Отправлено: 22.09.10 15:52. Заголовок: Современный политаризм (Часть 1)

 Отправлено: 26.10.10 23:23. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

частная собственность — это отношение к производству, в рамках производства. Дело ведь не столько в том, что вы имеете, а какое место занимаете в производстве..... любая деятельность неотделима от материальных источников существования и производства. Которое существует в любом обществе. И физические параметры этих источников и уровень наличной технологии будут определять некий спектр способов, которыми можно оные источники обратить в нечто действительное. ...Можно сказать,...общественная организация....— это часть технологического процесса.

Алекс, заметьте, здесь вы защищаете тезис Анатолия Эн: главное - это производство, технология, а не отношения между людьми по поводу производства (производственные отношения), например, отношения собственности. Действительно, казалось бы, какую такую важную роль в металлургическом производстве может играть собственник завода, тем более мелкий акционер! Вот мастер, сталевар, начальник цеха - это да, от них непосредственно зависит получится из руды нержавеющая сталь, которую потом продадут и получат прибыль или нет. Дело только в том, что сталевар и начальник цеха становятся главными только с того момента, когда где-то будет уже решено, какую сталь и сколько производить (например, когда завод получит госзаказ и будет включен в качестве поставщика в проект "Буран"), Или когда будет найден инвестор, который вложит свои деньги в расчете на прибыль. Вот и решайте, кто главнее - сталевар или заказчик + инвестор.

Джигар, я же не утверждаю, что племя и акционерное общество - это одно и то же. Я говорю, что племенная собственность, - как и любая другая, означает исключительный доступ части общества - в данном случае племени - к данным ресурсам. А исключительный доступ вообще обозначается как "Моё". Даже когда говорят "Наше", имеется в виду "Не их" - это и есть "тайна" любых форм собственности (даже "общенародной" ). И вот это Исключение Других, имеет встроенную тенденцию распространяться и внутрь коллектива, разъедать его, то есть тяготеет к частной собственности. Очевидно, Восток сопротивляется этой встроенной собственнической тенденции, противопоставляя ей что-то другое, какие-то другие отношения, другие темы. Вот я и спрашиваю, - какие темы?

Что вообще может сопротивляться этой мощной тенденции?
Скажем в семье доминируют любовные отношения, чувства, эмоции: ребенку достаются лучшие куски и т.д.
Примерно о том же Джигар пишет:

цитата:

На Востоке – индивид никто. На Востоке не существует личности. Человек там не отдельный атом социума, а лишь часть некоего бОльшего социального организма.

То есть когда доминирует целое, а индивид - это орган или функция целостного организма ("Была бы страна родная и нету других забот").
Есть еще варианты?

 Отправлено: 27.10.10 00:49. Заголовок: batur пишет: главно..

batur пишет:

цитата:

главное - это производство, технология, а не отношения между людьми по поводу производства (производственные отношения), например, отношения собственности.

Главное — для чего?

batur пишет:

цитата:

означает исключительный доступ части общества - в данном случае племени - к данным ресурсам. А исключительный доступ вообще обозначается как "Моё". Даже когда говорят "Наше", имеется в виду "Не их" - это и есть "тайна" любых форм собственности (даже "общенародной"). И вот это Исключение Других, имеет встроенную тенденцию распространяться и внутрь коллектива, разъедать его, то есть тяготеет к частной собственности.

Да, где-то так, это вы хорошо сказали.

 Отправлено: 27.10.10 06:52. Заголовок: batur, и опять вы в..

batur, и опять вы высказали интересную мысль!

И опять я беру time-out. Мне надо подумать.

С вами интересно дискутировать.

Алекс, что касается вашего поста http://noogen.borda.ru/?1-0-0-00000125-000-10001-0#079<\/u><\/a> то я не считал нужным на него отвечать, потому что вы высказали очевидную вещь. Я, типа, с ней согласен. К теме непосредственного разговора она отношения не имеет, так что чего ж её комментировать?

 Отправлено: 27.10.10 11:16. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Главное — для чего?

Главное - это то, что в наибольшей степени определяет течение жизни. Конечно, жизнедеятельность, производство текут по руслам физико-химических, технологических, организационных законов, но русел этих много, есть из чего выбирать. Общество, как и отдельный человек, может переопределять приоритеты, перераспределять ресурсы, и тем самым перенаправлять течение жизни. Для этого существуют (исторически формируются) институты (механизмы, правила), помогающие людям договариваться о ресурсах и приоритетах ( деньги и власть), выстраивать отношения по поводу производства - производственные отношения. Эти институты могут помогать или мешать развитию производительных сил, и т.д. и т.д.

И еще, в догонку.
batur пишет:

цитата:

Что вообще может сопротивляться этой мощной тенденции?

Пока по сути назван один вариант - органический, когда доминирует целое, а индивид - это орган или функция (на худой конец винтик) целостного организма ("Была бы страна родная и нету других забот", "без меня народ неполон"). И сердце, и мозг, и последний мизинец находятся в организме примерно на одних "правах". В отличие от элементарной семьи в таком социальном организме может быть меньше эмоций и чувств, больше рациональности, но модель в общем одна - организм и его органы.

Можно ли сказать, что этот "семейный", "органический" вариант - главный вариант, реализованный до сих пор на Востоке.

batur пишет:

цитата:

Это традиционистский вариант, он конечно симпатичный, но вряд ли он вдохновит сторонника коммунистического проекта, влюбленного в героев Ефремова. Здесь нет идеи развития, подвига, индивидуальной ответственности. Есть скорее идея антиразвития. И антизападные террористически реакции исламистов идут именно под знаменем антипрогресса - что, наверное, не есть хорошо. А возможен нетрадиционистский вариант восточной миссии? Вариант, который предполагает индивидуальную ответственность, развитие, - все, чем так гордится Запад, но при этом именно восточный вариант. То есть возможен ли Вариант 2. ?

 Отправлено: 27.10.10 13:50. Заголовок: Честно говоря сам уж..

Честно говоря сам уже запутался, что из чего и для чего следует.

Во всяком случае, обобщая последние посты, получается, банальный может быть, вывод: часть общества на некоторых этапах развития всегда отчуждена от ресурсов, возможности влиять на приоритеты, цели, организацию как общества вообще, так и свою личную судьбу в частности, а члены, составляющие эту часть, оказываяются всего лишь винтиками, всегда используемыми и зависимыми, в конечном итоге оказываясь отчужденными вообще от всего и своей человеческой сущности в первую очередь.

 Отправлено: 27.10.10 15:57. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

в конечном итоге оказываясь отчужденными вообще от всего и своей человеческой сущности в первую очередь.

