Отправлено: 22.09.10 15:52. Заголовок: Современный политаризм (Часть 1)

 Отправлено: 22.09.10 17:56. Заголовок: С Кургиняном тесно у..

С Кургиняном тесно уже давно не общаюсь. Но, действительно, вы правы, он пытается лечить российскую элиту, такая у него задача. Работа грязная, неблагодарная, но он этим занят. И он туда не стремится, во всяком случае в нынешнем ее качестве, это точно.
Элита это вообще слабое место в России, она почти всегда расколота, беспамятна, всегда не соразмерна ни историческому пути, ни задачам. Она никогда не может найти основания для консенсуса, в ней нет ядра (как в Китае), всегда только партии (скажем, русская и еврейская, - в советский период). В общем, - не Китай.

Можно было бы как Ленин через голову ненавистной элиты обращаться к народу, авангарду, классу, строить внесистемную "партию нового типа", то есть создавать новую элиту с нуля, потом революция и заново строить государство и т.д. Но я думаю, есть резон, чтобы сегодня отодвинуть этот вариант, оставив его на запасном пути.

Во-первых, это уже было, по новой революционно переворачивать пласты - это не гарантирует улучшения качества ни элиты, ни общества. Полезно хотя бы попытаться реформировать элиту, усовершенствовать ее структуру, достроить. Короче, лечить, а не взрывать.
Во-вторых, апеллировать сегодня к обществу - рано, оно не созрело, находится в прострации, в чрезмерных надеждах и чрезмерном отчаянии.
В третьих, и это самое главное, он верит, что советский период заложил - впервые! - основу для консолидации российской элиты. У нее за плечами Великая Победа над абсолютным злом, и состоявшаяся новая общность, и много чего еще, что еще надо отмыть.

Если это лечение даст хотя бы частичный эффект, это будет на порядок полезнее любой самой успешной революции. Тогда уже будет не важно, Путин в президентах или Пупкин, и какие у нас институты, и даже что конкретно мы сегодня строим - капитализм или уже коммунизм.

Но, согласен, задача эта высшей сложности, случай тяжелый и запущенный, и конечно, вариант революции надо иметь в активе, хотя бы чтобы было чем припугнуть больного, если он не захочет лечиться.

Могу сбросить желающим на е-mail последнюю серию его статей "Медведев и развитие" (пока он не оформил ее в виде книги).

 Отправлено: 22.09.10 20:30. Заголовок: batur, а зачем на эт..

batur, а зачем нам эта элита? Мы вот с вами, если нам нужно будет, о наших делах договориться не сможем? Понимаете, само деление на элиту и народ — это деление на патрициев и плебеев, социальный расизм. Ленин бы даже не знаю, куда бы послал, если бы его кто-то элитой обозвал. Цитатник вон написал, мол, начинать надо с себя. Так это фраза многозначительная, много к чему и с разных сторон приложимая. А нам всё сказки рассказывают, что де какая-то там элита нас направит и чего-то нам построит. Мне кажется, что надо воспитывать людей в духе брезгивого отвращения к любому, кто в элиту лезет. Пусть они живут сами по себе, а мы сами по себе. Только ведь кто ж даст.

 Отправлено: 22.09.10 23:01. Заголовок: Слово элита вводит в..

Alex Dragon пишет:

цитата:

batur, а зачем нам эта элита?

Слово элита вводит в заблуждение. По-моему, речь идет об институтах и их операторах-регулировщиках.

Например, гаишники - элита дорожного движения. ФСБ - элита национальной безопасности. Или милиция - элита гражданской безопасности. Я понимаю, они уже всех так достали, что не хочется лишний раз о них вспоминать. Но если общество на них окончательно махнет рукой, то они там совсем оборзеют, и здоровая их часть, которая еще помнит о назначении своих институтов, окажется в идиотском положении. Это очень опасно, может начаться война институтов против общества, - она, собственно, уже идет. Поэтому очень важно, чтобы общество искало возможности воздействия и одновременно напоминало им о присяге, о смыслах их службы, о славной истории, и прочее. Кургинян этим и занимается, Интернет-сообщество этим занимается.
Ну и конечно, общество должно также вырабатывать свои, альтернативные институты, возможности саморегулирования и прочее. Вот этим и надо заниматься

 Отправлено: 23.09.10 12:47. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

batur, извините, но из того что я читал у Кургиняна, из контекста следует, что элита — это эвфемизм для обозначения правящего класса. Или вы своё понимание излагаете?

Я думаю, Кургинян под "правящим классом" разумеет именно госструктуры и их обитателей, - он взывает к силовикам, спецслужбам, академикам, правительственным чиновникам, пытаясь отвлечь их от разных увлекательных занятий, вроде наркобизнеса или написания учебников по заказу Сороса. Пытается восстановить в них идеальную вертикаль, метафизику госслужбы, смысл присяги и прочее. Если хотите, он создает политархию, полноценный класс политархов, который по большому счету до сих пор ведь так и не состоялся в России (в отличие от Китая). Может это Сталин деморализовал этот класс до полного ничтожества, до утраты инстинкта власти, до потери сознания сверхценности власти. Советские "политархи" спали и видели как бы конвертировать эту опасную субстанцию во что-то более осязаемое и защищенное, - в конечном счете и конвертировали - в собственность. Но в этом качестве новым правящим классом не стали, - кишка тонка.
На Западе правящий класс имеет мощную идеальную составляющую, не подверженную политическим играм или экономическим кризисам. Деньги там не просто "средство обмена", это именно "желтый дьявол", символ культа. Есть и служители культа, квазирелигиозные параструктуры. Власть у них на побегушках.
Политархия как цивилизация, как строй и как глобальный класс не сводится к державности, мощи, и тем более к госсобственности. Так же как и западная финансовая цивилизация не сводится к заводам и супермаркетам.
Но до этого глобального качества политархия еще должна дорасти. У Китая в этом смысле свои ограничения, у России - свои, и пока неясно, кто из них сможет закрутить ядро циклона, на которое намотается вся нынешняя периферия западной цивилизации.

 Отправлено: 23.09.10 13:02. Заголовок: Уважаемый Батур, про..

Уважаемый Батур,
прошу прояснить, как выстраивание политархии связано с шагами к коммунизму.

 Отправлено: 23.09.10 14:01. Заголовок: Почему политархию, п..

Почему политархию, почему не феодалов или рабовладельцев? Рабовладение от политаризма отличается, пожалуй тем, что рабовладение предполагает индивидуальную частную собственность на человека — индивидуум владеет индивидуумом, а политаризм — групповую, общеклассовую, по сути владение одной совокупности людей другой совокупностью. И то, и другое, мягко говоря, от коммунизма далеко.

И тут такой момент ещё есть: мне попадалось где-то (наверное, у Семёнова же) такой взгляд на политаризм, что он не является стабильной и застывшей системой в том смысле, что он имеет разные формы, перетекающие одна в другую и что периоды укрепления политаризма сменяются периодами «приватизации» (конвертации общеклассового в личное) и обратно. Примером, кажется, как раз Китай приводился.

То есть, устойчивую иерархию в принципе невозможно выстроить — система имеет пульсирующий характер. Грубо говоря, политаристы устают от от своего зависимого положения, репрессий и т.п., проникаются желанием владеть лично, ни с кем не делясь, выступают, так сказать, «либералами-рыночниками», «приватизируют» — т.е. разворовывают в стране, всё что можно, гребут под себя нимало не беспокоясь какими-то там инетресами государства, всё доходит до ручки, после чего наступает кризис и объективная историческая необходимость взывает на поприще очередного политарха, который всех строит в ровные колонны, приводит на время систему к какой-то стабильности и единству, после чего начинается новый цикл постепенного разложения. И никакие благие пожелания сделать тут ничего не могут — при политарном способе производства с куска подвластной территории можно выжать не более определённого количества продукта, и в то же время, чтобы получить этот продукт и поддерживать этот кусок на плаву нужны коллективные согласованные усилия, которые и обеспечивает политархия. Роста же производительных сил не происходит, а приватизаторы в полноценных капиталистов не обращаются, прожирают ресурс — и всё по новой.

С этой точки зрения ситуация в России не уникальна, политархия вполне себе полноценна. Просто мы наблюдаем момент очередной пульсации — «приватизаторское» распределение угрожает интересам правящего класса в целом и он пытается как-то стабилизировать ситуацию. Выразителем этого интереса и стал папа Пу, и бряцание державными имперскими символами с разговорами о стабилизации — как раз выражение этой тенденции. Говоря попросту, сосать всей верхушке в тех же темпах и в том же стиле не получится — страна всё-таки не бездонная бочка, а сосать хотят все причастные, а высосать больше, чем дебит скважины, не выходит — этак можно и саму скважину потерять. «Рыночными методами» это не разруливается, согласовать интересы всех этих печёночных сосальщиков можно только внерыночным принуждением. Таким образом точкой пересечения и выразителем совокупного интереса класса выступает политарх — должен быть кто-то, кто построит излишне пихающихся локтями у корыта. А какой-нить Ходор отправляется на нары. То же самое было и при тов. Сталине.

Так что «воспитывать элиту» бестолку — система, хоть политарная, хоть «приватная» в принципе основана на разделении людей и получении материальных благ одними за счёт других. То есть система основана на принципиальной направленности на себя — группы ли, отдельной личности ли — неважно, там где есть деление целого на двое, там будет и на трое, и на четверо, и сколько угодно — атомизация вопрос времени, но не сути, т.е. суть системы — обеспечение эгоистических интересов. Но, коли это имманентно, можно ли ждать, что кто-то всерьёз будет беспокоится о каком-то там долге, чести, государственных интересах? То есть, конечно, всегда найдутся те, кто в этот долг и честь поверят и будут вести себя как честные самураи. Несомненнно, что это будет продвигаться как должное и обязательный элемент идеологии — этого требуют объективные интересы класса для поддержания собственной целостности и своего положения. Но можно ли ожидать от составляющей этот класс массы в целом, что она будет себя вести в полном противоречии с объективной реальностью? В коей система существует как раз на принципах, противоположных всем этим долгам, честям и т.п.? Это всё равно что требовать от шестерёнок в автомобиле, едущем на юг, чтобы они ехали на север.

 Отправлено: 23.09.10 15:12. Заголовок: A.K. пишет: прошу п..

A.K. пишет:

цитата:

прошу прояснить, как выстраивание политархии связано с шагами к коммунизму.

К коммунизму нужно идти одновременно и на уровне общества - коммуны, самоорганизация, воспитание и прочее, за что ратует Алекс. И на уровне государственных институтов и их обитателей, чем занимается Кургинян.
Если государство будет формироваться по западным лекалам, убого копируя западные образцы, а местное общество будет все-таки другого типа, да к тому же будет пытаться, в том числе нашими усилиями, выработать что-то альтернативное, - это будет комбинация малоперспективная и неаппетитная. Институты и общество должны быть одинаково закрученными, с одним спином, родными или как минимум не враждебными друг у другу, - тогда возможен диалог, обратная связь, формирование гражданского общества, развитие и т.п.

Джигар, наверное, скажет, что современная западная политическая система гораздо комплиментарнее к любым альтернативным общественным формам, нежели вся эта азиатчина, которую исследовал Семенов, и в частности, ее советский вариант. - Возможно. Ну так Путин с Медведевым и пытаются сколотить что-то работоспособное в этом духе. Правда не исключено, что в результате получится опять что-нибудь традиционно-местное, то есть вариант политархии. Так пусть в таком случае он станет наконец полноценным правящим классом, а не коррумпированным временщиком, шестеркой у денежных мешков.
Есть надежда, что в этом качестве новый государственный класс будет способен наладить продуктивное взаимодействие с коммунами, советами и т.п., и будет иметь к тому же глобальные конструктивные амбиции, продолжив на новом уровне дело СССР. Лично я в этом плане доверяю кургиняновскому чутью.
Ну а не выйдет на государственном уровне, кто же мешает Алексу дирижировать самодеятельностью масс в мировом масштабе (не шучу).

 Отправлено: 23.09.10 15:31. Заголовок: batur пишет: Правда..

batur пишет:

цитата:

Правда не исключено, что в результате получится опять что-нибудь традиционно-местное, то есть вариант политархии.

А она и так есть. Политаризм и политархия никуда не девались, ни в 80-е, ни в 90-е, ни в нулевые. Нечто специфически новое разве в том, что идею совокупного владения, отчуждённого от персоналии, эти ухитрились распространить даже на место политарха (впрочем, может преценденты уже были? Сёгунат?). Что, по-моему, признак даже большей архаизации, чем можно было бы думать и ожидать. Впрочем, роль и место дуумвирата пока оценить затрудняюсь — что это, некое разрешение противоречий или наоборот, признак обостряющейся внутренней борьбы в правящем классе.

 Отправлено: 23.09.10 20:32. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

С этой точки зрения ситуация в России не уникальна, политархия вполне себе полноценна. Просто мы наблюдаем момент очередной пульсации — «приватизаторское» распределение угрожает интересам правящего класса в целом и он пытается как-то стабилизировать ситуацию. Выразителем этого интереса и стал папа Пу, и бряцание державными имперскими символами с разговорами о стабилизации — как раз выражение этой тенденции. Говоря попросту, сосать всей верхушке в тех же темпах и в том же стиле не получится — страна всё-таки не бездонная бочка, а сосать хотят все причастные, а высосать больше, чем дебит скважины, не выходит — этак можно и саму скважину потерять. «Рыночными методами» это не разруливается, согласовать интересы всех этих печёночных сосальщиков можно только внерыночным принуждением. Таким образом точкой пересечения и выразителем совокупного интереса класса выступает политарх — должен быть кто-то, кто построит излишне пихающихся локтями у корыта. А какой-нить Ходор отправляется на нары. То же самое было и при тов. Сталине. Так что «воспитывать элиту» бестолку

Alex Dragon пишет:

цитата:

Политаризм и политархия никуда не девались, ни в 80-е, ни в 90-е, ни в нулевые. Нечто специфически новое разве в том, что идею совокупного владения, отчуждённого от персоналии, эти ухитрились распространить даже на место политарха (впрочем, может преценденты уже были? Сёгунат?). Что, по-моему, признак даже большей архаизации, чем можно было бы думать и ожидать. Впрочем, роль и место дуумвирата пока оценить затрудняюсь — что это, некое разрешение противоречий или наоборот, признак обостряющейся внутренней борьбы в правящем классе.

Картинка вполне стройная Ее стоит обсудить.
Значит в центре понятия политаризм стоит "идея совокупного владения, отчужденного от персоналии".

Итак некие активы (скважины, предприятия...) находятся в коллективной собственности правящего класса политархов. Действительно, 50% российских активов сегодня находятся в госсобственности. В советах директоров участвуют чиновники, представители коллективного собственника и требуют от управляющих, чтобы те выплачивали полагающиеся дивиденды в бюджет. Или соглашаются в этом году не забирать дивиденды, чтобы направить их на погашение долга перед западными кредиторами и т.п. Наверняка существует система откатов и частичной приватизации этих дивидендов.

Однако в правительстве есть понимание, что 50% - это многовато, и в 2011-13 годах намечена большая программа приватизации. Эти госактивы, конечно, достанутся новым членам и сегментам политархии, например "питерским", в том числе президентским друзьям детства и прочее. А ранее приватизированные активы часто понуждают снова продавать в госкорпорации, созданные для (или под предлогом) решения госзадач (например, вновь созданная судостроительная госкорпорация сейчас скупает балтийские судостроительные заводы у бывшего фаворита, выпавшего из обоймы).

Но надо учесть, что активы скудны и ненадежны (цены на нефть и газ пляшут), а на бюджете висят пенсионеры, армия, ГЛОНАСС, пожары, Саяно-Ш ГЭС и нарастающая куча других проблем. Кроме того, если в 90-е годы были розданы самые ликвидные, сырьевые активы, то новым группам приходится доить большей частью промышленные активы, а они увешены проблемами (АвтоВАЗ и проч) и требуют серьезных управленческих усилий и планирования. Таким образом, политархия становится похожа на систему советских министерств (госкорпорации) и сталкивается с похожими проблемами.
Но тем не менее, согласен, здесь политаризм выглядит вполне по-семеновски, и тема собственности, ее перераспределения и проч. звучит лейтмотивом.
Подозреваю, что в Китае процент госсобственности меньше , поскольку есть твердая ставка на привлечение иностранных инвесторов, а они избегают вкладываться в предприятия с большим участием государства.

