Отправлено: 22.09.10 15:52. Заголовок: Современный политаризм (Часть 1)

 Отправлено: 17.10.10 21:56. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Ну а как же конвергенция в биологии? Дельфин и акула пресловутые.

Не понял. Дельфин стал рыбой или акула зверем? Вы сами-то поняли, что сказали?

 Отправлено: 17.10.10 22:01. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Значит эта любая и будет либо частной, либо нет.

Дракон, выходит правда, что вы цепляетесь за термин "частный" потому, что иначе не сработает подсознательный "тумблер ненависти", наступит "когнитивный диссонанс". Но это же не наука, а психология детского сада.

 Отправлено: 17.10.10 22:33. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Не понял. Дельфин стал рыбой или акула зверем? Вы сами-то поняли, что сказали?

Ну а то вы не поняли. Я про этих рыбов уже не в первый раз упоминаю. Речь о том, что и то, и другое по виду — рыба, и торпеда — она тоже такая, потому что аэродинамика на всех одна. Живёшь в воде — обзаведёшься плавниками и обтекаемой формой тела.

 Отправлено: 17.10.10 22:45. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

потому, что иначе не сработает подсознательный "тумблер ненависти", наступит "когнитивный диссонанс".

Ненависть к чему и чем она вас не устраивает? Из обсуждаемых наук некоторые следствия и практического толка вытекают. Оно, знаете ли, не хочется не под те флаги. А то потом локти искусаются. Один раз уже попробовали — хватит.

 Отправлено: 18.10.10 00:33. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

..иначе не сработает подсознательный "тумблер ненависти", наступит "когнитивный диссонанс". Но это же не наука, а психология..

мне представляется дело не в тумблере ненависти, но в психологии точно. Это нормально. Мы все таковы. Это вообще в науке так. Пока не начинает хотя бы слегка "просвечивать" иная, расширяющая прежнюю парадигма, первоначальная, особенно если она к тому же не просто научная а представляет собой сверхзначимость, вшитую в личность и составляющюю едва ли не ядро личности, она непреодолима. Здесь "частная собсвенность - это основная, а может и единственная причина эксплуатации". Железная истина подтверждённая мощнейшей на сегодня теорией и обширной практикой. Маркс внятно выразился: коммунизм это уничтожение частной собственности. Что ж тут неясного? Всё светло как день. Чтобы увидеть ограниченность, недостаточность (историческую и теоретическую) этого положения коммунисту надо перешагнуть могучий и глубоко обоснованной авторитет своей же классической теории и отцов основателей её. Но шаг при этом должен быть не в обратную сторону от коммунизма, а дальше в него. Ленин, например, в некоторый момент сумел сделать это (НЭП и с ним связанное - это не просто прагматический шаг, но "пересмотр всего нашего взгляда на социализм". Правда что он имел виду похоже осталось теоретически нераскрытым.)
Про антикоммунистов говорить нечего, там нет проблем, они даже не добрались до черты классического марксизма, не то что перешагнуть её.

 Отправлено: 18.10.10 00:43. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Ну а то вы не поняли. Я про этих рыбов уже не в первый раз упоминаю. Речь о том, что и то, и другое по виду — рыба, и торпеда — она тоже такая, потому что аэродинамика на всех одна. Живёшь в воде — обзаведёшься плавниками и обтекаемой формой тела.

Да нет, я прекрасно понял, что речь идет о морфологии. Но с точки зрения морфологии капитализм и рабовладельческая сэф - одно и то же. Чтобы понять суть процессов, а не их внешнее оформление, надо заниматься вопросами генезиса. А в отношении социума это просто глупый подход. Ну пойдите и побуяньте на какой-нибудь лестничной клетке. Где-то вас просто не заметят, где-то вызовут ментовку, а где-то начистят торец так, что вы будете им долго сверкать. А ведь внешние условия были такие одинаковые...

 Отправлено: 18.10.10 00:48. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Ненависть к чему и чем она вас не устраивает? Из обсуждаемых наук некоторые следствия и практического толка вытекают.

То, что вы предлагаете для обсуждения, ни к какой науке никакого отношения не имеет. Это относится к голой идеологии.

 Отправлено: 18.10.10 04:49. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Ну пойдите и побуяньте на какой-нибудь лестничной клетке.

Но что характерно — ни в одном из случаев никто не будет встречать хлебом-солью, а ситуация будет оценена однозначно негативно.

 Отправлено: 18.10.10 09:15. Заголовок: Джигар пишет: Алекс..

Джигар пишет:

цитата:

Алекс, простите мне моё невежество – что такое «субьект собственности»? Кто-то из нас плохо учил латынь.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Тогда вы. Я-то её не учил. Собственник, если угодно. Только я хотел подчеркнуть, что свойствами этого собственника может обладать не только частная персона, но и система таких персон.

Нет, всё-таки вы. Потому что какие-то непонятные латинские слова придумываете. Когда есть четкое и однозначное. Собственник. А насчет того, что Собственником может быть не один человек, так я об этом вам уже который месяц талдычу.

Примеры:

а) Собственником козьего пастбища на Лысой горе является семья Франконенов. Не лично кто-либо из Франконенов, а вся семья.

б) Собственником поместья Д ‘Артаньян является дворянский род Д ‘Артаньянов. Не конкретно семья, которая там живет, а весь род.

в) Собственником всего движимого и недвижимого имущества, включая всю землю, на большом острове Элефантина, что расположен на реке Нил в Верхнем Египте, является храм бога Амона. Не кто-то конкретно из жрецов, включая настоятеля, а все жрецы этого храма вместе.

г) Собственником всего движимого и недвижимого имущества, принадлежащего адвокатской фирме «Абрахамсон, Блэк и Рабинович» в г. Нью-Йорк, является данная адвокатская фирма.

д) Собственником завода по изготовлению азотных удобрений, расположенного в городе Маракеш, является правительство Марокко (кстати, в большинстве стран бывшего 3-го мира собственниками крупных индустриальных объектов являются правительства соответствующих стран).

И т. д. и т. п.

Я, надеюсь, достаточно?

Вообще, Алекс, если собираетесь на какую-то тему подискутировать, вы хоть бы каку-никаку литературу бы почитали, чем выдумывать собственные латинские термины. Тем более, если латынь не учили. А что вы, вообще, учили?

Alex Dragon пишет:

цитата:

/Устало/ Ещё одна итерация: частная собственность — это которая участвует в эксплуатации. Так понятнее?

(Ещё более устало). Так любая собственность на СП участвует в Эксплуатации. Сколько раз я уже это вам говорил.

Помните?

цитата:

частная собственность есть собственность на средства производства одной части членов общества, причем такая, которая позволяет ей эксплуатировать другую ее часть.

Я вас спросил:

цитата:

Подставьте в это определение вместо слова «частная» любой другой вид собственности – государственная, храмовая, семейная, клановая, акционерная и т. д. И определение от этого не изменится. Всё останется точно так же. Здесь же главное, не КТО девушку ужинает, а САМ ФАКТ ужина с девушкой. Или говоря человеческим языком - важен факт эксплуатации, а не вид собственника-эксплуататора. Что вы здесь не можете понять? Вы - блондинка, что ли?

Наверное, вы всё-таки блондинка, ей богу!!!

Вот в западно-европейском Средневековье у феодалов было 2 основных вида собственности – феод и аллод. По вашему – это одно и то же? Сколько войн и поединков случилось, чтобы доказать, что определенный луг является аллодом, а не феодом, сколько людей погибло, сколько крови и чернил было пролито, сколько золота перекочевало в карманы судей и адвокатов. Не счесть!