Всегда, когда появляются институты (Деньги, Власть, Правила дорожного движения) возникает и тема отчуждения. Институт, по сути, это всего лишь посредник между людьми, но посредник, который становится господином. Мы ему сами отдаем нашу способность напрямую договариваться с соседями, мы добровольно принимаем общие правила, поскольку так удобнее и эффективнее. Скажем деньги расширяют рынки, сносят преграды, традиционные ограничения и т.д. И вот наше естественное стремление получить универсальный доступ к товарам оборачивается зависимостью от денег, а потом и от людей, которые их имеют, и дело кончается тем, что нам приходится выносить на рынок самих себя, рабочую силу. Появляются классы, разворачивается классовая борьба и люди ищут управу на институт. И - находят. Институт либо демонтируют (революция), либо обкладывают ограничениями

Что касается нашего обсуждения, ситуация здесь в общем-то прозрачная.
Есть некая изначальная природная целостность, семья, где все основано на непосредственных личных отношениях -привязанность, любовь, отцовский ремень, его же интеллектуальное превосходство и моральный авторитет, материнское тепло, общий дом.
Потом старшие сыновья забирают семейную мельницу и прочие активы и уходят из дома. Бизнес их расширяется, и кому-то приходит в голову, что было бы гораздо эффективнее использовать отчий дом под склад готовой продукции, младших братьев нанять на работу, а родителей пристроить в дом престарелых. При этом жизнь у всех, действительно станет легче и комфортнее.
Но не всем младшим братьям такая перспектива по душе, они предпочитают сохранить отчий дом и тепло непосредственных отношений и традиций. Назревает нешуточный конфликт вплоть до того, что кто-то из них нацепляет пояс шахида и идет взрывать банк.
Ясно, что это тупик. И тогда кто-то из младших братьев, который поумнее, и который воспринял от отца не только семейные реликвии, но моральное лидерство, ставит вопрос ребром: А что именно мы защищаем? Ведь действительно нельзя вечно жить в колыбели под родительской рукой. Надо выходить из дома во взрослую жизнь. Но не так как старшие братья, - на запад, в поисках богатства. Нужно попытаться выстроить взрослую жизнь на других началах. Пусть этот мир будет не обязательно богат, но обязательно милосерден. И еще, - это будут не "писи сиротки Хаси", наш мир должен быть обязательно взрослым, то есть конкурентоспособным.
И они вышли из дома, но не на запад, а на Восток.
Вот и все...

 Отправлено: 27.10.10 20:15. Заголовок: batur пишет: Джигар..

batur пишет:

цитата:

Джигар, я же не утверждаю, что племя и акционерное общество - это одно и то же.

Батур, вы меня спросили – в чем разница между акционерным обществом и коллективным видом собственности? Разве нет? -

цитата:

Тайна любых коллективных видов собственности - акционерное общество. Ваше возражение: на Востоке (не-Западе) физический индивид растворен в социуме, который и регламентирует его доступ к коллективной собственности. А в чем по сути разница? - в том, что в акционерном обществе эти регламенты прописаны в уставе, а в восточном социуме в Коране и в неписанном обычае?

Я вам объяснил. На примере племенной собственности. Мог бы взять семейную, родовую, храмовую и т. д.

batur пишет:

цитата:

Я говорю, что племенная собственность, - как и любая другая, означает исключительный доступ части общества - в данном случае племени - к данным ресурсам. А исключительный доступ вообще обозначается как "Моё". Даже когда говорят "Наше", имеется в виду "Не их" - это и есть "тайна" любых форм собственности (даже "общенародной")

Ну и что? Это очевидные вещи. Собственность – она и есть Собственность, что у неё есть Собственник. Коллективный он или частный – это уже второй вопрос. Собственность принадлежит Собственнику, а не кому-либо ещё.

batur пишет:

цитата:

И вот это Исключение Других, имеет встроенную тенденцию распространяться и внутрь коллектива, разъедать его, то есть тяготеет к частной собственности. Очевидно, Восток сопротивляется этой встроенной собственнической тенденции, противопоставляя ей что-то другое, какие-то другие отношения, другие темы. Вот я и спрашиваю, - какие темы? Что вообще может сопротивляться этой мощной тенденции?

Да, вот это и был ваш интересный для меня вопрос.

Здесь ответ заложен опять же в структуре западного и восточного обществ.

На Западе, помимо появления Личности, Индивидуальности, существует ещё одна вещь, которой нет на Востоке – легитимизация Богатства, Денег.

На Западе, согласно нормам протестантской этики, быть богатым – это угодно богу и материальный достаток – есть его печать отмечающая избранных, которые, таким образом, есть праведники. Таким образом никто не стесняется быть богатым и стремится по максимуму избавится от «непрофильных активов», в виде других менее активных сособственников, которые мешают более активным и эффективным и ковать бабло. Поэтому, вы правы, говоря, что на Западе, любая коллективная собственность имеет тенденцию к дроблению, чтобы прийти к частной.

На Востоке этой тенденции противостоит встроенный в восточное общество мощный механизм её сдерживания. Поскольку на Востоке Деньги, Богатство не сакрализируются и никогда не расматриваются как самоцель, а лишь как инструменты к достижения чего-либо другого, в частности, для налаживания приемлемого уровня жизни для ими обладающих (есть такая иранская пословица: «хафа джиб надоре» - «у хафы (простыня, в которую заворачивают мертвого перед погребением) нет карманов»; смысл – своё богатство ни в каком кармане на тот свет не унесешь). Другой механизм – этический. На Западе основная этическая норма – «человек человеку – волк». В полном соответствии с максимой существования Личности и социал-дарвинистическими установками, согласно которым жизнь – это борьба этих Личностей за выживание. На Востоке другая этическая норма – деление социума на «своих» (членов твоей социальной группы) и «чужих». «Свой» для «своего» - это «друг, товарищ и брат». Таким образом, для более эффективных сособственников менее эффективные – не «непрофильные активы» и балласт, от которого надо избавиться при первом же удобном случае, а «свои», которым следует помогать.

Именно благодаря этим механизмам, социальные единицы на Востоке такие устойчивые. А внутри них, эффективные сособственники перераспределяют свое богатство в пользу менее эффективных. И в этом они рассматривают свой долг и обязанность. Получая в ответ огромную долю престижа (фактически истинный капитал на Востоке – не Деньги, а Престиж). Это и есть те самые реципрокные отношения, описанные Васильевым, о которых вы забыли.

Однако мы отклонились от нашей текущей темы. Батур, вы почему-то обходите молчанием заявленную мной позицию, подкрепленную моими размышлениями -

цитата:

Я хочу сказать, что 1. Более-менее полноценная частная собственность возникала в различных сообществах на протяжении земной истории, которые в соответствии с М. Вебером, я считаю архаично-капиталистическими, но она никогда не играла там главенствующей роли. Наибольшую роль она стала играть в античности. Но тоже не всеобщую. Потом она вновь возродилась в XIV-XV веках в Западной Европе и укреплялась вместе с укреплением самого капитализма современного типа. Пока не превратилась в то, что мы наблюдаем. 2. Не следует называть «частной собственностью» другие (коллективные) виды собственности. (Кроме Запада. Но там не-частные виды собственности играют менее заметную роль, чем частная и главное – (аргумент вам, Батур и Алекс, они (например, государственная) структурированы как подобия частной). Это разные виды собственности. 3. Тем более НЕЛЬЗЯ называть частной политарную собственность при политаризме.

 Отправлено: 27.10.10 20:55. Заголовок: Джигар пишет: Тем б..

Джигар пишет:

цитата:

Тем более НЕЛЬЗЯ называть частной общенародную собственность при политаризме.