И отсюда, далее, вопрос: возможен ли политаризм вообще без собственности. То есть существуют ли какие-то основания (кроме собственности), в силу которых политархия или любая другая общественная группа могла бы легитимно претендовать на долю общественного продукта?
В XIX веке ответ был бы однозначный - только собственность! Право на продукт имеют только собственники факторов производства - средств производства и рабочей силы. Остальные члены общества получают в порядке перераспределения, - полудобровольные пожертвования на госнужды, на бедность, на культуру и проч.
НО в XX веке собственность перестала быть единственным основанием участия в продукте. Появилось понятие "предпринимательский доход", "предпринимательский капитализм" (Шумпетер). То есть собственность на
факторы производства - это одно, но тот, кто комбинирует эти факторы, создавая предприятие, и отвечает за его коммерческий успех, тот тоже получает долю дохода.
После Шумпетера произошло еще много чего в том же направлении, в результате чего -
Фактор собственности сегодня далеко не так важен как было когда-то, во времена Маркса.

А теперь представим, что политархи не владеют никакой собственностью, они даже не предприниматели. Они - заказчики. Они ведут систему скоординированных между собой проектов, План. А вы - собственник ресурса или предприниматель - можете участвовать в этих проектах в качестве поставщика или подрядчика, а можете находиться в свободном плавании. Участники Плана получают множество преимуществ - благодаря эффекту синергии (в частности, снижение издержек), благодаря приближению к потребителю за счет комплексного удовлетворения сложных видов потребностей, которые невозможно удовлетворить в розницу, просто придя в супермаркет. И т.д.
И все это по праву - в копилку наших политархов

Вот и все, - и никакой собственности, политаризм становится действительно ПОЛИТаризмом, а не архаичным монстром "Власть-Собственность" Васильева и не марксистско-семеновским госкапитализмом.
И можно надеяться, что российская политархия, если ее более или менее деликатно подталкивать, способна-таки пройти этот светлый путь и привести общество к сияющим вершинам коммунизма. Собственно в его предгорьях многие из нас уже побывали, - кто постарше.
40-летним повезло меньше, 30-летним совсем не повезло. Ну ничего, бывает...

 Отправлено: 23.09.10 22:05. Заголовок: A.K. пишет: Разгово..

A.K. пишет:

цитата:

Разговор про политархию вынес в отдельную тему.

Уважаемый А.К., я бы озаглавил новую ветку не Современная политархия, а Экономика коммунистической формации (2), чтобы нет дробить и не множить темы. Хотя, конечно, не известно в каком ключе дальше пойдет обсуждение.

 Отправлено: 23.09.10 22:14. Заголовок: Тогда уж «Современны..

Тогда уж «Современный политаризм».
Давайте с терминами немного определимся. Термин «политаризм» относится к экономическому базису (ср. «капитализм»). «Политархия» — к политической надстройке, т.е. тем институтам, которые оформляют социально-экономическую структуру общества при данном (политарном) способе производства. Политарх — высшая и ключевая фигура в политархической иерархии (ср. «монарх»). Политаристы — члены правящего класса политарного общества (ср. «капиталисты»).
И я отнюдь не уверен, что из политаризма получится коммунизм. Так что пока с названиями лучше пока оставить баловаться. Характер разговора и название темы пока что указывают на то, что предметом темы является описание характерных особенностей политаризма в современном мире, в отличие от предшествующих эпох.
Сам автор термина своё описание дал вплоть до краха СССР, однако состояние современной России как специфического именно политарного общества — это, кажется, никто серьёзно не исследовал с такой точки зрения.

 Отправлено: 23.09.10 22:40. Заголовок: Согласен..

Согласен. Значит, Современный политаризм

 Отправлено: 23.09.10 23:16. Заголовок: Есть...

Есть.

 Отправлено: 02.10.10 15:48. Заголовок: batur пишет: И отсю..

batur пишет:

цитата:

И отсюда, далее, вопрос: возможна ли политархия вообще без собственности.

В политархии капиталистические понятия о собственности, как их описал Маркс, вовсе не действуют. Ничего удивительного - в европейском и русском средневековье тоже, а ведь это не политархии. Да и при капитализме в конкретике они сбоят, а с появлением монополистического и гос.-монополистического капитала - сбоят сильно. Современная Россия сильно многоукладна - есть, кажется, все виды капитализма, но весомую роль продолжает играть и переформатированное советское наследие. Разные представления о собственности, по сути, сосуществуют в социальной и экономической практике. Важнее, думаю, то, что мы - часть мирового капиталистического хозяйства (СССР им не был, как и СЭВ). С этой точки зрения Россия - страна капиталистическая. До тех пор, пока этот вид мирового хозяйства существует. Россия (как и Индия) - слабое звено капитализма, потому, что эти отношения здесь чужеродны.

 Отправлено: 05.10.10 22:51. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

batur, а зачем нам эта элита?

Советский и постсоветский политаризм, элита и общество ....

Я предлагаю для затравки почитать длинный текст Кургиняна в целом на эту тему, - здесь и конкретика, и злоба дня, и теория. Это недавняя серия статей в газете "Завтра"
Медведев и развитие

http://kurginyan.ru/publ.shtml?cmd=art&theme=10&auth=10&id=2036<\/u><\/a>
http://kurginyan.ru/publ.shtml?cmd=art&theme=10&auth=10&id=2042<\/u><\/a>
http://kurginyan.ru/publ.shtml?cmd=art&theme=10&auth=10&id=2043<\/u><\/a>
http://kurginyan.ru/publ.shtml?cmd=art&theme=10&auth=10&id=2049<\/u><\/a>
http://kurginyan.ru/publ.shtml?cmd=art&theme=10&auth=10&id=2050<\/u><\/a>
http://kurginyan.ru/publ.shtml?cmd=art&theme=10&auth=10&id=2054<\/u><\/a>
http://kurginyan.ru/publ.shtml?cmd=art&theme=10&auth=10&id=2059<\/u><\/a>
http://kurginyan.ru/publ.shtml?cmd=art&theme=10&auth=10&id=2062<\/u><\/a>
http://kurginyan.ru/publ.shtml?cmd=art&theme=10&auth=10&id=2064<\/u><\/a>
http://kurginyan.ru/publ.shtml?cmd=art&theme=10&auth=10&id=2070<\/u><\/a>
http://kurginyan.ru/publ.shtml?cmd=art&theme=10&auth=10&id=2072<\/u><\/a>
http://kurginyan.ru/publ.shtml?cmd=art&theme=10&auth=10&id=2073<\/u><\/a>
http://kurginyan.ru/publ.shtml?cmd=art&theme=10&auth=10&id=2075<\/u><\/a>
http://kurginyan.ru/publ.shtml?cmd=art&theme=10&auth=10&id=2079<\/u><\/a>
http://kurginyan.ru/publ.shtml?cmd=art&theme=10&auth=10&id=2080<\/u><\/a>
http://kurginyan.ru/publ.shtml?cmd=art&theme=10&auth=10&id=2084<\/u><\/a>
http://kurginyan.ru/publ.shtml?cmd=art&theme=10&auth=10&id=2086<\/u><\/a>
http://kurginyan.ru/publ.shtml?cmd=art&theme=10&auth=10&id=2090<\/u><\/a>
http://kurginyan.ru/publ.shtml?cmd=art&theme=10&auth=10&id=2091<\/u><\/a>
http://kurginyan.ru/publ.shtml?cmd=art&theme=10&auth=10&id=2092<\/u><\/a>
http://kurginyan.ru/publ.shtml?cmd=art&theme=10&auth=10&id=2093<\/u><\/a>
http://kurginyan.ru/publ.shtml?cmd=art&theme=10&auth=10&id=2097<\/u><\/a>
http://kurginyan.ru/publ.shtml?cmd=art&theme=10&auth=10&id=2099<\/u><\/a>
http://kurginyan.ru/publ.shtml?cmd=art&theme=10&auth=10&id=2102<\/u><\/a>
http://kurginyan.ru/publ.shtml?cmd=art&theme=10&auth=10&id=2104<\/u><\/a>
http://kurginyan.ru/publ.shtml?cmd=art&theme=10&auth=10&id=2106<\/u><\/a>
http://kurginyan.ru/publ.shtml?cmd=art&theme=10&auth=10&id=2111<\/u><\/a>
http://kurginyan.ru/publ.shtml?cmd=art&theme=10&auth=10&id=2112<\/u><\/a>
http://kurginyan.ru/publ.shtml?cmd=art&theme=10&auth=10&id=2117<\/u><\/a>
http://kurginyan.ru/publ.shtml?cmd=art&theme=10&auth=10&id=2119<\/u><\/a>
http://kurginyan.ru/publ.shtml?cmd=art&theme=10&auth=10&id=2126<\/u><\/a>
http://kurginyan.ru/publ.shtml?cmd=art&theme=10&auth=10&id=2129<\/u><\/a>
http://kurginyan.ru/publ.shtml?cmd=art&theme=10&auth=10&id=2136<\/u><\/a>
http://kurginyan.ru/publ.shtml?cmd=art&theme=10&auth=10&id=2142<\/u><\/a>
http://kurginyan.ru/publ.shtml?cmd=art&theme=10&auth=10&id=2146<\/u><\/a>

А вот следующая серия статей
Кризис и другие

http://kurginyan.ru/publ.shtml?cmd=art&theme=10&auth=10&id=2172<\/u><\/a>
http://kurginyan.ru/publ.shtml?cmd=art&theme=10&auth=10&id=2172<\/u><\/a>
http://kurginyan.ru/publ.shtml?cmd=art&theme=10&auth=10&id=2175<\/u><\/a>
http://kurginyan.ru/publ.shtml?cmd=art&theme=10&auth=10&id=2179<\/u><\/a>
http://kurginyan.ru/publ.shtml?cmd=art&theme=10&auth=10&id=2181<\/u><\/a>
http://kurginyan.ru/publ.shtml?cmd=art&theme=10&auth=10&id=2184<\/u><\/a>
http://kurginyan.ru/publ.shtml?cmd=art&theme=10&auth=10&id=2185<\/u><\/a>
http://kurginyan.ru/publ.shtml?cmd=art&theme=10&auth=10&id=2187<\/u><\/a>
http://kurginyan.ru/publ.shtml?cmd=art&theme=10&auth=10&id=2189<\/u><\/a>
http://kurginyan.ru/publ.shtml?cmd=art&theme=10&auth=10&id=2191<\/u><\/a>
http://kurginyan.ru/publ.shtml?cmd=art&theme=10&auth=10&id=2192<\/u><\/a>
http://kurginyan.ru/publ.shtml?cmd=art&theme=10&auth=10&id=2194<\/u><\/a>
http://kurginyan.ru/publ.shtml?cmd=art&theme=10&auth=10&id=2195<\/u><\/a>
http://kurginyan.ru/publ.shtml?cmd=art&theme=10&auth=10&id=2196<\/u><\/a>
http://kurginyan.ru/publ.shtml?cmd=art&theme=10&auth=10&id=2197<\/u><\/a>
http://kurginyan.ru/publ.shtml?cmd=art&theme=10&auth=10&id=2198<\/u><\/a>
http://kurginyan.ru/publ.shtml?cmd=art&theme=10&auth=10&id=2202<\/u><\/a>
http://kurginyan.ru/publ.shtml?cmd=art&theme=10&auth=10&id=2205<\/u><\/a>
http://kurginyan.ru/publ.shtml?cmd=art&theme=10&auth=10&id=2207<\/u><\/a>
http://kurginyan.ru/publ.shtml?cmd=art&theme=10&auth=10&id=2211<\/u><\/a>
http://kurginyan.ru/publ.shtml?cmd=art&theme=10&auth=10&id=2212<\/u><\/a>
http://kurginyan.ru/publ.shtml?cmd=art&theme=10&auth=10&id=2215<\/u><\/a>
http://kurginyan.ru/publ.shtml?cmd=art&theme=10&auth=10&id=2216<\/u><\/a>
http://kurginyan.ru/publ.shtml?cmd=art&theme=10&auth=10&id=2218<\/u><\/a>
http://kurginyan.ru/publ.shtml?cmd=art&theme=10&auth=10&id=2220<\/u><\/a>
http://kurginyan.ru/publ.shtml?cmd=art&theme=10&auth=10&id=2223<\/u><\/a>
http://kurginyan.ru/publ.shtml?cmd=art&theme=10&auth=10&id=2225<\/u><\/a>
http://kurginyan.ru/publ.shtml?cmd=art&theme=10&auth=10&id=2228<\/u><\/a>
http://kurginyan.ru/publ.shtml?cmd=art&theme=10&auth=10&id=2229<\/u><\/a>
http://kurginyan.ru/publ.shtml?cmd=art&theme=10&auth=10&id=2230<\/u><\/a>
http://kurginyan.ru/publ.shtml?cmd=art&theme=10&auth=10&id=2232<\/u><\/a>
http://kurginyan.ru/publ.shtml?cmd=art&theme=10&auth=10&id=2234<\/u><\/a>
http://kurginyan.ru/publ.shtml?cmd=art&theme=10&auth=10&id=2238<\/u><\/a>
http://kurginyan.ru/publ.shtml?cmd=art&theme=10&auth=10&id=2239<\/u><\/a>
http://kurginyan.ru/publ.shtml?cmd=art&theme=10&auth=10&id=2244<\/u><\/a>
http://kurginyan.ru/publ.shtml?cmd=art&theme=10&auth=10&id=2247<\/u><\/a>
http://kurginyan.ru/publ.shtml?cmd=art&theme=10&auth=10&id=2250<\/u><\/a>
http://kurginyan.ru/publ.shtml?cmd=art&theme=10&auth=10&id=2252<\/u><\/a>
http://kurginyan.ru/publ.shtml?cmd=art&theme=10&auth=10&id=2255<\/u><\/a>
http://kurginyan.ru/publ.shtml?cmd=art&theme=10&auth=10&id=2258<\/u><\/a>
http://kurginyan.ru/publ.shtml?cmd=art&theme=10&auth=10&id=2259<\/u><\/a>
http://kurginyan.ru/publ.shtml?cmd=art&theme=10&auth=10&id=2265<\/u><\/a>
http://kurginyan.ru/publ.shtml?cmd=art&theme=10&auth=10&id=2268<\/u><\/a>

 Отправлено: 05.10.10 23:15. Заголовок: Может просто ссылку ..

Может просто ссылку стоит дать? Я понимаю, что по ссылкам никто не читает, но сверхдлинные цитаты, кажется, тоже. У Кургиняна на сайте все эти статьи вроде есть: http://www.kurginyan.ru/index2.php<\/u><\/a> , собственно цитируемая: http://kurginyan.ru/publ.shtml?cmd=art&theme=10&auth=10&id=2072<\/u><\/a>

Если это оно — отредактируйте свои посты, оставьте свою главную мысль.

 Отправлено: 05.10.10 23:56. Заголовок: Отлично, Я почему-то..

Отлично, Я почему-то решил, что они сняли эти статьи с сайта, - Кургинян их собирался сверстать в книгу...

 Отправлено: 06.10.10 00:30. Заголовок: А «Исав и Иаков» — э..

А «Исав и Иаков» — это часом не эта книга? Там он много места посвятил анализу высказываний Медведева и Путина о развитии и модернизации.
Кстати, если кому интересно: http://narod.ru/disk/24577663000/Sergej_Kurginjan_ISAV_I_IAKOV.rar.html<\/u><\/a>
На мой взгляд, прелюбопытнейшая вещь.

 Отправлено: 06.10.10 00:39. Заголовок: У меня самого пробле..

У меня самого проблемы с цитированием, сложно ограничиться каким-то абзацем, когда цитиремая вещь слишком обширна, и сложно перессказывать. И я не уверен, что предлагаемый объём реально осилить за разумное время. Я даже сомневаюсь, что тут это кто-то проделает. Но может быть тогда вы всё же сформулируете свои тезисы?

 Отправлено: 06.10.10 01:46. Заголовок: Посмотрел "Исав ..

Посмотрел "Исав и Иаков" - это более ранний текст, хотя и вышел в 2009 году.
В статьях, думаю, больше конкретики. Рекомендую как просто увлекательное чтение.
Тезисы сформулирую чуть позже.
Главный тезис в первом приближении: Россия объективно движется от периферийного капитализма к каком-то варианту политаризма. К какому именно?
Это может быть непродуктивный, тупиковый, застойный вариант, а может - перспективный, прорывной.
Возможен ли этот второй вариант, при каких условиях он может состояться и по каким признакам его можно отличить от первого, "семеновского" варианта?
Политаризм и демократия, политаризм и мобилизация, политаризм и рынок. Политархия и гражданское общество.
Как-то так... Хотелось бы поменьше философии и побольше реальных механизмов и действующих лиц.

 Отправлено: 06.10.10 02:42. Заголовок: А почему «или — или»..

