Отправлено: 02.03.10 14:46. Заголовок: Вероятность румынского вторжения и возможные сценарии

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Когда к вам в город, как в 41-м, придут румыны (а они очень хотят) - что они будут делать, как вы думаете? А что вы?

цитата:

Я задал конкретный вопрос. Что вы собираетесь делать при такой перспективе?

Alex Dragon пишет:

цитата:

А у меня есть варианты?

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Ну, Отдельная Приморская Армия отсутствует, как и Черноморский флот. Так что вариантов нет, перспективы есть.

Alex Dragon пишет:

цитата:

А румыны — что румыны? Что они с этого поимеют, кроме гембеля? Ну начнётся бойня, кончится она тем, что молдаван и румын будут резать поголовно. В плен в этой войне брать не будут.

 Отправлено: 23.02.10 03:01. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

А румыны — что румыны? Что они с этого поимеют, кроме гембеля? Ну начнётся бойня, кончится она тем, что молдаван и румын будут резать поголовно. В плен в этой войне брать не будут.

Это не первая бойня на советском и постсоветском пространстве, кое-что я видел. Так что нарисованная вами перспектива - не худшая.

 Отправлено: 23.02.10 03:12. Заголовок: Так это старт и фини..

Так это старт и финиш. А самое интересное, надо думать, будет в середине.
А вы серьёзно полагаете?

 Отправлено: 23.02.10 13:58. Заголовок: Да нет, как раз дума..

Да нет, как раз думаю, обойдется. Сами по себе-то они никогда ни на что не решатся. Но вот у них интересный романчик с Бараком наметился насчет противоракет, а бесплатно такие услуги не оказываются (вон даже с Польшей в цене не сошлись). А тут есть возможность тайком расплатиться за чужой счет (любят они это дело). Другое дело, насколько далеко распространится щедрость дяди Барака - дело непредсказуемое. Они все сейчас как сдурели и несутся, закусив удила. А тут еще приближается очередной минимум в циклах Кондратьева - самые дрянные дела скопом случаются в это время.

 Отправлено: 24.02.10 01:15. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Это не первая бойня на советском и постсоветском пространстве, кое-что я видел. Так что нарисованная вами перспектива - не худшая.

Есть особенность — до сих пор не было нападений извне. Тут ведь не сотня бородатых дядек по горам пошарится придёт, а это — война. Уже настоящая. Причём весьма мутного свойства — она может за собой потянуть многие последствия. Думаю, оставшиеся в живых увидят такой чудной аттракцион предательства и подлости, что торговля страной оптом и в розницу последние двадцать лет покажется детской меной фантиков на школьном подоконнике. Это с одной стороны. А с другой — для нашего человека войнушка самый любимый способ выпустить пары легальным способом и в охотку.
Непонятно, насколько распространяются апетиты румын. Самое на что большее они могут претендовать хоть с каким-то основанием — это довоенные территории да несчастный этот Змеиный. Не пойдут же они на полном серьёзе Киев брать. Хотя это был бы лучший вариант — тут у них пупок и развяжется, а все повеселятся. А реальнее мне представляется гордое водружение флага на Змеином и мутные топатания в районе устья Дуная да близлежащих степях, этакая странная война. Вот это может надолго затянуться. Ну ещё я могу представить блиц-криг до Одессы. А дальше? Есть у меня сомнения насчёт грозной боеспособности румынской армии, а главное, в экономических и физических возможностях потянуть сколько-нибудь серьёзный конфликт. Война должна иметь какую-то военную цель, а её тут не просматривается.

 Отправлено: 24.02.10 13:55. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Непонятно, насколько распространяются апетиты румын.

Им нужна так назваемая Южная Бессарабия. Если перевести речь с мифического языка на повседневный, речь идет об Одесской области. А Киев им как раз не нужен. Но вы же не в Киеве живете?

 Отправлено: 24.02.10 14:37. Заголовок: Что они с этого толь..

Что они с этого только поимеют? Виноградники?

 Отправлено: 24.02.10 16:53. Заголовок: Ну спросите у них. Н..

Ну спросите у них. Национальные таски и торчки - такой, знаете, вид спорта... Вы же не спрашиваете про футбол - зачем двадцать два бугая мяч друг у друга отнимают - выдать им всем по мячу, и дело с концом.

 Отправлено: 24.02.10 17:14. Заголовок: Да как сказать… Я ка..

Да как сказать… Я как раз такой тип, который вполне может это спросить.