Или «общенародная», или «политарная». Но «общенародная — это политарная», извините, абсурд. Тогда бы это общество нужно было называть коммунистическим. Или вы зря это в цитату из более раннего текста внесли, или вы и сейчас считаете, что действительно «общенародный» и «политарный» — это одно и то же?

 Отправлено: 27.10.10 23:58. Заголовок: Джигар, если я прави..

Джигар, если я правильно понял, вы (и Алекс) сочувственно процитировали вот это место:
batur пишет:

цитата:

И вот это Исключение Других, имеет встроенную тенденцию распространяться и внутрь коллектива, разъедать его, то есть тяготеет к частной собственности. Очевидно, Восток сопротивляется этой встроенной собственнической тенденции, противопоставляя ей что-то другое, какие-то другие отношения, другие темы. Вот я и спрашиваю, - какие темы? Что вообще может сопротивляться этой мощной тенденции?

Здесь присутствует утверждение, что собственность, даже коллективная разъедает коллектив. Запад этой тенденции не сопротивляется, более того, он ее оседлал и всячески стимулировал. Восток же ей сопротивляется, противопоставляя этому какие-то свои дорогие темы. Вы их назвали - механизмы престижа, которым компенсируется добровольный отказ от части собственности в пользу "своих".
Если вы со всем этим согласны, значит мы сделали некоторый шаг дальше Васильева, разведя фактор собственности и фактор власти (престижа), показав как они взаимодействуют, как взаимно компенсируют, исправляют врожденные дурные тенденции, сохраняя традиционную социальную ткань от разложения.
Сомневаюсь, продуктивно ли после такой аналитической операции вновь смешать власть и собственность в нерасчлененное васильевское единство "власть-собственность", чтобы назвать эту смесь особым "восточным" типом собственности, да еще приписывать этому типу далеко идущие коммунистические перспективы. Ну, смешаем, - нам это поможет лучше разобраться в природе власти и в природе собственности?
Вряд ли. Мы только сможем в тысячный раз тупо констатировать, что собственность и власть в современном восточном обществе до сих пор пребывает в этой архаичной смеси. И все! Куда она дальше будет развиваться, как будет меняться соотношение этих компонентов, тем более в далекой перспективе и в других местностях (той же России)...
Разумеется, собственность в этой восточной смеси и чистая (западная) частная собственность сильно отличаются друг от друга, они по-разному структурируются, по разному себя ведут и т.д. и наверное историк, феноменолог, этнограф обнаружит здесь много интересного. Например, очень интересное ваше замечание, что на западе даже государственная собственность структурируется по типу частной.
Но точки зрения теоретической социологии смешивать выделенные с таким трудом компоненты - это вредная, бесперспективная операция.

 Отправлено: 28.10.10 03:06. Заголовок: Меня сперва больше з..

Меня сперва больше заинтересовала эта часть высказывания: «означает исключительный доступ части общества - в данном случае племени - к данным ресурсам. А исключительный доступ вообще обозначается как "Моё". Даже когда говорят "Наше", имеется в виду "Не их" - это и есть "тайна" любых форм собственности (даже "общенародной")». Но вы правы. Правда, я бы сказал, что разъедает отчуждение. Ёмкий весьма термин, не уверен, что понимаю его во всей полноте. Но его словесная основа весьма верна — чужое. Отедлённое. Всё чужое — вещи, люди, отношения. Просто сказать «моё — это плохо» будет плохо, потому что есть риск потерять «я». Но вот сказать «моё — это вовсе не обязательно чужое (для кого-то)» — в этом есть измерение, куда можно двигаться.

По поводу Востока. Я думаю, в ходе разговора имеет место быть идеализация, как Востока, так и Запада.
И на Западе не всё так просто. Вот взять высший менеджмент корпораций. Некоторые на основе того, что формально они наёмные работники, договариваются до того, что это тоже пролетариат. То есть так, как бы невзначай, одевают на волка овечью шкуру. Но фактически они входят как раз в класс собственников, в правящий класс. Ещё неизвестно, кто бОльший собственник — формальный, юридический владелец, который теоретически может быть пассивным рантье, или директор. Это вот то самое расщепление собственности.
Что касаемо Востока, то мне всё же кажется, что то что вы пишите, Батур, это скорее романтизированное представление — семья и всё такое. У меня ассоциация скорее с толкотнёй на коммуналке. Все хотели бы большего, но физические возможности не пускают. Запад нашёл куда растопырить локти и смог себе позволить дать возможность низам приподняться чуточку выше, а некоторым даже переехать в дворцы (типа сэра Пола МакКартни) — у Запада для локтей есть как раз Восток, третий мир если точнее. А у этого третьего мира такого простора для локтей уже нет — он опоздал, слишком засиделся в неподвижности.
Я согласен с вами, это до какой-то степени можно уподобить детству. Хотя я более чем уверен, что этот Восток — он уже тоже далеко не тот средневековый натюрморт из сказок «Тысячи одной ночи». Джигар, правда, упорно отрицает взаимное влияние и утверждает, как я его понимаю, что некоторая европеизированность — это всего лишь облочка. Я склонен думать — и эта дума скорее как раз в восточном стиле — что вода камень точит. В Южной Корее, например, христиан больше, чем буддистов, из них протестантов больше, чем католиков. Ситуация для легендарно застывшего Востока, думаю, вообще непредставимая. Это не Запад, но это уже не Восток. В ещё, наверное, большей степени это относится к Японии. Китай в этом смысле вообще идёт куда-то перпендикулярно. Они, боюсь, таки скрестят муравьиный лжесоциализм и государственный капитализм, воплотив все бредовые чаяния западного фашизма. У глаз тела Железной пяты олигархии может оказаться весьма восточный прищур.
И исламский мир, думаю, тоже не остаётся в стороне.
Кстати, выскажу может быть крамольную мысль, но современного христианского мира не было бы без столкновения с исламом, а исламского мира не было бы вне столкновения с христианским.

По поводу престижа: почему вы так уж разделяете и противопоставляете собственность и престиж? А не одного ли это порядка явления, и даже более — не одно ли оно и тоже, вид фас и профиль?

 Отправлено: 28.10.10 03:40. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

вы и сейчас считаете, что действительно «общенародный» и «политарный» — это одно и то же?

Нет. Я ошибся. Вы правы. Здесь гораздо правильней употребить термин «политарный». Переделываю исходный пост.

UPD: Уже переделал.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Тогда бы это общество нужно было называть коммунистическим.

Вы считаете наличие общенародной собственности достаточным условием, чтобы общество стало коммунистическим?

 Отправлено: 28.10.10 03:58. Заголовок: Не совсем так. Скоре..

Не совсем так. Скорее не условие, а признак: «При коммунизме собственность общенародная».
Но смысл понятия собственности тогда теряется. Если нет чужих, то по отношению к кому позиционироваться? Все свои. То есть надо говорить не об общенародной собственности, а о снятии отчуждения и тем самым исчезновении собственности как таковой.
При Союзе в термине «общенародная» смысл всё же можно найти. Только не тот, что подразумевался.
Коли всё же признаётся существование собственности, то значит отчуждение не изжито. Но что тогда может значить «общенародная»? Особенно в свете сомнений насчёт права этого народа распоряжаться хоть чем-нибудь серьёзным? А это значит позиционирование скорее по отношению к внешнему окружению (тут и пригождается высказывание Батура про «моё») — «общенародная» значит «не ихняя», в данном случае не иностранная.