На мусульманском Среднем Востоке и в Империи Великих Моголов самые крупные ВИДЫ собственности были: мульк, вакф, суюргал и заминдари. А существовали ещё и другие ВИДЫ, в определенные периоды времени и в определенных регионах, по значимости, становившиеся в этот ряд. Каждый ВИД собственности имел ЧЕТКИЕ отличия от других. С них по разному собирались налоги и эксплуатация масс была в одних видах жесточайшая, в других – по-божески, а в третьих, так, регулярный и фиксированный налог заплатили раз в год, и всё. А учитывая инфляцию, этот налог через пару десятков лет превращался к фикцию. Пересматривался же он раз так в сто лет.

И тут приходит Алекс и говорит: «Это всё фигня! Не существует никаких различий! ! Вся собственность ВЕЗДЕ одинаковая! Частная она потому что»!!!

И ведь сами же мне цитату привели -

цитата:

«По вопросу об образовании восточных городов нет ничего более блестящего, наглядного и яркого, чем книга старого Франсуа Бернье <…> – писал Маркс 2 июня 1853 года Энгельсу. – Бернье совершенно правильно видит, что в основе всех явлений на Востоке (он имеет в виду Турцию, Персию и Индостан) лежит отсутствие частной собственности на землю. Вот настоящий ключ к восточному небу». Из размышлений Маркса следовало, что на Древнем Востоке существовали классовые общества, в которых отсутствовала частная собственность на основное для стран с господством земледелия средство производства – землю.

Понимаете, НЕ БЫЛО ЧАСТНОЙ СОБСТВЕННОСТИ. ПОТОМУ ЧТО ОНА ЕЩЁ НЕ ПОЯВИЛАСЬ ДАЖЕ! А вы объявляете, что любая собственность, участвующая в эксплуатации – частная. В том числе и та, которая даже не появилась!

Армии юристов, историков всех видов, социологов, экономистов, финансистов, бухгалтеров сотни стай собак уже съели, работая с РАЗНЫМИ ВИДАМИ СОБСТВЕННОСТИ, а тут приходит один Алекс Дракон и объявляет их балбесами а себя единственно мудрым.

Вам не кажется что это уж слишком крутое игнорирование окружающего мира? Вы уже реально дошли до стадии, о которой вам писал Цитатник:

цитата:

Вы будете до старости самозабвенно и с упоением заниматься игрой в слова, за которыми не стоит никакая предметная область. Вы будете даже строить сложные абстрактные построения, непротиворечивые с точки зрения вашей теории, но не имеющие никакого конкретного наполнения, абсолютно пустые. Я видел таких пожилых марксистов - ужасное зрелище. И самое ужасное, что это не были маразматики - умы живые, подвижные, но за свою жизнь привыкшие к стандартному набору операций в пределах одной узкой теории - специалисты ни по чему. Даже не по Марксу - они им занимались, как схоластикой. Вам это нужно?

Алекс, я всё-таки до сегодняшнего момента относился к вам как к фанатику, а не как к фанатичной блондинке. А теперь …. Неужели вы не понимаете, что игнорировать науку и юриспруденцию, а по факту, окружающий мир, это даже не фрикизм, это уже ку-ку полное. А главное, я не понимаю вашего упорства ЗДЕСЬ, на форуме. Нам то вы что хотите доказать? Что ваши пустые построения – это истина? Неужели вы сами в глубине души не понимаете тщетность попыток объявить ваш высосаный из пальца бред – истиной?

Alex Dragon пишет:

цитата:

Вот частного производства, всяких там теневиков-цеховиков в СССР по закону не было и быть не могло, а они вполне себе существовали и крутили реальные бабки и реально что-то производили. По вашей логике если рассуждать, их не было. Юридически у них никакой собственности вообще могло не быть — ни на СП, ни даже личной, типа квартира на тёщу, машина на жену, дача — на бабушку. А сам он гражданин Корейко, счетовод.

Не, ну я тащусь от ваших аргументов ....

Алекс, Корейко и другие теневики – воры. Действуют они незаконно. Их в любой момент могут бросить в тюрьму. И сейчас теневики тоже есть. И криминальный мир есть и криминальный бизнес есть. Так и что? Зачем вы предлагаете их в качестве примера использовать? Вор должен сидеть в тюрьме. И не в тюрьме он только потому, что или кому-то надо из властей предержащих, что бы он пока не в тюрьме был или просто не посадили ещё.

Короче, Алекс, вы с юристом или историком поговорите о видах собственности и предложите в качестве аргумента пример с Корейко, их реакция будет - потому что НЕ ПО ДЕЛУ этот аргумент. То есть это, вообще, не аргумент, а так – пук среднего выхлопа.

А что касается вашего «аргумента» про муравьев, то, я долго смеялся, вытирая слезы. Алекс, «я вам советую сразу за докторскую диссертацию сесть». © «Иван Всильевич меняет профессию». Я думаю – оценят. Главное – чтобы санитары не мешали.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Так что «кто может хлопнуть по своей собственности рукой и сделать с ней что захочет» вполне относится к политаристам. Вы родились в стране, где это было проделано. Отдельные члены ничего особого сделать не могли, а система этих членов — так она вовсе обратила один вид сосбтвенности в другой, не то что там что-то прихлопнула.

А вот здесь вы правы абсолютно! Политаристам захотелось стать собственниками, а не просто распорядителями. Чтобы хлопать можно. Не ограничивая себя никакими рамками. И превратили общенародную собственность вначале в государственную, которая раздробилась на государственные юридические лица и объявили множественность форм собственности. Это когда товарищи Горбачев, Павлов и Рыжков разрешили существование кооперативной собственности и собственности общественных организаций (в том числе комсомола, а мы также организовали в те годы «афганский» клуб со своим помещением), а потом и вовсе прихватизировали куски этой общенародной собственности.

Alex Dragon пишет:

цитата:

милую вашему сердцу вполне уже во всех смыслах частную собственность.

Вы меня с кем-то путаете.

По Третий Рейх-то написали бы -

цитата:

Хорошо, Алекс. Давайте, вы выкладывайте свои соображения, почему вы считаете Третий Рейх политархией.

Сказав «а», уж говорите и «б».

Джигар пишет:

цитата:

общество, где наличествуют НЕАНТАГОНИСТИЧЕСКИЕ классы, к примеру – рабочие, крестьяне и интеллигенция и нет эксплуататорских классов

Alex Dragon пишет:

цитата:

Стоит ли это называть классами? Что нам даёт такое деление? Есть ли вообще смысл в ведении такого термина для неантагонистического общества? Сама классификация как таковая уже содержит в себе антагонизм, потому что два отличных предмета противостоят друг другу уже самим фактом этого отличия. «рабочие, крестьяне и интеллигенция» — это скорее профессиональные прослойки. Которые, надеюсь, тоже исчезнут.

Алекс, из ваших слов, я уловил, что все эти вышеприведенные рассуждения – это снова, как и в случае с муравьями и Корейко, плод вашего собственного рассуждения. Алекс, я не понимаю, зачем вы это делаете?? Ведь есть же ЧЕТКОЕ определение, которое ВЫ САМИ ПРИВОДИЛИ НЕОБНОКРАТНО!!! -

цитата:

Социальный класс - по В.И.Ленину - большая группа людей, отличающаяся от других групп: - по месту в исторически определенной системе общественного производства; - по роли в общественной организации труда; и - по способам получения и размерам той доли общественного богатства, которой она располагает.