 Отправлено: 24.02.10 17:48. Заголовок: Не возражаю...

Не возражаю.

 Отправлено: 27.02.10 02:50. Заголовок: А о чем, собственно,..

А о чем, собственно, диспут? Как я понимаю, о территориальных притязаниях Румынии, Южную Бессарабию и прочая подавай ей? Так ведь дальше перебранок и зубовного скрипа тут дело не идет и, по-моему ясно, не пойдет - слабо будет совершать военную акцию - не то что до Одессы - до Кишинева не дошкандыбать будет - военная мощь не та. И явно "заграница не поможет" - что ей за навар с того? Более того, ей не надобно еще одной головной боли, так что все великодержавные поползновения румынских националистов будут пресечены по сути на корню. И тут можно спать спокойно.

 Отправлено: 27.02.10 03:19. Заголовок: Gremy пишет: Более ..

Gremy пишет:

цитата:

Более того, ей не надобно еще одной головной боли

А мы знаем, что им надо, что не надо? Они далеко, за океаном, и в полной безопасности. К тому же время уравновешенных чуваков на президентском троне и вокруг прошло. Сейчас они все как повзбесились. Как хорошие клоуны - не знаешь, какой номер они в следующую секунду выкинут. То свистопляску затеют, а то вдруг прирежут кого-нибудь в углу - только выносить и успевают.

 Отправлено: 27.02.10 03:30. Заголовок: А вы знаете реальную..

Греми, а вы знаете реальную военную силу румын? Я думаю, что лихости и удали у них таки не слишком много, чай не Третий Райх. Однако и Украина — это не СССР. Оно, конечно, когда все прочухаются, отряхнутся, соберутся и дадут люлей — мало не покажется. Но до этого — организованная военная сила от Дуная до Одесской бухты пройдёт, как нож по маслу (если ей, конечно, надо так далеко). Я в боеспособность украинской армии не верю. Скорее, где они споткнуться могут — это в Приднестровье. Там их, как говориться, помнят, ценят, любят. Ещё с начала 90-х, и опыт имеют. Я думаю, в районе Тирасполя им рога обломают раньше, чем в какой-нить Килии или Измаиле. А здесь — я думаю, будет самый весёлый цирк, когда драпать городское начальство начнёт и вообще, все «уважаемые люди». Меж прочим, удобный момент был бы отдать некоторым горячим борцам за народное добро долги за двадцать лет оптом. Я бы на месте румын заранее почву подготовил, переправив сюда немножко гранатомётов и прочего барахла. Думаю, многие бы с удовольствием поучаствовали бы в игре «прицельная стрельба по лексусам и особнякам».

 Отправлено: 28.02.10 04:29. Заголовок: Может, оно всё и так..

Может, оно всё и так, но, вроде, Обама не столь взбалмошен и усколоб и чуток более взвешен, чем Буш (хотя для дачи более-менее однозначной тут оценки времени прошло маловато).

 Отправлено: 28.02.10 05:29. Заголовок: Мне, Алекс, кацца, ч..

Мне, Алекс, кацца, что для блицкрига "Дунай - Одесская бухта" нужна военная машина в разы мощнее нынешней, а для создания таковой треба попервоначалу объединить Румынию и Молдавию в единый бронекулак. Нынче же до такого альянса далековато. Что мешает объединению? Румынская сторона претендует на старшинство и почитает молдаван за если не за второй, то полуторный сорт. Молдаване же (та их часть, что - за альянс) хочут (именно так - не хотят, а хочут) быть "перво- (а еще лучше высше-) сортными румынцами". И тут ситуация близкая к антагонизму, который одним махом не рассосется. А "рассасывание" затянется на годы. За которые "все прочухаются, отряхнутся, соберутся" и будут в состоянии "дать люлей" (причем должны будут приниматься превентивные меры - едва ли на военные приготовления "наследников римлян" (именно так себя как-то позиционировали самые сдвинутые по фазе националисты) Украина будет взирать безучастно). Тут еще и вот что - если "Румолдова" (или как бишь будет её? Молдыния? Да нет, без таких изгалений обойдется - будет просто "Великая Румыния"), так вот, если через n-е число лет новоявленная румынская военщина, опять же, захотит устроить Барбароссу наших дней, то веселой прогулки уже не получится. Далее, России придется тут помочь - ну неужели та будет терпеть бесчинства под самым боком (вернее, почти что у виска)? Ввяжется ли Запад (на стороне "четвертого Рейха", разумеется)? Честно говоря, сумлительно - какие у западников будут весомые аргументы в пользу того, что притязания "румолдаванцев" правомерны и что "неудовлетворение тех притязаний будет угрожать национальным интересам США?)... В общем, рога могут быть обломаны еще "на прекрасном голубом Дунае"...
Я не совсем понял Вашу, Алекс, идею насчет "переправки сюда немножко гранатомётов...", чтобы "прицельно пострелять по лексусам и особнякам», но, честно говоря, мне это показалось чем-то из разряда "грабь награбленное".