А почему «или — или»? Или периферийный капитализм или политаризм? Почему одно исключает другое? По-моему, как раз вполне дополняет. Внутри данного общества могут быть хоть родоплеменные отношения, но в глобальную сеть капитализма они включаются через институты, соответствующие этой сети. Я как-то писал, что формальные институты — это штепсель. Собственно, пресловутые зулусы-папуасы так и живут, там просто нагляднее видно разрыв между формальным, внешним, и внутренним. Никто не сомневается, что местный царёк, даже если там формально республика — это именно царёк. И никто не удивляется, если весь сколько-нибудь значимый бизнес в стране записан на его родственников. Хотя и то и другое на самом деле действительно — он и царёк, и президент. Просто эти ипостаси выражают разные аспекты его существования и деятельности.

Мы вот все кому-то дети, но кто-то из нас одновременно с тем кому-то отец или мать, кто-то — брат или тётя, а кто-то дедушка-бабушка, а кому-то свёкр или тёща, а кому-то и восвсе Иван Иванович, большой хрен с высокой горы. Примерно так и здесь.

И, скажем, Китай, и Россия в этом смысле ничем от папуасов не отличаются — они тоже внутри себя как-то по-своему, а наружу — по-другому.

Проблема Союза может в том и была, что нельзя включиться в сеть, не играя по её правилам. И, почему талдычили о мировой революции и всём таком, и почему я всё время налегаю на историческую миссию, всемирный коммунизм и всё такое — потому что вырваться из пут можно только изменив саму сеть. Иначе она задушит, поглотит и переварит в себе всё. И, главное, в особицу тут не получится — обособляться в обществе, достигшем пределов своей планетарной ойкумены, просто некуда. Как невозможно спрятаться, прикрыв ладошками глаза.

Так что, хоть рабовладельческий строй, хоть феодализм в отдельно взятой стране ваяй — это всё будут частности общего глобального контекста, который, как верно отмечает товарищ Кургинян, скатывается к полному расчеловечиванию. И ничего, кроме того или иного варианта тирании и диктатуры, из этого не выйдет. Политаризм и политархии в этом смысле — абсолютный тупик.

 Отправлено: 06.10.10 03:00. Заголовок: batur пишет: это бо..

batur пишет:

цитата:

это более ранний текст, хотя и вышел в 2009 году.

Прочитал вами процитированный в трёх постах текст — он слово в слово в «Исаве и Иакове».

 Отправлено: 06.10.10 13:27. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

текст — он слово в слово в «Исаве и Иакове»

Ну и отлично. Прошу прощения, не разглядел.

Alex Dragon пишет:

цитата:

почему я всё время налегаю на историческую миссию, всемирный коммунизм и всё такое — потому что вырваться из пут можно только изменив саму сеть. Иначе она задушит, поглотит и переварит в себе всё. И, главное, в особицу тут не получится — обособляться в обществе, достигшем пределов своей планетарной ойкумены, просто некуда. Как невозможно спрятаться, прикрыв ладошками глаза.

А кто сказал, что политаризм не может иметь глобальных амбиций и исторической миссии? Капитализм может, а политаризм - нет? СССР имел глобальные амбиции.
Капитализм и политаризм - два обуславливающих друг друга глобальных продукта разложения исходной традиционной целостности. Да, капитализм уже раскинул свою глобальную сеть, а политаризм пока что ассоциируется с территорией, державой, защитой границ, региональным своеобразием и прочее. Но это временное отставание одной ипостаси целого от другой. Капитализм тоже не сразу стал глобальным. ыНынешние транснациональные корпорации начинали с того, что завоевывали внутренний рынок "одной отдельно взятой страны".
Глобальный кризис капитализма как раз и есть результат такого перекоса, отставания Инь от Ян, - вот Планету и колбасит.
Но сейчас в России речь идет об освоении своей территории и решении своих проблем, не забывая при этом о глобальной миссии.

 Отправлено: 06.10.10 14:02. Заголовок: Как бы это сказать… ..

Как бы это сказать… Если вы считаете, что общество, основанное на владении одной части членов общества другой его частью — достойная замена капитализму, то конечно. Хотя именно эта архическая модель, возникшая на почве дефицита материальных возможностей (не личного благосостояния, а именно технических возможностей общества как целого), разрыв идеалов, ценностей и реальной практики и привели к краху СССР. Нельзя запереть человека, осознавшего себя индивидуальностью, личностью, в клетку отношений времён фараонов, когда не то что личность не имела значения, а сама была в зачаточном состоянии. На фоне фараонов любой капитализм для сознающей себя личности кажется благодатным.
Так может прямо, законодательно, без лицемерия, крепостное право введём?

 Отправлено: 06.10.10 15:34. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Если вы считаете, что общество, основанное на владении одной части членов общества другой его частью — достойная замена капитализму, то конечно.

Если политаризм по-вашему - это вариант рабовладения, тогда конечно . А у Семенова это так? Видимо Семенов придумал этот термин, имея в виду коллективное владение рабами свободных граждан полиса?

У меня этот термин ассоциируется с ПОЛИТикой, с политической сферой, которую Шумпетер определял как "рынок программ". Можно, конечно, считать, что мы рабы Жириновского или скажем Путина, поскольку голосовали за них, но это пожалуй чересчур

По-моему капитализм ровно в той же степени, что и политаризм несет в себе черты рабовладения.

Конечно в наших отношениях с лидерами, авторитетами, депутатами и проч. есть элемент зависимости, особенно если они, как сегодня у нас, сами себя назначают, у них в руках оказывается аппарат подавления, сбора налогов, бюджет , а мы не можем их отозвать и т.д. Но правила игры - это дело обоюдное, договорное, с этим можно работать. Если есть желание.

Часто, правда, такого желания нет, а есть рефлекторное желание послать все это на .... Вспоминается Андрей Бабицкий - кажется, в блогосфере он наряду с Ходорковским фигурирует в качестве безусловного примера для подражания - так вот, он неизменно впадал в буйство при любом контакте с представителями власти, даже самом невинном, скажем, когда он проезжал на красный свет и выяснял отношения с гаишником. Конечно с таких позиций размышлять на тему политаризма было бы затруднительно.

 Отправлено: 06.10.10 15:34. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

и русском средневековье тоже, а ведь это не политархии.

А почему русское средневековье — это не политархия? Или чем тогда оно было?

 Отправлено: 06.10.10 15:53. Заголовок: batur пишет: Если п..

batur пишет:

цитата:

Если политаризм по-вашему - это вариант рабовладения, то конечно У Семенова так?

Нет, у Семёнова акцент на владении средствами производства. Но, при политаризме он необходимо предполагает коллективную собственность (фактическую) и над личностями производителей. И он это особо отмечает.
Если почесать репу, то, может быть, это и есть главное, если смотреть не с экономической, а человеческой точки зрения.
Можно ли это считать вариантом рабовладения? В лоб, юридически, так сказать — наверное, нет. Если строго, то это надо выделять в отдельную какую-то категорию. Что, собственно и сделано — политаризм это не рабовладение, это вот то, что он есть.

 Отправлено: 06.10.10 18:22. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

у Семёнова акцент на владении средствами производства. Но, при политаризме он необходимо предполагает коллективную собственность (фактическую) и над личностями производителей. И он это особо отмечает.

Здесь все просто. Капитализм, как учит Маркс, впервые систематически перевел всевозможные личные зависимости в чисто экономические. То есть все врожденные обязательства, родственные связи, силовое принуждение и т.д. заменялись трудовым контрактом. Ты его можешь заключить с данным работодателем, или с другим, или вообще не заключать. Но когда работодатель один (коллективный, государство), и других нет, то "куда крестьянину податься?", выбора нет. Здесь источник личной зависимости.

Однако, представлять политархию таким монолитным собственником - это пустая абстракция. Внутри этого "собственника" целый мир отношений и разменов (есть понятие "административный рынок"). Заключаются договора, составляются планы, под них выделяются фонды и ресурсы. Функцию "собственника" при этом выполняет разве что бухгалтер, - фигура, заметим, в основном комическая. То есть функция собственника, отношения собственности при политаризме - сугубо подчиненные (сравни с функцией лидера, директора, вождя, комиссара и проч.) И это очень важно для понимания политаризма.

Отдельный вопрос о реформируемости такой системы. У нас было принято считать, что она нереформируема в принципе. Однако китайские реформы показали, что это, мягко говоря, не совсем так. Как они дальше пойдут пока неясно. Это зависит от качества китайского общества, особенностей его культуры. Может Китай станет большим Тайванем. Во всяком случае пока не видно, что Китай готов предложить человечеству какой-то глобальный проект.

Россия как всегда идет другим путем. Каким бы путем она не шла, именно политаризм хоть что-то в себе таит. Капитализм не таит уже ничего, в нем все ясно, все кто мог идти по этому пути, уже прошли сколько смогли. Россия смогла пройти совсем чуть-чуть и вряд ли ей на этом пути что-то светит.

 Отправлено: 06.10.10 19:17. Заголовок: Он сколько-нибудь вы..

Он сколько-нибудь выглядит привлекательно, поскольку в СССР при нём более-менее выровнялся уровень благосостояния при минимуме личной ответственности низового исполнителя. Но это забег на короткие дистанции. На длинных нужно что-то посерьёзнее. Либо капитализм, либо — либо что-то идущее дальше него.

Административный рынок» — это всё конечно, очень забавно, но рано или поздно захочется чего-то конкретного — своей собственности. Вы можете рассуждать сколько угодно о чём угодно, но для современного человека главная ценность это то, про что он может сказать «моё». Моё личное, единоличное, неделимое и неотчуждаемое.

Постсовок для дорвавшихся до кормушки в этом отношении идеален: есть узаконенные механизмы приватизации, и при том сохраняются механизмы нерыночного давления. Это ж мечта идиота — хапок и вглубь и вширь, «иметь» во всех смыслах. Посмотрите, никаким ведь лезвием нельзя отделить, где кончается чиновник, а начинается бизнес и обратно. Есть ипостаси одного и того же лица, но не разные лица. И все борения и томления в «элите» — это вот попытки извернуться так, чтобы и то и другое совмещалось удобнее для данных конкретных лиц и противодействие их конкурентов, находящихся в точно такой же ситуации.

Что касаемо Китая — я не вижу пока что того, из-за чего можно было бы с придыханием говорить об успешной реформируемости. Точнее, с точки зрения чего? Усиления мускулатуры некоего геополитического объекта? Да, таковое имеет место быть. Но ведёт ли он к счастью людскому? Я, например, за этим пока не вижу ничего, кроме укрепления государства, предельного симбиоза «муравьиного лжесоциализма» и «государственного капитализма». То есть они движутся к Тормансу, в ад.

 Отправлено: 06.10.10 20:16. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

всё конечно, очень забавно, но рано или поздно захочется чего-то конкретного — своей собственности. Вы можете рассуждать сколько угодно о чём угодно, но для современного человека главная ценность это то, про что он может сказать «моё». Моё личное, единоличное, неделимое и неотчуждаемое

Может я ошибаюсь, но для многих активных граждан все-таки важнее состояться, заработать имя, репутацию, а не заиметь два коттеджа и три квартиры. Имя оно тоже "мое", это тоже капитал, который можно пускать в оборот. Вам ли, популярному блогеру это доказывать! Другое дело, что институты, позволяющие коммерциализировать имя сегодня убоги и держатся на рекламе прокладок.
Между тем, интернет-экономика сегодня на старте, и ей ведь не дают стартануть именно отношения собственности. А современному политаризму сам бог велел специализироваться как раз на этих институтах.

Китай же, на мой взгляд, продемонстрировал одну важную вещь, - что политархам как правящему классу, чтобы удержать власть, совсем не обязательно стричь налоги с бизнеса и крышевать его, у них есть дела и поважнее.

 Отправлено: 06.10.10 21:03. Заголовок: «Два коттеджа и три ..

«Два коттеджа и три квартиры» для многих граждан — это вещные символы, буквальное воплощение своей состоятельности, видимое проявление силы своих мыслей. Которое к тому же можно передать по наследству. То есть продлить себя в будущее и после себя материально. В то время как политарист имеет к тому ограниченные возможности. Крупп вот мог сказать «это мой завод», а у нас все заслуги — «вождю народов» персонально и «партии и народу» — оптом. И при первом же случае политарист этот опт конвертирует в презренный, но такой дорогой сердцу розничный металл. Он не потому политарист, что идеей дышит, а потому, что пирога на всех не хватает.

Гы, про то что я «популярный блогер», узнал только от вас.

 Отправлено: 06.10.10 21:13. Заголовок: batur пишет: Китай ..

batur пишет:

цитата:

Китай же, на мой взгляд, продемонстрировал одну важную вещь, - что политархам как правящему классу, чтобы удержать власть, совсем не обязательно стричь налоги с бизнеса и крышевать его, у них есть дела и поважнее.

Знаете, смотрел я как-то прелюбопытный док. фильм «Голубой Китай» (так его по-русски обозвали, в оригинале — «China blue» — «Китайский синий», один из стандартных цветов раскраски джинсовой ткани, и что-то ещё, какая-то игра ассоциаций и смыслов). Про этот фильм много кривотолков, дескать, заказуха, постановка и всё такое. Речь в нём идёт о типичной по мнению авторов китайской швейной фабрике, в том числе и о её хозяине. Американские дети после просмотра в истерику впадают и отказываются джинсы покупать, увидев, в каких условиях китайские рабочие напрягаются. Но меня там одна деталь заинтересовала, на которую американские дети врядли обратили внимание. А именно: хозяин — нехилый в недавнем прошлом городской начальник, главный мент города. Вам всё ясно? Мне вот сразу стало всё понятно. Ой, родиной запахло! Где-то мы это уже видели. Уважаемые люди появляются и живут среди уважаемых людей.

 Отправлено: 06.10.10 22:49. Заголовок: Ну и что? Конвертиро..

Ну и что? Конвертирование власти в собственность и обратно - это нормально. Плохо, когда в результате получается "власть-собственность" в отдельно взятом уезде (но это всегда означает загнивание, и сокращение и собственности и власти, так что долго не продержится). Или когда происходит деградация ключевых властных позиций - например, регулятор на уровне центробанка станет регулировать ключевые ставки в пользу знакомого банкира.
Ну, не все мечтают превратить свою репутацию в яхту, - как ни странно. Смешно, когда начинают высчитывать сколько миллиардов должно быть на счетах у Путина, - ну не десять же жалких миллионов, которые он привез из Питера! А если десять?

 Отправлено: 06.10.10 23:16. Заголовок: Почему никто не высч..

Почему никто не высчитывает, сколько было на счету у Ленина?

 Отправлено: 07.10.10 09:15. Заголовок: Потому что ему лично..

Потому что ему лично, на персональные расходы, деньги были не нужны. Он имел всю страну сразу. Целиком. И переизбираться он не намеревался. И Сталин вот не намеревался. И в личной собственности имел всего лишь пару сапог. Только я не пойму к чему это вы о счетах Ленина заговорили? Интересуетесь сколько ему немцы на революцию дали, а потом и американские еврейские банкиры?

 Отправлено: 07.10.10 12:01. Заголовок: Джигар пишет: Интер..

Джигар пишет:

цитата:

Интересуетесь сколько ему немцы на революцию дали, а потом и американские еврейские банкиры?

Неважно, сколько ему и кто дал, революции бы не случилось, если бы большинство народа этого не захотело.

 Отправлено: 07.10.10 13:01. Заголовок: Джигар пишет: Потом..

Джигар пишет:

цитата:

Потому что ему лично, на персональные расходы, деньги были не нужны.

Как тонко подмечено. В корысти Ильича никто не заподозрил, кроме всяких @%@#$@#. И штафиркой в погонах, дорвавшимся до вожделенной каръерной заграниицы и охреневшим от немецких достатков и порядков, он тоже не был.
Джигар, как вы думаете, что бы предложил сделать товарищ Ленин с одним из руководителей страны, про которого стало бы известно про нынчки на счетах, многократно превышающих зарплату? Не то что там миллионах, а хотя бы тысячах долларов?
Но это ладно, кто кого бы как покарал — это вторично, следствие. А первично — ценности у людей были разные. Смысл жизни был разный. Идеалы разные. У Вовчика предел мечтаний — это ожиревший немецкий бюргер и торговый каталог «Неккерман» — затаённая мечта читательниц журнала «Работница». И своё настоящее и будущее он строит именно в соответствии с этими представлениями.

 Отправлено: 07.10.10 14:25. Заголовок: Alex Dragon пишет: У..

Alex Dragon пишет:

цитата:

У Вовчика предел мечтаний — это ожиревший немецкий бюргер

Вряд ли, он дзюдоист, всё-таки.

Про "грант на революцию-1917" в этой ветке, по-моему, оффтоп.

 Отправлено: 07.10.10 16:12. Заголовок: Говоря о миллионах и..

