Отправлено: 22.09.10 15:52. Заголовок: Современный политаризм (Часть 1)

 Отправлено: 30.10.10 20:28. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Ведь под политарную собственность подходит и клановая, и племенная, … функционируют они действительно схоже

Тут есть такой момент. Племенные образования и государственные — это принципиально разные организации. Семёнов вводит термины «демосоциальный» и «геосоциальный организм» (демосоциор и геосоциор). В первые входят по принципу личного состава (подобно тому, как в армии конкретная часть может иметь какую-то свою дислокацию, но все отношения в ней и связи определяются в первую очередь армейской иерархией), во вторые — по заселению определённой территории. Термин «политаризм» относится к обществам на стадии уже сформировавшейся государственности, то есть ко вторым. Так что схожесть и некое перетекание одного в другое, наверное, может быть, но объединять в одно первое и второе, наверное, не стоит.

 Отправлено: 30.10.10 20:40. Заголовок: helenrokken пишет: ..

helenrokken пишет:

цитата:

Убери из нее любые твои необусловленные логикой предположения, расширь ее до понятия государства - и у нас будет идеальная модель универсального общественного договора большинства с меньшинством с делегированием необходимых полномочий.

Лен, мои предположения как раз и обсуловлены логикой. То что предлагет Батур — оно понятно, что он хочет абстрагироваться от частностей и свести к некой идеальной ситуации замкнутой системы. Но это ещё как-то работает в механике, но я не уверен, что это применимо в данной области. Мне видится в этом типичная ошибка западных учёных века так ещё 18-19-го — видимые, как бы элементарные, связи и объявлять реально и чуть ли не единственно существующими. А то что эта видимость находится на самом деле проявлением сложной системы ваимодействий — то не замечается. Маркс во многом может быть был таким неожиданным и неприемлимым, потому что был одним из тех, кто рвал этот шаблон.
Ситуация «я и Вася» — она вроде бы очевидная. Но вовсе не элементарная, а суперпозиция многих взаимодействий. Вася стал Васей не сам по себе, а сформировался в какой-то среде. И его визави — тоже. Это как минимум. И даже окажись они на необитаемом острове, взаимодействие будет во многом обусловлено тем предшествующим формированием и их состояняем. «Васи вообще» нет, может быть Вася — русский мент, может быть Вася — американский коп, может быть Вася — надсмотрщик над рабами с плантаций, может быть Вася — сосед в конце концов, и т.д., но никакого «Васи в себе».

цитата:

пока у общества есть необходимость в чем-то конкретном - всегда будут уполномоченные исполнители. И протест против них абсолютно неконструктивен

Здесь речь идёт не о протесте против «уполномоченных исполнителей». Но «общественный договор» — это метафора, а не выражение реальности.

 Отправлено: 30.10.10 22:56. Заголовок: Алекс, так в чем я ..

Алекс, так в чем я не прав с ЧС? Давайте, доказывайте. А то я заждался уж.

batur пишет:

цитата:

Джигар твердо решил начать с чистого листа, и делает вид, что никогда не слышал про Маркса.

Батур, так что там с Марксом, Аристотелем и соленой водой? Вы по-прежнему считаете, что соленая вода и пресная вода – одно и то же? То бишь ЧС и другие виды собственности?

 Отправлено: 30.10.10 23:05. Заголовок: И солёная, и пресная..

И солёная, и пресная — вода в первую очередь.

 Отправлено: 31.10.10 01:41. Заголовок: И ЭТО ваши доказате..

И ЭТО ваши доказательства?

цитата:

И солёная, и пресная — вода в первую очередь.

Алекс, я уже который месяц твержу, что и частная и другие виды собственности, это Собственность, в первую очередь.

А во вторую очередь нельзя называть ВСЮ воду соленой, только потому, что и пресная вода и соленая вода это вода. Не правда ли?

 Отправлено: 31.10.10 02:23. Заголовок: Давайте, что ли, усл..

Давайте, что ли, условимся в явном виде, что когда будем говорить «частная собственность», то будем подразумевать «ЧС на средства производства».

Так вот, скажите, имеет ли смысл понятие собственности как таковой (Собственность с большой буквы, как вы это пишите) без частной собственности на средства производства? Вот у Дар Ветра его тревожный чемоданчик — это собственность или нет?

 Отправлено: 31.10.10 04:28. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Давайте, что ли, условимся в явном виде, что когда будем говорить «частная собственность», то будем подразумевать «ЧС на средства производства».

Алекс, да сколько ж можно!!! Ведь я же вам уже 2 раза всё это подробно разъяснял!!!! Вы что не читаете моих ответов, что ли?

Первый раз я писал здесь - http://noogen.borda.ru/?1-0-0-00000125-000-10001-0#049<\/u><\/a> потом писал здесь - http://noogen.borda.ru/?1-0-0-00000125-000-10001-0#054<\/u><\/a> ещё добавил здесь - http://noogen.borda.ru/?1-0-0-00000125-000-10001-0#070<\/u><\/a>

Ну, и совсем недавно разъяснил здесь - http://noogen.borda.ru/?1-0-0-00000125-000-10001-0#093<\/u><\/a>

Alex Dragon пишет:

цитата:

у Дар Ветра его тревожный чемоданчик — это собственность или нет?

Алекс, а ваша зубная щетка – это собственность или нет?

ПРОЧИТАЙТЕ ТЕ ПОСТЫ, ЧТО Я ПИСАЛ РАНЕЕ. ТАМ ВСЁ НАПИСАНО. И ПРО СП И ПРО ТРЕВОЖНЫЙ ЧЕМОДАНЧИК.