 Отправлено: 28.02.10 13:09. Заголовок: Ну отчего же? Бодрен..

Ну отчего же? Бодренько рвануть на полтораста километров — это не проблема. Проблема удержаться. Вопрос, надо ли им именно это — дойти до Одессы.
А что касаемо гранатомётов — по-моему, это элементарно: создать пятую колонну и её руками загребать жар.
Вспомните, что немцы во время войны всячески пытались её сформировать и использовать для этого, говоря современным языком, социальную напряжённость в обществе. Однако их идеологизированность сыграла против них же — они тупо не смогли правильно её определить, есть она, нет ли её, каковы причины и что могло бы быть действенным. Они исходили из своего мифа, что «большевизм» — это априорное зло не только с точки зрения Германии, но и вообще любого нормального человека, то есть стандартного западного буржуазного мифа, что население здесь крайне недовольно, удерживается только силой, что жить здесь крайне плохо, что совдепия — это банальная диктатура, ничем не отличная от прочих, короче весь тот пропагандистский соус доктора Геббельса, который нам тщательно перепечатывали всякие «Огоньки» в последние 20 лет. И жутко обломались. Определённый, конечно, успех эта пропаганда имела — как любая пропаганда найдёт свою цель, однако, будучи построена на ложных стереотипах, противоречащих объективным тенденциям советского общества и мировой истории в целом, по большому счёту потерпела тогда полный провал.
Однако в сегодняшней обстановке не надо быть семи пядей во лбу, что бы хотя бы поверхностно не определить и без всякого марксистского анализа направленность недовольства и не попробовать его использовать. Сколько-нибудь значимых прорумынских групп тут с микроскопом не найти (хотя, наверное, и такие есть) — фактор национализма использовать нельзя, зато можно использовать социальное расслоение.
Зачем это может быть нужно? Как я понимаю, с военной точки зрения Одессу имеет смысл блокировать по-любому — как узловой транспортный и прочая центр. Паника в городе тут же дезорганизует работу государственных органов, образует поток беженцев на всех восточных и северных направлениях (читай, трасса Одесса-Никоалев и Одесса-Киев). Само собой, первыми рванут отсюда «лучшие люди города». Дороги будут запружены автотранспортом. С точки зрения нападающих войск идеальной будет ситуация, когда поток беженцев блокирует всякое встречное движение и будет продолжаться как можно дольше. То есть попросту перекроет дорогу гипотетическим украинским войскам и подвозу боеприпасов. Для обеспечения этого паника должна поддерживаться как можно дольше, а давки на дорогах должно быть побольше, для чего надо организовать максимально возможное количество ДТП. Спецназ сюда для этого закидывать? Дорогое удовольствие. Зато повальное мародёрство и стрельба по означенным лексусам с лёгкостью обеспечат достижения всех означенных целей — и заметьте, без всякой затраты живой силы со стороны нападающих.

 Отправлено: 28.02.10 15:42. Заголовок: Gremy пишет: Может,..

Gremy пишет:

цитата:

Может, оно всё и так, но, вроде, Обама не столь взбалмошен и усколоб и чуток более взвешен, чем Буш (хотя для дачи более-менее однозначной тут оценки времени прошло маловато).

Сам то да. Но очень уж он зависим от советников. А советников и министров он себе подобрал - мама не горюй. Такие типажи - и все на свободе!

Gremy пишет:

цитата:

Мне, Алекс, кацца, что для блицкрига "Дунай - Одесская бухта" нужна военная машина в разы мощнее нынешней, а для создания таковой треба попервоначалу объединить Румынию и Молдавию в единый бронекулак

Молдавия не соберет бронекулак, а пожрет последние трансферты ЕС. Зато в распоряжении нынешней Румынии - вся инфраструктура НАТО.

Alex Dragon пишет:

цитата:

и заметьте, без всякой затраты живой силы со стороны нападающих.

А главное, без затраты "политического капаталла". Все списывается на "народный гнев".

