми лучшими. Но при этом они не дают другим людям шанса стать самыми лучшими тоже. Потому что человек проявляется в работе. Если у вас хороший начальник, вам никогда не стать хорошим начальником. Будете просто хорошим замом. Та же история моего Белевцова служит этому примером. 17 лет человек провел в замах. Почему не стал главным технологом раньше? А куда девать старого? Его начальника. Тот был хорошим начальником, всех устраивал, никто на него не жаловался. Потом ушел таки на пенсию, поставили Белевцова. И он себя за 3 года так показал классно, что его продвинули ещё выше – послали представителем в Иран. То есть пока себя человек в деле не появит, никто не узнает – хорош ты или плох.

Вот Гром Орм 15 лет руководит СЗ. Хорошо руководит. А может у него зам есть, который, поставь его на место Гром Орма, ещё лучше его окажется? Пока не поставишь – никто ведь не узнает.

Это я не конкретного Гром Орма из ТуА обвиняю, а «Гром-Орма» из мира АБС или Головачева. То есть там где нет ефремовской смены состава.

А вот давайте теперь поэкстраполируем, к чему может привести ситуация, когда начальниками стали самые лучшие и они ..... остались ими быть.

1. У их потенциальных заменщиков может возникнуть апатия. Потому что, грубо говоря, как ни старайся, выше Белевцова не прыгнешь. Лучше начальника не стать. Пока сам не начальник. А не начальник – потому что не самый лучший. Круг замкнулся.

2. Если у многих пассионарных людей возникла аппатия, то её следствием будет то, что а) нерасраченная энергия таких людей уйдет на никому не нужные дела, какие-нибудь дурацкие хобби и т. п. и б) в обществе появится элемент самоуспокоенности («Мы сделаем из него малаколога»).

3. Следствием самоуспокоенности станет застой. Общество резко поделится на 2 части: Центр и Периферию. Периферия – это освоение планет, всякие рискованные проекты, как на «Далекой Радуге», а Центр – это тихое застойное болото, где народ будет вести гедонистический образ жизни, жить небольшими интересами, заниматься собой и выросшим потреблением. У Головачева это хорошо показано в его средних (не ранних и не поздних) романах.

Мне такая картина напомнила конец застоя. Где-то вдали гремела Афганская война, народ осваивал БАМ, совершались открытия в физике, но это все было где-то далеко и по телевизору. А у нас тут – дискотеки, где достать диски, джинсы и жевачку?, отдых в блатных санаториях и посещение спекулянтов.

Не прямая аналогия, конечно, а, скорее, духовная. Зачем куда-то дергаться, если есть Гром Орм или Горбовский, который «всё сделает как надо». Я ему верю, я никогда не буду на его месте, пойду, возьму доску с парусом – поплаваю или пойду на поэтический вечер.

4. Когда в обществе наступает такое состояние, то это значит, что медленно, но верно наступает застой. И малейшее событие, выбивающееся из стандартной рутинной жизни вызывает у такого общества шок.

Такой шок наступил, после т. н. Арканарской резни, когда, помните, прогрессор Румата Эсторский не выдержал и прирезал на Арканаре сотню уродов.

В обществе это вызвало небывалую реакцию отторжения – как это могло случится? Мы же коммунары! Как можно убивать разумных существ? Ах, эти прогрессоры, общаясь с люди, живущими в инферно, они сами стали такими людьми! Надо прекратить прогресорские опыты и т. п.

То есть начинается откат. Цивилизация идет верным ходом по пути бетризации («Возвращение со звезд» С. Лема) и превращается по духу в изнеженную цивилизацию Галлактов из «Люди как боги» Снегова.

5. Дальнейшая эволюция может развиваться в 3-х направлениях:

5.1. Средний путь: общество превращается в общество бетризованных – всякий отказ от развития. Живем тем что имеем, развлечения, развлечения и ещё раз развлечения.

5.2. Крайний плохой путь. Среди подобных «галлактов» находятся серьезные люди, например, из бывших прогрессоров или космодесантников, которые понимают, что общество само из болота не выберется, ему нужны поводыри, основывают тайное общество и .... в результате возникает цивилизация Геометров из «Звезды – далекие игрушки»/«Звездная Тень» Лукьяненко.

5.3. Крайний хороший путь. Много людей (возможно, в основном из учителей) задумывается что же делать дальше, понимая, что без развития Коммунизм задохнется и прилагают все усилия, чтобы разбудить общество от гедонистической спячки. Им это удается и в результате возникает общество ЭВК ИАЕ, переход на новую ступеньку развития в коммунистической эволюции.

Вот как-то так.

Я понимаю, что я сгустил краски в своей экстраполяции событий, но я намеренно утрировал ситуацию, чтобы дать понять, что периодическая замена начальников, это не просто прихоть ИАЕ, не просто атрибут общества Мира Ефремова, а наряду с интернатским убучением - один из столпов общества. Средство, чтобы общество постоянно был аромат абсолютной свежести.

P. S. Короче, смысл моего поста – ефремовский Коммунизм – самый лучший Коммунизм из всех Коммунизмов!

 Отправлено: 30.06.09 16:38. Заголовок: Что я хотел этим ска..

Что я хотел этим сказать? То что Дар в первую очередь инженер, а потом уже начальник. Вы всё стремитесь выделить как-то особо именно начальственную функцию, в нечто самодостаточное, что можно рассматривать отдельно от сферы применения, в то время как это всего лишь вопрос организации какого-либо процесса, производственного, например. И начальственность занимает подчинённое положение по отношению к делу, оно производное процесса. А не нечто фундаментальное и системообразующее. У вас всё время куда-то пропадает цель, то ради чего собственно делается то или иное.
Это один момент. И второй — читая ваши рассуждая о геронтократии, я вдруг с интересом понял, что вы неявно целью и смыслом занятия работником той или иной должности ставите карьерный рост, продвижение по служебной лестнице и занятие более высокого места на пьедестале. Де, кто-то кому-то дорогу перекроет. Но это же полное проецирование наших реалий на коммунистическое общество. Если я, скажем, хорошо умею конструировать или вытачивать — или и то и другое — гайки, то с чего вы взяли, что для меня ростом будет занятие кресла директора завода, НИИ или председателя совета по гайкам? Я что, сумашедший что ли? Для меня рост — сделать сегодня гайку лучше, чем вчера. Мне гайки нравится делать, а не заниматься организацией обеспечением всего цикла работ по гайкам. Вот если бы весь завод или отрасль для меня была такой «гайкой» — это другое дело. Или, скажем, мне для того что бы делать эту гайку, нужно было бы завод построить. Так сказать, обзавестись необходимым инструментарием в виде завода.
С такой же точки зрения нужно смотреть и на Дар Ветра. Ему, надо так полагать, было интересно принимать и передавать передачи по Кольцу. Что требовало некоего инструментария — телестудий, станций, спутников и т.п., с каковым хозяйством для обеспечения им задачи — передач по Кольцу — надо как-то управляться. Водителю для того, что бы машина довезла его до места, нужно нажимать в определённом порядке педали, крутить руль, переключать рычаги. Дар Ветру для того, чтобы его «машина» «ехала», приходится тоже нажимать «педали», в силу специфики — совместно с другими людьми, с каковыми на предмет этих действий как-то надо общаться и состоять в каких-то отношениях.

Что касаемо дауншифтинга — всё же в этом понятии, насколько можно понять, главное не смена деятельности, а именно отрицание ценностей своего общества, сопровождаемая потерей статуса и дохода. А уже потом — собственно то, ради чего это было сделано.
Относительно же мира ТуА — пожалуй, действительно смена деятельности не на всякую. Из начальников в начальники же идти было бы глупо — шило на мыло. Или из диспетчеров в диспетчеры. Тут вопрос не столько должности и профессии, сколько сугубо медицинского свойства: человеку, постоянно и много общающемуся с людьми, живущему в напряжённом ритме, тем более если по роду деятельности это стрессовая работа, то ему лучше действительно куда-нить в тихий уединённый малолюдный дальний монастырь грядки полоть; обратно, какому-нить художнику или философу из под сени пальм из уединённых размышлений неплохо бы встряхнуться чем-то бодрым и энергичным.

Джигар, вы не заняли то кресло, котрое бы хотели?