 Отправлено: 31.10.10 12:52. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Цитатник Мао пишет: цитата: Ведь под политарную собственность подходит и клановая, и племенная, … функционируют они действительно схоже Тут есть такой момент. Племенные образования и государственные — это принципиально разные организации.

Это верно. Но все раннегосударственные формы скопированы с родовых и родоплеменных и спроецированы на государство в целом. И отношение к собственности потому продолжает долго оставаться прежним, несмотря на смену общественного строя, а когда меняется, то меняется чаще всего в "некапиталистическую" сторону.

 Отправлено: 31.10.10 13:36. Заголовок: Как раз все, что ты ..

Как раз все, что ты, Алекс, перечислил, я и попыталась объединить во фразе: «Это уже вопрос качества, а не сути».

Общий алгоритм нашего вида цивилизации, на самом деле в каком-то смысле единственный. И в видении наиболее общей закономерности развития нашего общества есть определенная целесообразность. Я не хотела мешать вашей дискуссии, а просто вклиниваю важную для меня самой реплику: часто конструктивные обсуждения таких закономерностей, на которые нанизаны различные частности, делают гибельный поворот именно в точках, подобных твоему высказыванию:

цитата:

...он хочет абстрагироваться от частностей и свести к некой идеальной ситуации замкнутой систем

Почему же замкнутой? На регулировщика batur'а можно напялить штаны любого покроя или сценария, а на твоего Васю, сформированного в определенной среде, можно напялить только принятые в этой среде семейные трусы (простите за эмоциональность!)

Вряд ли я смогла донести суть моего волнения, но где-то здесь кроется подмена общего частностями, которые возводятся в разряд общего и кладутся в основу размышлений. Вот, например, в обществе Пандоры в «Аватаре» такой регулировщик был бы смешон, а у нас смешны те, кто их ненавидят по сути. А вот по коррумпированности и самодовольству — тут они по уши в... ответственности перед нами :)

 Отправлено: 31.10.10 23:41. Заголовок: Алекс, я вот что под..

Алекс, я вот что подумал – как вы могли написать:

цитата:

Не-а. Не доказали.

eсли вы не читали, что я писал?

Из упрямства, что ли?

 Отправлено: 01.11.10 01:02. Заголовок: Джигар пишет: Батур..

Джигар пишет:

цитата:

Батур, так что там с Марксом, Аристотелем и соленой водой? Вы по-прежнему считаете, что соленая вода и пресная вода – одно и то же? То бишь ЧС и другие виды собственности?

Поздравляю, Джигар, теперь с Аристотелем и формальной логикой все в полном порядке, вы ввели понятие Собственность Вообще, теперь Частная собственность и Коллективная собственность действительно разные подвиды этого общего понятия.
Теперь по сути.

цитата:

Джигар пишет:  цитата: вы правы, говоря, что на Западе, любая коллективная собственность имеет тенденцию к дроблению, чтобы прийти к частной. На Востоке этой тенденции противостоит встроенный в восточное общество мощный механизм её сдерживания. Поскольку на Востоке Деньги, Богатство не сакрализируются и никогда не расматриваются как самоцель, а лишь как инструменты к достижения чего-либо другого, в частности, для налаживания приемлемого уровня жизни для ими обладающих. Другой механизм – этический. На Западе основная этическая норма – «человек человеку – волк». На Востоке другая этическая норма – деление социума на «своих» (членов твоей социальной группы) и «чужих». Джигар пишет:  цитата: Именно благодаря этим механизмам, социальные единицы на Востоке такие устойчивые. А внутри них, эффективные сособственники перераспределяют свое богатство в пользу менее эффективных. И в этом они рассматривают свой долг и обязанность. Получая в ответ огромную долю престижа (фактически истинный капитал на Востоке – не Деньги, а Престиж). Это и есть те самые реципрокные отношения, описанные Васильевым, о которых вы забыли.

Итак Коллективная собственность стремится к дроблению, то есть стремится стать частной. Но на Востоке ее что-то стабилизирует. И это что-то- - престиж, то есть вообще говоря власть (в смысле предложенной выше модели регулировщика). Не случайно Васильев назвал этот стабилизированный вариант "власть-собственность". Причем в этой связке Власть лидирует: Джигар пишет: "фактически истинный капитал на Востоке – не Деньги, а Престиж".
По-моему механизм связки власти и собственности и стоит обсуждать, это и есть тайна политаризма.
Васильева читаю, спасибо, но пока что полностью доверяю вашим интерпретациям.

 Отправлено: 01.11.10 10:42. Заголовок: batur пишет: Ну, хо..

batur пишет:

цитата:

Ну, хорошо, Джигар, вы ввели понятие Собственность вообще, теперь с Аристотелем и формальной логикой все в полном порядке,

Я рад, что с Аристотелем и с формальной логикой всё в полном порядке. Но понятие Собственность ввел не я. Это понятие существует помимо наших с нами воль.

batur пишет:

цитата:

Частная собственность и Коллективная собственность

Если позволите, то всё же различные виды коллективной собственности. В отличие от ЧС, которая принадлежит ОДНОМУ Собственнику.

batur пишет:

цитата:

Частная собственность и Коллективная собственность теперь действительно разные подвиды этого общего понятия.

Ага.

Следует ли понимать вашу фразу, что вы согласны с моей позицией, что Семенов не прав, когда говорил, что на СП производства в человеческой истории существовала и существует ТОЛЬКО одна собственность – частная?

batur пишет:

цитата:

Итак Коллективная собственность стремится к дроблению, то есть стремится стать частной. Но на Востоке ее что-то стабилизирует. И это что-то- - престиж, то есть вообще говоря власть

Уф-ф-ф ... Всё совсем не так!