Зачем своё придумывать-то? Или вы чувствуете себя умнее Ильича? Или вы уже соответствуете словам Цитатника:

цитата:

Вы будете до старости самозабвенно и с упоением заниматься игрой в слова, за которыми не стоит никакая предметная область. Вы будете даже строить сложные абстрактные построения, непротиворечивые с точки зрения вашей теории, но не имеющие никакого конкретного наполнения, абсолютно пустые. Я видел таких пожилых марксистов - ужасное зрелище. И самое ужасное, что это не были маразматики - умы живые, подвижные, но за свою жизнь привыкшие к стандартному набору операций в пределах одной узкой теории - специалисты ни по чему. Даже не по Марксу - они им занимались, как схоластикой.

Для вас Ленин – схоластика? Зачем вы даете свои определения?

Alex Dragon пишет:

цитата:

В контексте же обсуждения интерес представляют именно антагонистические классы.

Так тогда и называйте такое общество «классово-антагонистическим». Или это длинное слово и его долго набирать?

Alex Dragon пишет:

цитата:

Да и коммунистическое общество по определению бесклассовое. А «рабочие, крестьяне и интеллигенция» — это скорее профессиональные прослойки. Которые, надеюсь, тоже исчезнут.

Про коммунизм – это отдельная история. Собственно, что коммунистическое общество будет безклассовым, это почти единственное, что сказали нам о нем классики. Я всегда понимал это так, как вы и сказали, что исчезнут не только антагонистические, но и все классы, вообще. ИМХО останутся только профессиональные группы и их союзы по представлениям о жизни, типа наших «физиков» и «лириков».

 Отправлено: 18.10.10 10:24. Заголовок: http://kolobok.us/sm..

Ну вот кто блондинка-то?

Джигар пишет:

цитата:

«Это всё фигня! Не существует никаких различий! ! Вся собственность ВЕЗДЕ одинаковая! Частная она потому что»!!!

Эта фраза отражает степень вашего понимания того, о чём я писал. То есть никакую. Вообще. Нуль.

Для меня неожиданность, что это такая сложная концепция для понимания — хотя бы чисто формально, схоластически, что одно множество может включать в себя другое множество, что некий класс может включать в себя подклассы и т.п.

Вот, знаете, бывают «сыновья», бывают «внуки», бывают «братья», бывают «отцы», бывают «деды», бывают «дяди». И все они при том относятся к «мужчинам». А те, в свою очередь, к «людям». По вам, Джигар, выходит, что из утверждения «бывают «сыновья», бывают «внуки», бывают «братья», бывают «отцы», бывают «деды», бывают «дяди» и все они «мужчины» следует «все люди одинаковы».

Я теперь даже опасаюсь написать, что один и тот же человек может быть сразу всем вышеперечисленным — короткое замыкание произойдёт, с фейерверком.

Джигар пишет:

цитата:

Действуют они незаконно.

Это апофеоз. А что, они от этого как-то перестают в экономике участвовать? Так подставьте вместо фамилии «Корейко» любую другую, например «Березовский», «Абрамович», «Прохоров», «Лужков», «Путин», «Медведев», или — чтобы вам так не было за российскую державу обидно — «Ахметов», «Кучма», «Гурвиц», «Боделан», «Медведчук», «Пинчук», «Ющенко», «Янукович». Или там, вы поминали про гешефты с подрядов на иракскую войну у американцев. И расскажите про законность. Можете ещё про права человека до кучи рассказать.
Был я знаком с портным одним. Сейчас в Израиле. Он ещё в 80-х, в возрасте лет около двадцати «Жигули» имел. Джинсы, как говорят, лучше всякого «Леви Страуса» строчил. И, подозреваю, не только в индивидуальном порядке. Расскажите, что он вор и расскажите про закон. А я посмеюсь. По закону его вообще не было и быть не могло. Однако же джинсы те вполне себе натурально на чьих-то ляжках носились за вполне натуральные деньги. Вот чудеса — чувака нет, а он себе и средства производства польузет, и доход имеет.

 Отправлено: 18.10.10 19:57. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Ну вот кто блондинка-то?

Ну, давайте ещё раз проверим.

Джигар пишет:

цитата:

«Это всё фигня! Не существует никаких различий! ! Вся собственность ВЕЗДЕ одинаковая! Частная она потому что»!!!

Alex Dragon пишет:

цитата:

Эта фраза отражает степень вашего понимания того, о чём я писал. То есть никакую. Вообще. Нуль.

Ну, я основывался на этой вашей фразе:

цитата:

частная собственность — это которая участвует в эксплуатации

То есть по вашему, ЛЮБАЯ собственность, участвующая в эксплуатации – частная. При этом неважно КАКАЯ ЭТО СОБСТВЕННОСТЬ НА САМОМ ДЕЛЕ. ОНА ВСЁ РАВНО ЧАСТНАЯ! Разве я где-то ошибся? Поправьте тогда.

Alex Dragon пишет:

цитата:

бывают «сыновья», бывают «внуки», бывают «братья», бывают «отцы», бывают «деды», бывают «дяди». И все они при том относятся к «мужчинам». А те, в свою очередь, к «людям».

Если вы хотите выстроить некую иерархизацию видов собственности, то это неравильно. Все виды собственности – юридически равны друг перед другом.

Alex Dragon пишет:

цитата:

По вам, Джигар, выходит, что из утверждения «бывают «сыновья», бывают «внуки», бывают «братья», бывают «отцы», бывают «деды», бывают «дяди» и все они «мужчины» следует «все люди одинаковы».

Как я писал выше – все виды собственности – равны и никакой иерархии и множества и подмножества в данном вопросе не существует.

Если пользоваться вашим примером, то вот есть сыновья, внуки, братья, отцы, деды, дяди, племянники. И они равны друг другу. Хотя у каждой степени родства есть свои особенности и собственные и по отношению к другим степеням. А вам почему-то понравился внук. И вы объявили всех дядей, отцов, сыновей и прочих внуками.

Вам все пытаются объяснить, что частная собственность – это только ОДИН ИЗ ВИДОВ СОБСТВЕННОСТИ. ЧТО ИХ, ЭТИХ ВИДОВ – МНОГО. ЧТО НЕЛЬЗЯ ИХ (ВИДЫ СОБСТВЕННОСТИ) ОБЪЯВЛЯТЬ НЕСУЩЕСТВУЮЩИМИ И ЗАМЕНЯТЬ ЧАСТНОЙ. Частная собственность – отличная от других. ©

С какого перепоя вы объявляете дедов, сыновей, племянников и т. д. внуками? Они же не внуки?

 Отправлено: 18.10.10 20:48. Заголовок: 1) Вы как будто в уп..

1) Вы как будто в упор не видите. Я вообще-то «объявил» «их» «мужчинами» и «людьми».

2) «Рабинович! Там бьют не по паспорту! Там бьют по морде!»© Анекдот

3) Джигар пишет:

цитата:

ЧТО НЕЛЬЗЯ ИХ (ВИДЫ СОБСТВЕННОСТИ) ОБЪЯВЛЯТЬ НЕСУЩЕСТВУЮЩИМИ И ЗАМЕНЯТЬ ЧАСТНОЙ.

Они не несуществующие. В этой модели они аватары частной собственности.

 Отправлено: 19.10.10 13:54. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Но что характерно — ни в одном из случаев никто не будет встречать хлебом-солью, а ситуация будет оценена однозначно негативно.

Заметьте, эту малость вы знаете и без эксперимента. И даже без всякой науки. Научная парадигма не для такого рукоблудия создается. Иначе это будет что-то из Ионеско.