 Отправлено: 30.06.09 20:23. Заголовок: Вы как-то странно мн..

Вы как-то странно мне отвечаете.

Пишете не о том, что я ставлю, на чем заостряю внимание, а о чем-то своем, причем зачастую так, что ваш собеседник, то есть я, не понимаю написанного.

Когда же я прошу пояснить, что вы имели в виду, когда написали то-то и то-то, вы это игнорируете и продолжаете писать что-то свое и для себя.

Если вас не интересует мнение вашего собеседника, в данном случае мое и ваши тексты настолько не клиент-ориентированные, то заведите себе дневник, и пишите в него. А здесь можете публиковать выдержки из него.

Как говорил один мой друг-узбек, про товарища, имевшего привычку объясняться в вашей манере: Ему хоть с человеком говорить, хоть с тумбочкой.

Ваш последний пост, ВООБЩЕ выбивается из темы. Его тема – про начальников. В ту ветку его лучше и отнести. ТАМ я на него вам и отвечу.

В данном топике моя идея была - насколько ценна идея ИАЕ о периодической смене людьми своей профессии, включая начальственные должности и как это обновляет и освежает коммунистическое общество модели ИАЕ, в сравнении с другими образцами коммунизма, описанными у других авторов – АБС, Павлова, Головачева, Гуляковского, Фрэнсиса Карсака, недавно упомянутых Войскунского&Лукодьянова и других. НИКТО, вообще, кроме ИАЕ не упоминает такой механизм.

И я взял на себя смелость промоделировать, к чему это может привести.

Всё. Точка.

У вас по ЭТОЙ теме есть что сказать?

Если да, то – выкладывайте свои соображения. Мне будет интересно.

А в очередной раз читать ваши ощущения о том, кто есть начальник и для чего он, изложенные через призму комплекса неполноценности, мне читать НАМНОГО менее интерeсно.

И самое главное – такие раздумья – по теме другой ветки.

 Отправлено: 01.07.09 09:25. Заголовок: Вы сперва с ценностя..

Вы сперва с ценностями определитесь. Иначе разговор бессмысленен. Весь этот ваш дауншифтинг и иизбегание геронтократии вне системы ценностей карьерных забегов не имеет никакого смысла и значения. Для меня именно ценностное в этом разговоре важно. Это главное, а что там Павлов и АБС писали — дело стодесятое.

 Отправлено: 01.07.09 13:13. Заголовок: Да, не хотел бы я с ..

Да, не хотел бы я с вами повстречаться в подвале Губ. ЧК, когда бы вы мне такой же вопрос насчет ценностей бы задали. А потом бы, даже не выслушав ответа – в расход.

----------------------

цитата:

- Тебя как, сразу прикончить? Или желаешь немного помучиться? - Если можно, то, конечно, немного помучиться.

Ладно, отвечу вам про свои ценности в очередной раз.

Но только в той ветке, куда вы же эту тему и определили.

 Отправлено: 01.07.09 19:35. Заголовок: Да, конечно...

Да, конечно.

 Отправлено: 02.07.09 00:12. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Да, конечно.

Это относится к вашей реакции в подвале Губ. ЧК?

 Отправлено: 02.07.09 08:03. Заголовок: Нет, это относится к..

Нет, это относится к «ответить в той ветке».

 Отправлено: 03.07.09 23:38. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

И второй — читая ваши рассуждая о геронтократии, я вдруг с интересом понял, что вы неявно целью и смыслом занятия работником той или иной должности ставите карьерный рост, продвижение по служебной лестнице и занятие более высокого места на пьедестале. Де, кто-то кому-то дорогу перекроет. Но это же полное проецирование наших реалий на коммунистическое общество. Если я, скажем, хорошо умею конструировать или вытачивать — или и то и другое — гайки, то с чего вы взяли, что для меня ростом будет занятие кресла директора завода, НИИ или председателя совета по гайкам? Я что, сумашедший что ли? Для меня рост — сделать сегодня гайку лучше, чем вчера

Э, а какая принципиальная разница? Если заменить "руководство" на "деланье гаек"
В любом случае, пока ты занимаешь это рабочее место - его не имеет шансов занять кто-то другой. От которого возможно будет больше пользы.
И у него точно так же не будет стимула повышать свою квалификацию до твоего уровня - зачем напрасно тратить силы?
А когда наконец место освободится - на него придётся назначить из имеющегося - с меньшей квалификацией.
А что получится через несколько циклов?

 Отправлено: 04.07.09 21:30. Заголовок: Verr пишет: его не ..

Verr пишет:

цитата:

его не имеет шансов занять кто-то другой.

А с чего вы взяли, что этот шанс кому-то нужен? Квалификация ни токаря, ни физика, ни скрипача не возрастут от того что они сядут в кресло директора завода/института/филармонии. Нечего и некому перекрывать.

 Отправлено: 04.07.09 22:05. Заголовок: Этот шанс нужен тому..

Этот шанс нужен тому, кто не является ни токарем, ни физиком, ни скрипачом, ни директором.
Который не может стать никем, потому что все интересные места в жизни - заняты.

 Отправлено: 04.07.09 22:51. Заголовок: Убиться ап стену ему..

Убиться ап стену ему тогда дорога.

 Отправлено: 07.07.09 01:01. Заголовок: И что делать потом, ..

И что делать потом, если так поступит вся молодёжь?

 Отправлено: 07.07.09 01:34. Заголовок: Токарей всяко нужно ..

Токарей всяко нужно больше, чем больших шишек. А речь идёт именно о последних. Я с трудом представляю себе ситуацию, когда человеку нет в жизни места, потому что кто-то уже занял кресло председателя Совета Звездоплавания.

 Отправлено: 07.07.09 17:16. Заголовок: Токарей конечно нужн..

Токарей конечно нужно больше чем шишек - но сильно меньше чем население земли. Уже сейчас при использовании современных технологий производством чего-то материального (не считая военную и т.п. технику - а только то, что люди реально потребляют) занято всего порядка 10% населения - и если их будет больше, остальные не смогут всё произведённое потребить.
Alex Dragon пишет:

цитата:

Я с трудом представляю себе ситуацию, когда человеку нет в жизни места, потому что кто-то уже занял кресло председателя Совета Звездоплавания.

Ситуация скорей обратная будет - место есть, а занять некому. Потому как все решили "это мне не светит" и нашли себе иные места...
Пример из жизни - у меня полгода начальника соседнего отдела искали. Нету...

 Отправлено: 07.07.09 18:31. Заголовок: Вы учтите, что покуп..

Вы учтите, что покупать в полной мере эти товары способно процентов 20% населения Земли от силы. Реальные материальные потребности большей части землян не удовлетворяются на пристойном уровне.
Но дело даже не в этом. Сама постановка вопроса, де кому-то не достанется интересного дела — как бы это сказать? Мягко говоря, странна. Надо думать, что интересы к различным областях деятельности распределяются примерно равномерно и врядли возможна ситуация, когда все захотят быть только токарями или только врачами, или только космонавтами. Нынешние перекосы, например, при поступлении в ВУЗы, когда сумашедшие конкурсы на факультеты иностранных языков и юридические, медицинские учебные заведения, экономические отделения и т.п., вызваны сугубо экономическими причинами и представлениями у людей о способах встроится в текущую ситуацию, вызванную этими причинами. Причём реально-то многие ведь не учатся ничему полезному, а просто просиживают штаны на статусном месте, каковое просиживание является необходимым атрибутом последующего занятия ещё более статусного места. Особенно это касается детей богатых родителей, для которых вопрос действительной борьбы за кусок не стоит.
Причём заметьте, что подавляющее большинство людей понятия не имеет, чем хочет заниматься в жизни. На первых курсах вузов тех, кто сознательно избрал данную специальность — подавляющее меньшиство. Остальные пришли потому что надо было куда-то придти и добиваться пропуска в большой мир — диплома, пресловутой «хлебной карточки».
Вкус приходит, как правило, во время «еды» — только столкнувшись с чем-то, можно понять — нравится тебе это или не нравится. Тем более если свобода выбора практически абсолютная и никто не мешает при желании создать своё собственное направление. Сфера человесческих интересов не ограничивается госреестром профессий. В любом научном направлении есть сколько угодно некопанных, невозделанных делянок, к которым мешает подступиться толкьо отсутствие времени, средств и кадров. Я уж не говорю о художественном творчестве.
Человек сущемство универсальное и у него нигде не пропечатано, что этот будет только скрипачом, а этот — сантехником. Природа задаёт сугубо технические параметры — строение органов и скелета конкретного человека, особенности обмена веществ и т.п. Причём разница эта между различными особями как правило невелика и позволяет любому заниматься почти любым видом деятельности.
Так что все эти рассуждения, де кому-то чего-то недостанет — бредовы по сути.