1. Во-первых, «престиж», это никакая не Власть.

Я же уже об этом писал:

цитата:

С престижем неувязочка вышла. Я имел в виду понятие, для обозначения которого можно с равным успехом применять слова «Престиж», «Авторитет», «Уважение». Они являются здесь синонимами. Так что думайте, как это назвать. Но это ни в коем случае не Власть. Потому что какой-нибудь Дерсу Узала может обладать этим понятием не меньше (а иногда и больше), чем хан. Но власти у него не будет никакой.

2. Кстати, о Власти.

Батур, я КАТЕГОРИЧЕСКИ не согласен с теми определениями Власти, которые вы привели.

Ибо почему Власть это "генерализованное средство коммуникации"? Вот мы с Алексом имеем генерализированное средство коммуникации – Интернет. Это что, Власть?

А почему Власть, это "Обобщенное право мобилизации чужих обязательств"?! Эту фразу, вообще, хочется перевести на человеческий язык.

Нет, я считаю, что Макс Вебер дал более полное и правильное определение Власти - «власть – это возможность осуществлять свою волю вопреки сопротивлению тех, кого это затрагивает, либо при их согласии».

3. Виды коллективной собственности стабилизирует не «Престиж», а структура восточного общества, социальные единицы там не физические, как на Западе, а коллективные. Я об этом также писал.

А уж стабильность социальных единиц поддерживается процессом, который Васильев назвал «редистрибуцией». (Вы, кстати, получили мой е-мэйл с текстом Васильева? Не надо здесь объяснять, что такое редистрибуция?)

batur пишет:

цитата:

Не случайно Васильев назвал этот стабилизированный вариант "власть-собственность".

Нет, «власть-собственность» - модель совершенно другого. Она имеет отношение к тому процессу, который вы описали. Но косвенное. Читайте, Васильева, короче.

batur пишет:

цитата:

Причем в этой связке Власть лидирует:

Нет. Власть там не лидирует. Власть и Собственность в политархии – недиферренцированное единство. Они дополняют друг друга. Читайте Васильева.

batur пишет:

цитата:

в этой связке Власть лидирует: Джигар пишет: "фактически истинный капитал на Востоке – не Деньги, а Престиж".

1. Деньги – это не Собственность. У Денег много функций, но для нашего разговора важна их функция – «Средство Обмена». Поэтому предлагаю их за таковую и считать и не заморачиваться на бОльшее.

2. Власть – не Престиж. Соответственно, ваше построение, Батур, увы, неправильное.

batur пишет:

цитата:

По-моему механизм связки власти и собственности и стоит обсуждать, это и есть тайна политаризма.

Если мы говорим о древнем политаризме, то всю его тайну подробно разжевал и в рот положил Васильев. А если о «индустриальном», то бишь, «псевдосоциализме», то я бы для начала предложил попробовать переложить механизмы функционирования древнего на современный и посмотреть, чем они отличались, а из этих различий, «тайна» сама бы и всплыла.

Кстати, Семенов нам в этом вопросе помочь не может. У него подробного анализа и генезиса нет ни одного общества, ни другого. Так, общие слова, которые – общеизвестны.

Придется самим-с.

 Отправлено: 01.11.10 14:10. Заголовок: Начал читать Василье..

Давеча начал читать Васильева. Как минимум где-то треть предложенного текста по сути рассказ о том, как автор не приемлет коммунизм, не любит и не понимает Маркса, о догматизме и идеологической ангажированности. Сам при том являясь прекрасным образчиком последней. Вполне в духе нынешнего идеологического мейнстрима: что угодно, как угодно, хоть тушкой, хоть чучелком, только бы не «марксизм». Это вот это что ли объективная, неидеологизированная наука?
Чем дальше я читаю текст Васильева, тем мне всё больше нравится Семёнов.

 Отправлено: 01.11.10 17:27. Заголовок: Как минимум где-то т..

цитата:

Как минимум где-то треть предложенного текста по сути рассказ о том, как автор не приемлет коммунизм, не любит и не понимает Маркса, о догматизме и идеологической ангажированности.

Ну, ни фига себе вы прочли Васильева!

Алекс, да вы что!!!!! Васильев – самый настоящий марксист!!!!! Красней некуда!!! Он не приемлет истмат-диамат, который господствовал в советской науке. Этакая определенным образом вырезанная из Маркса и Энгельса кипа высказываний, которые только и были объявлены истинными. А всё остальное марксистское наследие объявлено «неправильным». То же учение об «азиатском способе производства», например. За это преследовалось и сажались.

Вы что не знаете разницу между марксизмом и истматом/диаматом?

цитата:

Сам при том являясь прекрасным образчиком последней.

ГДЕ вы нашли у Васильева догматизм??? ВОТ СКАЖИТЕ! ЭТОТ ВОПРОС НЕ РИТОРИЧЕСКИЙ! НЕ ВЗДУМАЙТЕ НА НЕГО НЕ ОТВЕТИТЬ!!!

цитата:

Чем дальше я читаю текст Васильева, тем мне всё больше нравится Семёнов.

Алекс, я не понимаю, КАК может нравится Семенов по сравнению с Васильевым?! У Васильева а) язык нормальный и б) Васильев ПОДРОБНО объясняет свои выводы и показывает весь путь, как он к ним пришел. Тогда как Семенов просто декларирует. Это – так, а это вот так. А КАК он к ним пришел, ПОЧЕМУ так а не иначе, - ноль. Черный ящик.