 Отправлено: 01.03.10 03:32. Заголовок: Так все-таки угроза ..

Так все-таки угроза со стороны румынской военщины вполне реальна? Tсли попытаться резюмировать вышеприведенные выкладки, то сценарий может выйти примерно таков: взращивание пятой колонны, снабжение ее гранато- и прочими -метами - приструнение Румынией пожравшей последние трансферты Молдавии, чтобы и вякнуть не посмела - блокада Одессы - паника в городе - бегство "лучших людей" на их личном транспорте - обстрел "пятиколонниками" из базук "мерседесов", "БМВух" и "Лексусов" "лучших людей", массовое мародёрство - массовое озверение и оскотинивание того, что недавно было мирным населением - развал всего и вся - ну и шабаш, осталось только придти и все прибрать голыми руками. Это, конечно, сценарий-гротеск, упрощенная схема, но все же... Не без вопросов получается. Во-первых, взрастить 5-ю колонну, конечно, можно путем промывания мозгов. Но вот насчет гранатометов... Скрытые, тайными тропами, массовые поставки оружия едва ли можно будет осуществить, шило из мешка скоро и неизбежно вылезет - до того, как пятая колонна будет вооружена до зубов. Потом, блокада Одессы может быть осуществлена только с моря (во всяком случае, наперво с моря), а для этого надобна солидная натовская армада, отчетливо, до боли видимая и осязаемая, которой десятки процентов населения города будут отнюдь не рады, и может подняться хоть и не сходная по масштабу с гипотетической севастопольской (в случае с предполагаемой аналогичной его блокадой), но - буча. Подчеркиваю - недовольство вызвано будет наперво не внутренними проблемами (расслоение, засилье и жирование горстки "лучших людей" и проч.), но именно натовским бряцаньем у берегов города, т.е. едва ли "безмолвствующий народ" (до поры, до поры безмолвствующий) напрямую свяжет блокаду и ее последствия не с натовской армадой, а с "лучшими людьми". Когда "супостат стоит у врат" (причем не замаскированный, а вон они - суда на рейде, вон самолетики летают), то действительно на кучку мироедов так просто стрелки будет не перевести. Потом, Россия тут едва ли будет ушами хлопать. Ну и... вплоть до бесславного "заворота оглоблей" - натовский военно-политико-экономический ресурс пусть велик, но не беспределен... Впрочем, приведенный сценарий, его осуществдение не исключено, если вдруг большинство населения встретит румын и вообще натовцев не как агрессоров, а с распростертыми объятиями - как освободителей, носителей высшей культуры и проч. Возможно такое?

 Отправлено: 01.03.10 04:37. Заголовок: Я думаю, что вероятн..

Я думаю, что вероятность такого сценария, да и вообще войны с Румынией на самом деле мала. Хотя предполагать можно что угодно.
Посмотрите на нынешние войны — непосредственное участие в боевых действиях принимают тысячи, а то и сотни человек, а вони — на весь мир. Причём смахивает это больше на стычки банд или партизанских отрядов. «Нормальная» позиционная война — это, похоже, уже предания седой старины. Вон, грузинский анекдот перед глазами.
Формирование пятой колонны — это то что было бы логично, но это наша логика. Какова у них — бог весть. Но даже если — я бы играл её в тёмную. То есть «подопечных» о целях и заказчиках вообще не уведомлял. Просто заранее послал бы людей для зондирования обстановки и установления контактов с маргинальными группами, кримналом в первую очередь, босяками всякими и скинхедовскими группировками.
Тут, увы, как ни печально, взращено некое количество молодой поросли «укров», сочувствующих и просто индифферентных. Где-то с полгода назад замочили одного такого юного предводителя укров (гы, с крайне неславянской внешностью), так вони поднялось, а главное — меня поразили отклики на городских форумах. То что он националист и расист — это мало кого из множества сочувствующих волновало, все в один голос вопили «но он же по сути хороший мальчик». Дескать, то что человек трагически погиб (в драке зарезали и на антифу списали, ясен пень — провокация промосковских сил, как бодро объявили подлстилочные газеты) — это гораздо важнее его политических взглядов. То что политические взгляды в данном случае являются в первую очередь этическими — как-то никому в голову не пришло. Такие вот зигзаги гуманизма.
А сейчас к власти пришёл Яник, который позиционируется как противник укров, а нынешние городские власти — это союзники Юща и они явно проукровские группировки прикармливают. То есть, теоретически, украм грозит перспектива быть слегка поприжатым, и они будут обижены.
Если представить, что буча начнётся до выборов, то такие обиженные очень даже на пользу. Откуда оружие — никто спрашивать особо не станет.
Представим ситуацию, что действительно началось румынское наступление, поднимается паника. Первыми повылазит гопота и ворьё. Не думаю, что из них кто-то будет задавать вопросы что, да почему и откуда. Главное — ствол на руках и твори что хочешь. Всяким политическим отморозкам тоже можно навешать лапшу на уши — дескать, час настал, пора разобраться, а откуда стволы — ну, лесные братья подмогнули. Не всё ли равно?
А доставка — гы, вон всякие басаевы когда им надо, хоть Кавказ, хоть Москву на уши ставят и захватывают что они хотят, где хотят и как хотят. Население только кровавые сопли утирает, а родимое государство как обгаженное стоит, с ноги на ногу периминается. Вы думаете здесь это сложнее? Тем более что не пуганы пока ничем серьёзно. Бизнесменов — да, иногда взрывают, а боевики здесь только которые в отпуск из разнообразных горячих точек приехали шляются. Пока. Я молчу, что все чиновники продажнее проституток.
Блокада с моря — это, конечно, красиво, но сейчас не 41 год. Основные бои будут всё равно развёрнуты от побережья вглубь и основная задача для наступающей стороны — блокировать сухопутные силы, которые будут поступать изнутри страны. Переброска войск морем — я честно говоря просто не знаю, располагает ли сейчас Украина для этого техническими возможностями в необходимых объёмах. А тут нужно будет действовать быстро. В таком сценарии город интересен просто как бревно на дороге.