 Отправлено: 19.10.10 14:04. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Они не несуществующие. В этой модели они аватары частной собственности.

Естественно. Иначе у вас "тумблер ненависти" не запустится.

Дракон! Есть конструктивное предложение. Вынесете проблемы вашего подсознания в отдельную ветку и не выдавайте их за актуальные проблемы социальной истории.

 Отправлено: 19.10.10 15:48. Заголовок: Если вам так хочется..

Если вам так хочется, то считайте, что эта ветка таковой отдельной и является. Началась она с меня. А с вашей ведь точки зрения сабж «Современный политаризм» вообще бессмысленный набор слов. То есть ни о какой актуальной проблеме социальной истории речи в ней быть не может. Так что предложение оказывается излишним.

 Отправлено: 19.10.10 15:55. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Если вам так хочется, то считайте, что эта ветка таковой отдельной и является. Началась она с меня.

Стоп. Вы тут, помнится, в связи с С. требовали мнения специалистов. Специалисты сказали свое мнение, причем независимо друг от друга одинаковое. Вы долго джигалили, теперь просто слили эти мнения в толчок и нажали на спуск. Чего вы теперь от нас-то хотите после этого?

 Отправлено: 19.10.10 16:07. Заголовок: Вообще-то это в друг..

Вообще-то это в другой ветке было.

 Отправлено: 19.10.10 16:18. Заголовок: Какая разница? От бе..

Какая разница? От беганья по веткам суть дела не меняется.

 Отправлено: 19.10.10 16:46. Заголовок: Мне так показалось, ..

Мне так показалось, что своё мнение вы уже высказали и достаточно однозначно. Ну так если вы уже как специалист высказались, какая вам разница, о чём я тут и с кем говорю?

 Отправлено: 19.10.10 17:22. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Я вообще-то «объявил» «их» «мужчинами» и «людьми».

Алекс, давайте по-человечески объясните мне ЧТО ВЫ ИМЕЛИ В ВИДУ, говоря про «мужчин» и «людей»? А то я запутался в ваших аллегориях, а называть вещи своими именами вы почему-то не хотите.

Вот вы написали:

цитата:

частная собственность — это которая участвует в эксплуатации

Где тут «мужчины», где «люди»? Что вы хотели сказать, короче?

Alex Dragon пишет:

цитата:

Они не несуществующие. В этой модели они аватары частной собственности.

Что такое «аватар частной собственности»?

Вот есть некий объект собственности (возьмем из списка, который я давал постом выше), - завод по изготовлению азотных удобрений, расположенный в городе Маракеш. Форма собственности – государственная. Собственник – правительство Марокко.

Объясните, каким образом он является аватаром частной собственности, а не аватаром, скажем, собственности общественной организации?

 Отправлено: 19.10.10 18:03. Заголовок: А я откуда знаю? Про..

А я откуда знаю? Про этот завод от вас вообще узнал, что такой существует. Чтобы ответить, нужно структуру марроканского общества представлять, знать, кто там кому кем приходится, кто чем рулит, конкретную, в общем, обстановку. Это вам уж скорее карты в руки.
Что касаемо общественной организации, так она тоже может по факту быть крышей для чего-то другого, а может и не быть. И тогда ответы разные совершенно будут.

 Отправлено: 19.10.10 18:56. Заголовок: А я откуда знаю? От..

цитата:

А я откуда знаю?

Ответ не защитан.

Когда вы написали, что они (любые формы собственности) являются аватаром частной, то очевидно и имели в виду то, что написали. Так?

Так вот я и спрашиваю у вас, АВТОРА изречения аватар частной собственности, - что это такое?

А поскольку ваша фраза предполагает ВСЕОБЩНОСТЬ, то я и привел один из первых попавшихся примеров. А вы ОБЯЗАНЫ ДОКАЗАТЬ правоту своего собственного утверждения на ЛЮБОМ примере.

 Отправлено: 19.10.10 19:27. Заголовок: Не подскажите чему р..

Не подскажите чему равно ускорение свободного падения в средних широтах Энцелада? Нет? Так может и никакой гравитации не существует?

Я могу делать предположения, но поскольку о Марокко мало что знаю, скорее всего попаду пальцем в небо. А вы за это ухватитесь и выдадите за несостоятельность.

 Отправлено: 19.10.10 19:49. Заголовок: (*)(*?(*?:?:%:%У;:%:..

(*)(*?(*?:?:%:%У;:%:% Что такое аватар частной собственности? )(*?(*?:*(?:%?*:%

 Отправлено: 19.10.10 20:20. Заголовок: Воплощение, ипостась..

Воплощение, ипостась, личина, проявление — выражение некоего общего принципа в различных формах.

 Отправлено: 20.10.10 05:35. Заголовок: Ну и какой такой общ..

Ну и какой такой общий принцип существует в частной собственности (очевидно, отсутствующий в других формах, ибо почему только данная форма собственности воплощается в других формах, а не наоборот?), которого нет в других многочисленных формах собственности?

Я просто теряюсь в догадках.

Объект собственности есть в каждой форме собственности.

Собственник есть в каждой форме собственности.

Средства производства есть в каждой форме собственности.

Эксплуатация тоже есть в каждой форме собственности.

Чем вам именно частная форма собственности нравится больше других?

 Отправлено: 20.10.10 13:55. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Мне так показалось, что своё мнение вы уже высказали и достаточно однозначно. Ну так если вы уже как специалист высказались, какая вам разница, о чём я тут и с кем говорю?

Ну, хоккей, как говорится. Только впредь предупреждайте на н месяцев пораньше - на вас все же время тратят.

 Отправлено: 20.10.10 14:15. Заголовок: Джигар твердо решил ..

Джигар твердо решил начать с чистого листа, и делает вид, что никогда не слышал про Маркса.
Все советские старшеклассники знали, что частная собственность, по выражению Маркса, "раскрывает тайну" всех прочих форм собственности - коллективной, храмовой, государственной, акционерной и проч. Все они частные в том смысле, что предполагают исключительный доступ к данным ресурсам или активам только этого коллектива, служителей этого храма, этого государства, этих акционеров, а не всех прочих . Просто классический частный собственник имеет этот доступ "без обременений", без дополнительных разговоров и регламентов, а члены коллектива к общей собственности имеют доступ условный - их же много, у них разные функции в коллективе, разные должности и проч.
Наиболее развитая форма частной собственности - акционерная, она в принципе покрывает все традиционные коллективные формы собственности, - но именно собственности !, а не какие-то другие стороны жизнедеятельности коллектива. Понятно, что жизнедеятельность коллектива не сводится к отношениям собственности, хотя и не обходится без этих отношений. Можно сказать, коллектив как собственник - это акционерное общество.
Акционеры вообще говоря не вмешиваются в оперативное управление предприятием, в деятельность менеджмента, но могут его сменить, если они не получают нормальную прибыль с капитала.
Роль собственности в жизнедеятельности коллектива (общества) может быть разной. Собственность может выступать в качестве целевой функции жизни коллектива, тогда все прочие стороны выступают в роли ограничений (то есть коллектив собрался ради обогащения, это его главная тема).
Собственность может выступать как ограничение, а целевая функция у коллектива иная (скажем, собрались,чтобы решить жилищную проблему).
Теперь о политаризме. Если у политархии целевая функция собственность, если это ее главная тема, то это просто акционерное общество, акционерный капитал, капитализм и нет смысла вводить новое понятие. А если его все-таки ввели, то неявно, видимо, предполагалось, что это не капитализм, что тема все-таки другая, что собственность - это не главное.
Семенов изобрел удачный термин. Я не говорю - понятие, поскольку Семенов - ортодоксальный марксист, и видимо все-таки не понимает: как это отношения собственности могут выступать на вторых ролях, в ранге ограничения? Ведь тогда нужно будет выяснять, а какова целевая тема политаризма, в чем его тайна и в каких институтах она реализуется. На материалах древностей такие тайны не раскрываются. Это как собственность, которая раскрыла свою тайну только в форме буржуазной собственности, с победой капитализма.
Так и тайна политаризма не проявлена до конца ни у Васильева, ни у Семенова.
Что касается термина политаризм, нельзя сказать, что он возник среди долины ровныя. Идея о том, что на смену капитализму идет "политическая цивилизация" есть у Тоффлера, вообще в западной социологии-футурологии это расхожая тема.