Я тут приводил высказывание Семенова, что он Финикию отнес к Античности. Никак при этом ничего не объясняя. Типа, я так хочу! И вы считаете, что такой подход лучше, чем когда вам всё подробно разжевывают?

Почему?

Ваше мышление же анархично! Вы не приемлете диктат ни в каком виде. А тут Семенов вам диктует диктант и вам он больше нравится, чем подробное препарирование?

Вы изменились?

Кстати, хорошо, что вы начали читать Васильева, а как там с моими ссылкми? Не будете меня больше мучить вопросами про принадлежность зубной щетки?

 Отправлено: 01.11.10 17:42. Заголовок: Васильев - это котор..

Васильев - это который Леонид Сергеевич, "История Востока"?

Мне представляется что принимать во внимание прямые самоидентификации человека о своей ангажированности/неангажированности методически ошибочно всерьёз. По многим причинам. Это почти как "признательные показания" в судебной системе.

 Отправлено: 01.11.10 18:39. Заголовок: Джигар, вот вы сдела..

Джигар, вот вы сделали некую выжимку, полагая её представительной. 65 страниц в Ворде. Я на момент написания того поста добрался где-то до 25-26-й. И к этому моменту о собственно истории Востока не было сказано почти ничего, а в основном некие обоснования и введения, смысл которых в том, что у нас в науке заправляла идеология и пресловутый истмат как извращённый вариант марксизма. Однако и неизвращённый марксизм не только устарел, но и изначально был плох, а вся советская история — это мрак. То есть прочитанное мало отличается от истерик журнала «Огонёк» и всяких Млечиных-Сванидзе и кто-там-ещё, которые голову пеплом посыпают и нам советует.
Приведу всего одну цитату:

цитата:

Некоторые, особенно из числа правоверных марксистов, подчас видят в сталинизме упрощение и искажение истинного, будто бы гуманного марксизма. Что ж, благими намерениями, как говорится, вымощена дорога в ад. Можно попытаться свалить вину за неудачу в строительстве светлого социалистического будущего на тех, кто плохо строил. Но так ли это на самом деле? Разве не по заветам революционеров Маркса и Ленина строил свою империю Сталин? И разве только его крутой нрав и жестокость виновны в том, что вместо светлого будущего был построен ГУЛАГ? Ведь история не только стран Восточной Европы, которые были силой сориентированы на советский путь развития, но и тех стран, где советских войск не было, таких, как Китай, Вьетнам или Куба, подтвердила то обстоятельство, что общество, построенное в духе теории марксизма, обречено стать ГУЛАГом.

Пардон, но это не риторические обороты и фигуры речи. Человек прямо и в нескольких десятках килобайтах текста говорит о том, что он отвергает Маркса целиком и полностью. При том прямо возлагая на него вину за неудачи — дескать, в соответствии с плохой теорией строили. А вот выбрали бы правильную теорию — то хорошо бы построили? Мне кажется, что это показывает степень понимания и приверженность к марксизму автора больше, нежели даже его прямые заявления о своём позиционировании.
Я это не к тому, что раз против Маркса — значит «плохой». Это говорит о другом. На мой взгляд приятие или неприятие красной эзотерики — не Маркса как такового, а идеи, того, что за ней стоит, её понимание и чувствование — это некий маркер, характеризующий некую интегральное состояние интеллекта и личности. Вот тут где-то как-то писали про понимание Ефремова, или мозги заточены, или нет. Здесь нечто схожее. Соответственно и научные концепции выбираться будут определённой схемы.
Надеюсь, в содержательной части будет всё же больше по делу.

 Отправлено: 01.11.10 22:42. Заголовок: 1. Покажите мне где ..

1. Покажите мне где он КОНКРЕТНО ругает марксизм? (Под словом ругает, я имею в виду подвергает сомнению его положения) Нету такого. Более того, в своих работах Васильев БУКВАЛЬНО оперирует марксистскими терминами и постулатами. Как-то учение о классах. Васильев разделяет это учение и во всех своих работах ему следует. Далее – постулат о классовой борьбе и т. д. Потом он ПОСТОЯННО упоминает марксизм, как учение, где-то с ним полемизируя, где-то соглашаясь. А что, мы тоже с вами на форуме постоянно полемизируем с теми постулатами марксизма, которые устарели, либо изначально носили локальный характер, а некоторые его особо ретивые последователи генерализировали их и делали всеобщими, да ещё и боролись против тех, кто им на это указывал.

2. Из приведенной вами цитаты, четко видно, что Васильев подвергает изобличению не марксизм, как таковой и «красную идею», в целом, а "практическое воплощение» марксистских идей. Которое превратилось в жесткие красные диктатуры, ГУЛАГ, Пол Пота&Йенг Сари, сталинизм, маоизм, идеи чучхэ и т. п. в обыденной жизни и косность истмата в сфере общественных наук. Который тоже был таким ГУЛАГОМ.

Причем он (как и я) прямо пеняет марксизму в отсутствии разработаной концепции учения о социализме и коммунизме. Марксизм великолепен в изобличени капитализма. И Васильев нигде этого не отрицает. А что делать дальше, марксизм ответов не дает. Да Маркс об этом и не думал. И Ленин об этом не думал. От этого и его метания – вплоть до НЭПa. Вот Ефремов об этом думал. И мы с вами об этом думаем. Поэтому надо смотреть, что для этого будущего полезно и где. А Васильев, безусловно, полезен. Как, впрочем, и Семенов. Надо брать всё лучшее и отвергать худшее.