Кстати, а ведь Семёнов писал о том, что объективно решённой задачей Октября было избавление от зависимости от капиталистического центра.

 Отправлено: 28.10.10 04:45. Заголовок: Ребята, я что-то не ..

Ребята, я что-то не понимаю, почему вы с базара съезжаете-то?

Я вам доказал, что частная собственность это не аватар остальных, или нет?

И что Семенов ошибается, когда называет всякую собственность, существовавшую и существующую в истории, частной?

Давайте не будем отклоняться, а?

 Отправлено: 28.10.10 05:08. Заголовок: Не-а. Не доказали. ..

Не-а. Не доказали.

Во-первых, не ЧС аватар остальных, а остальные — аватары ЧС.

Во-вторых, если совсем грубо на пальцах: общество разделено, разделение это имеет некое развитие во времени, свою эволюцию и с чего-то да началось. Какой-то из аспектов этого разделения проявляется как частная собственность. Чем дальше в древность, тем меньше мы найдём в том, что сейчас называется частной собственностью, черт современной ЧС, тем менее она дифференцирована от прочего окружения. Это, наверное, грубая примитивизация, но как-то вот так.

А с базара мы не съезжаем, а как раз движемся в нужном направлении. Некий консенсус забрезжил, как мне кажется.

Что до Семёнова, он всякую и не называет. А ту, которая на средства производства.

 Отправлено: 28.10.10 09:13. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

По поводу престижа: почему вы так уж разделяете и противопоставляете собственность и престиж? А не одного ли это порядка явления, и даже более — не одно ли оно и тоже, вид фас и профиль?

Престиж и вообще Власть может быть и без собственности, скажем на основании морального превосходства, морального лидерства, - только тогда она и есть Власть в чистом виде. Богач может купить себе немного власти, коррумпировав чиновника или купив телеканал с высоким рейтингом, но он точно так же может купить предмет искусства, - это же не значит, что Красота и Богатство - это одно и то же, фас и профиль.

А насчет базара - является ли коллективная собственность (="власть-собственность") разновидностью частной собственности. А является ли морская вода разновидностью пресной? - Конечно является, - это та же пресная вода, в ней просто растворили соль. Утверждать, что морская вода принципиально отличается от пресной, что это два разных класса воды, что между ними ничего общего, при этом ссылаться на то что они существуют в разных акваториях, что у них разная фауна, что одну можно пить другую нельзя и т.д. ... Может быть это и полезно для биолога, который изучает морскую фауну.

На мой взгляд было бы полезнее проанализировать подробнее как сегодня действует "власть-собственность" (как поддерживается престиж, сколько он стоит и проч), причем разные ее варианты, в том же Иране, и в каком направлении эволюционирует, например, Китай.

 Отправлено: 28.10.10 14:49. Заголовок: А что есть престиж и..

А что есть престиж и власть как не отделение, не отчуждение? И что есть собственность, как не проявление реализации власти? Или может быть, правильнее будет сказать, её механизм.

 Отправлено: 28.10.10 16:09. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

А что есть престиж и власть как не отделение, не отчуждение?

А что есть, например, Правила дорожного движения - это тоже отчужденное от водителей средство координации дорожного движения, причем такое средство, которое зачастую становится не просто отчужденным, но и враждебным для водителей. Вокруг ПДД формируется целый социальный класс гаишников, которые иной раз больше походят на разбойников с большой дороги. Но! ...Водители в своей массе с этим мирятся, поскольку так есть хоть какой-то шанс добраться до цели в условиях города. И что? Здесь ведь ни грамма собственности, а отчуждения и эксплуатации сколько угодно.
Деньги, Власть, Научная Истина, Идеал Красоты, Правила дорожного движения - западные теоретики все это называют "Обобщенные средства коммуникации", мне больше нравится - институты-посредники. Людям нужно общаться и находить согласие по разным поводам и темам - меновые пропорции в экономике, цели и приоритеты в политике, что считать истинным, а что ложным, что красивым, а что безобразным. Существует,например, мощный институт, который посредничает в оценке женской красоты: в этом году будем считать красивыми длинноногих и худых, и т.д. И люди в своей массе оказываются в заданных вкусовых коридорах. И здесь человек отчуждает в пользу института свое естественное стремление к противоположному полу и свой природный вкус. В результате получается одномерный человек, окруженный мощными институтами, вобравшими в себя все его социальные потенции. Но в какой-то момент начинают набирать силу обратный процесс - распредмечивания, обуздания институтов.
Но Деньги и Власть - это базовые институты, с ними бы разобраться ...

 Отправлено: 28.10.10 16:40. Заголовок: Хе-хе. Жезл гаишника..

Хе-хе. Жезл гаишника как средство производства.

В описанной ситуации гаишник в вакууме получается. Но ведь ГАИ — это часть государственного аппарата. То есть гаишник прямо или опосредованно представляет собой собственника, правящий класс. Что даёт гаишнику авторитет? Чего бы он стоил, если бы где-то в чьих-то руках не были бразды правления индустрией, банками, и т.д. и т.п.? То есть с собственностью тут всё как раз в порядке, просто цепочка опосредующей эту собственность связи достаточно длинна и извилиста.

А в случае политархии можно сказать, что в гаишном произволе проявляется собственность политаристов на личности производителей.

По большому же счёту частная собственность — это всё то же рабовладение, ибо в конечном итоге это всегда власть над личностью, в том или ином виде выраженная. Любое классовое общество по сути рабовладельческое. Но механизм владения личностью разный. Если в одних случаях это прямая и непосредственная власть собственника над работником — как в действительно рабовладельческом обществе, то в других случаях она расшеплена, опосредована и делегирована разным инстиутам и группам. Настолько, что некоторые полагают, что при капитализме человек лично вообще свободен.

Так что на мой взгляд, власть и собственность — это вообще одно и то же, просто разные стороны одного и того же явления, его выражение в разных условиях и средах.

Вы же, насколько я понимаю, под властью понимаете конкретно личную харизму.

 Отправлено: 28.10.10 19:54. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Чего бы он стоил, если бы где-то в чьих-то руках не были бразды правления индустрией, банками, и т.д. и т.п.? То есть с собственностью тут всё как раз в порядке, просто цепочка опосредующей эту собственность связи достаточно длинна и извилиста.