 Отправлено: 21.10.10 01:46. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Ну, хоккей, как говорится. Только впредь предупреждайте на н месяцев пораньше - на вас все же время тратят.

Если вы продолжаете участвовать в диалоге, значит у вас есть какой-то в этом интерес. Никто не гонит и не заставляет. Но и академической конференцией никто не объявлял.

 Отправлено: 21.10.10 05:21. Заголовок: Уважаемый, batur сп..

Уважаемый, batur спасибо!

У вас прозвучала первая достойная мысль в нашем разговоре о частной собственности.

Собственно вот таких вот размышлений, по теме и по существу, а не через дурацкие аллегории и метафоры, я и ждал от Дракона. Но он, как обычно, отвечал Корейками и «внуками». Тем самым затягивая обсуждение на месяцы, в прямом смысле этого слова. Алекс, вы совсем не уважаете время своих собеседников? А ведь это ОДНО ИЗ ОСНОВНЫХ правил этики ефремовского будущего, сторонником которой вы, Алекс, себя объявили. И при этом постоянно эту этику не соблюдаете.

Я понимаю, что от моих слов вам ни горячо, ни холодно. Вы считаете, что это я ваш «облико морале» обсуждаю. Но я в очередной раз вам говорю, что ваш облико морале мне по барабану. А времени своего, Цитатника и, представьте себе, вашего, очень жалко. Оно, время ведь безвозвратно уходит. Впрочем, я догадываюсь, что эти мои слова вам как рыбе капли в нос.

Короче, Батур, мне надо подумать. Не могу сказать, что вы меня убедили, но по крайней мере открыли новый для меня аспект.

Кстати, вопрос – вы читали Васильева?

А что акционерная – вариант частной собственности, я говорил очень давно.

 Отправлено: 21.10.10 06:27. Заголовок: Как могу, так и изла..

Как могу, так и излагаю. Но как бы и я ни изголился, результат был бы тот же. У нас с вами ведь непонимание даже не на уровне проникновение в сущность неких явлений — до этого-то, пожалуй, и не доходит, а вязнет до того. Разные картины мира и разные языки их описания. Примерно как на языке какого-нить ирокеза врядли в принципе можно адекватно описать будни космодрома и в то же время весьма проблематично для инженера с того же космодрома было бы описать тонкие оттенки соответствия времени исполения тех или иных раг с внутренним состоянием исполнителя и слушателя. Вы вот над муравейником смеялись, а я вот до сих пор не пойму — или для вас это такая банальность, что вы походя не замечаете, как данность, то ли вы действительно не понимаете о чём я. Как вот Владику про переход количества в качества с плясками, бубнами и картинками на песке объясняли.

 Отправлено: 21.10.10 08:40. Заголовок: Спасибо, Джигар за д..

Спасибо, Джигар, за дружескую реакцию.
Васильева я читал, но давно, и что конкретно представляют собой реципроксные отношения - убей не помню. . "Власть-собственность" я понял буквально, как некую первоначальную, традиционную смесь из двух принципиально разных аспектов, которые в дальнейшей истории всячески сепарировались, разводились по разным институтам и классам, и в конечном счете взаимодействовали уже внешним образом.

 Отправлено: 21.10.10 22:23. Заголовок: Политаризм- это обще..

Политаризм- это общественная технология (организация) частного присвоения, не требующая от присваивающего непосредственного (как оно есть в хозяйстве близком к натуральному) соприкосновения со средствами производства. А только правового соприкосновения.
"Право имею"- большее или меньшее в иерархии правообладателей. Наверху с наибольшим правом- политарх.
Непосредственный предмет собственности здесь, следовательно, право (в широком смысле = должность, = статус).
Но эта технология имеет место для любого государства и сейчас, и в прошлом. Деньги, например, и есть один из правовых документов, фиксирующий такое право их владельца присваивать. Одноразовый, но есть и многоразовые. Или вообще без документов. Или "по понятиям". Cобственно эта технология присваивания (целый набор технологий) и составляет "главную полезную функцию" государства, его сущность. Даже если формально считается что никакого государства, управления и нет (Лем, "Эдэм"). Формы же этих технологий бывают самыми разными, "азиатскими", "европейскими", "тормансианскими"- сущность это не меняет. Абсолютный монарх, царь-государь - политарх. Может не иметь непосредственно своей частной собственности, но имеет в своей собственности право присваивать всё в пределах государства.
То есть политаризм- это второе название для государственности. Семёнов таким образом открыл нам... государство. Как таковое.
Государство состоит в противоречии с коммунизмом, это ещё от Маркса. В частности и социалистическое на первом этапе (в форме сталинско/советского напр.) тоже - антикоммунистическая сторона этого противоречия выражается в бюрократии, которая есть собственник государства. Партийной и прочей. Тоже не новость.
Особенность, новизна Семёнова в том что эту "общественную технологию частного присвоения", вне которой на стадии хоть какого-то промышленного производства не может существовать частная собственность, он называет "общественной частной собственностью". Разделяя общественную собственность на традиционную "эксплуатирующую" (частную общественную) и гипотетическую "неэксплуатирующюю" (стало быть общественную общественную).
Какой фактор делает одну общественную собственность эксплуатирующей а другую нет - ответ отсутствует. Ну разве что нравственное совершенствование носителя собственности - безнадёжная песня как минимум 2000-летней давности. В результате в голове возникает "тайна политаризма". Ну как же: собственность то общественная, а счастья нет. При чём тайна эта неразрешима в пределах теории политаризма, семёновизма (в отличие от марксизма) принципиально никогда. Потому что уже дошли до конца - собственность то уже общественная, дальше двигаться некуда, всё как доктор прописал, а коммунизма нету и нету.. Значит что? Значит его, болезного, вообще быть и не может.

У Маркса и Ленина такой ответ давно есть и никакой тайны нет- делает её, общественную собственность, неэксплуатирующей диктатура пролетариата. Но это как бы не считается (не всерьёз же этот фантастический пропагандистский вздор 19-го века воспринимать нам, "Собачье сердце" не раз видевшим).
По всему по этому полагать Семёнова марксистом (ортодоксальным или не очень)- странно. Скорее это профессионал, по стилю мышления подобный тем что подводили "марксистскую базу" под какого-нибудь Лысенко..

 Отправлено: 21.10.10 22:59. Заголовок: Ну при Сталине его б..

Ну при Сталине его бы просто посадили, если не хуже: как это он осмеливается утверждать, что у нас не самое что ни на есть коммунистическое народовластие и всеобщее движение к счастью в едином порыве, а вовсе даже наоборот, прикрываемые красивыми и верными лозунгами тирания и власть меньшинства, смахивающая местами на самые неаппетитные проявления вроде бы забытой древности, растущее не единение, а отчуждение.