 Отправлено: 08.07.09 09:09. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Вы сперва с ценностями определитесь. Иначе разговор бессмысленен. Весь этот ваш дауншифтинг и иизбегание геронтократии вне системы ценностей карьерных забегов не имеет никакого смысла и значения. Для меня именно ценностное в этом разговоре важно. Это главное, а что там Павлов и АБС писали — дело стодесятое.

Ну, что, мне кажется, я с ценностями определился, значит можно и здесь разговор продолжить.

В принципе, то, что здесь писал Верр, я поддерживаю.

И почему вы все время в 3-х соснах кружитесь, Алекс - Дар Ветер, Гром Орм, Совет Звездоплавания и пр.? Мы то говорим не об ефремовском мире. Вот и примеры давайте приводить не из него.

И, вообще, у меня такое впечатление сложилось, что вы Алекс, то ли делаете вид, что не понимаете что от вас и Верр и я хотим услышать, то ли на самом деле не понимаете.

Зачем вы тут нам рассазываете про токарей, неправильно выбранные специальности и прочую лабуду?

Вопрос мной был поставлен ведь достаточно конкретно.

Вот есть директор рудника или возьмем Вебера, начальника полигона для сотрудников МУКБОПа. И у того и у другого есть талантливые замы. У директора рудника – гипотетический, у Вебера – вполне определенный Джимми.

В мире Ефремова, оба зама через короткое время заняли бы места своих шефов. И там уже работа бы показала, кто из них лучший начальник – старый или новый.

У Павлова и в коммунистических мирах других авторов, замы перейдут на места начальников только в 4-х случаях:

а) уход начальника на пенсию/отставку;
б) повышение начальника и занятие им вышестоящего поста;
в) переход начальника на другую работу;
г) смерть начальника;
д) увольнение начальника как проштрафившегося.

Во всех этих случаях заму придется очень долго ждать, когда же он станет начальником.

Учитывая возросшую продолжительность жизни людей к К-обществе, ждать придется ещё дольше.

Понимаете, Алекс, не важно, пошел зам на карьерный забег или не пошел и просто работает на своем месте, но начальником он может стать уже в старости.

К тому моменту уже его зам будет стариком, а зам его зама будет пожилым человеком и т. д. А что будет думать молодежь? А молодежь будет думать Что мне не светит. А раз не светит, то чё, вообще, париться-то? Только и остается, что

цитата:

Убиться ап стену.

А если быть точным, то может получиться следующее:

Verr пишет:

цитата:

у него точно так же не будет стимула повышать свою квалификацию до твоего уровня - зачем напрасно тратить силы? А когда наконец место освободится - на него придётся назначить из имеющегося - с меньшей квалификацией. А что получится через несколько циклов?

Читайте моё моделирование в http://www.noogen.borda.ru/?1-0-0-00000093-000-10001-0#030

Вот, то, что я называю геронтократией в К-обществе.

А вы тут какую-то комедию перед нами ломаете.

 Отправлено: 08.07.09 10:59. Заголовок: Какая комедия? Что и..

Какая комедия? Что и кому светит? Вам не кажется, что вы ставите какие-то очень узкие рамки, довольно-таки специфическое стечение обстоятельств, когда человек может реализоваться как специалист только при условии и собственно профессионального роста, и при том — занятии некой должности? Я себе, честно говоря, с трудом представляю ситуацию, когда бы такое сочетание было бы обязательным, необходимым условием и при том — всеобщим правилом. Вы вот рассуждали о американском и немецком подходе, де вы хотите сочетать и то, и другое. Но по сути у вас получается, как ним крути, выделение роли менеджера в отдельную, особую профессию, единственным компромиссом с каковым подходом у вас выступает признание необходимости ему разбираться в технологических особенностях управляемого им дела. Только для такого рода специалиста профессиональный рост связан с занятием какого-либо кресла, поскольку его функции реализуются только на определённых должностях. В остальных случаях такой жёсткой зависимости нет.
Вот, кстати, мне на ум пришёл пример Королёва. Формально можно сказать, что он был менеджером. Однако фактически это не так. Его личный творческий рост как конструктора мало связан с тем, что он был первым лицом в своей сфере и занимал какие-то кресла. Его задачей и целью было осуществление своей мечты. Должности и статус — это вынужденное следствие, причём скорее отягощавшее, нежели раскрепощавшее.
Что касаемо американского подхода и менеджмента как деятельности, абстрагированной от конкретной специфики: мне сдаётся, что на самом деле это пришедший из Англии подход тамошней аристократии. Юноша получал в каком-нить Оксфорде-Кембридже, скажем так, классическое образование — языки, философия и т.п., но ничего конкретного, а по сути получал воспитание в духе определённой идеологии. Т.е. идеологии правящего класса — в каком направлении ему рулить и в чьих интересах. А специфике он учился уже на месте, скажем, в колониальной администрации. Т.е. суть такого подхода — подготовить преданных и верных определённой линии чиновников, проводников нужной политики. Думаю, что в случае американцев, если опустить теоретизирования всяческих школ, объективная задача та же самая: структуризация правящего класса и проведение определённой политики. Не суть, осознают ли они это внятно и ясно, но очевидно, что сложилась определённая мифология «менеджмента» и каста такого рода деятелей.
Нужен ли нам опыт этих аристократов и их шаблоны? Я вот как-то сомневаюсь.

 Отправлено: 08.07.09 11:42. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Какая комедия?

Ну, например, это:

цитата:

Убиться ап стену ему тогда дорога.

Или такое высказывание:

цитата:

Токарей всяко нужно больше, чем больших шишек. А речь идёт именно о последних. Я с трудом представляю себе ситуацию, когда человеку нет в жизни места, потому что кто-то уже занял кресло председателя Совета Звездоплавания.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Что и кому светит?

Так что, вы на самом деле не понимаете мой вопрос?????

Ну, дела-а-а .....

Хорошо, давайте попробуем ещё раз.

В коммунистическом обществе есть организация (как пример), называется она полигон МУКБОПа. Ею руководит Мартин Вебер. Хорошо руководит. На своем месте находится.

У Мартина Вебера есть зам – главный режиссер полигона Джимми.

Он тоже хороший спец. Им тоже все довольны и он тоже на своем месте.

Так вот, из-за того, что в этом обществе не предусмотрен дауншифтинг, Джимми в течение длительного времени не быть на месте Вебера. Он может оставаться в его замах, может уйти на другую работу – в токари или в художники, как вы написали, но директором полигона ему не быть. Не светит.

И так, в этом мире – везде.

И в других коммунистических мирах, описанных АБС, Гуревичем, Фрэнком Карсаком и многия другия – тоже – везде.

Джимми не светит.

Потом, когда Джимми всё-таки станет (мы сейчас рассматриваем модельную ситуацию, так же как ситуация Дара Ветра была модельной ситуацией для мира ИАЕ) директором полигона, он тоже уже будет немолод.

И потом, когда на его место придет кто-то, он тоже уже будет немолод.

И т. д. и т. п., что я и описал в предыдущем посте.

И вот это я называю опасностью геронтократии.

В чем мой вопрос непонятен?

 Отправлено: 08.07.09 12:55. Заголовок: Вы предлагаете обсон..