Алекс, попробуйте включить абстрактное мышление, это экономит время.
Представьте, регулировщик на перекрестке, водители стоят и ждут, когда он разрешит им ехать. Почему они стоят? Потому что за ним госаппарат? Банки, индустрия? Личная харизма?
Нет конечно. Они стоят потому, что на нем форма и жезл, и еще потому, что они согласились следовать ПДД, поскольку не хотят самостоятельно выяснять отношения с каждой встречной машиной.
Это абстрактная модель Власти. Причем здесь собственность?
Понятно, что эта благостная картина противоречит нашей неправильной поганой реальности и вашему темпераменту. Но тут можно включать фантазию и навешивать на модель всевозможную конкретику: 1. У регулировщика может быть собственный интерес и он только мешает, провоцируя нарушения, 2. он купленный, 3. У него огромный авторитет, только он может разрулить этот сумасшедший перекресток, и он делает на первый взгляд нелогичные действия, скажем, подолгу блокируя одно из направлений, , - никому другому такого бы не простили, но это единственное решение, которое видит только он. 4. И этот свой огромный авторитет он может загнать за большие бабки, обеспечив зеленую улицу олигарху. 5. Ему приходится отстегивать начальству. 6. Начальство " совершенствует" ПДД и систему знаков в "нужном" направлении. И т.д. и т.п.

 Отправлено: 28.10.10 21:43. Заголовок: Откуда бы взялась эт..

Откуда бы взялась эта власть жезла и формы, если бы за ними не стояли банки, аппарат, индустрия и т.д.? Если бы этого всего не было, то и в пробке не стояли бы, за отсутствием повода как такового — автомобиля.
Можно конечно всё свести к конкретике ситуации, но мы ведь вроде не о том?
И это мы ещё не трогаем вопрос «а куда они и зачем вообще едут?» Так, между прочим, окажется, что едут как раз ковать составляющие этой системы — банки, аппарат, автомобили. А заодно жезл и форму этого постового.

 Отправлено: 28.10.10 21:55. Заголовок: batur пишет: потому..

batur пишет:

цитата:

потому, что они согласились следовать ПДД

Ага. Общественный договор. Только почему-то никто не помнит, когда это кто и с кем договаривался.
Оно-то понятно, что сами по себе ПДД — штука рациональная и полезная. Но водителей-то никто не спрашивал. Они от рождения, ещё до руля, были поставлены перед фактом.

 Отправлено: 28.10.10 22:06. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Не-а. Не доказали.

Да-а-а ....? А мне показалось, что приведя свои многочисленные примеры, я всё-таки доказал.

Давайте тогда так, Алекс. Доказывайте тогда вы! Или говорите, где я в своих примерах и рассуждениях ошибся (потому что вы раньше ничего этого почему-то не писали ) или представляйте свою аргументацию. Иначе, разговор, типа, «вы не правы, а прав я», без представдения доказательств, выглядит как научный диспут в детском саде.

Alex Dragon пишет:

цитата:

ЧС аватар остальных, а остальные — аватары ЧС

А почему не наоборот?

Alex Dragon пишет:

цитата:

общество разделено

Вы имеете в виду разделение на антагонистические классы?

Alex Dragon пишет:

цитата:

Чем дальше в древность, тем меньше мы найдём в том, что сейчас называется частной собственностью

Алекс, ну неправду говорите же! Я же вам черным по белому написал:

цитата:

Более-менее полноценная частная собственность возникала в различных сообществах на протяжении земной истории, которые в соответствии с М. Вебером, я считаю архаично-капиталистическими, но она никогда не играла там главенствующей роли. Наибольшую роль она стала играть в античности. Но тоже не всеобщую.

Так что даже в самой седой древности, в том же Вавилонском царстве, уже существовала частная собственность! Наряду с другими видами собственности.

Чем большее место занимал в обществе капиталистический уклад, тем больше было в нем частных собственников и частной собственности, соответственно. И неважно, давно это было или недавно.

Alex Dragon пишет:

цитата:

черт современной ЧС

Вы как-то странно ставите вопрос. «Если у какого-то вида собственности есть черты ЧС, то давайте объявим её ЧС». Ну, бред же! Если у родовой, племенной, храмовой, государственной, частной видов собственности есть черты семейной собственности, то давайте их объявим семейной собственностью! Почему нет?

У всех видов собственности есть черты друг друга! Почему на этом основании один вид собственности необходимо объявлять ЕДИНСТВЕННЫМ???!!! И исключать остальных???!!!

Как я вам на это уже отвечал -

цитата:

Короче, Алекс, вы с юристом или историком поговорите о видах собственности и предложите считать частной собственностью остальные виды собственности. Их реакция будет -

Или вы сомневаетесь?

Alex Dragon пишет:

цитата:

некое развитие во времени, свою эволюцию и с чего-то да началось.

Иными словами вы рассматриваете частную собственность не как конкретную данность, а как эволюцию самого понятия Собственность, которое является имманентным признаком социума, который распадается, проходя путь от крупных коллективов к мелким, от них к мельчайшим и далее раздробливается на Индивидуальности. И вместе с этим происходит распадение и раздробливание и Собственности от крупных форм до мелких и от мелких до частной. Так?

Такая идея возможна только при 2-х допущениях:

- допущении торжества Капитализма, как всеобщего Будущего для всего человечества.

- Другое допущение – Восток будет поглощен Западом и перестанет существовать, как отдельная культурная общность.

Но, пардон, против этой идеи не вы ли сами недавно пламенно сражались с дамочками? Или я чего-то не понимаю и вы – либерал?

Ведь по нашим форумным воззрениям, всеобщее будущее – Коммунизм, никакого торжества ЧС не предвидется, а даже наоборот. С какого чиха нам тогда надо рассматривать эволюцию Собственности в направлении к частной?

Alex Dragon пишет:

цитата:

Некий консенсус забрезжил, как мне кажется.

У кого с кем? У меня с вами или у вас со мной?

Alex Dragon пишет:

цитата:

Что до Семёнова, он всякую и не называет. А ту, которая на средства производства.

Слушайте, по-моему, у меня де жа вю.

У нас ведь уже состоялся такой разговор:

Джигар пишет:

цитата:

ВСЯКУЮ СОБСТВЕННОСТЬ, вслед за Семеновым, называете «частной».

Alex Dragon пишет:

цитата:

Не всякую. А которая на средства производства. Ваша зубная щётка совершенно никого не интересует.

Я на это ответил:

цитата:

Про зубную щетку - см. выше.

А именно:

цитата:

Если вам, Анатолий, удасться с кем то удачно договориться и сдать внаем ваши трусы и зубную щетку и они начнут приносить вам доход, став средствами производства, то вы можете сказать, что ваши трусы и зубная щетка переши из личной собственности в частную собственность.

А вот ещё про средства производства:

цитата:

Что же касается СП, то они могут быть НЕ ТОЛЬКО В ЧАСТНОЙ СОБСТВЕННОСТИ. Кроме частной собственности в истории и в настоящее время существовали и существуют множество форм собственности. И СП могут быть относимы к любой из этих видов собственности.

Надеюсь, в следующий раз вы меня не будете поправлять в тех вопросах, где я уже высказался?

batur пишет:

цитата:

Здесь присутствует утверждение, что собственность, даже коллективная разъедает коллектив. Запад этой тенденции не сопротивляется, более того, он ее оседлал и всячески стимулировал. Восток же ей сопротивляется, противопоставляя этому какие-то свои дорогие темы. Вы их назвали - механизмы престижа, которым компенсируется добровольный отказ от части собственности в пользу "своих". Если вы со всем этим согласны, значит мы сделали некоторый шаг дальше Васильева, разведя фактор собственности и фактор власти (престижа), показав как они взаимодействуют, как взаимно компенсируют, исправляют врожденные дурные тенденции, сохраняя традиционную социальную ткань от разложения.