 Отправлено: 01.03.10 05:10. Заголовок: Gremy пишет: если в..

Gremy пишет:

цитата:

если вдруг большинство населения встретит румын и вообще натовцев не как агрессоров, а с распростертыми объятиями - как освободителей, носителей высшей культуры и проч. Возможно такое?

То что часть, и довольно, наверное, существенная граждан, в том числе из «лучших людей города» ляжет под победителей молниеносно, а ещё часть будет просто приспасабливаться к условиям выживания — это вне всякого сомнения. Но как «носителей высшей культуры» — это исключено в принципе. Это, извините, оксюморон.
Расскажу байку по поводу. Быль, чи небыль — не знаю, но воспринимается как бытовая правдоподобная зарисовка. В троллейбусе едут два негра. Начинают между собой ругаться. Накал страстей достигает пика и одна из сторон исчерпывает весь возможный запас аргументов, а заодно и словарный.
— Т-ты… Т-ты… Ты… Ты — МОЛДАВАН!
Троллейбус дружно стекает на пол и ложится, держась за животы.
Довольно частое и типичное обзывательство. Как «дурак».
У кого память ещё не отшибло, те помнят ещё, кто Одессу в тот раз оккупировал. Моя бабушка вот Антонеску видела.
Так что как освободители и светочи европейской культуры — не канают, по нулям. Да и от кого? От власти капитала? Так это немножко не их идеология, мягко так скажем. Разве что под соусом укрепления демократии. Но это разве что под НАТОвским флагом, но никак не под румынским. И то — с демократией у нас просто зашибись. Последние президенсткие выборы так вообще были чуть ли не образцовыми.
Так что внятного повода нет, да и я сильно сомневаюсь, что НАТО в это впишется. Я думаю, что они спихнут всё на румын — поглядеть, чего у них получится.

 Отправлено: 01.03.10 18:19. Заголовок: Gremy пишет: Но вот..

Gremy пишет:

цитата:

Но вот насчет гранатометов... Скрытые, тайными тропами, массовые поставки оружия едва ли можно будет осуществить, шило из мешка скоро и неизбежно вылезет - до того, как пятая колонна будет вооружена до зубов.

Всё гораздо проще...
Однажды утром ликвидируется/покупается один из таможенных постов и через него начинают идти грузовики с вооружением. Через пару часов они уже разгружаются заранее приехавшими "туристами" под Одессой. А учитывая что 3/4 пути по Молдове - у руководства будет всего полчаса на реакцию.

Alex Dragon пишет:

цитата:

То что часть, и довольно, наверное, существенная граждан, в том числе из «лучших людей города» ляжет под победителей молниеносно, а ещё часть будет просто приспасабливаться к условиям выживания — это вне всякого сомнения.

У победителей своих "лучших людей" полный комплект, украинские им нужны не будут.