 Отправлено: 22.10.10 09:06. Заголовок: batur пишет: Просто..

batur пишет:

цитата:

Просто классический частный собственник имеет этот доступ "без обременений", без дополнительных разговоров и регламентов, а члены коллектива к общей собственности имеют доступ условный - их же много, у них разные функции в коллективе, разные должности и проч.

Да. Вот это мысль интересная! И вполне может объяснить всю картину, если мы смотрим на прошлое и на другие культуры с точки зрения, западного капиталиста-индивидуала, которого и создало западное общество.

По крайней мере, ЕСЛИ РАССМАТРИВАТЬ ТОЛЬКО АСПЕКТ КАК МОЖНО БОЛЕЕ ПОЛНОПРАВНОГО И НЕОГРАНИЧЕННОГО ДОСТУПА К СОБСТВЕННОСТИ, то этот доступ вне всякого сомнения, у владельца частной собственности выше и полнее.

Ваша мысль мноократно усиливается, если учесть, что ОСНОВНАЯ И НАИБОЛЕЕ ДЕЙСТВЕННАЯ форма собственности на Западе – частная. Более того, частный собственник – бог капиталистического мира.

И это всё правильно и нормально, если принять во мнимание и западный взгляд на мир и его историю. Где всё упрощается и уплощается, unveiling (срывается вуаль) всякой, как вы пишете, «тайны», совершенно не учитывается контекст соответствующей культуры и времени. Причем, мы очень часто, совершенно не думая, переносим понятия европейской реальности на реальность неевропейскую. Ограничусь одним примером – определение ислама. Если посмотреть традиционное определение ислама в наших работах и учебниках, то ислам в них определяется «недифференцированное единство религии и политики». У меня возникает вопрос: если это – недифференцированное единство, откуда мы знаем, что там - религия и политика? Там не должно быть религии и политики, там есть что-то недифференцированное. Вполне понятно, почему это происходит. Европейский глаз видит некую субстанцию, которая в одних случаях ведет себя так, как ведет себя религия и выполняет те функции, которые в европейской системе выполняет религия, а в другой – это уже политика. Поэтому и рождается термин «недифференцированное единство религии и политики». Но это – классическая западоцентричная ошибка!

Если же мы как бы «поднимемся над схваткой», и попытаемся рассматривать Западную цивилизацию не как самую главную и передовую, а как одну из (особенно это необходимо сделать в историческом контексте, где Запада на протяжении 90 % человеческой исторической истории, просто не существовало, но тем не менее, отношения собственности в которой продолжают рассматриваться и в Западной культуре и в марксизме, как плоде этой культуры, с евроцентричной точки зрения), то мы поймем, что такой перенос западных представлений на другие общества – совершенно не оправдан!

Почему?

Да хотя бы потому, что общества Западное и не-западные устроены по разному.

Если базовая единица организации буржуазного общества есть индивид (на Западе социальный индивид и физический индивид совпадают), то базовая единица социальной организации китайского общества – клан. Индийского – каста. Исламского – племя. Античного – полис. То есть, в этих обществах в отличие от западного, социальный индивид и физический индивид – разные вещи.

В связи с этим, совершенно по иному смотрятся и отношения собственности. Если на Западе индивид – всё и в случае каких-либо коллективных форм собственности, совладельцы только стесняют друг друга и многочисленные «дополнительные разговоры и регламенты», являющиеся принципами согласования между собой интересов и доступа к объекту собственности различных сособственников, представляются последним «обременениями», сковывающими непосредственное владение собственностью, но в не-западных культурах, по причине отсутствия физического индивида в качестве социального, ситуация – в корне другая.

Частного, в западном смысле, владения собственностью, там не бывает. Там каждый физический индивид жестко встроен в коллектив социального индивида. Иногда – полностью в нем растворен.

Поэтому, с одной стороны и регламенты и дополнительные разговоры, предваряющие сособственникам осуществление процесса владения собственностью, там не такие уж и длинные и зарегламентированные, как у европейцев (ведь это европейцам нужно предельно пространно и точно оговорить права индивидуальных сособственников), так и, вообще, их прохождение носит упрощенный и формальный характер. Ведь сособственники, особенно члены одной социальной единицы понимают, что они «созданы друг для друга», ну а «какие счеты между своими»? В случае же иерархической структуры, доступ к собственности четко определен местом каждого собственника в иерархии соответствующего коллектива. То есть всякая специальная регламентация отсутствует тоже.

Именно поэтому, я считаю неправомерным переносить модель отношений в частной собственности на другие коллективные виды собственности в не-западных культурах.

Соответственно, фраза – «частная собственность является аватаром других видов собственности» - неправильная. Не является, если это не-западный мир.

Что же касается западного мира, да, меня убедили, что это так.

 Отправлено: 22.10.10 13:32. Заголовок: Отлично, Джигар, пре..

Отлично, Джигар, прекрасное развитие темы! Давайте разбираться ...
Да, "Запад есть Запад, Восток есть Восток, они никогда не сойдутся".
Действительно, если Запад такой передовой и успешный, то почему остальной мир так упорно сопротивляется западной миссионерской активности и предпочитает существовать в нищете, но не утратить нечто, содержащееся в традиционной культуре, то, что не сводится к ее материальной составляющей. Но что именно? - смысл, космическая функция, бессмертие через причастие к роду, к целому?

Запад сделал выбор в пользу Денег, они дают ощущение индивидуального бессмертия, космической значимости, … Я и моя Частная Собственность, выраженная в Абсолютных Деньгах, - это база. Что еще надо? Ну там сходить в церковь, спеть национальный гимн, рассказать ребенку сказку на ночь, - это то, что, как говорят, «нельзя купить», это, так сказать, «для души», это мое личное, сокровенное. А Деньги – это моя связь с обществом , то, с чем я выхожу из дома в большой мир, это реальность, Дело (бизнес). Деньги – это центр, фокус социальной жизни на Западе.

А Восток не хочет свою реальность выражать в Деньгах, его реальная, социальная жизнь не продается. Западная реальность сумела сфокусироваться на Деньгах, выразиться в них, а восточная реальность – нет. Почему? Ведь деньги и там водятся, и играют определенную роль. Определенную, но не абсолютную. В чем специфика?

Можно просто сказать, что они «другие». Джигар говорил о морских и континентальных цивилизациях, о различных культурных предрасположенностях. Но опять же, предрасположенности к чему? Короче, неоригинальный вопрос – чем же Восток отличается от Запада? Какую планетарную функцию он несет?

На это вопрос я вижу два возможных ответа.
1. Специфика Востока – острое желание остаться в детстве, - ну не хотят они уходить из дома во взрослый мир, хотят жить в отчем доме (в семье, в клане, касте, племени). Не хотят брать на себя много прав и много ответственности.
Это как в сказках - старшие сыновья получают свою долю наследства (мельницу и т.п.), и уходят из дома, а младший остается с отцом. Он самый любимый, чувствительный, эмоциональный. .. Правда, непрактичный, - но именно эта непрактичность, решимость действовать вопреки прозаической реальности, жить по семейным ценностям, следовать не ценам, а ценностям, именно это в конце концов обеспечивает ему жизненный успех. (Правда этот сказочный сюжет характерен для традиционной культуры вообще, как восточной, так и западной).
Так может Восток – это просто детство Человечества, его призвание - поддерживать и транслировать в мир «семейные» ценности вопреки требованиям скучного взрослого Запада? То есть на Востоке западное требование «приватизации активов» воспринимается как попытка отцеубийства. И наверное можно себе представить, что если Западу это в конце концов удастся, на этом мир и кончится.
Но есть основание надеяться, что этого не произойдет, что останутся непрактичные, чувствительные юноши и даже целые их сообщества, которые не захотят покидать бедный родительский дом, рвать пуповину и прочее.