1. Батур, вы видно настолько давно читали Васильева, что забыли о чем он пишет напрочь. Потому что я излагал как раз идеи Васильева. И не зря я даже употребил его термин «реципрокные отношения».

2. Я бы не стал употреблять эмоционально-окрашенное слово «дурные». Какие уж есть. Когда идет дождь, то он «дурной»? Просто явление природы, так же как и соответствующие тенденции.

------------

Про воду я хотел бы добавить, что пресная вода – это не соленая вода. И наоборот. Да, и та и другая – разные виды воды. Так и ЧС и другие виды собственности – просто разные ВИДЫ СОБСТВЕННОСТИ. Что я и стремлюсь здесь доказать. Они равнозначны друг другу, как виды. И ГЛУПО НАЗЫВАТЬ СОЛЕНУЮ ВОДУ ПРЕСНОЙ. Морякам это расскажите, которые кружат в океане на шлюпке и умирают от жажады.

 Отправлено: 28.10.10 22:26. Заголовок: Понятно, простые мод..

Понятно, простые модели, Алекс, вас не вдохновляют. Но это единственный способ разобраться с более сложными вещами, такими как собственность, власть и политаризм. Правда есть еще вариант - свалить все в кучу и мобилизовать классовое чутье и революционное самосознание. Иногда помогает.

 Отправлено: 28.10.10 22:32. Заголовок: Джигар пишет: У все..

Джигар пишет:

цитата:

У всех видов собственности есть черты друг друга! Почему на этом основании один вид собственности необходимо объявлять ЕДИНСТВЕННЫМ???!!! И исключать остальных???!!!

Не единственным. А идея в том, чтобы найти общий родовой признак. И поелику возможно, проследить генезис и эволюцию.

Джигар пишет:

цитата:

Иными словами вы рассматриваете частную собственность не как конкретную данность, а как эволюцию самого понятия Собственность, которое является имманентным признаком социума, который распадается, проходя путь от крупных коллективов к мелким, от них к мельчайшим и далее раздробливается на Индивидуальности. И вместе с этим происходит распадение и раздробливание и Собственности от крупных форм до мелких и от мелких до частной. Так?

Где-то так. Хотя сейчас не возмусь однозначно утверждать, что в вашей формулировке нет подводных камней. Скажем, распад социума — нужно оговорить, что имеется в виду. Потому что социум всё же состоит не просто из индивидуумов, а из групп этих индивидуумов. Общество не делится на шесть миллиардов минисоциумов из одного человека каждый. Макроструктуры всё же существуют.
Скорее нужно говорить о всё большем разделении ролей этих индивидуумов.

Джигар пишет:

цитата:

Такая идея возможна только при 2-х допущениях: - допущении торжества Капитализма, как всеобщего Будущего для всего человечества. - Другое допущение – Восток будет поглощен Западом и перестанет существовать, как отдельная культурная общность.

Торжество капитализма мы наблюдаем во вполне настоящем. Однако из чего следует, что это настоящее будет и будущим? Я не понял, как связана идея диффернциации собственности с утверждением вечности капитализма.

Что касается поглощения Востока Западом — то это тема отдельного разговора. Смотря что под этим понимать. На это возможно по крайней мере три взгляда: 1) либеральный — торжество капитализма во всём мире, глобализация, унификация, и через это таки поглощение; 2) коммунистический — соединение всего человечества в единую семью, которая возьмёт из всех традций лучшее, откажется от худшего и через это противопоставление Восток — Запад (а если по честному, то центр — периферия) окажется снятым, несуществующим; 3) некий третий, аутентичный путь, перпендикулярный всему.

 Отправлено: 28.10.10 22:39. Заголовок: batur пишет: Понятн..

batur пишет:

цитата:

Понятно, простые модели, Алекс, вас не вдохновляют.

Я не увидел, чтобы эта «простая» модель была бы адекватной. Отсекая контекст из «ситуации постовой — водитель», врядли получится что-то доходчивое.

Вам тогда надо было бы взять что-то ещё более простое и в то же время более отрешённое от нашей злобы дня и привычных штампов. Ну, скажем, взаимоотношения детей в детском саду или во дворе, кто там лидер и почему авторитет. Но и здесь модель чистой не будет: дети, хотя по психологии и чистоте ситуаций взаимных отношений более, наверное, близки к нашим предкам, незашоренным цивилизацией, и тем хороши для моделирования, но они отрешены от реальной экономики, им не нужно решать насущные задачи, которые приходилось решать взрослым предкам и вне которых те не существовали.

 Отправлено: 28.10.10 23:31. Заголовок: Джигар пишет: Да, ..

Джигар пишет:

цитата:

Да, и та и другая – разные виды воды.

То есть, вода и соленая вода - это просто разные виды воды? М-да! Аристотель чешет лысину!
А собственность и "власть-собственность" - это просто разные виды ... Чего? Собственности? А если в связке "власть-собственность" лидирует (субъектом является) власть, а собственность - это предикат, тогда как можно говорить, что это разные "виды собственности"? Так и в соленой воде для кого-то главным является соль (скажем, для соляного производства), а вода - один из возможных предикатов (соль можно добывать не только из водного раствора).
Я-то и пытался поставить вопрос, а что же там у Васильева лидирует и соответственно какова историческая динамика этой смеси. То ли развиваются отношения собственности, а власть (престиж) находится в консервативной позиции. То ли наоборот. А может попеременно, галсами.

 Отправлено: 28.10.10 23:52. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

надо было бы взять что-то ещё более простое

Проще вроде некуда! По-моему, для водителя модель абсолютно очевидная.

 Отправлено: 29.10.10 00:45. Заголовок: Я не водитель. Да и ..

Я не водитель. Да и большинство форумчан тоже. И условия всё же не чисты. Потому что есть агент, отсылающий к чему-то за пределы модели — форма и жезл. И такая модель невозможна в принципе. Можно взять предельно абстрагированную ситуацию: кто-то кому-то приказывает «сделай!» Но это будет сферический конь в вакууме. Потому что должны быть какие-то обусловливающие обстоятельства вне этих двух кого-то. Прямая и чистая, непосредственная власть — это иллюзия, возникающая только в силу того, что эти обстоятельства отделены во времени и пространстве от находящихся в ней, не наблюдаются непосредственно участвующими. Даже Робинзон Крузо и Пятница — это не только два отдельно взятых человека, а это два взимодействующих через них социума.

 Отправлено: 29.10.10 07:36. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

идея в том, чтобы найти общий родовой признак.

Всех видов собственности или только частной?

Alex Dragon пишет:

цитата:

И поелику возможно, проследить генезис и эволюцию.

По ЧС? Насколько я знаю, такую работу ещё никто не проводил. Если вы это сделаете, то вам будет благодарен огромный сонм историков и экономистов.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Торжество капитализма мы наблюдаем во вполне настоящем. Однако из чего следует, что это настоящее будет и будущим? Я не понял, как связана идея диффернциации собственности с утверждением вечности капитализма.