Вы предлагаете обсоновать мотивацию поведения высосанного из пальца персонажа, причём третьестепенного, совсем другой оперы?
Хорошо, скажите: а зачем Джимми в директоры-то? Какие такие невиданные пути самореализации он получает с этим креслом? Смысл стремления в него? Это во-первых.
Во-вторых, а каким образом-то вы предлагаете ситуацию «исправлять»? Принудутельно, что ли, уволить Вебера? У меня такое впечатление, что вы подвигаете на мысль, что подобная ротация должна быть в принудительном порядке. Но это излишне. На подобные должности будут выбирать скорее всего голосованием — формальными ли, неформальными ли. Скорее всего из круга заинтересованных лиц, непосредственно участвующих в процессе и досконально знающих обстановку — работников самого предприятия. Это автоматически означает какой-то конечный срок, по истечении которого будет видно — нужен тут этот человек или нет, хотет и может он или нет.
Дар Ветер же сам ушёл, а не его ушли. И отнюдь не из соображений дать порулить преемнику. И даже медицинский диагноз здесь носил скорее рекомендательный характер, который мог бы принять обязательную силу только в случае совсем уж крайних обстоятельств вроде полной недееспособности пациента. Но до такого не могло дойти в принципе. Тут-то и действует разница между нашим обществом и тем: там до этого не может дойти в силу этических принципов, в первую очередь самого человека, который будучи ответственным не станет затягивать ситуацию так, что она дойдёт уже не просто до «достало всё», а до клиники. Тем более если это чревато не просто вредом делу, а человеческими жертвами. Как это может быть в случае авиадиспетчера, например.
Ну и в третьих, пример не оосбо удачен. Придумать, чем реально может заниматься такой Вебер мне вот крайне проблематично. Потому как весь луннорадужный деловой антураж — это калька с учреждений советских времён и каким боком приложить это к реалиям ТуА я не знаю.

 Отправлено: 08.07.09 13:49. Заголовок: Та-а-ак ...... Уже..

Та-а-ак ......

Уже лучше ...... уже пошли сдвиги .....

Но только у меня появилось такое ощущение, что вы поняли о чем я говорю, исходя из того, что написано в моем последнем посте. Тогда как я и разговор этот веду и пост последний написал, имея в виду, что вы прочли мои предыдущие.

Видно из вашего сообщения, что или не читали, или вам слово дауншифтинг так заслонило там всё, что вы все что связано не с ним, в расчет не брали.

Ладно, из этого и будем исходить.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Вы предлагаете обсоновать мотивацию поведения высосанного из пальца персонажа, причём третьестепенного, совсем другой оперы?

Персонаж не менее высосан из пальца, чем Дар Ветер. Это – раз, а опера у нас – та же самая: Коммунистическое общество. Правда, Часть 1., тогда как то, что связано с Даром Ветром – Часть 3.

И суть разговора этого, что я сравниваю Часть 1 и Часть 3. Общество ЭМВ и ЭВК.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Хорошо, скажите: а зачем Джимми в директоры-то? Какие такие невиданные пути самореализации он получает с этим креслом? Смысл стремления в него? Это во-первых.

Уже без разницы хочет Джимми в директора или нет. Мотивации мы обсуждали ранее.

Дело в том, что как только Вебер не потянет свою работу, поставят Джимми.

Но судя по тому, как Вебер держится, а ему за полтинник, он ещё пару десятков протянет на своем посту.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Во-вторых, а каким образом-то вы предлагаете ситуацию «исправлять»? Принудутельно, что ли, уволить Вебера? У меня такое впечатление, что вы подвигаете на мысль, что подобная ротация должна быть в принудительном порядке. Но это излишне.

Я не предлагаю ситуацию исправлять вовсе.

Я предлагаю её П Р О А Н А Л И З И Р О В А Т Ь!!!!!!

А именно, я с самого начала хотел вместе с вами проанализировать и сравнить ситуацию в мире ИАЕ и в моделях коммунистического общества других авторов.

Ситуация у ИАЕ – классная. Я вам изначально написал, что ротация вот эта – она очень полезна, несет в себе массу функций и общество освежает. Помните?

Тогда как в обществах, где ротация не практикуется могут возникнуть следующие застойные явления:

Джигар пишет:

цитата:

А вот давайте теперь поэкстраполируем, к чему может привести ситуация, когда начальниками стали самые лучшие и они ..... остались ими быть. 1. У их потенциальных заменщиков может возникнуть апатия. Потому что, грубо говоря, как ни старайся, выше Белевцова не прыгнешь. Лучше начальника не стать. Пока сам не начальник. А не начальник – потому что не самый лучший. Круг замкнулся. 2. Если у многих пассионарных людей возникла аппатия, то её следствием будет то, что а) нерасраченная энергия таких людей уйдет на никому не нужные дела, какие-нибудь дурацкие хобби и т. п. и б) в обществе появится элемент самоуспокоенности («Мы сделаем из него малаколога»). 3. Следствием самоуспокоенности станет застой. Общество резко поделится на 2 части: Центр и Периферию. Периферия – это освоение планет, всякие рискованные проекты, как на «Далекой Радуге», а Центр – это тихое застойное болото, где народ будет вести гедонистический образ жизни, жить небольшими интересами, заниматься собой и выросшим потреблением. У Головачева это хорошо показано в его средних (не ранних и не поздних) романах. Мне такая картина напомнила конец застоя. Где-то вдали гремела Афганская война, народ осваивал БАМ, совершались открытия в физике, но это все было где-то далеко и по телевизору. А у нас тут – дискотеки, где достать диски, джинсы и жевачку?, отдых в блатных санаториях и посещение спекулянтов. Не прямая аналогия, конечно, а, скорее, духовная. Зачем куда-то дергаться, если есть Гром Орм или Горбовский, который «всё сделает как надо». Я ему верю, я никогда не буду на его месте, пойду, возьму доску с парусом – поплаваю или пойду на поэтический вечер. 4. Когда в обществе наступает такое состояние, то это значит, что медленно, но верно наступает застой. И малейшее событие, выбивающееся из стандартной рутинной жизни вызывает у такого общества шок. Такой шок наступил, после т. н. Арканарской резни, когда, помните, прогрессор Румата Эсторский не выдержал и прирезал на Арканаре сотню уродов. В обществе это вызвало небывалую реакцию отторжения – как это могло случится? Мы же коммунары! Как можно убивать разумных существ? Ах, эти прогрессоры, общаясь с люди, живущими в инферно, они сами стали такими людьми! Надо прекратить прогресорские опыты и т. п. То есть начинается откат. Цивилизация идет верным ходом по пути бетризации («Возвращение со звезд» С. Лема) и превращается по духу в изнеженную цивилизацию Галлактов из «Люди как боги» Снегова. 5. Дальнейшая эволюция может развиваться в 3-х направлениях: 5.1. Средний путь: общество превращается в общество бетризованных – всякий отказ от развития. Живем тем что имеем, развлечения, развлечения и ещё раз развлечения. 5.2. Крайний плохой путь. Среди подобных «галлактов» находятся серьезные люди, например, из бывших прогрессоров или космодесантников, которые понимают, что общество само из болота не выберется, ему нужны поводыри, основывают тайное общество и .... в результате возникает цивилизация Геометров из «Звезды – далекие игрушки»/«Звездная Тень» Лукьяненко. 5.3. Крайний хороший путь. Много людей (возможно, в основном из учителей) задумывается что же делать дальше, понимая, что без развития Коммунизм задохнется и прилагают все усилия, чтобы разбудить общество от гедонистической спячки. Им это удается и в результате возникает общество ЭВК ИАЕ, переход на новую ступеньку развития в коммунистической эволюции. Вот как-то так. Я понимаю, что я сгустил краски в своей экстраполяции событий, но я намеренно утрировал ситуацию, чтобы дать понять, что периодическая замена начальников, это не просто прихоть ИАЕ, не просто атрибут общества Мира Ефремова, а наряду с интернатским убучением - один из столпов общества. Средство, чтобы общество постоянно был аромат абсолютной свежести. P. S. Короче, смысл моего поста – ефремовский Коммунизм – самый лучший Коммунизм из всех Коммунизмов!

 Отправлено: 08.07.09 14:08. Заголовок: Джигар пишет: Персо..

Джигар пишет:

цитата:

Персонаж не менее высосан из пальца, чем Дар Ветер.

Не совсем. Вебер нужен «для мебели», сюжетно необходимая, но ничего в смысле идейном не несущая деталь. А вот личные характеристики и обстоятельства такого персонажа, как Дар Ветер, совершенно необходимы для донесения до читателя идей Ефремова. Через них он выражает своё мировоззрение и отношение к тем или иным вещам.

Джигар пишет:

цитата:

А именно, я с самого начала хотел вместе с вами проанализировать и сравнить ситуацию в мире ИАЕ и в моделях коммунистического общества других авторов.