Говоря о миллионах и миллиардах, я, собственно, не хотел возбуждать такие страсти.

Речь о том, что с точки зрения личного потребления миллиарды ничем не отличаются от миллионов, и если ты заработав (или украв) десяток миллионов, не поехал с семьей (любовницей) на полгода на Бали, а продолжаешь, рискуя задницей, зарабатывать миллиард, значит ты не нормальный обыватель, значит у тебя чистая, бескорыстная страсть к Деньгам.

А если ты, заработав (или украв) десяток миллионов, и будучи куратором питерских игорных заведений не пытаешься стяжать миллиард, а дослужившись до управляющего делами президента, соглашаешься на предложение стать Президентом, значит ... у тебя чистая бескорыстная страсть к Власти. Такая была у Ельцина, в какой-то мере у Путина, хотя психологи говорят, что власть Путина все-таки несколько тяготит. У него сложная мотивация, но вряд ли его "предел мечтаний — это ожиревший немецкий бюргер и торговый каталог «Неккерман»". Может быть в начале карьеры это было и так, но сейчас ... Это как с деньгами, - имея на счету 40 млрд $ ты уже не сможешь мыслить в тех же категориях, как и тогда, когда у тебя было десять миллионов.

И вообще, блин, говорить о монархе твоей страны так, как будто речь идет об алкаше-соседе, даже если ты его в глубине души в грош не ставишь, - в этом есть что-то.... Это все равно что подтираться национальной символикой, да и вообще любой символикой, даже свастикой. Или я не прав?

 Отправлено: 07.10.10 17:09. Заголовок: A.K. пишет: Вряд ли..

A.K. пишет:

цитата:

Вряд ли, он дзюдоист, всё-таки

Хорошо, пускай поджарый немецкий бюргер. Сути дела не меняет — овеществлённый каталог Неккермана как воплощёние мечты о «нормальной жизни».

 Отправлено: 07.10.10 17:11. Заголовок: batur пишет: И вооб..

batur пишет:

цитата:

И вообще, блин, говорить о монархе твоей страны так, как будто речь идет об алкаше-соседе, даже если ты его в глубине души в грош не ставишь, - в этом есть что-то...

Ну если монарх, то тогда не моей страны. В моей стране, если помните, монархом было быть постыдно. И возвышение одних за счёт унижения других считалось преступным. Как это воплощалось в реальной жизни — вопрос другой, но вектора устремлений были более чем очевидны.

 Отправлено: 07.10.10 17:17. Заголовок: batur пишет: но вря..

batur пишет:

цитата:

но вряд ли его "предел мечтаний — это ожиревший немецкий бюргер и торговый каталог «Неккерман»". Может быть в начале карьеры это было и так, но сейчас ... Это как с деньгами, - имея на счету 40 млрд $ ты уже не сможешь мыслить в тех же категориях, как и тогда, когда у тебя было десять миллионов.

Люди такого склада наверное не просто нувориши, действительно порода другая. Но тут суть не в тонкостях отличий глистов от печёночных сосальщиков. Что бы их не двигало — гедонистическая потребительская страсть или жажда власти и азарт игры — для удовлетворения всех этих удовольствий нужно презреть всякую человечность и нужды и интересы других, каковые другие выступают сугубо инструментом достижения цели и их интересы интересны ровно настолько, насколько способствуют или мешают достижению целей этих глистов.
И, кроме того, помимо личных целей у того же Путина всё же предполагается некое видение будущего, перспектив, какое-то представление об устройстве общества, его идеалах, некое обобщённое представление о целях и смысле жизни других людей, о должном, так ведь? А вот эти представления «Неккерманом» и окажутся. Задайте вопрос: как эти люди представляют себе жизнь других людей, по их мнению нормальную? Я за последние двадцать лет из телевизора от политиков ничего, кроме по умолчанию подразумеваемого этого самого торгового каталога, в качестве целей и идеалов, не слышал. Ну ещё призывы испытывать чувство щенячего восторга на уровне анального рефлекса при виде госудаственных регалий и всяких тряпочек национальных цветов.
Впрочем, это уже рассуждения для темы о психологии власти (есть у нас и такая).

 Отправлено: 07.10.10 20:28. Заголовок: Термин "политари..

Термин "политаризм", "политарх" - где (и кто) первоисточник? Хотелось бы получить на сколько возможно точное его определение.

 Отправлено: 07.10.10 21:47. Заголовок: Это термины из работ..

Это термины из работ Юрия Семёнова, http://scepsis.ru/authors/id_8.html<\/u><\/a>
Ознакомится можно на примере «Введение во всемирную историю. Выпуск I. Проблема и понятийный аппарат. Возникновение человеческого общества»<\/u><\/a> и «Философия история»<\/u><\/a>. Вообще, его работы, связанные с этой тематикой, во многом пересекаются, иногда дословно цитируя друг друга, а часто дополняя какими-то нюансами, вошедшими в одни работы и не вошедшими в другие.
Прям такого чёткого определения «политаризм — это…» там нет, но вот можно привести такую цитату:

цитата:

Но самый теоретически интересный вариант формы частной собственности - такой, когда средствами производства (и работниками) владеют все члены господствующего класса только вместе взятые, но ни один из них в отдельности. В таком случае мы имеем дело с общеклассовой частной собственностью. К ее характеристике я теперь и перехожу. 1.2.13. Политарные способы производства Общеклассовая частная собственность всегда приобретает форму государственной. Это с неизбежностью обусловливает совпадение класса эксплуататоров если не со всем составом государственного аппарата, то во всяком случае с его ядром, с его основной частью. Перед нами особый антагонистический способ производства, качественно отличный от всех описанных раньше. Это и есть тот самый способ производства, который известен под именем азиатского. Но, как сейчас выяснилось, существовал он не только в Азии. Уже поэтому такое название вряд ли можно считать подходящим, не говоря уже о том, что оно не содержит даже намека на его сущность. Так как для этого способа производства характерны общеклассовая частная собственность, выступающая в форме государственной, и совпадение господствующего класса с ядром государственного аппарата, то я буду называть его политарным (от греч. полития, политея - государство) способом производства или просто политаризмом. Политаристы владели средствами производства и производителями материальных благ только сообща. Поэтому они вместе взятые с неизбежностью входили в особую иерархически организованную систему распределения прибавочного продукта - политосистему. Глава этой системы, а тем самым и государственного аппарата, был верховным распорядителем общеклассовой частной собственности и, соответственно, прибавочного продукта. Этого человека, роль которого была огромна, я буду называть политархом.[9] Соответственно с этим возглавляемая политархом ячейка общеклассовой частной собственности - политархия. Так как политархия могла в принципе существовать в экономическом отношении совершенно самостоятельно, она была не только хозяйственной ячейкой политарного общественно-экономического уклада, но в то же время и его экономическим организмом. Она же одновременно была и социально-историческим организмом, и государством. http://scepsis.ru/library/id_1039.html#1213<\/u><\/a>

 Отправлено: 08.10.10 09:44. Заголовок: Алекс, я ответил на ..

Алекс, я ответил на ваш вопрос о том

цитата:

Почему никто не высчитывает, сколько было на счету у Ленина?

У меня такое впечатление, что вы считаете, что нет.

Ну, что ж, продолжу. Затронув и другие вопросы, поднятые в этой теме.

Джигар пишет:

цитата:

Потому что ему лично, на персональные расходы, деньги были не нужны.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Как тонко подмечено. В корысти Ильича никто не заподозрил, кроме всяких @%@#$@#

Я не знаю, кого вы имеете в виду, под «@%@#$@#», но деньги на своих счетах, Ленин тратил исключительно на революцию. О его корысти никто никогда не говорил. Когда я написал, что деньги ему были не нужны, так же как и Сталину, то я имел в виду, что им деньги были не нужны физически. А зачем? Жили они в гос. аппартаментах и питались тоже за гос. счет. Относительно недавно были изданы записи меню обедов (и завтраков и ужинов) Сталина и его гостей. Они, оказывается, сохранились благодаря бдительной заботе органов (а мало ли чего?). Прелюбопытнейшая, знаете ли вещь. Простые блюда, вроде гречневой каши соседствуют с салатом «Цезарь» и гратэном из спаржи. А на дессерт – клафути с вишнями. Вы думаете Сталин и его гости знали сколько это всё стоит? Или кто-то из них платил? Вопрос – риторический, как вы понимаете. Так спрашивается – ЗАЧЕМ ИМ ДЕНЬГИ? Нашим генеральным секретарям-политархам?

Вот именно поэтому, никто и не интересуется, сколько было денег у Ленина на счету.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Джигар, как вы думаете, что бы предложил сделать товарищ Ленин с одним из руководителей страны, про которого стало бы известно про нынчки на счетах, многократно превышающих зарплату? Не то что там миллионах, а хотя бы тысячах долларов? Но это ладно, кто кого бы как покарал — это вторично, следствие.

Я не думаю. Я знаю. Пожурил бы в виде письма. Именно такой была его реакция, когда вскрывались факты откатов, которые брали себе старые большевики, поставленные Лениным на внешнюю торговлю. Вообще, в 20-х годах во внешней торговле (да, поговаривают, что и во внутренней тоже, а что поделаешь – НЭП на дворе) Советской России была такая коррупция, которая потом воссоздалась только в 90-е. Именно ею объяснялись неудачные закупки зарубежной военной и гражданской техники, которую вел СССР. Сталин, когда стал иметь больше власти во второй половине 20-х, настолько не доверял официальным внешнеторговым структурам, которые возглавлялись старыми большевиками и в среднем звене которых также было много старых большевистских кадров, сокращенных из армии после Гражданской, что создал параллельную структуру, возглавляемую Головановым (впоследстви маршалом авиации). Одной из причин свертывания НЭПа была задача, покончить с этой повальной и не особо-то и скрываемой коррупцией. Сов. послы и торговые представители за границей жили на широкую ногу. Что отражено во множестве воспоминаний современников и наших и зарубежных.

Alex Dragon пишет:

цитата:

А первично — ценности у людей были разные. Смысл жизни был разный. Идеалы разные. У Вовчика предел мечтаний — это ожиревший немецкий бюргер и торговый каталог «Неккерман» — затаённая мечта читательниц журнала «Работница». И своё настоящее и будущее он строит именно в соответствии с этими представлениями. И возвышение одних за счёт унижения других считалось преступным. Как это воплощалось в реальной жизни — вопрос другой, но вектора устремлений были более чем очевидны.

Алекс, во-первых, вы неправы насчет ценностей. Ценности и тогда и сейчас у БОЛЬШИНСТВА простых людей (а уж у людей, находящихся у власти, они преобладают у абсолютного большинства) были те же что и сейчас. А именно – мещанские. Причем, подогревались эти ценности бедностью и завистью их носителей. У дворян, скажем (которые были сыты, заметим), ценности не включали в себя каталог «Неккерман». Просто потому, что он у них с детства был настольной книгой. А ценности их были – служение. Государству, царю и т. д. Доказывать этот тезис нет смысла, я думаю – примеров не счесть.

Мне почему-то представляется, что наш нынешний политарх дзюдоист ближе к дворянам, чем к мещанам.

Но не об этом речь. Я считаю, что задача номер один – накормить людей. Через трудовую занятость. Попросту говоря – обеспечить людей работой. С зарплаты с которой можно не голодать и быть уверенным в завтрашнем дне.

И вот когда эти мещане получат свой «Неккерман», о котором мечтали много поколений их предков (ибо что такое коммунизм, к которому призывали и Маркс и большевики и Никита Сергеевич – именно это и есть – иметь работу, не голодать, обладать биовыживательным контуром, короче), вот тогда с их детьми можно проводить воспитательную работу, по коммунаровским методикам (которые, кстати, Андрей подтвердит, расчитаны на детей из благополучных семей, а не из неблагополучных).

А вы, Алекс, пытаетесь заставить мещан отказаться от мечты о «Неккермане». Неужели не понимаете, что не получится? И не переделать их тоже. Пока они своим «Неккерманом» не нажрутся вдоволь, с ними все разговоры бесполезны.

Кстати, такой вопрос – а вот будете вы, Алекс, обладать «Неккерманом» или Ольга, вы разве изменитесь? Забудете о своих красных идеалах? Я думаю, что нет. Понимаете, Алекс, есть мещане, а есть пассионарии. И пассионариев «Неккерманом» не испортить. А мещане всё равно будут стремится к «Неккерману» пока его не получат.

Трагедия в том, что пассионарии строят лучшее будущее и жертвуют собой для мещан и во имя мещан, коих большинство в каждом обществе. Притчу про Данко и его сердце помните? Пассионари – это Данко, освещающие своим сердцем путь мещанам и выводящие их из тьмы.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Ну если монарх, то тогда не моей страны. В моей стране, если помните, монархом было быть постыдно. И возвышение одних за счёт унижения других считалось преступным. Как это воплощалось в реальной жизни — вопрос другой,

Алекс, да спуститесь же с небес на землю!!! То что происходит в реальной жизни – вот это и есть главное. А то что на словах проговаривалось – это просто бла-бла-бла. И в вашей стране монархи были реальные и самые настоящие. Генеральные секретари коммунистической партии назывались. А про унижение, которое считалось преступным, расскажите следователю НКВД, который во время допроса Мерецкова, будущего Героя Советского Союза и героя Карельского фронта и боев в Манчжурии, мочился ему на голову. Вот он тогда посмеется над вами.

Ещё раз вам говорю, Алекс, жизнь – первична, а бла-бла-бла – вторично.

 Отправлено: 08.10.10 10:22. Заголовок: Примерно так же, нав..

Примерно так же, наверное, говорили и братьям Райт, и Можайскому, и Циолковскому. Полёты — это бла-бла-бла, а сила притяжения Земли — это жизнь. Только вот по вашему завету, Джигар, обезьяна человеком стать никогда не смогла бы. Человек от обезьяны тем отличается, что умеет бла-бла-бла и это бла-бла-бла может воплощать в материю вопреки природе, т.е. «жизни». В «жизни» ничего такого не предусмотрено. В «жизни» вечное хождение по кругу с постепенным истаиванием в энтропии.
От того что маразматики в ЦК давно забыли, да и никогда не понимали, о чём там бла-бла-бла в этих книжках всяких, от этого ценность этого бла-бла-бла никак не отменяется.

 Отправлено: 08.10.10 12:32. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Примерно так же, наверное, говорили и братьям Райт, и Можайскому, и Циолковскому.

То, что от скромности вы не помрете - это понятно. Но разговор был о другом, а вы ловко перекинули стрелку, когда беседа поехала в нежелательном для вас направлении, да еще и к великим примазались, мол, кто на нас с Васей Трубниковым? Такой стиль полемики деструктивен, однако.

 Отправлено: 08.10.10 13:42. Заголовок: А в чём конструктив?..

А в чём конструктив? В том, что раз при Ленине внешторговцы откатывали, а Сталин с присными вишнёвую запеканку жрал, так вовчикам и вовсе незазорно десяток-другой лимонов в карман положить? И при том искренне полагать себя грудь на амбразуры за родину кладущими?

 Отправлено: 08.10.10 13:54. Заголовок: Кстати, о запеканке...

Кстати, о запеканке. Это такой бытовой штришок к портрету политаризма. Цена её в денежном выражении копеечная, никак не отражающая раскладов. Тут ведь дело не в том, сколько она стоит, а в том что для тов. Сталина хороший повар нашёлся, который иностранные слова знает — ресурс, к деньгам плохо сводимый, а сам тов. Сталин занимал такое положение, при котором можно найти повора, который умеет все эти запеканки готовить.

 Отправлено: 08.10.10 14:50. Заголовок: Про салат «Цезарь»: ..

Про салат «Цезарь»:

цитата:

Салат Цезарь - один из самых модных и популярных салатов современности. Автором этого салата является итальянец Цезарь Кардини, который во времена великой депрессии и сухого закона заведовал ресторанчиком «У Цезаря». Ресторан располагался в небольшом городке на окраине Мексики в непосредственной близости от Голливуда, и однажды в день Независимости толпа страждущих киношников ввалилась в бар в надежде выпить и закусить. С выпивкой у хозяина проблем не было, а вот накормить такую ораву было нечем. И тогда находчивый итальянец решил по-быстрому соорудить что-нибудь из тех продуктов, что были под рукой – натер большую миску для салата чесноком, покрошил в нее листья салата, сыр, вареные яйца, добавил жареные гренки и заправил оливковым маслом и соком лимона. Результат оказался потрясающим – гости были в полном восторге! Салат Цезарь стал настолько популярным, что прославил своего изобретателя, а его рецепт быстро распространился по миру и добрался и до наших столов. Каждый уважающий себя повар пытался внести свою лепту в рецепт, и сейчас существует множество вариантов этого салата – с ветчиной и беконом, с мясом и курицей, креветками и различными видами рыбы, с грибами и орехами и даже ананасами… Предлагаю вам два рецепта салата Цезарь – классический и с курицей. http://www.resnichka.ru/2006/07/12/cezar.html<\/u><\/a>

Ну оччень аристократическое блюдо, совершенно недоступное рядовой домохозяйке.