Это традиционистский вариант, он конечно симпатичный, но вряд ли он вдохновит сторонника коммунистического проекта, влюбленного в героев Ефремова. Здесь нет идеи развития, подвига, индивидуальной ответственности. Есть скорее идея антиразвития. И антизападные террористически реакции исламистов идут именно под знаменем антипрогресса - что, наверное, не есть хорошо.

А возможен нетрадиционистский вариант восточной миссии? Вариант, который предполагает индивидуальную ответственность, развитие, - все, чем так гордится Запад, но при этом именно восточный вариант. То есть возможен ли

Вариант 2. ?

 Отправлено: 24.10.10 20:19. Заголовок: batur пишет: Отличн..

batur пишет:

цитата:

Отлично, Джигар, прекрасное развитие темы! Давайте разбираться ... Да, "Запад есть Запад, Восток есть Восток, они никогда не сойдутся".

batur, мне кажется, вы меня неправильно поняли!

Я хочу разобраться с текущей темой.

И мой соответствующий пост я привел просто как возражение вашей и алексовской точке зрения, о том, что

цитата:

частная собственность, по выражению Маркса, "раскрывает тайну" всех прочих форм собственности - коллективной, храмовой, государственной, акционерной и проч. Все они частные в том смысле, что предполагают исключительный доступ к данным ресурсам или активам только этого коллектива, служителей этого храма, этого государства, этих акционеров, а не всех прочих . Просто классический частный собственник имеет этот доступ "без обременений", без дополнительных разговоров и регламентов, а члены коллектива к общей собственности имеют доступ условный - их же много, у них разные функции в коллективе, разные должности и проч.

Утверждение Алекса, поддержанное вами, Батур, про частную собственность, как воплощение всех других видов собственности, верно только для Запада. Здесь я согласен.

Что же касается других культур, и, в особенности, до времени возникновения капитализма современного типа на Западе, то, судя по отсутствию у моих оппонентов возражений, вы согласились с моей точкой зрения, что нет? Или как?

 Отправлено: 24.10.10 23:32. Заголовок: Джигар пишет: Я хоч..

Джигар пишет:

цитата:

Я хочу разобраться с текущей темой.

Вообще-то текущая тема - политаризм, вы же хотите обсуждать тему собственности (ее незападных вариантов). Давайте. Я-то подозреваю, что политаризм не исчерпывается отношениями собственности - любых ее видов, более того, я считаю, что суть политаризма вообще лежит за пределами отношений собственности. Вы же (с Семеновым) считаете, что политаризм - это некая экзотическая форма собственности. Хорошо, не будем забегать вперед, разберемся с собственностью.
Мой тезис (вслед за Марксом)
1. Тайна любых видов собственности - частная собственность, и
2. Тайна любых коллективных видов собственности - акционерное общество.

Ваше возражение: на Востоке (не-Западе) физический индивид растворен в социуме, который и регламентирует его доступ к коллективной собственности.
А в чем по сути разница? - в том, что в акционерном обществе эти регламенты прописаны в уставе, а в восточном социуме в Коране и в неписанном обычае?

Другое ваше возражение: - Для вас существенно, что право, политика и религия в исламе пребывают в недифференцированном состоянии.
Ну и что? Когда-то в более древних сообществах и экономика была в этом же слипшемся коме, - процедуры обмена и деньги действовали только между племенами, а внутри племени ресурсы распределял вождь согласно неписанному обычаю и рекомендациям шамана. Но в современном исламском обществе экономика, если не ошибаюсь, уже давно в значительной мере отделилась от религии и политики и похоже ей это не повредило. Так почему то же самое не произойдет и с этими оставшимися институтами?

Да, Восток принципиально отличается от Запада, но - чем именно? Сама по себе недифференцированность институтов не есть, как мы видим, такое уж принципиальное отличие. И то, что там физический индивид растворен в клане, племени, касте и прочем коллективе, - тоже дело наживное, все когда-то были растворены (и на Западе тоже).
То есть все это, конечно, есть (растворенность индивида и недифференцированность институтов), эти отличия лежат на поверхности, и не надо шибко много ума, чтобы это констатировать. Настоящий вопрос - почему так долго и упорно держатся эта растворенность и эта недифференцированность.
Я и попытался начать отвечать на этот вопрос и набросал первую гипотезу:
batur пишет:

цитата:

Специфика Востока – острое желание остаться в детстве, - ну не хотят они уходить из дома во взрослый мир, хотят жить в отчем доме (в семье, в клане, касте, племени). Не хотят брать на себя много прав и много ответственности. Это как в сказках - старшие сыновья получают свою долю наследства (мельницу и т.п.), и уходят из дома, а младший остается с отцом. Он самый любимый, чувствительный, эмоциональный. .. Правда, непрактичный, - но именно эта непрактичность, решимость действовать вопреки прозаической реальности, жить по семейным ценностям, следовать не ценам, а ценностям, именно это в конце концов обеспечивает ему жизненный успех... Так может Восток – это просто детство Человечества, его призвание - поддерживать и транслировать в мир «семейные» ценности вопреки требованиям скучного взрослого Запада? То есть на Востоке западное требование «приватизации активов» воспринимается как попытка отцеубийства.

Я понимаю, что тему специфики Востока я этим не исчерпал. Есть и другой вариант отличий, который я хотел обсудить позже. Пока я рассчитывал, что вы как знаток Востока поддержите или опровергните гипотезу о "детскости" Востока, как его общей черты. Ведь это напрямую касается вопроса о судьбе частной собственности на Востоке, то есть вопроса, который вы считаете ключевым для политаризма (я, напомню, так не считаю).
Между прочим, метафора "семьи" - это не только метафора, это и полезная модель любой целостной системы, в том числе и планетарного человечества, разделенного на Запад и Восток.

Вы же предпочли опять ограничиться констатацией очевидного, - что на Востоке частная собственность физического индивида не играет такой большой роли как на Западе, что там превалируют коллективные формы собственности. Ну, превалируют ... и что?

 Отправлено: 25.10.10 00:30. Заголовок: Один момент замечу: ..

Один момент замечу: частная собственность — это отношение к производству, в рамках производства. Дело ведь не столько в том, что вы имеете, а какое место занимаете в производстве. Можно как угодно относиться к чему угодно, иметь приоритетами что угодно — прибыль, личное благосостояние, величие государства, веру в истинного бога, строить пирамиды или торговый флот — но любая деятельность неотделима от материальных источников существования и производства. Которое существует в любом обществе. И физические параметры этих источников и уровень наличной технологии будут определять некий спектр способов, которыми можно оные источники обратить в нечто действительное. Каковые все известные способы требуют коллективных и упорядоченных усилий, то есть общественной организации. Можно сказать, что таковая организация — это часть технологического процесса. И так или иначе в этой организации кто-то займёт какие-то места.

 Отправлено: 25.10.10 09:06. Заголовок: batur пишет: Вообще..

batur пишет:

цитата:

Вообще-то текущая тема - политаризм, вы же хотите обсуждать тему собственности (ее незападных вариантов). Давайте.

Позвольте мне напомнить вам как мы из политаризма спустились к теме собственности.