Я думал, что это задача втростепенная, для примера и не более, а центр обсуждения — именно реалии к-общества типа ТуА. Мне лично сравнивать со Стругацкими или кем-то ещё совершенно неинтересно. Да это и проблематично, потому что в романах тех же Стругацких решались иные задачи и должности персонажей типа Горбовского — это вот та самая «мебель», антураж, к идейному замыслу произведений относящаяся весьма опосредованно. Они не ставили целью социальное моделирование как таковое, соответственно в этом плане звания, должности и срок на них пребывания персонажей особой смысловой нагрузки не несут. То есть то что там некто сто лет подряд капитан — это чистая условность, не имеющая никакого значения. Ну, кроме тех случаев, когда перестановки сюжетно необходимы.

 Отправлено: 08.07.09 15:18. Заголовок: Ну, хорошо, по модел..

Ну, хорошо, по моделированию ситуации касательно общества ЭМВ/ЭОТ, вы ответ дали.

Причем, у меня такое чувство, базирующееся на предыдущем общении с вами, что вы просто не читали АБС и других авторов, мной упомянутых, а если и читали, то как вы написали про ВЛА – давно, 1 раз (а сколько раз надо книгу читать? Я её один раз и читаю ) и не помните там почти ничего.

Вот честно признайтесь, я прав?

Но у меня тогда дальше идут вопросы – откуда такое пренебрежение к эпохам ЭМВ и АОТ? Такое впечатление, что ЭВК наступит сразу после ВВР.

Но ведь это же не так.

ЭВК из этих эр происходит, а не из нашей бренной ЭРМ.

И и вы и я знаем, что она будет не такая как написал ИАЕ.

Так неужели не хочется помоделировать? Выяснить некоторые осевые и узловые моменты из мира ИАЕ? Как они пришли? Насколько сильную роль играют? И т. д?

Мы не знаем КОГДА начнут практиковать ротацию и начнут ли её? И если начнут, то в какой мере? Но разве не интересно помоделировать её значимость и что случится с коммунистическим миром без неё?

В своей приведенной цитате я это попробовал сделать.

ВСЕ упомянутые мной произведения – были лишь фоном. Поэтому ваши слова про то, чего АБС хотели и не смогли или не хотели, это – от вашей ленности ума. Задуматься над моим анализом не захотели.

Ведь так?

 Отправлено: 08.07.09 16:03. Заголовок: Джигар пишет: ы не ..

Джигар пишет:

цитата:

ы не знаем КОГДА начнут практиковать ротацию и начнут ли её? И если начнут, то в какой мере? Но разве не интересно помоделировать её значимость и что случится с коммунистическим миром без неё?

Не-а, неинтересно. Все эти ЭВК, ЭОТ — это условности. Это не фотография чего-то реального, к чему нам нужно смоделировать оставленное в «чёрном ящике». Тот же Ефремов писал почему-то про ЭВК и ЭВР, а не про как бы предыдущие эпохи. Потому что для нас насущный идеал именно вот в том ЭВК. И-де-ал. А не кусок план-схемы с по несчастию выдранными начальными страницами. Мы увлекаемся интеллектуальными играми и фантазиями, а надобно бы думать о том, что мы как «Нооген» представляем, к чему можем приложить руку и как вообще и в каком качестве дальше быть. Вот вам, кстати, реальная тема для «производства», которое не «розовая водичка».

 Отправлено: 10.07.09 14:06. Заголовок: У нас с Джигаром в л..

У нас с Джигаром в личке завязалась некоторая переписка, он считает, что я не ответил на некоторые вопросы. Переписка выходит обширной и, как мне кажется, небезинтересной. Думаю, что для растановки точек над i имеет смысл мой ответ на его последне послание поместить сюда (к тому же в личке в один пост не влезает, а в несколько не очень удобно).

---

Я этот вопрос (так понимаю, что суть его выделена жирным: «насколько ценна идея ИАЕ о периодической смене людьми своей профессии, включая начальственные должности и как это обновляет и освежает коммунистическое общество модели ИАЕ, в сравнении с другими образцами коммунизма, описанными у других авторов <…>») воспринял в общем контексте рассуждений на тему, в том числе о дауншифтинге и геронтократии. То есть примерно так: ротация необходима для того что бы уступать место молодым в продвижении по карьерной лестнице, а то социальные лифты не будут действовать, в общем застой и катастрофа будет. Если смысл ваших довольно обширных рассуждений именно такой, то он неправилен, поскольку сам смысл понятия карьерной лестницы, социальных лифтов и прочих вещей в коммунистическом обществе отсутствует. Засидевшийся в кресле геронтократ действительно кому-то перекрывает дорогу, но это однозначно верно в том случае, если целью работы является именно карьера и кресла. Смыслом какового продвижения являются власть и материальные блага. На этом построена наша система социальной иерарархии. Вообще, сам принцип соревновательности и конкуренции, проникнувший во все абсолютно сферы деятельности. Все гонятся за призовыми местами, кто не на пьедестале — тот лузер. Неважно уметь просто красиво танцевать и кататься на коньках, надо всенепременно золотую медальку. И т.д. и т.п. Ложные ценности в чистом виде. Умение хорошо что-то делать ценно ровно настолько, насколько оно приближает к заветному пику. Я как-то смотрел американский детский худ. фильм, приличный довольно, о там какой-то группе ребят, выступавших на математической олимпиаде и событиях вокруг этого. Я в тот момент наконец окончательно понял, насколько же всё это дико. Нервы, слёзы, эйфория. Ну выиграл там кто-то — и что? Кто-то вскарабкался наверх. А тот, кто не получил заветный диплом — он что, зря старался? Как-то значимо отличается в своих знаниях и умениях от выигравшего? Нет. А всё, лузер. И так во всём. А ведь трагедии иной раз совсем не детские. Война, блин, всех против всех. Никто не хочет занять своё место, подобно герою Баталова в «Москва слезам не верит» или Янковского во «Влюблён по собственному желанию», всем надо непременно первое. Первые рулят, первые имеют. Остальные — лузеры, аутсайдеры и маргиналы.
Так вот, прежде чем сравнивать там что-то у Ефремова с чем-то у других авторов, надо уж тогда определиться — что с чем и ради чего собственно сравнивается? Если вы видите необходимость ротации в том, что надо бы первые места уступать, а то не достанется кому-то — то и затеваться не стоит. Значит, вы ни Ефремова, ни коммунизма не понимаете и толку от таких сравнений будет немного. Потому что вы мыслите в иной системе ценностей, чем Ефремов. Это раз.
Два: Ефремов в романе «ТуА» не имел ввиду, описывая перемещения Дар Ветра, никакиех социальных лифтов. Он писал с позиции заботы о моральном состоянии человека и его здоровье. Выводы относительно роли таких перемещений в общесоциальном плане — это сугубо ваша разработка.
Три. Относительно собственно правомерности таких сравнений в литературоведческом разрезе я уже высказался. Оно возможно сугубо по формальным признакам, типа: наличие перемещений у Ефремова и отсуствие таковой у АБС и т.д. Потому что по сути сравнение будет затруднительным: у всех этих произведений различные идейные замыслы. Соответственно то, что у Ефремова сущностно важно, в других произведениях второстепенно, сюжетно, но не идейно обоснованно. Т.е. это не принципиальная продуманная позиция тех авторов. Поэтому такие сравнения будут сугубо схоластическими. Если вы полагаете таким сравнением выделить нечто нам поучительное для реального будущего, то я сомневаюсь в полезности результатов такого анализа. Если бы сравнивались реальные практики в неких двух коммунистических обществах — тогда да, это могло бы быть интересно. А так — ну что говорить о выдумках, не имеющих опоры в реальности? Всё равно что на примере макета звездолёта из ЗВ обсуждать реальные корабли. Макеты эти создавались совершенно для иных целей, без всякого учёта авиа- и прочей динамики, физики и т.д., и потому примером быть не могут в принципе. Это мебель, антураж, декорация.
Четыре: сама идея о периодической смене профессий безусловна важна, лежит в общем русле гуманистических воззрений Ефремова.

 Отправлено: 10.07.09 19:53. Заголовок: Алекс, я всё-таки не..