Будем расшифровывать ещё всякие звучные иностранные слова из меню? Которые на поверку окажутся вариациями на тему вишнёвого пирога, салата с гренками и всего такого прочего.

 Отправлено: 08.10.10 14:58. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Тут ведь дело не в том, сколько она стоит, а в том что для тов. Сталина хороший повар нашёлся — ресурс, к деньгам плохо сводимый, а сам тов. Сталин занимал такое положение, при котором можно найти повора, который умеет все эти запеканки готовить.

Верно, только такой политархии и при капитализме хватает. Дж. Буш-старый наблевал на колени японскому премьеру не потому, что тошнотиками отравился, а потому, что ужрался первоклассной выпивкой. Для них тоже готовят отборные повара из отборных продуктов, даже самые простые вещи. Пример не отражает специфику именно политархии, хотя и бродит где-то рядом.

 Отправлено: 08.10.10 15:01. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

А в чём конструктив?

Опять перевод стрелок. Разговор был не о конструктиве, а о деструктиве.

 Отправлено: 08.10.10 16:59. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Впрочем, это уже рассуждения для темы о психологии власти (есть у нас и такая).

Было бы полезно обсудить тему Психология диссидентства.
Был ли Ленин диссидентом (в советском смысле)? И если нет, чем отличался ?
Можно себе представить, чтобы он политических оппонентов - неважно охранки или меньшевиков - крестил бы что-нибудь типа "ва-алки позорные" или "печеночные сосальщики"? Разве что "пг'оститутка Тг'оцкий" ...
У Кургиняна есть текст примерно на эту тему в связи с балабановским "Груз-200"
http://kurginyan.ru/publ.shtml?cmd=art&theme=10&auth=10&id=1979<\/u><\/a>

 Отправлено: 08.10.10 19:20. Заголовок: batur пишет: Можно ..

batur пишет:

цитата:

Можно себе представить, чтобы он политических оппонентов - неважно охранки или меньшевиков - крестил бы что-нибудь типа "ва-алки позорные" или "печеночные сосальщики"?

Ну у Ильича и его товарищей была своя фразеология для этого, которую он, кстати, придя к власти и нахлебавшись дерьма от этих товарищей, клеймил как "революционную фразу".

 Отправлено: 08.10.10 20:41. Заголовок: Где-то недавно вычит..

Где-то недавно вычитал, что тогдашняя неполиткорректная и эпатажная стилистика политической речи — это ещё дореволюционное изобретение, свойственное представителям абсолютно всех партий, которые в ярлыках и эпитетах не стеснялись.

 Отправлено: 08.10.10 22:23. Заголовок: Именно так. Если у к..

Именно так. Если у кого и были подпольные ноу-хау, в Первой Думе они стали всеобщим достоянием.

 Отправлено: 08.10.10 23:33. Заголовок: Ознакомился. "меня терзают смутные сомненья"

"Юрий Семёнов
1.2. Категориальный аппарат
1.2.1. Вводные замечания
Теоретическое рассмотрение любого предмета предполагает, как известно, использование специального понятийного аппарата. Этот аппарат может стать подлинным орудием теоретического познания лишь при том условии, если будет представлять собой не простую совокупность, не простой набор понятий, а их целостную систему."

Понятие ("понятийый аппарат"= система понятий) не средство, не аппарат теоретического рассмотрения, а и есть конечный результат такого рассмотрения, его конечная цель а не орудие, не средство которое "используется". Выработка понятия это конечный результат деятельности мыслителя, а не стартовая точка. Например понятие "прибавочная стоимость" было у Маркса результатом анализа трудов предшественников и экономических реальностей, а не "орудием рассмотрения" оных. И эта фундаментальная ошибка у Семёнова в самом начале уже, в самой постановке задачи.

"собственность отдельного индивида на средства производства, если она не используется для эксплуатации другого человека, тоже не является частной собственностью. Такова — очень часто — крестьянская собственность." - сказал бы это американскому фермеру, который с винчестером. Живо получил бы ответ, какая она "не частная".

"Таким образом средства труда подразделяются на активные и пассивные." - Гм.. довольно игриво.

"Общеклассовая частная собственность всегда приобретает форму государственной." - это то что в основе теории политаризма, насколько понял.
А может всё-таки наоборот: государственная собственность приобретает форму общеклассовой (господствующего класса)?
Общеклассовая - общая. То есть не частная. А частная потому и частная, что не общая.
"общеклассовое частное" - "тёмное пламя" - "горячий снег" - как поэтический образ оно нормально, но Семёнов утверждает что это строго научный термин. "Не верю".
Похоже что теория политархии - это подгонка под советскую историю всей предшествующей истории. Классическое "опрокидывание (здесь советской) политики в прошлое". То есть оно (советское) не уникально, такое в той или иной форме всегда - и в Азии и в Европе - было. А это значит что проблемы краха социализма в СССР никакой нет - потому как никакого "взрыва сверхнового" и не было, а наоборот, аналоги этому были практически повсюду в истории. Уничтожение проблемы растворением. Если воздух везде, то его нет. В чём растворён, то незаметно.

Первое впечатление о трудах Семёнова и о теории политархии в частности: это схоластическая компиляция из промарксистских источников. Холостой выстрел и совсем не Авроры.

 Отправлено: 09.10.10 00:13. Заголовок: Да скорее уж наоборо..

Да скорее уж наоборот — вписывание советской истории в шаблон, сводящийся к чему-то известному.
Анатолий Эн пишет:

цитата:

Общеклассовая - общая. То есть не частная.

А это уже игра словами. Если цвет ткани называется «китайский синий», значит ли это, что одежды этого цвета носят исключительно китайцы?
Соответствующая терминология, применяемая при описании отношений собственности, была введена на основании исследования известной и современной исследователям ситуации и отношений, т.е. эпохи классического капитализма. Когда действительно собственность понимаается как собственность конкретной персоны. Однако, если отделить частное и обобщить общее, рассматривая в развитии, то привычные штампы могут и протечь. Примерно как в представлении европейцев брак — это исключительно моногамное явление и всякое отклонение от этой нормы представлялось чем-то невозможным или развратным. Однако, как оказалось, что всяких вариантов несколько больше, чем впихивается в сознание европейского обывателя и брак — это отнюдь не только когда двое венчаются в церкви или расписываются в ЗАГСе. А термин уже есть. Или надо всё это называть браком, а то что привычно в Европе — частным его случаем, либо надо выдумывать какие-то ещё специальные слова. Так и тут. Что главное в частной собственности? То что одни люди имеют возможность отчуждать в свою пользу плоды труда других людей, причём частично или полностью безвомездно. И это почва основного антагонизма между людьми, топор, который разрубает общество на две неравные части. А вот то, какое это имело развитие и какие формы принимало — это уже и есть предмет конкретного рассмотрения и какой-то классификации. То что мы знаем как привычную нам частную собственность — это уже финал мновековой трагедии. Но она с чего-то же началась? И наверное тогда то, что стало в конечном итоге нынешней частной собственностью, выглядело как-то иначе? Особенно во времена, когда личности-то толком не было, индивидуальное самосознание начало только вырисовываться?

 Отправлено: 09.10.10 00:27. Заголовок: Анатолий Эн пишет: ..

Анатолий Эн пишет:

цитата:

А может всё-таки наоборот: государственная собственность приобретает форму общеклассовой (господствующего класса)?

А вы можете отделить становление государственности как явления от становления частной собственности? Это очень соблазнительно объявить государство чем-то отдельным и стоящим над «схваткой», самоценным и самодостаточным. Но это скорее подход официозных идеологов, которым нужно как-то оправдать существующие институты.

 Отправлено: 09.10.10 13:03. Заголовок: Анатолий Эн пишет: ..

Анатолий Эн пишет:

цитата:

И эта фундаментальная ошибка у Семёнова в самом начале уже, в самой постановке задачи.

Если бы единственная.

Анатолий Эн пишет:

цитата:

Общеклассовая - общая. То есть не частная. А частная потому и частная, что не общая.

Вот в точку! Термин "общеклассовая частная собственность" - полное непонимание ни значения "общеклассовый", ни значения "частный".
Автор даже не задумывается, актуальна ли вообще для подобного общества проблема собственности.

Alex Dragon пишет:

цитата:

А вы можете отделить становление государственности как явления от становления частной собственности?

Маркс это делал успешно, когда речь шла о становлении буржуазных наций.

 Отправлено: 09.10.10 13:08. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Анатолий Эн пишет: цитата: Общеклассовая - общая. То есть не частная. А это уже игра словами. Если цвет ткани называется «китайский синий», значит ли это, что одежды этого цвета носят исключительно китайцы?

Дракон, игра словами - это то, что сейчас делаете вы. А АЭ просто приводит эти термины так, как они понимаются в политэке, экономике и экономической истории.

 Отправлено: 09.10.10 16:38. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

актуальна ли вообще для подобного общества проблема собственности.

С какой точки зрения? Этого общества или объективного хода вещей? Микроорганизмы до 19 века тоже были совершенно неактуальны, однако миллионы исправно дохли от инфекционных заболеваний и до того. Одни люди имеют других — это что, это как называется? Из чего и как происходит? Это никакого отношения к собственности не имеет? Она вдруг появилась, сразу вся такая из себя приватная?

 Отправлено: 09.10.10 17:33. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

С какой точки зрения? Этого общества или объективного хода вещей?

Надуманное и устаревшее противопоставление. Да к тому же к делу не относящееся.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Одни люди имеют других — это что, это как называется? Из чего и как происходит? Это никакого отношения к собственности не имеет?

Раз вы предпочитаете изъясняться в околополовых терминах, извольте. Изнасилованные жаждут мести, а не торгуются, как на базаре. Последним занимаются проститутки. Вы вкуриваете разницу? Есть масса случаев, где категориальная сетка, выведенная для капитализма, принципиально неприменима.
Вас никогда не смущало, что марксова теория в применении к классическому капитализму - простая, красивая и действенная, а ко всему другому становится громоздкой, некрасивой и запутанной? По опыту, первый признак неверности теории - эстетический.

 Отправлено: 09.10.10 19:04. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Надуманное и устаревшее противопоставление. Да к тому же к делу не относящееся.

А какое неустаревшее? Македонский мог полагать Землю плоской, квадратной, треугольной — какой угодно, и действовать как-то исходя из этого представления. Но, пардон, все его действия всё-таки происходили на круглой и шарообразной Земле, которая крутится себе вокруг Солнца.

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Раз вы предпочитаете изъясняться в околополовых терминах, извольте.

Да не только. Фраза имеет и буквальное значение. В некоторых случаях буквальней не бывает. На невольничьем рынке, например.

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Изнасилованные жаждут мести, а не торгуются, как на базаре. Последним занимаются проститутки. Вы вкуриваете разницу?

А кого и когда интересовало их мнение и чего они там себе думают и чувствуют? В большинстве случаев результат ровно один — молча дают. Налоги платятся, казна наполняется, желудки полнеют.

 Отправлено: 09.10.10 20:50. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Цитатник Мао пишет: цитата: Надуманное и устаревшее противопоставление. Да к тому же к делу не относящееся. А какое неустаревшее? Македонский мог полагать Землю плоской, квадратной, треугольной — какой угодно, и действовать как-то исходя из этого представления. Но, пардон, все его действия всё-таки происходили на круглой и шарообразной Земле, которая крутится себе вокруг Солнца.

Вы считаете целесообразным отвлечся от полемики? Хорошо, давайте. Дело в том, что объективной вы полагаете только свою позицию, субъективной - позицию тех, чьи действия вы оциниваете. Но при анализе действий АМ никакого значения не имеют ваши представления, а только представления АМ. Поэтому Марк Блок говорил, что в истории самое важное - что происходило у людей в головах, и только потом - все остальное. Не надо навязывать конкретно-исторической ситуации свои представления, они насквозь субъективны, никогда нельзя, как выражался шахматный теоретик Котов, "насиловать позицию" - это заведомый проигрыш. АМ вот был двоечником по астрономии и географии, а из Индии вырвался, а вы бы там сгинули со всеми передовыми знаниями. Отчего так? Да просто, когда вы берете оружие и выходите с противником на полянку, не важно, вертится Земля вокруг Солнца или нет. Важно поставить противника лицом к солнцу - вот главная наука. АМ его образования хватило. То же касается соцэк. сферы - вы навязываете представления, нехарактерные для исторической конкретики. Ну где при социализме была категория "собственность на средства производства"? Она была "общенародная", значит, ничья конкретно. Получить с нее частный доход можно было только "в тени", подпольно ее приватизировав, то есть, внесистемно, а нас-то интересует система. "Собственность на СП", основа классического капитализма, тут превращается в фикцию. Система социализма, в сущности, была распределительной. И главной категорией тут становится близость к распределителю. Она задает и явную, и "теневую" стратификацию общества.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Фраза имеет и буквальное значение. В некоторых случаях буквальней не бывает. На невольничьем рынке, например.

Хорошо, поправлюсь: не в околополовых терминах, а в половых. Вы довольны?

Alex Dragon пишет:

цитата:

А кого и когда интересовало их мнение и чего они там себе думают и чувствуют? В большинстве случаев результат ровно один — молча дают. Налоги платятся, казна наполняется, желудки полнеют.

А, значит, все-таки не буквально? Беру поправку назад.

 Отправлено: 09.10.10 22:51. Заголовок: Ну а почему вы наста..

Ну а почему вы настаиваете на отождествлении «частного» и «личного»? Частный — значит относящийся к части. То есть можно сказать «обособленный». Одна часть людей пользуется плодами труда других людей, эксплуатирует их. Да, при марксовом капитализме эта дифференциация доходит до отношений кокретных индивидуумов и то что называется собственностью, носит преимущественно персональный характер, что оформляется некими юридическими и прочими институтами. Но почему это должно упираться только в этот случай? Главное и общее тут, что эти одни обособляются от других и какими-то средствами понуждают вторых отдавать плоды своего этого труда в пользу первых. А вот как именно это делается, как это обособление происходит, какими средствами, в каком виде — это и даёт на конкретику того или иного формационного типа. И те, кто участвуют в этих отношениях, вовсе не обязаны вообще сознавать, что кто-то как-то к кому-то там относится.

Для политаризма предполагается схема, когда такое деление общества уже существует — есть частное в общем, оно уже расчленено, а вот персонализации в нашем привычном виде ещё нет.

Вы хотите сказать, что в СССР такого обособления не было?

Кстати, всё же, наверное, моветон называть советский строй социалистическим.

 Отправлено: 09.10.10 23:46. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Ну а почему вы настаиваете на отождествлении «частного» и «личного»?

С чего вы взяли? Цитирую:

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Ну где при социализме была категория "собственность на средства производства"?

Где тут слово "частная"?
Просто для вас слово "частная собственность" стала фигурой речи, вы произносите его бездумно (как, видимо, и Семенов), отсюда все эти трюки абсурда, типа "общеклассовая частная собственность".
В отношении собственности - частный - это именно частный, приватный, относящийся к персоналиям. Другого значения этот термин не предусматривает. Если реальность в эту схему не укладывается - меняйте схему или предупреждайте, что собрались делать "открытия" - мешать не буду.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Кстати, всё же, наверное, моветон называть советский строй социалистическим.

Я называю этот строй так, как он сам себя называл. КПСС называла себя партией коммунистов (как и КПК), и как мне их называть? А что моветон - так тогда вся история моветон, наука исключительно политически невыдержанная. Кстати, не знал, что здесь салон Анны Павловны Шерер. По вашей фразеологии не сказал бы.