 Отправлено: 01.11.10 22:46. Заголовок: Покажите мне как из ..

Покажите мне как из марксизма извлечь Маркса — и я с вами соглашусь. В цитате прямо говорится — Ленин и Сталин действовали по завету Маркса. То есть Маркс неправ в принципе, а не в каких-то операциях на устаревшем ныне материале.

 Отправлено: 01.11.10 23:36. Заголовок: В цитате прямо говор..

цитата:

В цитате прямо говорится — Ленин и Сталин действовали по завету Маркса.

Не-е-е .... Не так.

В цитате говорится:

цитата:

по заветам революционеров Маркса и Ленина строил свою империю Сталин?

Революционеров, понимаете? Кто такие революционеры? Это что, ученые, занимающиеся теорией изучения общества? Нет, это практики. Те кто разбивали мотыгами головы камбоджийской интеллигенции, потому что патронов жалко было.

Я именно об этом и говорил:

цитата:

2. Из приведенной вами цитаты, четко видно, что Васильев подвергает изобличению не марксизм, как таковой и «красную идею», в целом, а "практическое воплощение» марксистских идей. Которое превратилось в жесткие красные диктатуры, ГУЛАГ, Пол Пота&Йенг Сари, сталинизм, маоизм, идеи чучхэ и т. п. в обыденной жизни и косность истмата в сфере общественных наук. Который тоже был таким ГУЛАГОМ.

А марксисты-практики НИ В ОДНОЙ СТРАНЕ МИРА не воплотили идеи Маркса-теоретика. За что же им рукоплескать и уважать? За построение муравьиных социализмов разных типов?

Что же касается того, что Васильев, якобы, не следует идеям марксизма, то как можно называть немарксистом человека, 75 % идей которого в той или иной степени развивают идеи, якобы, отвергаемого им Маркса.

Одно его исследование, раскрытие и развитие идеи Маркса об «азиатском способе производства», которая является ОСНОВНОЙ красной нитью всего научного багажа Васильева, чего стоит. Вы мне другого «марксиста» покажите, поторый бы так идеи дедушки развивал!

 Отправлено: 01.11.10 23:38. Заголовок: То есть Маркс и Лени..

То есть Маркс и Ленин завещали головы камбоджийской интеллигенции разбивать? Точнее, выходит так, что построения Маркса и т.д. ошибочны в сути своей и ни к чему другому, кроме как мотыг по головам, привести не могли. Значит, в этих построениях содержится какой-то изначальный дефект, не частные ошибки, а нечто более общее и сущностное.

 Отправлено: 02.11.10 00:00. Заголовок: То есть Маркс и Лени..

цитата:

То есть Маркс и Ленин завещали головы камбоджийской интеллигенции разбивать?

Почему «то есть»? С чего вы взяли это «то есть»? Из каких моих слов?

 Отправлено: 02.11.10 13:19. Заголовок: Алекс, как я понял м..

Алекс, как я понял мысль Джигара, был Маркс-философ, и был Маркс-политический мыслитель (и деятель). Первый написал "Экономико-философские рукописи 1844 г." и "Капитал", второй - "Критику Готской программы" и (совместно с Энгельсом) "Манифест коммунистической партии". Маркса-политику жёстко критиковал Бакунин и, как ни странно, во многом оказался провидцем - предсказав сталинизм и, отчасти, немецкий национал-социализм (его работа называется "Государственность и анархия"). А вот в философии, в т.ч. экономической философии, Маркс гений.

 Отправлено: 02.11.10 13:45. Заголовок: Понимаешь, бессмысле..

Понимаешь, бессмысленно членить где там политик, где философ. Тут водораздел совсем по другому проходит. Ведь «красная идея» — это своего рода религия, в том смысле, что это некое целостное мировоззрение, мироощущение, состояние души, основанное не только на рацио логических построений и доказательств, а и на интуиции, вере в правоту справедливости. Если ты это разделяешь, то выкинуть что-либо весьма проблематично, а надо принимать, как есть. Во времена Маркса сталинизм и пр. были не очевидны. Зато более чем очевидно было, что сволочность человеческая предела не имеет и разговор с ней возможен только на языке силы — другого просто не оставалось. И это свои плоды дало. В одном таком плоде живёт вот, например, Джигар. Нельзя сказать, что — при всех изнанках и отрыжках сталинизма и т.п. — дело было зряшным. Результат-то на самом деле фантастический — машину-таки повернули. Мировую машину, замечу. Получили опыт. Может быть плоды гораздо скромнее, чем хотелось бы. Однако, даже те остатки социалистического, что были в социальных гарантиях СССР и других соцстран — это качественно и принципиально отличает жизнь от любой другой до того существовавшей формы общественной организации. Они — это прямое следствие субъективных целей революции. Сами по себе эти гарантии и успехи из той экономической и политической формы, которую обрело советское общество, никак не проистекают.
Это как говорила Чёрная королева: мол, надо бежать со всех ног, чтобы остаться хотя бы на месте. А если куда-то ещё и двинуться — так надо бежать вдвое быстрее.
Так вот, понимая это и признавая, писать на эти темы можно только в какой-то определённой тональности, с использованием определённой лексики. Как не обращаются к любимой женщине словами «а ну-ка, сука!» И это более чем чёткий маркер «свой-чужой».

 Отправлено: 02.11.10 14:21. Заголовок: Вот, прямо по теме с..

Вот, прямо по теме современного политаризма. В рамках дискуссии «Тарасов vs. Семёнов» опубликована статья Сергея Ермолаева «Кто в тупике?»<\/u><\/a>.