Алекс, я всё-таки не перестаю удивляться вашей способности видеть в тексте не то, что я написал, а то, что вы думаете, я имел в виду. А также бесконечно обвинять меня в одних и тех же грехах, даже после того, как я в очередной раз вам доказал, что их у меня нет.

Только я уже похоже начинаю терять свое терпение после стольких разов доказывания вам одного и того же.

Или может у вас память слабая? И когда я только что вам что-то доказал, вы тут же об этом забываете. А?

Про то, что в коммунизме не будет соществовать карьерной гонки и всего того, что с этим связано, я вам ответил в теме про начальников «Теория избранных .....». Что мотивацией к выполнению работы начальника будет радость от выполнения этой работы. Второй мотивацией будет чувство подвижничества и способность к тому, что я называю осознанием чувства Никто кроме нас.

Писал же?

Писал!

Вы с этим согласились?

Согласились!

Какого лешего меня опять обвинять в том, что я имею в виду что-то другое, что вам мерещится в зыбком мареве ощущений, навеяных ЭРМ? А именно, что я имел в виду карьерную гонку, материальные блага, власть, стремление не стать лузером и прочий бред?

Для моего ответа вам будет достаточно отсылки вас к моим постам, в теме «Теория избранных .....» или вы все-таки напряжете свою память и вспомните, что такой разговор уже состоялся?

По поводу другого вашего обвинения в том грехе, что я при коммунизме хочу видеть Самого Главного, «царя», как вы изволили выразиться, мне будет СЕЙЧАС напомнить вам сложнее, потому что такой разговор состоялся в январе этого года. Но состоялся же. В ЭТОЙ ЖЕ САМОЙ ВЕТКЕ. Вот мой пост, где я обясняю свою позицию по этому вопросу http://www.noogen.borda.ru/?1-0-0-00000093-000-10001-0#023

Вы же меня после этого не опровергли. Не сказали, Борис, ты не прав! Там-то и там-то.

Какого лешего вам надо поднимать одни и те же вопросы по очередному кругу? Вам что делать больше нечего? Не о чем поговорить? Вам форум этот для чего нужен? Для вас это лаборатория или лавочка для бесконечного трепа об одном и том же? Вам нужны шашечки или ехать? Если форум это лаборатория то как можно ставить одни и те же опыты по многу раз? А может мне надо иметь дежурные ответы-сылки на ваши обвинения? Вы – Джигар, вы везде ищите царя! Я – раз ссылку, где объяснил когда-то, что не ищу и вы согласились с этим. Через некоторое время вы: Джигар, вы везде ищите царя! Я вам опять – раз, ту же самую сылку. Лихо получается, да? Что называется: Вот и поговорили!

Со стороны только будет отдавать сумашествием. Не кажется?

Alex Dragon пишет:

цитата:

Ефремов в романе «ТуА» не имел ввиду, описывая перемещения Дар Ветра, никакиех социальных лифтов. Он писал с позиции заботы о моральном состоянии человека и его здоровье. Выводы относительно роли таких перемещений в общесоциальном плане — это сугубо ваша разработка.

Конечно моя разработка! У нас же лаборатория! Вот я и разработал. Так и напишите в чем я в этой разработке прав, в чем не прав. Я её для этого и разработал, что бы обсудить.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Относительно собственно правомерности таких сравнений в литературоведческом разрезе я уже высказался. Оно возможно сугубо по формальным признакам, типа: наличие перемещений у Ефремова и отсуствие таковой у АБС и т.д. Потому что по сути сравнение будет затруднительным: у всех этих произведений различные идейные замыслы.

Эту позицию вы мне уже тоже второй раз высказываете. Зачем повторяться-то? Аль забыли?

Alex Dragon пишет:

цитата:

такие сравнения будут сугубо схоластическими. Если вы полагаете таким сравнением выделить нечто нам поучительное для реального будущего, то я сомневаюсь в полезности результатов такого анализа. ну что говорить о выдумках, не имеющих опоры в реальности? Всё равно что на примере макета звездолёта из ЗВ обсуждать реальные корабли. Макеты эти создавались совершенно для иных целей, без всякого учёта авиа- и прочей динамики, физики и т.д., и потому примером быть не могут в принципе. Это мебель, антураж, декорация.

И это свое мнение вы уже тоже высказывали. Что моё моделирование коммунизма, на основе текстов ИАЕ и других авторов, это – схоластика и эскапизм. Зачем повторяться? Алекс, мне книги по 2 и более раз перечитывать не нужно. Я всё запоминаю с одного раза.

Alex Dragon пишет:

цитата:

сама идея о периодической смене профессий безусловна важна, лежит в общем русле гуманистических воззрений Ефремова.

А почему вы считаете, что я против этого возражаю?

----------------------------------

Короче так.

Я понял, что этим постом, вы хотите объяснить, что по-прежнему не понимаете, из-за чего я на вас обиделся.

Объясняю ещё раз.

Я написал пост, где расписал некую модельку.

Вы, вместо того, чтобы СРАЗУ сказать: Джигар, ваша моделька – это для меня схоластика и эскапизм и на этом основании я это обсуждать не буду, вы написали

цитата:

Вы сперва с ценностями определитесь. Иначе разговор бессмысленен. Весь этот ваш дауншифтинг и иизбегание геронтократии вне системы ценностей карьерных забегов не имеет никакого смысла и значения. Для меня именно ценностное в этом разговоре важно. Это главное, а что там Павлов и АБС писали — дело стодесятое.

И я понял, что для того чтобы продолжить данный разговор, какой разговор? - обсуждение моей модельки, вам необходимо быть увереным, что мои ценности – правильны, с вашей точки зрения. Что я не оборотень и не перекрасившийся враг, который под коммунистической оберткой хочет вам всучить какаш.... э-э-э жажду власти и материальных преимуществ у коммунистических начальников.

В связи с этим, я поскрипел, покряхтел, но - делать нечего, поплелся вам доказывать, что у меня под оберткой не какаш....

Когда же я это доказал и пришел в эту ветку требуя от вас продолжения банкета обсуждения моей модельки, вы мне видите ли заявили, что обсуждать её и не хотели и не считали нужным и вообще – это у меня эскапизьм и схоластика.

Ну, вот тут я и обиделся. С моей точки зрения вы меня промурыжили, а потом – кинули. Что же я обидеться не могу из-за этого?

Алекс, если бы я знал, что вы не будете продолжать разговор о моей модельке сразу, я бы разговор в «Трудовых отношениях .....» прекратил, как закончившийся, а вас бы послал с вашими требованиями доказать, что я не верблюд и что у меня правильные ценности. Вы все-таки не тот комиссар из ЧК. Чай не расстреляли бы меня за это?

А так я вас принялся убеждать. А когда убедил и преложил вернуься к обсуждению модельки, вы меня послали. Что здесь непонятного?

 Отправлено: 10.07.09 21:49. Заголовок: Если основной мотива..

Если основной мотивацией работы является радость и ответственность, то я вообще не понимаю, к чему тогда все эти построения, рассуждения о дауншифтингах и геронтократиях. Если вам интересно дело — то место уж всяко найдётся. Нет такого дела, в котором бы непременно нужно было бы занимать какие-то там начальствующие места. Места вроде председателя Совета — это исключения из правил, а не правило. Не может быть такого именно профессионального стремления, чтобы быть именно председателем. Председатель — не профессия, а выборной общественный пост. Во всех остальных случаях, коли уж кресло самоценности не имеет, нет и никаких поводов переживать по поводу того кто сколько его там времени занимает и полагать, что кто-то кому-то дорогу перебежит. Как вы думаете, помощник Дар Ветра сильно страдал, что то Дар Ветер — начальник, а не он?
Ваши же пространные рассуждения, как я полагаю, имеют смысл только в том случае, если целью является всё же «повышение социального статуса». Несмотря на вашу декларацию бескорыстия. И симптоматично было, когда Сат-Ок прямо написал про гуру, шифу и патриархов — суть духовных лидеров — вы попытались это заземлить и перевести на что-то другое, на профессиональных гуру, «асов». Это значит, что вы не поняли или не захотели принять во внимание то, о чём шла речь. Профессионализм говорит что-то о человеке только если он является одной из его черт, признаком цельности и крепости его личности. Можно быть асом и при том скотом в моральном отношении — как немецкие лётчики во время войны. Но непосредственно морального авторитета и духовного лидерства это не касается. Т.е. ас-профессионал — никакой не гуру. Гуру — это совершенно другое.
В общем, быть начальником — не профессия и не работа сама по себе. Соответственно никакой радости от занятия места начальника быть не может ни в каком смысле — ни в корыстном, ни от сознания добросовестного исполнения работы именно как начальника. То есть уходит связующее звено «мотивацией к выполнению работы начальника будет радость от выполнения этой работы». А без него, как я выше сказал, повисает в воздухе ваша социальная функция дауншифтинга. А тогда и обсуждать особо нечего.