 Отправлено: 12.10.10 05:09. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Просто для вас слово "частная собственность" стала фигурой речи, вы произносите его бездумно (как, видимо, и Семенов)

А почему нельзя расширить?
И, если меня можно заподозрить в бездумности, то автор, по крайней мере, хотя бы раз, да об этом подумал:

цитата:

Согласно правовым нормам, нашедшим свое выражение в Конституции и Основных Законах СССР, государственная собственность являлась собственностью общенародной, собственностью всех членов общества вместе взятых. В принципе такое возможно. Но государственная собственность может быть одновременно и общенародной только при одном непременном условии: государство должно быть демократическим, а демократия при этом должна быть не формальной, а реальной. Лишь тогда, когда государственная власть реально принадлежит народу, государственная собственность может быть общенародной. Но, как признается сейчас почти всеми, у нас не было не только реальной, но даже формальной демократии. Была лишь фикция демократии. Даже в выступлениях высших руководителей КПСС существовавший у нас политический режим характеризовался как тоталитарный, т.е. как крайне антидемократический. Общим местом в последних документах КПСС стало утверждение, что в нашей стране трудящийся человек был отчужден от власти и собственности. А это может означать только одно: государственная собственность у нас не была общенародной, общественной. Иногда говорят, что она была ничейной. Но так никогда не бывает. Всякая собственность предполагает наличие собственника или собственников. Если нет собственников, то нет и самой собственности. А государственная собственность на средства производства, несомненно, существовала. Были и собственники. <…> Нередко частную собственность отождествляют с собственностью отдельных лиц. Но подобно тому, как не всякая собственность отдельного лица является частной, не всякая частная собственность всегда есть принадлежность отдельного человека. В самом точном экономическом смысле этого термина частная собственность есть собственность на средства производства одной части членов общества, причем такая, которая позволяет ей эксплуатировать другую ее часть. <…> Конечно, могут сказать, что термин «частная собственность» я понимаю, с одной стороны, слишком узко, в обязательном порядке связывая ее с эксплуатацией, а с другой, — слишком широко, включая в нее и политарную. Сейчас о частной собственности говорят чуть ли не все, никак ее не определяя. Единственное, что иногда встречается, это — ее характеристика как любой собственности, кроме государственной. Но, если прислушаться к защитникам общества, основанного на частной собственности, то в их рассуждениях можно достаточно отчетливо выделить три фазы. Первая — обоснование взгляда на это общество как на такое, где все будут частными собственниками. На этой фазе под частной собственностью понимается вообще собственность на вещи, причем такая, которая предполагает право их отчуждать. Но ведь такая собственность всегда существовала и в советском обществе. Человек мог иметь, купить и продать даже дом, не говоря уже о других вещах. И когда вслед за этим утверждается, что у нас частной собственности не было, что ее нужно ввести, то здесь в данный термин вкладывается уже другой смысл: имеется в виду собственность отдельных лиц на средства производства. Такой собственности у нас, действительно, давно уже не было. И, наконец, третья фаза: атака на понятие трудовой частной собственности, горячее обоснование права частного собственника использовать наем рабочих. Но сам наем предполагает, что в обществе, наряду с людьми, владеющими средствами производства, имеются и такие, у которых их нет. И здесь в термин «частная собственность» вкладывается уже третий смысл: собственность на средства производства одной части общества, дающая ей возможность эксплуатировать другую ее часть. Но такое последовательное сужение значения термина «частная собственность» с необходимостью предполагает его расширение. Действительно, почему из понятия частной собственности должен быть исключен случай, когда члены класса эксплуататоров владеют средствами производства не по отдельности, а сообща, совместно? [Выделение моё. — A.D.] Как следует из всего сказанного выше, никакой общественной собственности на средства производства в нашем обществе не было. Отсутствовал в нем и принцип распределения: от каждого по способностям, каждому по труду. Иными словами, наше общество не являлось социалистическим ни в каком смысле этого слова. Никакого социализма у нас не было и нет, как не было его и нет ни в одной стране мира. Общества, которые мы упорно именовали социалистическими, в действительности или были или еще до сих пор являются политарными. http://www.scepsis.ru/library/id_344.html<\/u><\/a>

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Я называю этот строй так, как он сам себя называл. КПСС называла себя партией коммунистов (как и КПК), и как мне их называть?

Но вы тем самым вольно или невольно закрепляете в языке выражение того представления, согласно которому то что было в СССР — это и был действительный социализм, именно то, чего хотели отцы-основатели, со всем негативом, коий, согласно этому представлению, и является сутью коммунизма вообще, как мировоззрения.

 Отправлено: 12.10.10 09:41. Заголовок: Алекс, странный вы ч..

Алекс, странный вы человек! Вы пишете текст, в котором вы говорите вещи, соглашающиеся с тем, что пишу я, но текст этот пишете в манере отрицания того, что я пишу. Как так можно? Часто искренне вам поражаюсь! Получается, что вам не главное, ЧТО написать, а главное, ЧТО БЫ НЕ ДАЙ БОГ, НЕ СОГЛАСИТЬСЯ С ДЖИГАРОМ!!!! Умопомешательство какое-то!

На вас раздвоение личности что ли накатывает?

Вот и здесь.

Вы пишете:

цитата:

Примерно так же, наверное, говорили и братьям Райт, и Можайскому, и Циолковскому.

Я выше написал

цитата:

Понимаете, Алекс, есть мещане, а есть пассионарии. И пассионариев «Неккерманом» не испортить.

Кто такие перечисленные вами люди? Все они - пассионарии. Были ли братья Райт и Можайский сыты? Безусловно! Особенно, Можайский, который, вообще, родился в семье адмирала, сам был контр-адмиралом и т. п. прелести. В описании Александра Гора - «сытая скотина», в вашем, Алекс – «лобковая вошь», «глист», «печеночный сосальщик». Только Циолковский был беден, однако не голоден, потому что имел работу, которая позволяла ему не голодать и тратить деньги на своё увлечение. Таких как они, пассионариев – очень мало. И неважно есть ли у них возможность заказывать вещи по «Неккерману». Он их просто не интересует. Так же как и вещи, вообще.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Полёты — это бла-бла-бла, а сила притяжения Земли — это жизнь. Только вот по вашему завету, Джигар, обезьяна человеком стать никогда не смогла бы. Человек от обезьяны тем отличается, что умеет бла-бла-бла и это бла-бла-бла может воплощать в материю вопреки природе, т.е. «жизни». В «жизни» ничего такого не предусмотрено. В «жизни» вечное хождение по кругу с постепенным истаиванием в энтропии.

Нет, Алекс. Почему-то вы меня постоянно не понимаете.

Полеты – это не бла-бла-бла. Полеты – это жизнь! А бла-бла-бла – это разговор, что вот хорошо бы эти полеты устроить. Мажайский и Циолковский – это пассионарии. И то, чем они занимаются – это жизнь, потому что они реализовывают свои планы. А Манилов и Обломов – это мещане «косящие» под пассионариев. И их планы, «а вот хорошо бы построить мост» или «дать крестьянам конституцию», которые они даже и не думают реализовывать, вот это – бла-бла-бла.

Разница – очевидна?

Если ты говоришь об идеалах коммунизма и живешь по ним, а бывает, что и на смерть идешь, как Зоя Космодемьянская, то это жизнь. Жизнь - это то что происходит. Идеалы – это не слова, это дела. А когда член ЦК говорит об идеалах коммунизма, а на деле их не соблюдает, то тогда его идеалы – бла-бла-бла. Чем больше людей соблюдают идеалы в жизни, тем более эти идеалы - жизнь, чем меньше, тем эти идеалы больше бла-бла-бла.

И, вообще, если что-то может быть выполнено адекватно сказанному, то это – жизнь. Если что-то говорится, но не выполняется, это – бла-бла-бла. По-моему, это – очевидно.

Alex Dragon пишет:

цитата:

От того что маразматики в ЦК давно забыли, да и никогда не понимали, о чём там бла-бла-бла в этих книжках всяких, от этого ценность этого бла-бла-бла никак не отменяется.

Алекс, вы что не понимаете значения слова «бла-бла-бла»? Это слово означает «слова и идеи, которые изначально предназначены (в первую очередь говорящим) к невыполнению». «Словесная чушь», одним словом. Поэтому если какое-либо «бла-бла-бла» можно выполнить, оно уже не «бла-бла-бла». Как правило, «бла-бла-бла» - средство манипуляции. Говорящий, сам не веря в то, что говорит, стремится, что бы в это поверили другие и соответственным образом действовали, к выгоде говорящего.

Цитатник Мао пишет:

цитата:

То, что от скромности вы не помрете - это понятно. Но разговор был о другом, а вы ловко перекинули стрелку, когда беседа поехала в нежелательном для вас направлении, да еще и к великим примазались, мол, кто на нас с Васей Трубниковым?

Алекс примазался не к великим, а к пассионариям. А к пассионариям не примазываются. Ими бывают. Или не бывают. Алекс, чувствует, что он – пассионарий. Поэтому он и причислил себя к ряду, в котором имена Циолковского, Можайского, братьев Райт и Васи Трубникова. Это – ОК, но почему вы, Алекс, отказываетесь отвечать на мой вопрос про «Неккерман»?

цитата:

Если бы у вас был «Неккерман», разве это изменило бы ваши взгляды на жизнь? Ваши идеалы?

Alex Dragon пишет:

цитата:

А в чём конструктив? В том, что раз при Ленине внешторговцы откатывали, а Сталин с присными вишнёвую запеканку жрал, так вовчикам и вовсе незазорно десяток-другой лимонов в карман положить?

А конструктив в том, что жизнь показала, что ВЛАСТЬ для простого человека везде одна и та же. Она его эксплуатирует и забирает у него прибавочную стоимость. При псевдосоциализме Власть забирает прибавочную стоимость в пользу «общеклассового частного собственника», а при капитализме в пользу обыкновенного частного собственника.

И не стоит строить иллюзий о том, что псевдосоциализм, который вы, Алекс, предлагаете нам построить в результате революции будет чем-то лучше для простого человека, чем начинающий капитализм. Чем взятка при псевдосоциализме Сталина или Брежнева отличается от взятки при начинающем капитализме вовчика? На мой взгляд - НИЧЕМ. И вот это – конструктив. Жизнь. Не бла-бла-бла.

Ещё один конструктив заключается в том, чтобы оценить, что та или иная власть сделала для страны, для простого человека. И здесь я вижу, что несмотря на взятки и блат, наша страна при Брежневе развивалась. Строились заводы, давались квартиры, была 100 % занятость. Уровень жизни людей примерно равнялся тогдашнему уровню жизни на Западе. При вовчике я тоже вижу развитие. Не такое сильное, как при Брежневе, но, по сравнению с 90-ми и с другими постСССР-ными странами – оно явственно наличествует.

А деструктив заключается в том, чтобы менять шило на мыло и валить эту власть, да ещё и ценой значительного ухудшения жизни людей. Все призывы к такому развитию событий, это то, что Ленин называл «революционная фраза», а теоретическое обоснование призывов к революции, на том основании, что ухудшение жизни народа – временное и после революции приведет к комунизму – ложное и ИМХО – бла-бла-бла. Не приведет.

Alex Dragon пишет:

цитата:

салат «Цезарь» Ну оччень аристократическое блюдо, совершенно недоступное рядовой домохозяйке.

А что, оливковое масло было очень доступно хозяйке в 30-е годы? Вы помните, что было любимым лакомством Глеба Жеглова? Черный хлеб с насыпанным на нем слоем сахара. И я помню, моя бабушка меня в детстве таким же лакомством угощала, рассказывая, что до войны это было у них угощение номер 1.

А голод в Поволжье, он же Голодомор на Украине, произошедший из-за того, что на селе изъяли весь хлеб. Вы что об этом забыли? Приговаривая, что сталинские бесплатные блюда были доступны любой домохозяйке.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Кстати, о запеканке. Это такой бытовой штришок к портрету политаризма. Цена её в денежном выражении копеечная, никак не отражающая раскладов. Тут ведь дело не в том, сколько она стоит, а в том что для тов. Сталина хороший повар нашёлся, который иностранные слова знает — ресурс, к деньгам плохо сводимый, а сам тов. Сталин занимал такое положение, при котором можно найти повора, который умеет все эти запеканки готовить.

Вы мне скажите – царь тов. Сталин или не царь?

Ещё один конструктив – признать деление на пассионариев и субпассионариев (мещан). Соответственно, перестать клеймить вторых и без меры выпячивать первых. А признав, картина общества и его воспитание приобретают совершенно другой расклад.

Alex Dragon пишет:

цитата:

суть не в тонкостях отличий глистов от печёночных сосальщиков. Что бы их не двигало — гедонистическая потребительская страсть или жажда власти и азарт игры — для удовлетворения всех этих удовольствий нужно презреть всякую человечность и нужды и интересы других, каковые другие выступают сугубо инструментом достижения цели и их интересы интересны ровно настолько, насколько способствуют или мешают достижению целей этих глистов.

Алекс, вы так туманно выражаетесь, что я не понял, кто у вас кто. Тов. Сталины и Брежневы – глисты, а вовчики – печеночные сосальщики или наоборот? Нельзя ли объяснить изнывающей от любопытства общественности в моем лице?

Alex Dragon пишет:

цитата:

призывы испытывать чувство щенячего восторга на уровне анального рефлекса при виде госудаственных регалий и всяких тряпочек национальных цветов.

Ещё вопросик имеется – вы когда видите красный флаг СССР, ну, допустим, флаг Победы, вы «чувство щенячего восторга на уровне анального рефлекса» испытываете? Или какое-то другое чувство испытываете? А то я всё думаю, откуда вы так подробно про это чувство написали? По личным ощущениям?

 Отправлено: 12.10.10 11:11. Заголовок: С огромным удовольст..

С огромным удовольствием прочитал дискуссию в этой ветке, за то время, когда я не имел возможности прорваться на форум.

Цитатник, вы – молодец!!!!!

У вас, в принципе, это вторая попытка убедить Алекса, что термин «общеклассовая частная собственность» - чушь собачья. Первую сделал я в ветке «Формации или цивилизации». Но тогда у меня не хватило времени додавить Алекса, потому что он утопил меня в трудах Семенова. Однако я собирался продолжить с ним беседу на данную тему. Поэтому, спасибо, Цитатник, что вы проделали большую часть той работы, что собирался сделать я.

Если я сейчас и употребляю термин «общеклассовая частная собственность», то исключительно для Алекса, т. с. опускаясь на его уровень и по принципу той особы из анекдота про зануду, которому легче дать, чем объяснить почему не можешь это сделать. По крайней мере, я ставлю его в кавычки.

Alex Dragon пишет:

цитата:

А вы можете отделить становление государственности как явления от становления частной собственности? Это очень соблазнительно объявить государство чем-то отдельным и стоящим над «схваткой», самоценным и самодостаточным. Но это скорее подход официозных идеологов, которым нужно как-то оправдать существующие институты.

Алекс, блин, я вам сколько раз предлагал прислать текст Васильева, где он ПОДРОБНО, страницах на нескольких, прослеживает и анализирует происхождение института государства и собственности? И обосновывает свой термин «власть-собственность» железобетонно.

Семенов же, Анатолий Эн прав, просто объявляет, что, типа, на Востоке, в первых государствах, появился политарный строй. ВСЁ! ТОЧКА! Почему он его так назвал, почему не на Западе он появился и почему политархия не возникла в других местах – НИ СЛОВА!!! Потом такой момент – я, когда читал Семенова по вашим ссылкам, то всё ждал, где же он будет писать про то, что я назвал «морскими обществами», самое характерное из которых - Финикия. МОЛЧОК. ПОЛНОЕ ИГНОРИРОВАНИЕ. КАК БУДТО НЕ БЫЛО ТАКИХ ОБЩЕСТВ В ПРИРОДЕ. Потом, уже в статье про Древнюю Грецию пишет, что вот у ДГ был предшественник – Финикия. И, типа, строго говоря, Финикия не является восточным обществом. ФИНИКИЙСКОЕ ОБЩЕСТВО НАДО ПРИЧИСЛИТЬ К АНТИЧНОСТИ!!!!! Цитатник, каково вам это????!!!!

И таких левых оговорок и ляпов у Семенова набираются десятки.

Короче, Алекс, я одно не понимаю. Вам СПЕЦИАЛИСТЫ говорят про Семенова своё аргументированное мнение. Вы, помню, когда предлагали дискуссию по Семенову нам с Цитатником, обещали объективно принимать наши мнения во внимание. А Цитатник опасался, что вы начнете калом кидаться. Вы его заверили, типа: Как можно-с! А что сейчас происходит? Мнение наше вы в расчет не принимаете. Вместо того, чтобы ЗАДУМАТЬСЯ О ТОМ, ЧТО МЫ ГОВОРИМ, вы выкручиваетесь, как, прошу прощения, червяк на палочке и кидаетесь калом. Где дискуссия-то?

Alex Dragon пишет:

цитата:

Одни люди имеют других — это что, это как называется? Из чего и как происходит? Это никакого отношения к собственности не имеет? Она вдруг появилась, сразу вся такая из себя приватная?

Это называется – ЭКСПЛУАТАЦИЯ!!!!