 Отправлено: 02.11.10 22:21. Заголовок: Так, давай всё же вс..

Так, давай всё же вспомним, с чего разговор начался. Возник вопрос - марксист Васильев или антимарксист. Ответ на него, надо заметить, совершенно неважен для обсуждаемой темы - о современном политаризме, - потому что от того, какой бирочкой мы Васильева пометим, сказанное им по существу вопроса не изменится. Соответственно, нужно просто поделиться друг с другом тем, кто что имел в виду, когда говорил о Васильеве, и вернуться к обсуждаемой теме. Ты сказал: считаю, что Васильев антимарксист, потому-то и потому-то. Джигар сказал: считаю, что Васильев фактически марксист потому-то и потому-то. Я сказал: понимаю Джигара так-то и так-то. Всё, теперь, поняв, кто из нас что имеет в виду по вопросу, можно спокойно вернуться к существу темы.

"По-моему, так" (Винни Пух).

 Отправлено: 03.11.10 00:48. Заголовок: У Васильева все дост..

У Васильева все достаточно убого, - из советского периода ничего не сумел извлечь кроме Гулага. Семенов, тот хоть попытался... Остается надеяться на западных теоретиков.

 Отправлено: 03.11.10 01:07. Заголовок: batur пишет: У Васи..

batur пишет:

цитата:

У Васильева все достаточно убого, - из советского периода ничего не сумел извлечь кроме Гулага.

Так Васильев спец по Древнему Востоку (Семенов, кажется, вообще этнограф). Чтобы исследовать рождение советского периода надо быть спецом именно по истории капитализма - в его кризисный момент он и родился. Так что просто смешивать реальный социализм с древними политархиями - методологический тупик. И на западных теоретиков надежды мало - там это все еще не история, а штамп актуальной политики. Вроде маски, надеваемой на хелоуин (у них что ни выборы - хелоуин - демократия на марше ).

 Отправлено: 03.11.10 01:14. Заголовок: Да как-то вот особой..

Да как-то вот особой надежды, мне кажется, нет — плюрализьмы мнений и постмодернизьмы по их западным головам в первую очередь прошлись. А тут специфически системное мышление нужно. Толкачи и титаны типа Карла Маркса — это скорее исключение, как мне кажется. И кто первыми откликнулись? Тот же «Капитал» за рубежом где первым перевели и издали? По горячему? В Рассее.
К тому же идеологический заказ никто не отменял. Хоть тушкой, хоть чучелком — но никакого коммунизма. Даже больше. Тот же Кургинян пишет, что есть серьёзный заказ не то что там «чтоб не коммунизм», а чтоб никакой истории вообще. Какая уж тут теория?

 Отправлено: 03.11.10 01:24. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Так что просто смешивать реальный социализм с древними политархиями - методологический тупик.

Я как-то писал, что на мой взгляд буквальной связи нет. Это именно формирование схожих до некоторой степени по некоторым признакам систем в схожих условиях, при давлении схожих факторов. Кстати, у самого Семёнова не очень заметно, но это проскакивает.
По крайней мере одно из условий, так сказать, искусственное — запрет на обычную частную собственность на средства производства — было создано сознательно. Чему аналогии в никаких древних политархиях нет — там всё складывалось стихийно.

Но тут интересно было бы проследить связь с дореволюционным состоянием. А что Россия собой представляла до того? Ответ по Семёнову мы знаем даже не гадая — тоже разновидность политаризма и политархии.

 Отправлено: 03.11.10 03:16. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Не-а. Не доказали.

Алекс, кому молчим? Уже прошло 5 дней.

Продекларировать, что я вам не доказал, вам понадобился 1 час. А сколько вам надо времени, что сказать в чём не доказал или где были огрехи в моих доказательствах?

Сказать-то хоть есть что?

 Отправлено: 03.11.10 03:52. Заголовок: Васильева читаю. И д..

Васильева читаю. И другими делами занят.

 Отправлено: 03.11.10 04:27. Заголовок: А я думаю, вам прост..

А я думаю, вам просто сказать нечего. Но из упрямства вы не хотите признавать мою правоту. Боясь «выглядеть дураком».

 Отправлено: 03.11.10 04:30. Заголовок: Голова человеку дана..

Голова человеку дана, чтобы думать. Пользуйтесь.

 Отправлено: 03.11.10 05:29. Заголовок: batur пишет: Остает..

batur пишет:

цитата:

Остается надеяться на западных теоретиков

Насчет западных теоретиков, мне кажутся интересными работы Бихлера и Ницана. Хотя они и не затрагивают тему природы Советского Союза, но зато говорят о природе власти, капитала, частной собственности. Из их теории о природе капитала, о Советском Союзе можно только сказать, что он не был капиталистическим. (Я знаю, для многих это очевидно, говорю это потому что встречала людей которые утверждают что Советский Союз был государственным капитализмом.) Зато их теория очень хорошо объясняет многое что случилось после развала Советского Союза. Для них современная Россия представляет чистый вид каптализма, а не какую-то аберрацию, как некоторые думают.

Теперь о деньгах, власти, капитале и собственности.
Я приведу несколько цитат из работ Бихлера и Ницана. Прошу извинить за любительский перевод. Возникла проблема в переводе финансовой терминологии. Если кто может поправить, буду очень рада.