 Отправлено: 10.07.09 23:14. Заголовок: Из фильма «Джентельм..

Из фильма «Джентельмены удачи»:

цитата:

Ну, челове-е-ек!!!!

Вы знаете, у меня начинает создаваться ощущение что вы, когда учились в школе, предметы с первого раза не воспринимали. Или, вообще, не в той школе учились.

Алекс, что вам у меня непонятно??????

Как я уже писал (как минимум, раза 3, сейчас просто неохота ссылки искать), я считаю, что у ИАЕ все нормально и с мотивациями к работе и с ротацией кадров. То есть геронтократии у него НЕТ.

Поэтому мне непонятно, зачем вы мне про Ефремова опять?

Я геронтократию увидел в других моделях Коммунизма. У других авторов, которые описывали другие эпохи Коммунизма. ДО ЭВК.

То, что я и изобразил в своей модельке.

Вы хотите её всё-таки обсудить????

Давайте, я с превеликим удовольствием!!!!

Но как тогда быть с вашими недавними утверждениями, что вы других авторов не читали, отказываетесь говорить о моделях коммунизма в них изображенных и всё что было до ЭВК вас не интересует, потому что ИАЕ об этом не писал?

А также то, что моё социальное моделирование, это – схоластика и эскапизм? И вам это не интересно.

----------------------

Alex Dragon пишет:

цитата:

уходит связующее звено «мотивацией к выполнению работы начальника будет радость от выполнения этой работы».

Как это? А как же ваше:

цитата:

Ему, надо так полагать, было интересно принимать и передавать передачи по Кольцу.

????

--------------------------

Alex Dragon пишет:

цитата:

Ваши же пространные рассуждения, как я полагаю, имеют смысл только в том случае, если целью является всё же «повышение социального статуса». Несмотря на вашу декларацию бескорыстия.

Ну, понятно. Чекистский комиссар спрашивает: Ты за кого? Человек, стоящий перед ним, отвечает: Я – за красных. – Неправда, - говорит комиссар, несмотря на твою декларацию, я тебя насквозь вижу! Ты – переодетый беляк!!!!

Вы знаете, Алекс, это уже не смешно. Когда я вам что-то заявляю, а вы мне говорите: врете, это не так, вы имеете в виду, вовсе не то, что говорите, я вам не верю, то это мне напоминает наш разговор про зарплаты для украинских рабочих, когда вы сказали: что, даже если вы мне покажете ведомости на эти зарплаты, я с вами все равно не соглашусь.

Что мне вам надо ответить на это?

Наверное, что вы – шизофреник, и что мне надо перестать вам что-то доказывать. Зачем? Вы же всё равно в это не поверите?

Очень напоминает позицию мскифа, кстати.

Что-то говоришь, приводишь доволы, а ему как с гуся вода.

И наводит на мысль А зачем мне, ВООБЩЕ, надо с вами общаться, если вы не верите в то что я говорю?

Я, правда, пока гоню от себя эту мысль, но ..... но как-то вот она в закоулках моего сознания мерцает настойчиво так.

Вы же согласитесь, что была масса случаев, когда вам удавалось меня убедить. Почему же вы не убеждаем мной? Что мне вам, перекреститься, сказав, что я не хочу видеть царя?

 Отправлено: 10.07.09 23:59. Заголовок: Да ёлки, так чего вы..

Да ёлки, так чего вы хотите — обсудить применимость и необходимость концепции вашего дауншифтинга в реальном коммунистическом обществе, которое, вроде как мы тут все полагаем, будет похоже на мир ТуА — соответственно и ссылаюсь на Ефремова, или вы хотите сравнительный анализ некоего набора произведений на наличие/отсутствие в них вашей этой концепции? Я, чего мог, уже сказал по поводу применимости её в мире предполагаемого реального коммунизма. Ковыряться в дебрях фантлитературы перечисленных вами авторов — не имею никакого желания и не вижу смысла. Думаю, что и для вас это будет пустой тратой времени, почему — я уже сказал: там на этот счёт не серьёзные идеи, а высосанная из пальца мебель, не имеющая никакого серьёзного обоснования. Во всяком случае у тех авторов, которых я знаю. О чём пытаюсь вам сообщить уже который пост и всё что-то не получается: на переругивания уходит больше времени, чем даже на простыни постов.
Признаю: я слишком растекаюсь в стороны по древу и все хитросплетения и своей, и вашей мысли просто не могу удержать одновременно в голове, а кроме того, действительно частенько сражаюсь со своими собственными фантомами.
Писателей, вами перечисленных, многих я кого-то читал, кого-то — не по разу, кого-то и в руки не брал.
Вот вы мне скажите: неужели эти ничего не дающие никому упражнения действительно вам так нужны — искать, что там у Стругацких, а что у Лукьяненко? Ну фигнёй же маетесь. Вместо этих теортеизирований могли бы, не знаю, да вон тот же фильм, хоть пару минут текста снять. Это сто крат полезнее — показать и рассказать людям, как там в Африке оно было во времена оны. Ведь не видел же здесь практически никто этого. Оно, конечно, не бог весть что после всяких «Клубов путешественников», но всё же всё равно интересно. Наглядно и конкретно. Десяток ребят каких-нить кругозор расширят — уже полезно, уже в мире чего-то изменится. А от нашей с вами высокоинтеллектуально переписки о дауншифтингах — ни-че-го, ровным счётом, это и останется этаким интеллектуальным упражнением и полной кю для шести миллардов человек.

 Отправлено: 12.07.09 18:36. Заголовок: Алекс, я хочу перед ..

Алекс, я хочу перед вами извиниться.

Я неверный тон взял в нашем последнем разговоре в этой теме. Как неопытный музыкант, я взял на одну октаву выше и в результате «дал петуха». Поэтому, простите за мой тон и грубые наезды!

Alex Dragon пишет:

цитата:

Да ёлки, так чего вы хотите — обсудить применимость и необходимость концепции вашего дауншифтинга в реальном коммунистическом обществе, которое, вроде как мы тут все полагаем, будет похоже на мир ТуА — соответственно и ссылаюсь на Ефремова

Нет, в мире Туа, мне обсуждать дауншифтинг не надо. Для меня там все ясно. Я это много раз писал. Практически в каждом посте.

Alex Dragon пишет:

цитата:

или вы хотите сравнительный анализ некоего набора произведений на наличие/отсутствие в них вашей этой концепции?

Да. Именно этого я и хотел.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Я, чего мог, уже сказал по поводу применимости её в мире предполагаемого реального коммунизма. Ковыряться в дебрях фантлитературы перечисленных вами авторов — не имею никакого желания и не вижу смысла.

Вот Алекс, если бы вы мне сразу дали такой ответ. Ясно и четко, то всё было бы нормально.

А вместо этого вы меня послали ценности мои доказывать.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Думаю, что и для вас это будет пустой тратой времени, почему — я уже сказал: там на этот счёт не серьёзные идеи, а высосанная из пальца мебель, не имеющая никакого серьёзного обоснования. Во всяком случае у тех авторов, которых я знаю. Вот вы мне скажите: неужели эти ничего не дающие никому упражнения действительно вам так нужны — искать, что там у Стругацких, а что у Лукьяненко? Ну фигнёй же маетесь.

А мне нравится этим заниматься. И про авторов я вашего мнения также не разделяю.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Вместо этих теортеизирований могли бы, не знаю, да вон тот же фильм, хоть пару минут текста снять. Это сто крат полезнее — показать и рассказать людям, как там в Африке оно было во времена оны. Ведь не видел же здесь практически никто этого. Оно, конечно, не бог весть что после всяких «Клубов путешественников», но всё же всё равно интересно. Наглядно и конкретно. Десяток ребят каких-нить кругозор расширят — уже полезно, уже в мире чего-то изменится. А от нашей с вами высокоинтеллектуально переписки о дауншифтингах — ни-че-го, ровным счётом, это и останется этаким интеллектуальным упражнением и полной кю для шести миллардов человек.