Эксплуатация к собственности имеет отношение очень опосредованное. Эксплуатация началась ещё в первобытно-общинное время, в конце неолита-энеолите, когда собственность была ещё только личная. Потом на Востоке в «континентальных» обществах появилась власть-собственность (установилась архополитархия эта пресловутая, по Семенову), а в «морских» началось становление собственности, которая путем нескольких итераций – из родовой в семейную, а потом уже из семейной превратилась в частную. Причем, сосуществуя и с той и с другой и с государственной и с храмовой и с другими видами собственности. И везде, эксплуататоры экплуатировали эксплуатируемых (если рассматривать процесс эксплуатации, как отъем прибавочной стоимости произведенного продукта), независимо от вида собственности. Вот скажите мне – НАФИГА СЮДА НУЖНО ВСОВЫВАТЬ ПОНЯТИЕ ЧАСТНОЙ СОБСТВЕННОСТИ? Чем она поможет специалисту, историку, разобраться в том или ином обществе?

Что, Алекс, разве я не писал вам об этом раньше?

А потом у Семенова происходит апофеоз – создается полностью высосанный из пальца конструкт – «общеклассовая частная собственность». Что этот термин может дать полезного к изучению истории СССР и жизни в СССР?

 Отправлено: 12.10.10 13:51. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

А почему нельзя расширить?

Потому, что термин утратит смысл. Введите другой. Но вам нужен именно этот - иначе у вас не включится механизм ненависти. Выготский "Мышление и речь".

Alex Dragon пишет:

цитата:

И, если меня можно заподозрить в бездумности, то автор, по крайней мере, хотя бы раз, да об этом подумал:

Ах, их величество изволили подумать? Падам до нужек. Но лучше бы они этого не делали. Они бы лучше вчитались в первоисточники и уяснили значение терминов, которые они взялись "расширять". Это бы избавило остальных от цитаты, которую вы привели - редкая в научной литературе смесь безграмотности и апломба (хотя, уверяю, я всякого повидал). Должен же человек, если он называет себя ученым, чувствовать пределы своей компетентности.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Но вы тем самым вольно или невольно закрепляете в языке выражение того представления, согласно которому то что было в СССР — это и был действительный социализм, именно то, чего хотели отцы-основатели, со всем негативом, коий, согласно этому представлению, и является сутью коммунизма вообще, как мировоззрения.

Оно уже там закрепилось, и чтобы выбить его оттуда, понадобится 1. система терминов, которая адекватно (научно) его заменит 2. некоторое время (извините за грубость, время нашей жизни). А в промежутке как-то называть все это надо. Не лучше ли так, как называли "при жизни"? Так меньше лицемерия и больше самокритичности в оценках. Да и, кроме того, нам не дано знать, под каким названием победит коммунизм, как мы его в основе понимаем. Так что никто не будет в претензии, уверяю.

 Отправлено: 12.10.10 14:17. Заголовок: Джигар пишет: Алекс..

Джигар пишет:

цитата:

Алекс примазался не к великим, а к пассионариям. А к пассионариям не примазываются. Ими бывают. Или не бывают. Алекс, чувствует, что он – пассионарий. Поэтому он и причислил себя к ряду, в котором имена Циолковского, Можайского, братьев Райт и Васи Трубникова.

Джигар, болельщик тоже чувствует себя центральным нападающим. Но надо же иногда и в чувство приходить.

Джигар пишет:

цитата:

Ещё один конструктив – признать деление на пассионариев и субпассионариев (мещан). Соответственно, перестать клеймить вторых и без меры выпячивать первых.

Это верно. Пассионарий, без конца выпячивающий свою пассионарность - это торговец пассионарностью. Спекулянт.

Джигар пишет:

цитата:

Потом, уже в статье про Древнюю Грецию пишет, что вот у ДГ был предшественник – Финикия. И, типа, строго говоря, Финикия не является восточным обществом. ФИНИКИЙСКОЕ ОБЩЕСТВО НАДО ПРИЧИСЛИТЬ К АНТИЧНОСТИ!!!!! Цитатник, каково вам это????!!!!

Семенов - человек безграмотный, это ясно с любого места. Вопрос - как шла его мысль. Кажется, АЭ прав, когда говорил, что тот просто взял социальный строй СССР и опрокинул его на Восток. Ведь он так ловко описал политаризм, что я нигде не смог его найти, кроме СССР (да и там все было не так).

 Отправлено: 12.10.10 14:33. Заголовок: Джигар пишет: Тольк..

Джигар пишет:

цитата:

Только Циолковский был беден, однако не голоден, потому что имел работу

Насколько мне известно, он был не просто беден, а как раз в той ситуации, когда приходилось выбирать между поесть получше — и не только ему, а семье — и потратить деньги на опыты.

Джигар пишет:

цитата:

вам сколько раз предлагал прислать текст Васильева

А в сети нету? Ну пришлите уже, что ли.

Джигар пишет:

цитата:

Эксплуатация к собственности имеет отношение очень опосредованное.

цитата:

частная собственность есть собственность на средства производства одной части членов общества, причем такая, которая позволяет ей эксплуатировать другую ее часть.

Извините, согласно этой позиции, имеет непосредственное отношение. Кто девушку ужинает, тот её и танцует. Это — то что претендует на то, чтобы быть неким общим, объединяющим в одну развивающуюся систему и времена незапамятные, и нынешние.

Джигар пишет:

цитата:

Причем, сосуществуя и с той и с другой и с государственной и с храмовой и с другими видами собственности.

Ну вот вы всё время отождествляете собственность, так сказать, де-юре и де-факто. Какую там именно форму приниимала эксплуатация и собственность — это уже конкретика данного этапа, характеризующая именно его. Но общее — то что и во времена фараона были те, кто танцуют и те, кого танцует, и сейчас. И для этого нужны, знаете ли, некоторые условия и некоторые средства.

Насчёт термина: я уже выше писал насчёт того что вижу в термине «частный». Частный — от слова часть. В частном случае это будет таки частная как персональная. Вам это не кажется красивым, смысл теряется? А я вижу в этом определённую эстетику и как раз довольно осмысленную.

 Отправлено: 12.10.10 14:49. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Насчёт термина: я уже выше писал насчёт того что вижу в термине «частный». Частный — от слова часть.

Дракон, в данном случае важнее то, что в этом видят остальные. Этому термину уже 200 лет в науке, выберете что-нибудь другое для ваших опытов, наука все же форма коммуникации в числе прочего.

 Отправлено: 12.10.10 15:15. Заголовок: Так дело в термине и..

Так дело в термине или в принципе? Я так понимаю, вы с принципом несогласны, а не с тем, какой именно меткой его помечать.

 Отправлено: 12.10.10 16:37. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Так дело в термине или в принципе? Я так понимаю, вы с принципом несогласны, а не с тем, какой именно меткой его помечать.

Понял, вы не в курсе. Дело в том, что в науке понятийная сетка однозначно определяет и принципы исследования, и методы, которыми вы будете пользоваться, а значит, и результат, который вы в итоге получите. Какой результат вы получите, если будете лечиться по "методу доктора Семенова", я уже вкратце обрисовал. Почитали бы вы Васильева, что ли, Джигар вам уже уши прожужжал. Тоже много вопросительных знаков, но это уже нечто компетентное. А главное, это самое передовое, что есть сейчас в социально-экономической истории древности на уровне обобщений.

 Отправлено: 12.10.10 17:01. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Джигар, болельщик тоже чувствует себя центральным нападающим. Но надо же иногда и в чувство приходить.

Пардон, мы тут о предмете или личностях, предмет обсуждающих?

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Какой результат вы получите, если будете лечиться по "методу доктора Семенова", я уже вкратце обрисовал.

Эээ, если можно, ссылку для напоминания «какой» именно «результат вы получите». А то тезисы как-то разбегаются, а хочется перед глазами иметь.

 Отправлено: 12.10.10 18:53. Заголовок: частная собственност..

цитата:

частная собственность есть собственность на средства производства одной части членов общества, причем такая, которая позволяет ей эксплуатировать другую ее часть.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Извините, согласно этой позиции, имеет непосредственное отношение. Кто девушку ужинает, тот её и танцует. Это — то что претендует на то, чтобы быть неким общим, объединяющим в одну развивающуюся систему и времена незапамятные, и нынешние.

Алекс, ну, обговаривали же уже это. Вам по скольку раз нужно одни и те же аргументы повторять?

Девушка вы наша, которую танцуют, Маркс написал данное определение частной собственности в определенное время и в определенных условиях. Другого вида собственности на средства производства во время писания им оных строк не было. Только – частная.

А теперь возьмем ширше, как вы предлагаете. Подставьте в это определение вместо слова «частная» любой другой вид собственности – государственная, храмовая, семейная, клановая, акционерная и т. д. И определение от этого не изменится. Всё останется точно так же.

Здесь же главное, не КТО девушку ужинает, а САМ ФАКТ ужина с девушкой. Или говоря человеческим языком - важен факт эксплуатации, а не вид собственника-эксплуататора. Что вы здесь не можете понять? Вы - блондинка, что ли?

Что же касается политархии (причем я различаю понятие политархия и азиатский способ производства, в отличие от тов. Семенова, считающих эти 2 понятия синонимами. Политархия – это когда ВСЯ собственность в государстве принадлежит непосредственно Верховному Политарху, вот почему, с этой точки зрения мне кажется правильным объединять под этим понятием Древний Египет и СССР, а азиатский способ производства, это когда в государстве сосуществуют несколько видов собственности, помимо собственности Верховного Политарха (он же лично и воплощает собой государство, как институт), но все эти виды собственности вторичны, по отношению к собственности политарха. Верховный Политарх (и даже его чиновники рангами ниже) могут в любой момент лишить любого собственника его собственности (что НЕВОЗМОЖНО в западном обществе). Для наглядности – СССР – политархия, постСССР – азиатский способ производства), то и отношения собственности и властные оношения в таком обществе лучше всего описаны в модели «власти-собственности» Васильева (собственно, у Семенова, они никак не описаны. Он просто констатирует факт).

В политарном обществе, без Власти нет Собственности, без Собственности нет Власти. По отдельности их не существует. В СССР вся Собственность – у Власти, а Власть немыслима без Собственности. Поэтому, Цитатник прав. Как таковой, Собственности в СССР НЕ БЫЛО. БЫЛА ПРОСТО РАСПРЕДЕЛИТЕЛЬНАЯ СИСТЕМА. То же характерно и для Древнего Египта.

Поэтому для девушки, действительно, нет разницы кто её ужинает. Лишь бы ужинали, а то ещё ноги протянет. То есть важен сам факт ужина (ЭКСПЛУАТАЦИЯ, пресловутая). Вот здесь меня очень забавляет, что вы, Алекс, так прицепились к Собственности, совсем оставив без внимания Эксплуатацию.

Если же мы отвлечемся от бедной девушки и затронем тему отличия ЧАСТНОЙ СОБСТВЕННОСТИ от собственности при политаризме (той самой власти-собственности), то сразу же заметным становится ОТСУТСТВИЕ пресловутого КОНКРЕТНОГО СОБСТВЕННИКА при политаризме. При частной собственности эксплуатируемый всегда ЧЕТКО знает, КТО СОБСТВЕННИК. При власти-собственности такого хозяина нет. Более того, говорят, что хозяин сам эксплуатируемый и от его имени и во имя его блага правит Верховный Политарх. Который ФОРМАЛЬНО ТОЖЕ НЕ ЯВЛЯЕТСЯ СОБСТВЕННИКОМ. Собственником является некий обезличенный институт. Помните, во времена СССР была такая фраза, которую часто применяли на всякого рода собраниях и совещаниях: «Есть мнение». И это мнение и означало конечное мнение. Которому никто и не вздумал перечить. И это ОБЕЗЛИЧЕННОЕ мнение и принималось за основу решения. То есть вот эти номенклатурщики, которые и были правящим классом в СССР, они были полностью обезличены и они НЕ ОБЛАДАЛИ НИ ОДНИМ ПРИЗНАКОМ СОБСТВЕННИКА. Поэтому называть их «частными собственниками», а нерасчленимую ни в коей мере общенародную собственность – «общеклассовой частной собственностью» - это «бред чистый и незамутненный». © Alex Dragon

И не нужно мне, пожалуйста, ещё раз говорить, что я НЕПРАВИЛЬНО понимаю понятие «Собственность». Слишком формально и т. п. Я в который раз уже вам говорю, что я понимаю это понятие так, как оно существует. Как оно описано в толковых словарях и научных терминах. Если вы хотите назвать белое – черным, зная, что оно – белое – это ваше полное право! Но не нужно никого убеждать, что оно – черное. Да ещё с таким азартом. Мы все видим, что король – голый.

 Отправлено: 12.10.10 20:48. Заголовок: А в чём противоречие..

А в чём противоречие-то?

Джигар пишет:

цитата:

Здесь же главное, не КТО девушку ужинает, а САМ ФАКТ ужина с девушкой. Или говоря человеческим языком - важен факт эксплуатации, а не вид собственника-эксплуататора. Что вы здесь не можете понять? Вы - блондинка, что ли?

А в чём противоречие? Кто-то что-то другое говорит? «Вид собственника-эксплуататора» — это уже более детальное описание кто там кого как ужинает.

Джигар пишет:

цитата:

Политархия – это когда ВСЯ собственность в государстве принадлежит непосредственно Верховному Политарху

А вот тут, извините, ситуация несколько иная. Не принадлежит, а, дословно не помню как звучит, но что-то вроде «политарх является верховным распорядителем этой собственности».

Кстати, давал как-то ссылку на рецензию<\/u><\/a> одну:

цитата:

До начала XVII века о социальных порядках обществ древних и современных обществ Востока европейцы мало что знали. Широкую известность особенности социально-экономического строя стран Востока получили только после появления книги Бернье, за которой последовали другие исследования. Разрабатывая схему смены общественно-экономических формаций, Маркс споткнулся на обществах Древнего Востока. Ему было очевидно, что об античной (рабовладельческой) формации можно говорить лишь начиная с VIII века до н.э. Ей предшествовала более чем двухтысячелетняя история стран Древнего Востока. Качественное отличие господствовавших в них социально-экономических отношений – от феодальных и рабовладельческих – не вызывало у него сомнений. С одной стороны, численность рабов в древневосточных государствах значительно уступала численности свободных землепашцев. С другой стороны, при феодализме прибавочный продукт непосредственно поступал отдельным представителям класса эксплуататоров, а при «азиатском» способе производства он поступал государству, а уже затем распределялся между людьми, составлявшими государственный аппарат, в соответствии с их положением на иерархической лестнице власти. После длительных колебаний Маркс сделал вывод о существовании на Древнем Востоке особого антагонистического способа производства, который он назвал «азиатским». Соответствующую «азиатскую» общественно-экономическую формацию он рассматривал как первую историческую форму классового общества. Как отмечает Юрий Семенов, выдвигая понятие «азиатского» способа производства, Маркс и Энгельс опирались на работы исследователей XVII–XIX веков, в том числе на книгу Бернье. Маркс тщательно ее изучил: им было сделано двадцать больших выписок, причем настолько полных, что все они вместе взятые составляют подробный ее конспект. «По вопросу об образовании восточных городов нет ничего более блестящего, наглядного и яркого, чем книга старого Франсуа Бернье <…> – писал Маркс 2 июня 1853 года Энгельсу. – Бернье совершенно правильно видит, что в основе всех явлений на Востоке (он имеет в виду Турцию, Персию и Индостан) лежит отсутствие частной собственности на землю. Вот настоящий ключ к восточному небу». Из размышлений Маркса следовало, что на Древнем Востоке существовали классовые общества, в которых отсутствовала частная собственность на основное для стран с господством земледелия средство производства – землю. Отсюда следовал крамольный вывод, что ликвидация частной собственности на средства производства может не привести к социальному равенству, а эксплуатация человека человеком при этом может не исчезнуть, а просто обрести другую форму. Как отмечает Семенов, это вопиющее противоречие Маркс и Энгельс так и не смогли преодолеть. <…> В политарном обществе, далее пишет Семенов, средства производства находятся в корпоративной частной собственности господствующего класса – политаристов. Политаристы образовывают несколько ступеней служебной пирамиды, которые сужаются по мере приближения к ее вершине, на которой находится один-единственный человек (политарх). Именно политарха европейские наблюдатели принимали за единственного собственника земли. [выделение моё. — A.D.] Но земля принадлежала ему не как определенной личности, а как носителю должности. Стоило ему только лишиться положения главы государства, как все его права переходили к человеку, занявшему его место. В действительности политарх был не собственником, а лишь верховным распорядителем общеклассовой частной собственности и, соответственно, прибавочного продукта. Впоследствии, чтобы избежать противоречий, Семенов кроме политарных социально-экономических отношений был вынужден рассматривать антагонистические отношения еще нескольких типов: нобиларные, доминарные (пять подтипов), магнарные (четыре подтипа). В результате вырисовалась схема, позволяющая описать циклические процессы в древних и более поздних обществах: складывание политарных отношений (протополитаризм) – классический политаризм – нарастание доминомагнарных отношений (сопровождающихся усилением эксплуатации и обнищанием производителей) – упадок общества.