По Бихлеру и Ницану:

цитата:

capital is not a narrow economic entity, but a symbolic quantification of power.[...]Most broadly, it represents the organized power of dominant capital groups to reshape – or creorder – their society [...]Capitalism is particularly conducive to numerical organization because it is based on private ownership, and anything that can be privately owned can be priced. This situation means that, as private ownership spreads spatially and socially, price becomes the universal numerical unit with which the capitalist order is organized. Now, the pattern of this order is created through capitalization. What exactly is capitalization? Capitalization is a symbolic financial entity, a ritual that the capitalists use to discount to present value risk-adjusted expected future earnings. [...] Capitalists – as well as everyone else – are conditioned to think of capital as capitalization, and nothing but capitalization. The ultimate question here is not the particular entity that the capitalist owns, but the universal worth of this entity defined as a capitalized asset. [...] In principle, every stream of expected income is a candidate for capitalization. And since income streams are generated by social entities, processes, organizations and institutions, we end up with capitalization discounting not the so-called sphere of economics, but potentially every aspect of society. Human life, including its social habits and its genetic code, is routinely capitalized. Institutions – from education and entertainment to religion and the law – are habitually capitalized. Voluntary social networks, urban violence, civil war and international conflict are regularly capitalized. Even the environmental future of humanity is capitalized. Nothing escapes the eyes of the discounters. If it generates expected future income, it can be capitalized, and whatever can be capitalized sooner or later is capitalized. [...] The encompassing nature of capitalization calls for an encompassing theory, and the unifying basis for such a theory, we argue, is power. The primacy of power is built right into the definition of private ownership. Note that the English word “private” comes from the Latin privatus, which means “restricted.” In this sense, private ownership is wholly and only an institution of exclusion, and institutional exclusion is a matter of organized power. [...] Now, power is never absolute; it’s always relative. For this reason, both the quantitative and qualitative aspects of capital accumulation have to be assessed differentially – that is, relative to other capitals.Contrary to standard political economy, liberal as well as Marxist, capitalists are driven not to maximize profit, but to “beat the average” and “exceed the normal rate of return.” Their entire existence is conditioned by the need to outperform, by the imperative to achieve not absolute accumulation, but differential accumulation. And that makes perfect sense. To beat the average means to accumulate faster than others; and since capital is power, capitalists who accumulate differentially increase their power.

Перевод:

цитата:

Капитал не является узкой экономической сущностью, но является символической квантификацией власти. В самом широком смысле, капитал представляет собой организованную власть доминантных капиталистических груп для того чтобы изменять (упорядочить) общество.[...] Капитализм особенно способствует численной организации, потому что он основан на частной собственности, и все, что может находиться в частной собственности может быть оценено. Это означает, что, с распространением частной собственносту, цена становится универсальной единицей, при помощи которой организован капиталистический порядок. А схема этого порядка создается путем капитализации. Что же такое капитализация? Капитализация это символическая финансовая сущность, ритуал который капиталисты используют для учета текущей стоимости с поправкой на риск ожидаемых будущих доходов.[...] Капиталисты - так же как и все остальные - приучены думать о капитале, как о капитализации, и ничего, кроме капитализации. Главный вопрос здесь не в том, чем капиталист владеет, но в универсальной стоимости того чем он владеет, кототая определяется как капитализация активов.[...] В принципе, каждый поток ожидаемых доходов является кандидатом для капитализации. И так как поток доходов генерируется социальными сущностями,процессами,организациями и институтами, мы получаем капитализацию не в сфере экономики, но потенциально капитализацию каждого аспекта общества. Человеческая жизнь,в том числе социальные привычки и генетический код, постоянно капитализируются. Институты, начиная с образования и развлечения, до религии и закона, постоянно капитализируются. Добровольные социальные сети, городская преступность, гражданская война и международный конфликт постоянно капитализируются. Даже экологическое будущее человечества капитализируется.Ничто не может избежать взгляда дисконтера ([того кто оценивает по формуле капитализации]). Если что-то генирирует ожидаемые будущие доходы, то это можно капитализировать, а то что можно капитализировать, почти всегда рано или позно капитализируется. Всеобъемлющий характер капитализации требует всеобъемлющей теории, и мы думаем что объеденяющая основа для такой теории является власть. Примат власти встроен в определение частной собственности. Заметим что английское слово "private" (частный) происходит от латинского privatus, что означает ограничиный. В этом смысле частная собственность есть целиком и полностью институт исклучения, а институт исклучения это дело организованной власти.[...] Но власть никогда не абсолютна, она всегда относительна.По этой причине, количественные и качественные аспекты накопления капитала должны быть оценены дифференциально, то есть относительно других капиталистов. В отличие от стандартной политической экономики,либеральной или Марксисткой, капиталисты хотят не максимизации прибыли, а "превзойти нормальную (среднюю)" прибыль, превзойти нормальную норму прибыли. Всё их существование обусловленно желанием опередить, императивом достижения не абсолютного накопления, но дифференцированного накопления. И это имеет смысл. Превзойти среднюю норму прибыли означает накоплять быстрее чем другие, и так как капитал это власть, капиталисты которые накопляют быстрее других увеличивают свою власть.

Формула капитализации текущая стоимость = будущие доходы/(риск * нормальная норма прибыли)

Честно говоря, по-моему мнению важность работ Бихлера и Ницана не в их теоризировании (часть которой преведена выше) а в их эмпирических исследованиях и методах из которых они построили теорию . К сожалению, их сложно объяснить в нескольких предложениях.

Для интересующихся, цитаты были взяты отсюда: Toward new cosmology of capitalism<\/u><\/a>
Их теорию можно почитать в "Глобальной политической экономии Израиля" Global political economy of Israel<\/u><\/a>
или в "Капитал как Власть" Capital as Power<\/u><\/a>

 Отправлено: 03.11.10 07:21. Заголовок: Алекс, я не только п..