Ну как же не поняли-то? Вы же сами писали про эволюцию Собственности. От крупных форм политарная, государственная, племенная ко всё более малым и мелким, вплоть до частной, которая принадлежит только ОДНОМУ человеку. Эта тенденция четко прослеживается исторически с торжеством капитализма. Чем больше в обществе капитализма, тем больше частной собственности и частных собственников.

Помните, как Беляев приводил цитаты из расшифрованных вавилонских текстов, где современник в ужасе писал, что «теперь», то есть в то время, «наступили такие времена, когда у мужа и жены имеется отдельная собственность, что вступая в брак, они заключают контракт, где оговаривают на финансовом уровне все вопросы взаимодействия»? В настоящее время торжества капитализма на Западе – такие «раздельные счета» у мужа и жены – норма (ЧС доэволюционировала). Если супруги ведут совместное хозяйство без разделения счетов и имущества, то это – анахронизм. То есть вместе с атомизацией социальных единиц вплоть до их тождества с физическими, как сейчас на капиталистическом Западе, происходит и атомизация Собственности. И ВСЕМ видам коллективной собственности, согласно этой вашей идее, уготована судьба быть раздробленной на частную собственность их ныне составляющих сособственников. На свете не будет НИ ОДНОГО вида коллективной собственности. Только частная (ну и личная).

А следует это из того, что ВЫ НИГДЕ НЕ ГОВОРИТЕ О ДРУГИХ ТЕНДЕНЦИЯХ. Я понял, что их для вас не существует. Всё – частная собственность. Повторяете вслед за Семеновым. Да вот, вы же говорите об «эволюции частной собственности». Говорите также, что до появления самой частной собственности, виды собственности бывшие до неё обладали её чертами. Потом, по-вашему, количество черт нарастало, пока не родилась сама ЧС (эволюция – налицо), а с момента своего постоянного появления на свет, она набирала силу и вытесняла другие виды собственности, как кукушата выкидывали других птенцов из гнезда. В настоящий момент мы где-то в середине этого процесса. И завершается этот процесс (как всякая эволюция) полным торжеством частной собственности, вместе с торжеством капитализма.

Я правильно изложил вашу идею на основании ваших предыдущих высказываний? Ничего противоположного вы ведь не говорили. Так ведь?

Alex Dragon пишет:

цитата:

Что касается поглощения Востока Западом — то это тема отдельного разговора. Смотря что под этим понимать. На это возможно по крайней мере три взгляда: 1) либеральный — торжество капитализма во всём мире, глобализация, унификация, и через это таки поглощение;

Вы иного взгляда в данном разговоре не высказывали. ЧС в своей эволюции проходит рождение (в веках), укрепление (современное время) и полное торжество (будущее), когда все виды собственности (а они сейчас остались только преимущественно на Востоке) унифицируются вместе с самим общеземным социумом. Будет один Запад.

batur пишет:

цитата:

То есть, вода и соленая вода - это просто разные виды воды? М-да! Аристотель чешет лысину!

Аристотель??? А-а-а ... вы, видно, первоэлементы имеете в виду? Вода, там, Огонь, Земля и т. д.?

Нет, если брать такое сравнение, то Вода, это просто – Собственность. Огонь, это, например, Деньги, Воздух - ..... ещё что-нибудь. Но внутри Собственности (первоэлемента Воды) могут существовать её разные виды. Семейная, частная, родовая, государственная и т. д. По-моему, я понятно объясняю.

batur пишет:

цитата:

А собственность и "власть-собственность" - это просто разные виды ... Чего? Собственности? А если в связке "власть-собственность" лидирует (субъектом является) власть, а собственность - это предикат,

Батур, у меня такое впечатление, что вы теорию Васильева вообще не читали, а только слышали о ней из вторых уст.

Во избежание, т. с. «неувязочек», предлагаю вам с ней познакомиться непосредственно. Напишите мне в личку ваш е-мэйл и я вышлю вам кусок из Васильева, где он рассуждает на интересующие нас темы. Алексу я уже выслал и думаю, когда вы оба прочтете это дело, то половина вопросов снимется сама собой.

 Отправлено: 29.10.10 11:30. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Откуда бы взялась эта власть жезла и формы

Alex Dragon пишет:

цитата:

Ага. Общественный договор.

Именно!
Alex Dragon пишет:

цитата:

водителей-то никто не спрашивал. Они от рождения, ещё до руля, были поставлены перед фактом.

Это неважно, какое-то воздействие на институт они все-таки оказывают. И потом, "правила пишутся кровью". Alex Dragon пишет:

цитата:

условия всё же не чисты. Потому что есть агент, отсылающий к чему-то за пределы модели — форма и жезл.

Да нет, все чисто, - регулировщик появляется внутри модели. Какой-нибудь дядя Ваня, насмотревшись из окна на этот бедлам на перекрестке взял у жены скалку, нарисовал полоски, надел строительную каску с надписью "дядя Ваня" и встал на перекрестке. Если он будет действовать мало-мальски умело, то, уверяю вас, через 5 минут водители станут слушаться его как отца родного. И никакой зловещей тени Путина за спиной ему не понадобится.
Это механизм действия Права и Судебной власти. Здесь еще нет отчуждения и тем более эксплуатации, но возможность эволюции в этом направлении уже есть. Причем, заметьте, - без всякой Собственности, регулирующей доступ к ресурсам. В этой игре разыгрывает только право влиять на принятие решений.
Джигар пишет:

цитата:

Аристотель??? А-а-а ... вы, видно, первоэлементы имеете в виду?

Нет, я имею в виду формальную логику - категории (общие и частные), понятия, силлогизмы и умозаключения.
Джигар пишет:

цитата:

у меня такое впечатление, что вы теорию Васильева вообще не читали, а только слышали о ней из вторых уст.

Последний раз - из ваших уст, Джигар.
Джигар пишет:

цитата:

вы правы, говоря, что на Западе, любая коллективная собственность имеет тенденцию к дроблению, чтобы прийти к частной. На Востоке этой тенденции противостоит встроенный в восточное общество мощный механизм её сдерживания. Поскольку на Востоке Деньги, Богатство не сакрализируются и никогда не расматриваются как самоцель, а лишь как инструменты к достижения чего-либо другого, в частности, для налаживания приемлемого уровня жизни для ими обладающих. Другой механизм – этический. На Западе основная этическая норма – «человек человеку – волк». На Востоке другая этическая норма – деление социума на «своих» (членов твоей социальной группы) и «чужих».

Джигар пишет:

цитата:

Именно благодаря этим механизмам, социальные единицы на Востоке такие устойчивые. А внутри них, эффективные сособственники перераспределяют свое богатство в пользу менее эффективных. И в этом они рассматривают свой долг и обязанность. Получая в ответ огромную долю престижа (фактически истинный капитал на Востоке – не Деньги, а Престиж). Это и есть те самые реципрокные отношения, описанные Васильевым, о которых вы забыли.