А я имею противоположную точку зрения.

Фильм нужен исключительно одному человеку – Алексу Дрэгону. Для остальных 6 миллиардов – он ничего не значит.

А если я сделаю то, что задумал и познакомлю с мыслями и представлениями Ивана Антоновича 6 миллиардов, посредством своих планов, то в мире что-то изменится.

P. S. Как мысли Ефремова будут выражены через сугубо антропологический фильм? Я не вижу здесь зависимости.

Ажиотаж фанатский вижу, а Ивана Антоновича в поцелуях с коброй не вижу.

 Отправлено: 12.07.09 19:09. Заголовок: Ну вам нравится, это..

Ну вам нравится, это делать, а я разделять это увлечение с вами и поддерживать могу только до какой-то степени. На заинтересовавшие как-то моменты я отвечаю, остальные более или менее игнорирую. То есть к выяснению, применима ли к миру ТуА концепция дауншифтинга и в какой мере, я приложил руку. Для меня вопросы возможной мотивации к труду, к вопросам социальной организации общества, ценностные установки важнее. Это важно и для нас самих, для нашего внутреннего развития как личностей, так и для формулировки некой позиции для публики. Соотношение корытного/бескорыстного — это важные и принципиальные моменты, которые надо проговаривать. Разговор о социальной иерархии в этом смысле тоже важен: формулировались и проговаривались некоторые принципиальные же мысли.

Джигар пишет:

цитата:

И про авторов я вашего мнения также не разделяю.

А я ничего не говорю про авторов. Я говорю, что задач, аналогичных ефремовским, из них перед собой никто не ставил. Ну, грубо говоря, в какой книге логичнее ожидать обнаружить точное описание самолёта со всеми ТТХ: в справочнике по самолётам или мемуарах автора, которому время от времени случается пользоваться услугами «Аэрофлота»?
Относительно пользы: не совсем вас понял, а какой широкой публике интересен сравнительный анализ произведений n авторов на предмет наличия концепции ротации кадров в варианте дауншифтинга?

Джигар пишет:

цитата:

Фильм нужен исключительно одному человеку – Алексу Дрэгону. Для остальных 6 миллиардов – он ничего не значит.

Ну давайте спросим людей: что интереснее — посмотреть фильм про кродилов, бегемотов, львов, увидеть снег в Африке и как жили марроканцы во времена, когда ваши дедушки-бабушки были ещё детьми или прочитать о значении дауншифтинге в романах писателей-фантастов?

Вы не хотите мыслить шире. Да какая разница, будет вообще упомянуто имя Ефремова или нет при демонстрации фильма? Мы о чём тут часто говорим? Что надо всячески содействоать распространению знания. Учение, мол, свет. Неважно, имеет ли это знание отношение к местному гуру, или не имеет. Мы не религиозная секта. Но, коли уж специфика интересов есть, а тут такой случай, что как-то связано, то тем более интересно.

 Отправлено: 13.07.09 03:17. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Вот, кстати, мне на ум пришёл пример Королёва. Формально можно сказать, что он был менеджером. Однако фактически это не так. Его личный творческий рост как конструктора мало связан с тем, что он был первым лицом в своей сфере и занимал какие-то кресла. Его задачей и целью было осуществление своей мечты. Должности и статус — это вынужденное следствие, причём скорее отягощавшее, нежели раскрепощавшее.

Alex, у меня складывается впечатление, что ты понимаешь с точностью до наоборот.
Реальная проблема не в том, что кто-то не сможет реализоваться - а в том, что в каких-то областях реализоваться никто не захочет.
И Королёв тут хороший пример. Он-то свою мечту осуществлял - но что из этого вышло? Занявший его место зам откровенно "не потянул", а потом заклятый друг Глушко порезал всё на металлолом - чисто из зависти. И не осталось от его мечты ничего. А из всего творчества - только ракета-уродец для доставки атомной бомбы.
Alex Dragon пишет:

цитата:

Засидевшийся в кресле геронтократ действительно кому-то перекрывает дорогу, но это однозначно верно в том случае, если целью работы является именно карьера и кресла.

А что, по-твоему, ещё может являться целью работы? И не перекрывает ли он дорогу и в этих случаях?

 Отправлено: 13.07.09 03:43. Заголовок: Verr пишет: А что, ..

Verr пишет:

цитата:

А что, по-твоему, ещё может являться целью работы?

Целью работы является её результат.
Verr пишет:

цитата:

И не перекрывает ли он дорогу и в этих случаях?

Примеры, пожалуйста, примеры. Причём из ситуаций коммунистического общества — где материальной заинтересованности нет в принципе, где кресло не даёт никаких привелегий. Я вот сразу укажу: для человека искусства проблема отпадает в принципе, в зародыше: для художника или артиста кресла нет. В науке — тоже самое. Какое кресло было, скажем, у Веды Конг? У Рен Боза? Да даже в этой жизни, назовите кресло Эйнштейна. Так сразу, пожалуй что, и не найдёте, какое и где у него место в штатном расписании было.
По сути остаётся некий круг общественных постов и хозяйственных должностей. Но, как я выше говорил, председатель или там президент — это не профессия.

Verr пишет:

цитата:

Реальная проблема не в том, что кто-то не сможет реализоваться - а в том, что в каких-то областях реализоваться никто не захочет.

Ну так и будет. Не захочет никто заниматься ассенизацией — зальёт дерьмом. Уверяю, добровольцы быстро найдутся.

 Отправлено: 13.07.09 04:16. Заголовок: Когда зальёт - может..

Когда зальёт - может быть уже поздно... А добровольцы - что с них толку если никто из них не знает что делать надо?
В ТуА одну планетку цветочками залило, всю...

Вот выше упоминали Королёва - человека, который сначала создал советскую космонавтику - а затем её же и угробил, закрыв в неё дорогу энтузиастам - ведь у них было своё, отличное от его, мнение.
А подобранные им кадры были настолько несамостоятельны, что после его смерти даже спутники правильно собирать не могли - всё у них что-то ломалось... Угробили четырёх космонавтов, пять орбитальных станций подряд за бугор отправили, а спутников вообще без счёту...

 Отправлено: 13.07.09 10:03. Заголовок: Если есть такие обла..

Если есть такие области, в которых «никто реализоваться не захочет» — значит это никому не надо, обществу это не нужно. Так какие проблемы?
Пример Зирды не к месту, как мне кажется — там-то как раз не от недостатка реализовавшихся проблема возникла.
И вообще, что толку рассуждать о том, что существует сугубо в абстракции? Вообще без всяких оснований в реальности. Выдумывать какие-то ходы и способы, не представляя даже примерно в каких областях деятельности может такой дефицит возникнуть, тем более в весьма отдалённом будущем — это беспочвенное фантазирование. Всё равно что пытаться одеться по всем сезонам сразу, загодя — и в шорты, и в шубу, и в галоши. При том не выходя на улицу и не выглянув в окно, без понятия, какая там погода на самом деле.

Королёв как пример годится только отчасти. Он же не в лучезарном будущем жил, а в весьма несовершенном обществе, очень далёком от идеалов коммунизма. В обществе с очень ограниченными ресурсами, которые к тому же распределялись отнюдь не рационально и без учёта реальных потребностей людей и их счастья. В таком обществе доминирование кого-то одного, выигравшего победную гонку в забеге по головам — единственно возможный вариант.

 Отправлено: 14.07.09 00:52. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Если есть такие области, в которых «никто реализоваться не захочет» — значит это никому не надо, обществу это не нужно. Так какие проблемы?

Да в общем никакие.
Только считаем ли мы правильным общество, которое остановилось в развитии, потому что никому ничего больше не нужно?
должны ли мы стремится к нему или наоборот предотвратить его возникновение?

 Отправлено: 14.07.09 01:24. Заголовок: Не занимайтесь демаг..

Не занимайтесь демагогией. «Что-то не нужно» и «ничего не нужно» — разные вещи. Вот никто не хочет чесать пятки мухам. Это пример застоя?