Джигар пишет:

цитата:

Верховный Политарх (и даже его чиновники рангами ниже) могут в любой момент лишить любого собственника его собственности (что НЕВОЗМОЖНО в западном обществе).

Ещё как возможно. Третий рейх как вариант «западного» многоукладного политаризма.

Джигар пишет:

цитата:

Если же мы отвлечемся от бедной девушки и затронем тему отличия ЧАСТНОЙ СОБСТВЕННОСТИ от собственности при политаризме (той самой власти-собственности), то сразу же заметным становится ОТСУТСТВИЕ пресловутого КОНКРЕТНОГО СОБСТВЕННИКА при политаризме. При частной собственности эксплуатируемый всегда ЧЕТКО знает, КТО СОБСТВЕННИК. При власти-собственности такого хозяина нет. Более того, говорят, что хозяин сам эксплуатируемый и от его имени и во имя его блага правит Верховный Политарх. Который ФОРМАЛЬНО ТОЖЕ НЕ ЯВЛЯЕТСЯ СОБСТВЕННИКОМ. Собственником является некий обезличенный институт.

Джигар, а разве у Семёнова написано что-то другое? Ну что мне, тоже по пятому разу цитаты тут выписывать?

А если приводить всякие забавные примеры, то почитайте, чего он про кабаку пишет (это в Африке было).

 Отправлено: 12.10.10 23:19. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Цитатник Мао пишет: цитата: Какой результат вы получите, если будете лечиться по "методу доктора Семенова", я уже вкратце обрисовал. Эээ, если можно, ссылку для напоминания «какой» именно «результат вы получите». А то тезисы как-то разбегаются, а хочется перед глазами иметь.

Если обобщенно, без конкретики, то результат простой. Вы будете до старости самозабвенно и с упоением заниматься игрой в слова, за которыми не стоит никакая предметная область. Вы будете даже строить сложные абстрактные построения, непротиворечивые с точки зрения вашей теории, но не имеющие никакого конкретного наполнения, абсолютно пустые. Я видел таких пожилых марксистов - ужасное зрелище. И самое ужасное, что это не были маразматики - умы живые, подвижные, но за свою жизнь привыкшие к стандартному набору операций в пределах одной узкой теории - специалисты ни по чему. Даже не по Марксу - они им занимались, как схоластикой. Вам это нужно? На здоровье, но без меня - тут я вам не потатчик.

 Отправлено: 13.10.10 05:33. Заголовок: Да, Цитатник ..... О..

Да, Цитатник ..... Очень четко обрисовали перспективы ....

Алекс, по-моему, это момент истины для вас.

 Отправлено: 13.10.10 16:31. Заголовок: Семёнов: "Но под..

Семёнов: "Но подобно тому, как не всякая собственность отдельного лица является частной.."

Всякая. Является. Коммунисты объявили частную собственность исчадием ада. Но что делать с биологически необходимыми частно-собственными трусами отдельного человека, его частной зубной щёткой? И проч. предметами личного употребления? Да и не только с ними: частной своей библиотекой, собственной женой и детьми наконец? Не влезает, как казалось "попам марксистского прихода" в теорию. Выход найден вполне духе, который далее выпирает у Семёнова- в жонгливровании словами. А давайте назовём эту "правильную" собственность личной. А нехорошую, ведущую к эксплуатации, и только её частной.

То есть наши - это разведчики, а ихние - это шпионы.
Нет на деле такого деления. вся собственность отдельного человека есть частная. В этом и определение этого понятия.

И частная собственность не ведёт непременно к эксплуатации, а является только её довольно отдалённой предпосылкой, да и то в полной мере только в буржуазном мире. А исторически - весьма отдалённой. Эксплуатация совсем не нуждается в частной собственности. Более того, не-частнособственническая эксплуатация самая древняя. Любой князь со дружиной хороброй именно этим и занимается, с этого и начинается - с нечастнособственнической эксплуатации. C грабежа обществом дружинников частного, частнособственнического крестьянина. То есть гораздо более длительный период нежели буржуазный частный собственник был лицом эксплуатируемым. И капитализм стал революционным переворотом этого соотношения, огромным прогрессивным шагом. Роли поменялись. Государство стало буржуазным - то есть "князь с дружиной" и государственной (общественной!) собственностью стал служить частнику.
Далее история выходит на следующий виток. Частный собственник становится эксплуататором а общественная собственность объявляется "хорошей". Но общественная социалистическая собственность совсем не та что общественная собственность клана дворян, жрецов и несть им числа (таких кланов и иерархий эксплуатирующих классов) добуржуазной эпохи. Она одновременно упраздняет эксплуатацию со стороны частного буржуазного собственника, но при этом не возвращается к добуржуазной эксплуатации частного лица, индивида. Это совсем качественно другая общественная собственность. История совершает виток спирали. Но внешне она, будучи общественной, имеет черты общие для любой общественной собственности, включая древнеегипетскую или "азиатскую".

Гипотетически о происхождении теории политаризма
Семёновская теория политаризма и делает акцент на добуржуазной общественной собственности. Собственно ПОЛИТАРХИЯ и ДОБУРЖУАЗНАЯ ОБЩЕСТВЕННАЯ СОБСТВЕННОСЬ это одно и то же, не надо двух разных терминов, как говаривал Владимир Ильич. Семёнов, как понимаю, специалист-историк по добуржуазному миру именно. И как всякий специалист склонен к аналогиям с предметом своей специальности. И переносит черты советской социалистической общественой собственности, на качественно иной объект, на добуржуазную. И наоборот. И это работает, поскольку общие черты всякой общественной собственности совпадают.
Почему же не французу, не американцу пришла в голову эта "теория"? Потому что Семёнов советкий человек, по-видимому долгое время веровавший в социализм. Но и 80-е годы, и раньше, для могих специально интересующихся вопросом предощущение краха социализма имело место быть. А человек нуждается в устранении фрустрирующего комплекса, с постоянной болью невозможно жить. Так появлялись множество диссиденствующих теорий, пытающихся смоделировать ситуацию. Сахаровская "конвергенции", например. Будучи марксообразным, Семенов мыслил в соответствующей фразеоологии. Главным марксист советского розива считает вопрос о собственности (а он не главный!). Советская - она несомненно общественная. Но почему же так всё погано? И Семёнов, будучи историком-профи, начинает видеть её черты в прошлом. Благо для любой общественной собственности общие черты действительно есть. Классика: история есть опрокидывание текущей политики в прошлое. Почему же так и не назвать её "добуржуазная общественная собственность"? Потому что это повлечёт за собой признание социалистического характера советской общественной собственности и не устранит душевную боль от её надвигающегося краха. К тому же это нарушает советское табу: общесвенная собственность только "хорошая". Значит нужен другой термин. Политархия, а никакой не социализм. "Я думал, думал - я всё понял, это были не правильные пчёлы и они делали неправильный мёд". А истинный социализм впереди! И эта теория- мой вклад в борьбу за него! Всё, цель достигнута, минусы обращены в плюсы.

 Отправлено: 13.10.10 16:45. Заголовок: Анатолий Эн пишет: ..

Анатолий Эн пишет:

цитата:

собственной женой и детьми наконец?

Вы действительно считаете, что жена и дети — это предметы того же ряда, что собственные трусы и щётка?

Вообще-то речь идёт о собственности на средства производства. Вы зубной щёткой производите что-то? Получаете с неё прибавочную стоимость?

 Отправлено: 13.10.10 16:51. Заголовок: Анатолий Эн пишет: ..

Анатолий Эн пишет:

цитата:

Более того, не-частнособственническая эксплуатация самая древняя. Любой князь со дружиной хороброй именно этим и занимается, с этого и начинается - с нечастнособственнической эксплуатации. C грабежа обществом дружинников частного, частнособственнического крестьянина.

Извините, но дружины и князья — это изобретение довольно-таки позднее, а социальное расслоение как таковое началось ну очень задолго до того. Задолго до египтян. Тогда, когда о «частнособственническом крестьянине» речи ещё не было.

 Отправлено: 13.10.10 16:59. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Извините, но дружины и князья — это изобретение довольно-таки позднее, а социальное расслоение как таковое началось ну очень задолго до того.

Извините, но дружины и князья появились чуток до расслоения.

 Отправлено: 13.10.10 17:12. Заголовок: Насколько я понял, р..

Насколько я понял, речь шла о русских князьях.

 Отправлено: 13.10.10 17:42. Заголовок: Анатолий Эн пишет: ..

Анатолий Эн пишет:

цитата:

Но общественная социалистическая собственность совсем не та что общественная собственность клана дворян,.... добуржуазной эпохи. Она одновременно упраздняет эксплуатацию со стороны частного буржуазного собственника, но при этом не возвращается к добуржуазной эксплуатации частного лица, индивида. Это совсем качественно другая общественная собственность.

Анатолий Эн пишет:

цитата:

Главным марксист советского розлива считает вопрос о собственности (а он не главный!).

Значит кроме добуржуазной общественной, буржуазной частной, есть постбуржуазная (она же социалистическая) общественная собственность. Не слишком ли много прилагательных к субъекту, который, как выясняется, не играет при социализме главную роль?

А у кого главная? Если не собственность, то ... что? - Социалистическая собственность?

 Отправлено: 13.10.10 20:05. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Вы действительно считаете, что жена и дети — это предметы того же ряда, что собственные трусы и щётка?

Да. Именно так и никак иначе, безо всяких натяжек и фигур речи. Это отношения собственности, обеспеченные правом, юридической системой. И это средства производства - непосредственно жизни. Первейшее из средств производств - само человеческое тело.
Alex Dragon пишет:

цитата:

Извините, но дружины и князья — это изобретение довольно-таки позднее, а социальное расслоение как таковое началось ну очень задолго до того. Задолго до египтян. Тогда, когда о «частнособственническом крестьянине» речи ещё не было.

Замените на что-нибудь более древнее и/или иноземное по вкусу. Не возражаю. Суть не изменится- эксплутация частного собственника-первичного земледельца. Который взял подходящий участок ничейной земли и распахал. Cо своей частной мотыгой, своим частным сараем, частным запасом семенного зерна и т.п. Или семьи этого земледельца, небольшого его рода. Приходят организованные в общество благородные доны-товарищи не частные собственники, а совсем даже наоборот, даже оружие возможно общее, и вступают с хозяином, главой семейства скорее всего в эквивалентный обмен: "Ты нам хлеб и тёлок, а мы тебе за это ничего не сделаем. А от других таких же как мы защитим". Так начинается государство и любая цивилизация. На любом континенте. В любые сколь угодно лохматые времена. С эксплуатации частного собсвенника. Общественным.
batur пишет:

цитата:

А у кого главная? Если не собственность, то ... что?

Вы это знаете. Как знают все учившиеся в советской школе, даже с её "марксизмом понарошку". Главное - производительные силы. Технология. Отношения собственности только их оформление, оболочка. И чем выше по лестнице развития производительных сил = истории, тем "легче" они в смысле сменяемости, подстраиваемости под производительные силы, тем менее существенное место в системе производства человеком своей жизни они занимают. Гипотетически при коммунизме - почти нулевое.
И именно в их анализе следует искать причину краха советского социализма, а не в типе собственности, какой она была в СССР.

 Отправлено: 13.10.10 21:46. Заголовок: Анатолий Эн пишет: ..

Анатолий Эн пишет:

цитата:

Главное - производительные силы. Технология. Отношения собственности только их оформление, оболочка.

То есть, главное, по-вашему - не производственные отношения, как у Маркса, не отношения между людьми по поводу производства, скажем в процессе планирования будущего производства (координация ценностных приоритетов), или в процессе распределения произведенного (скажем, меновой процесс), не институты власти или собственности. А непосредственные отношения между человеком и производительными силами, - технология. Дальше понятно - наука как производительная сила, технократия как общественное устройство, материальные блага "польются полным потоком" и т.д. и т.п.

Собственно, Маркс так и представлял себе коммунизм в полном его развитии. Но он-то как раз размышлял о том как к этому состоянию придти (хотя в школе это, кажется, не проходили). Как индивиды в традиционно-природных сообществах будут сначала развивать институты - религии, власти, собственности, науки, - отчуждая в них свои социальные потенции, а потом обуздывать эти институты, возвращая себе реализованные потенции и становясь человеком универсальным, героем Ефремова. Человеком, который будет оперировать Истиной, Добром и Красотой без оглядки на чиновников ВАКа, на попов, и искусствоведов, роль которых при коммунизме будет действительно нулевая.

Но до этого момента собственники будут считать свои деньги, политики окучивать электорат и поднимать свой рейтинг, а ученые спорить о терминах и защищать диссертации.

Хотя конечно основной критерий качества институтов - насколько они мешают или помогают развитию производительных сил, и в первую очередь развитию человека.
Да, непосредственная причина краха советского социализма в том, что он прозевал несколько научно-технических революций, но мало просто констатировать это, надо понять, почему он прозевал, чем он был так занят, какие институты оказались дефектными. И в чем он, тем не менее, преуспел.

 Отправлено: 14.10.10 01:14. Заголовок: Анатолий Эн пишет: ..

Анатолий Эн пишет:

цитата:

частного собственника-первичного земледельца. Который взял подходящий участок ничейной земли и распахал. Cо своей частной мотыгой, своим частным сараем, частным запасом семенного зерна и т.п.

А вы уверены, что такой первичный частный собственник вообще существовал в оные доисторические времена? Вне своего рода, племени, общины? Вне коллектива, короче? По одиночке тогда не жили. И понятие собственности в этом случае действительно почти бессмысленно, разве что как некая потенция и тенденция.
Вариант с дружинниками-гопничками, как я понимаю, — один из, но не единственный и не основной.

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Извините, но дружины и князья появились чуток до расслоения.

Надо думать, авторитеты и вожаки были всегда. Вопрос: а когда они получили право на какую-то особую долю? Я так понимаю, после того, как распределение по труду стало неким руководящим принципом — кто больше добудет, тот и круче, престижнее, пока не появилась возможность накапливать излишки.

 Отправлено: 14.10.10 13:46. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Насколько я понял, речь шла о русских князьях.

История славян насчитывает минимум 3 тыс. лет. Не будем в нее углубляться - это не в тему, но те, кого потом начали называть князьями (слово князь - это готское заимствование) появились задолго до сколько-нибудь значительного расслоения.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Надо думать, авторитеты и вожаки были всегда. Вопрос: а когда они получили право на какую-то особую долю? Я так понимаю, после того, как распределение по труду стало неким руководящим принципом — кто больше добудет, тот и круче, престижнее, пока не появилась возможность накапливать излишки.

Нет. Это произошло тогда, когда войны стали практически непрерывными (то есть в эпоху поздней бронзы или как минимум раннего железа). Дело в том, что на время войны гражданское право переставало действовать и вся власть и все ресурсы поступали в ведение военного вождя. Через пару поколений непрерывных войн эта власть входит в обычай и сама становится правом. Это для северных индоевропейцев (то есть, и для славян) и для ариев. А на Ближнем Востоке все было еще сложнее и интереснее.

 Отправлено: 14.10.10 13:56. Заголовок: Анатолий Эн пишет: ..

Анатолий Эн пишет:

цитата:

Суть не изменится- эксплутация частного собственника-первичного земледельца. Который взял подходящий участок ничейной земли и распахал. Cо своей частной мотыгой, своим частным сараем, частным запасом семенного зерна и т.п. Или семьи этого земледельца, небольшого его рода. Приходят организованные в общество благородные доны-товарищи не частные собственники, а совсем даже наоборот, даже оружие возможно общее, и вступают с хозяином, главой семейства скорее всего в эквивалентный обмен: "Ты нам хлеб и тёлок, а мы тебе за это ничего не сделаем. А от других таких же как мы защитим". Так начинается государство и любая цивилизация.

Две сильные натяжки.
1. Собственность на землю и скот первоначально не частная, а родовая.
2. Благородные доны-товарищи первоначально из разных родов, в т.ч. из того, который типо пришли трясти. То есть в указанных вами условиях эта схема пока еще не работает. Должна пройти определенная эволюция и измениться условия.

 Отправлено: 14.10.10 14:26. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Это произошло тогда, когда войны стали практически непрерывными

То есть тогда, когда уже было за что воевать?

 Отправлено: 14.10.10 14:58. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

То есть тогда, когда уже было за что воевать?

Нет, тогда, когда появилось чем. И не воевать, а побеждать. Бронза дала такие возможности. А за что - всегда найдется: пастбища, сельхозугодья, скот, зерно. Рабы, которых можно продать на юг. Еда, в конце концов. Как германцы вначале - просто воевали за еду.