Семенов утверждает, что любая собственность, вообще, на всем протяжении человеческой истории – частная. В том числе при политаризме. Это утверждение поддерживает Алекс.

Я это утверждение оспариваю. И привожу свои соответствующие соображения.

В частности, свой предпоследний пост.

batur пишет:

цитата:

Я-то подозреваю, что политаризм не исчерпывается отношениями собственности - любых ее видов

Я с вами согласен. Но пока мы уперлись в вопрос собственности. Пока мы его не решим, дальше двигаться бессмысленно.

batur пишет:

цитата:

Мой тезис (вслед за Марксом) 1. Тайна любых видов собственности - частная собственность, и 2. Тайна любых коллективных видов собственности - акционерное общество. Ваше возражение: на Востоке (не-Западе) физический индивид растворен в социуме, который и регламентирует его доступ к коллективной собственности. А в чем по сути разница? - в том, что в акционерном обществе эти регламенты прописаны в уставе, а в восточном социуме в Коране и в неписанном обычае?

1. Как я вам уже сообщал ранее, я считаю, что акционерная собственность – это та же частная собственность. Точнее её разновидность. Поскольку каждый акционер владеет определенным количеством акций, то он является собственником той доли соответствующего объекта собственности, на сколько хватает его акций. Причем, собственником юридически полноценным. По сути дела, акционерная собственность – это просто математическая сумма частных собственников.

2. Разница между акционерным обществом и одной из коллективных форм собственности на Востоке заключается прежде всего в структурах этих обществ.

На Западе – частный собственник является «богом», всё общество создано для него. Юридически он абсолютно независим. На Западе пачками существуют процессы «Джон Смит против американского правительства». И ни у кого и мысли не возникает, что это ненормально. Ни у общества, ни у людей, представляющих американское правительство. Более того, значительное число таких процессов выигрывается частными лицами. Всё это потому, что на Западе индивид, Личность, Частный Собственник раскрылся во всей своей полноте, чего никогда не было в истории ранее. О чем вы очень удачно и написали выше.

На Западе человек является отдельным атомом социума. Это нижняя социальная единица. В теории считается, что все эти атомы равны друг другу, а иерархия – это добровольное признание одними атомами-личностями более высокий иерархический статус других. Как то так.

На Востоке – индивид никто. На Востоке не существует личности. Человек там не отдельный атом социума, а лишь часть некоего бОльшего социального организма.

Чтобы не растекаться мыслью по древу, приведу конкретный пример.

Во время своей службы в Афганистане, мне довелось несколько раз поваляться в госпиталях. И когда входишь (или тебя ввозят) в новую палату, то после знакомства со сторожилами, ВСЕГДА неизменно следовали 3 вопроса: Сколько отслужил? Откуда родом? В каких войсках служишь?

От твоих ответов следовал твой статус в данном коллективе. Статус будет выше, чем дольше ты прослужил. Затем, люди родом из одних регионов СССР имели априори выше статус, чем из других. И какие войска – десантура, разведка и спец. наз – самые высокостатусные, остальные пониже – пехота, танкисты, авиация, связь, артиллерия и пр. Ниже всех – стройбат, трубопроводники и т. п.

То есть, то что тебя зовут Василий Иванов или Талгат Нигматуллин и ты хороший человек или с гнильцой, флегматик или холерик, знаешь всего Блока наизусть или не можешь найти на карте свой родной город, а в некоторых случаях, даже если ты имеешь черный пояс по карате, это не имеет никакого значения. Это раскрывается позднее, но твой статус поднимает или опускает незначительно. Главным является твоя принадлежность к определенной социальной группе. И именно она определяет твое положение в обществе. Без неё ты – никто. Ноль без палочки. Никого не интересует твоя «свободная личность», а интересует только твоя социальная принадлежность. Именно она и определяет твою статусную принадлежность. А вовсе не твои личные таланты. Которые ценятся только внутри твоей социальной группы и лишь частично коррелируют твой статус вне её.

Вот, например, некое пастбище является племенной собственностью определенного племени. Эта собственность от акционерной отличается, во-первых, отсутствием определенности каждого члена племени на долю в этой собственности.

Во-вторых, любой акционер, может свою долю в акционерной собственности увеличить или уменьшить, просто купив или продав определенное количество акций. Подобное действие невозможно в племенной собственности (да и любой коллективной собственности на Востоке). Люди по своей воле не могут проделать такую операцию.

В-третьих, членом акционерной собственности может стать ЛЮБОЙ человек. Ему стоит только купить себе акции данного АО. Это невозможно в коллективной собственности на Востоке. Доступ к собственности каждого нового члена жестко регламентирован, часто, практически невозможен, и уж в любом случае, главным там является ДАЛЕКО не фактор денег, которые потенциальный новый член может внести в новый коллектив.

Батур, различий много, не хочется утомлять ими ваше внимание, главное же различие одно – сами общества, их структура на Западе и не-на-Западе различны.

Маркс этого не знал, а если и знал, то не понимал. Именно поэтому, он вывел красивую формулу -

цитата:

частная собственность есть собственность на средства производства одной части членов общества, причем такая, которая позволяет ей эксплуатировать другую ее часть.

Причем, Маркс, выводя эту формулу, имел в виду, только современное ему западное капиталистическое общество. Оставляя за скобками Восток. Утрировано говоря, Семенов перенес эту формулу на всю мировую историю. и вот я тут бьюсь доказать, что это не так.

batur пишет:

цитата:

Другое ваше возражение: - Для вас существенно, что право, политика и религия в исламе пребывают в недифференцированном состоянии.

Батур, читайте, пожалуйста, мои тексты внимательно! Это было не возражение, а пример того, что западноцентрично настроенный человек не может адекватно видеть, а следовательно, и понимать, процессы, происходящие на Востоке.

Что же касательно свободной дискуссии о дихотомии Восток-Запад, на которую вы меня в который раз уже напрягаете, то хотелось бы вам сообщить, что форум «Нооген» существует около 6 лет и за это время такая дихотомия не раз обсуждалась. Если желаете почитать – обратитесь к администратору с вопросом, он вам поможет с указанием веток.

batur пишет:

цитата:

поддержите или опровергните гипотезу о "детскости" Востока, как его общей черты.

Конечно, опровергну. Разве современная Япония, это «детское» общество?

batur пишет:

цитата:

Вы же предпочли опять ограничиться констатацией очевидного, - что на Востоке частная собственность физического индивида не играет такой большой роли как на Западе, что там превалируют коллективные формы собственности. Ну, превалируют ... и что?

А то, что мне уже хочется поставить точку в этой затянувшейся дискуссии о частной собственности, чтобы двинуться дальше.

1. Я хочу сказать, что более-менее полноценная частная собственность возникала в различных сообществах на протяжении земной истории, которые в соответствии с М. Вебером, я считаю архаично-капиталистическими, но она никогда не играла там главенствующей роли. Наибольшую роль она стала играть в античности. Но тоже не всеобщую. Потом она вновь возродилась в XIV-XV веках в Западной Европе и укреплялась вместе с укреплением самого капитализма современного типа. Пока не превратилась в то, что мы наблюдаем.

2. Не следует называть «частной собственностью» другие (коллективные) виды собственности. (Кроме Запада. Но там не-частные виды собственности играют менее заметную роль, чем частная и главное – (аргумент вам, Батур и Алекс, они (например, государственная) структурированы как подобия частной). Это разные виды собственности.

3. Тем более НЕЛЬЗЯ называть частной общенародную собственность при политаризме.