"Фактически истинный капитал на Востоке – не Деньги, а Престиж" - отлично сказано! Вы подтвердили, что в связке "власть-собственность" на Востоке лидирует власть, именно власть организует течение жизни для "своих", а деньги (доступ к ресурсам) - лишь инструмент в ее руках и ограничение.
Тут возникает вопрос, что делать с накоплением власти в одних руках. что на Востоке ее ограничивает? На Западе понятно, - ее ограничивает частная собственность, Точнее - нет, именно частная собственность здесь активна, сакрализирована, это целевая функция. На Западе скорее власть находится в позиции ограничения, сдерживания разгула частной собственности.
А на Востоке - наоборот? Целевая функция - власть, собственность - ограничение. Там где это ограничение позволяет, престиж неудержимо превращается в деспотизм? Или начинают работать религиозные ограничения?
Но Васильева почитаю с удовольствием.

 Отправлено: 29.10.10 18:50. Заголовок: Батур, Васильева я ..

Батур, Васильева я вам выслал. Принимайте.

batur пишет:

цитата:

я имею в виду формальную логику - категории (общие и частные), понятия, силлогизмы и умозаключения.

Ну, и почему ваша формальная логика вместе с Аристотелем не допускают, что соленая вода и пресная вода – это не одно и тоже, а любой оказавшийся в море, в шлюпке – допускает? Где логика? Формальная.

С престижем неувязочка вышла. Я имел в виду понятие, для обозначения которого можно с равным успехом применять слова «Престиж», «Авторитет», «Уважение». Они являются здесь синонимами. Так что думайте, как это назвать. Но это не в коем случае не Власть.

Потому что какой-нибудь Дерсу Узала может обладать этим понятием не меньше (а иногда и больше), чем хан. Но власти у него не будет никакой.

batur пишет:

цитата:

На Западе скорее власть находится в позиции ограничения, сдерживания разгула частной собственности.

Я бы так написал: «После победы буржуазных революций, Власть на Западе скорее находится в позиции ограничения, сдерживания частной собственностью».

 Отправлено: 29.10.10 20:49. Заголовок: Джигар пишет: Я им..

Джигар пишет:

цитата:

Я имел в виду понятие, для обозначения которого можно с равным успехом применять слова «Престиж», «Авторитет», «Уважение». Они являются здесь синонимами. Так что думайте, как это назвать. Но это не в коем случае не Власть.

Здесь важный момент, потому что понятие Власть, как не странно, теоретически еще не устоялось. Самый, пожалуй, почитаемый на Западе современный теоретик-социолог Никлас Луман (последователь Т.Парсонса) в книге "Власть" трактует ее как "генерализованное средство коммуникации" наряду с другими средствами коммуникаций - Деньги, научная Истина, и некоторые другие институты. Так вот, у Лумана Власть, Авторитет, Репутация - понятия одного ряда. Все они, как я понимаю, представляют собой обобщенное право влиять на принятие решений другими людьми. Или как определял Парсонс, Власть - это "Обобщенное право мобилизации чужих обязательств".
Конечно, они нам не указ, но Власть при обсуждении политаризма - момент ключевой, и есть смысл не спешить и аккуратно с этим разобраться.
Для затравки я выше предложил модель Регулировщика, эта модель соответствует концепции Лумана.
Чтобы обострить модель, я вполне допускаю, что если ситуация в модели расширится, углубится и поднапряжется, этот регулировщик дядя Ваня через пару поколений вполне мог бы быть помазан на царство.

 Отправлено: 29.10.10 21:50. Заголовок: Дядя Ваня в вакууме ..

Дядя Ваня в вакууме всё равно повисает. С какой стати его считать кем-то? Почему его понты с каской и палкой могут подействовать? Только потому что он похож на кого-то с настоящей палкой. Если бы не было тех, с настоящими, то дядю послали бы просто-напросто. У самого по себе дяди Вани нет вообще ничего такого, чтобы его выделяло и заставляло относится к нему более особенно, чем к другим. Только либо кулаки, либо харизма пресловутая. А Регулировщик — это Роль. За которой стоит институт. В вашем примере этот дядя работает хамелеоном, играя на отношениях институтов. Но не сам по себе.
Знаете, есть поговорка «короля играет свита».

 Отправлено: 29.10.10 23:37. Заголовок: Чуть вмешаюсь. Дядю ..

Чуть вмешаюсь. Дядю Ваню в обсуждаемом примере делает регулировщиком потребность автомобилистов в регулировщике. Как заметил геолог Андреев в ЛБ, "так и получаются законы - из жизненной необходимости".

 Отправлено: 30.10.10 00:08. Заголовок: Автомобилистов ли? Т..

Автомобилистов ли? Точнее, только ли их. Уважаемые коллеги как-то забыли про пешеходов. А ещё более забыли о том, зачем, кому и для чего автомобили нужны. В СССР, например, преобладал государственный автотранспорт.
То есть, непосредственной мотивацией введения ПДД были не «потребности автомобилистов», а убытки от аварий на транспорте.

 Отправлено: 30.10.10 17:57. Заголовок: Насколько я понимаю,..

Насколько я понимаю, речь шла о модельной ситуации?

 Отправлено: 30.10.10 19:09. Заголовок: Я тоже не могу чуть ..

Я тоже не могу чуть не вмешаться. Алекс, модель с регулировщиком оптимальная. Убери из нее любые твои необусловленные логикой предположения, расширь ее до понятия государства - и у нас будет идеальная модель универсального общественного договора большинства с меньшинством с делегированием необходимых полномочий. По такой модели действуют все знакомые нам общественные институты: государство, церковь, армия, система образования, медицины и пр. Я, к сожалению, не могу сказать так четко, как batur, но суть от этого не меняется: пока у общества есть необходимость в чем-то конкретном - всегда будут уполномоченные исполнители. И протест против них абсолютно неконструктивен. Заметь, я говорю "против них", а не против того, как они выполняют этот договор. Это уже вопрос качества, а не сути.

 Отправлено: 30.10.10 19:37. Заголовок: batur пишет: Да, &#..

batur пишет:

цитата:

Да, "Запад есть Запад, Восток есть Восток, они никогда не сойдутся".

Батур, Джигар-то говорил прямо противоположное: большую часть своей истории Запад был не-западным в нынешнем понимании этого слова. Даже еще в Средние века.

 Отправлено: 30.10.10 19:55. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Или «общенародная», или «политарная». Но «общенародная — это политарная», извините, абсурд.

Верная мысль. Давайте термин "общенародная" опустим пока вовсе, как избыточный. Ведь под политарную собственность подходит и клановая, и племенная, и "общегосударственная" (не путать с государственной, то есть просто казенной), и т.д. - функционируют они действительно схоже, как именно Джигар в общих чертах объяснил. В слове "общенародная" есть налет митинговой демагогичности.

 Отправлено: 30.10.10 20:07. Заголовок: batur пишет: Чтобы ..

batur пишет:

цитата:

Чтобы обострить модель, я вполне допускаю, что если ситуация в модели расширится, углубится и поднапряжется, этот регулировщик дядя Ваня через пару поколений вполне мог бы быть помазан на царство.

Примерно так оно и случилось в ранней истории (об этом писал еще Хокарт). Фигурально, конечно.