Алекс, я не только пользуюсь своей головой и думаю ей, она уже набрала достаточную статистику вашего поведения. - Вам когда сказать нечего вы НИКОГДА не признаете себя неправым, вы будете изворачиваться червем на палочке, ужом, без мыла влазить в любые проходы, только что б уйти от ответа. Когда же у вас и это не получится, когда прямой ответ у вас будет требоваться прямо и недвусмысленно и не раз, как я сейчас, вы просто тупо откажетесь отвечать. Но только чтобы не признать себя неправым или что у вас нет аргументов. Вот как сейчас.

Больше всего в этой ситуации меня бесит не то, что вы так поступаете, а то, что вы с самого начала не объявляете, ЧТО НИКОГДА И НИ ПРИ КАКИХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ НЕ ПРИЗНАЕТЕ, ЧТО ВАША ТОЧКА ЗРЕНИЯ ОШИБОЧНАЯ.

Мы все меряем других своей меркой. Есть у человека такая черта. Поэтому видя ваши умные рассуждения и найдя вас, в целом, неглупым человеком, никогда не могу поверить, что если я могу признать свою ошибку, то почему бы её не может признать другой разумный человек.

Алекс, если бы вы с самого начала нашего спора (этого или какого-нибудь другого) предупредили бы меня, что мне и стараться не стоит, вы все равно с моими доводами не согласитесь, даже если и не сможете сказать, в чем их ошибка. То я бы не кипятился так сейчас!!! А так ..... Я убил на этот спор про частную собственность 2 МЕСЯЦА!!!!! И что, получается, я просто вычеркнул это время из своей жизни?! Я не сделал КУЧУ более полезных дел, вместо того, чтобы объяснять вам упрямому ?:%:%№%;№ азы элементарные!!!! Если б не Батур, который несколько дельных вещей сказал, то я просто потерял это время, объясняя вам в течение этих 2-х месяцев таблицу умножения. И чем всё кончилось? Что вы тупо отказались признать, что 2х2=4.

Возможно, другие наши форумчане будут возмущаться, прочтя то, что я тут написал. Типа, Джигар здесь троллит и т. д. Но, Алекс, у меня ни к кому другому нет такой реакции, как к вам. И это – заметно. Я и Ольге об этом писал. Поэтому, будем считать, что на волне жалости к своему потерянному за эти 2 месяца времени, я и пишу этот полный возмущения пост.

Короче, Алекс, думать у меня получается. И ваше поведение подтверждает мою мысль, высказанную ранее – что вы, не признавая свои ошибки и неправоту, боясь «выглядеть дураком» именно им и выглядите.

Человек с апломбом говорящий что другой человек – не прав, а когда ему в ответ спрашивают «в чём»? А он, сколько ни пыжится, так и не может сказать в чём, выглядит именно им.

Чтобы такое надумать, тут и в/о не требуется.

 Отправлено: 03.11.10 09:35. Заголовок: Я по-русски в ответ..

Я по-русски в ответ на ваше хихиканье и подначки написал: «Васильева читаю. И другими делами занят». Что-то не ясно в этих шести словах? Вы отвечаете опять хихиканьем и подначкой. Когда после этого отвечаю сообразно ситуации — многословный пост о ваших претензиях ко мне и моему облико морале. Пожалуйста, претензии к моей персоне — в другую тему. Не засоряйте ветку.

 Отправлено: 03.11.10 09:51. Заголовок: Vika пишет: Заметим..

Vika пишет:

цитата:

Заметим что английское слово "private" (частный) происходит от латинского privatus, что означает «ограниченный». В этом смысле частная собственность есть целиком и полностью институт исключения, а институт исключения это дело организованной власти.

Собственно что я и говорил: частный — от слово часть, отдельный, выделенный. Или другим словом — «исключённый».

 Отправлено: 03.11.10 12:22. Заголовок: Некоторые, особенно ..

цитата:

Некоторые, особенно из числа правоверных марксистов, подчас видят в сталинизме упрощение и искажение истинного, будто бы гуманного марксизма. Что ж, благими намерениями, как говорится, вымощена дорога в ад. Можно попытаться свалить вину за неудачу в строительстве светлого социалистического будущего на тех, кто плохо строил. Но так ли это на самом деле? Разве не по заветам революционеров Маркса и Ленина строил свою империю Сталин? И разве только его крутой нрав и жестокость виновны в том, что вместо светлого будущего был построен ГУЛАГ? Ведь история не только стран Восточной Европы, которые были силой сориентированы на советский путь развития, но и тех стран, где советских войск не было, таких, как Китай, Вьетнам или Куба, подтвердила то обстоятельство, что общество, построенное в духе теории марксизма, обречено стать ГУЛАГом.

Думал и далее спокойно читать ваш диалог, но теперь не могу удержаться от вмешательства. Если вы и в самом деле левые, а не играющие в левых, то очевидно, что вот именно эти слова Васильева вы и должны аргументированно опровергнуь. И, если не получится, то придется согласиться частично или полностью. У Семенова опровержения стройностью не отличаются! Слабоваты.
Васильев - марксист по стилю мышления и убежденный антикоммунист. Что в этом удивительного? Были же "легальные максисты"...
Все начало первого первого тома "Истории Востока" посвящено доказательству невозможности коммунизма и доказательству невозможности свободы без частной собственности. Вся книга - панегерик частной собственности и рынку! Сложно этого не заметить.
А вообще меня удивляет как спокойно Васильев пишет про голод в Индии, ужасы колониализма и т.д. и совсем иначе о терроре в СССР. Такое впечатление, что жертвы ради торжества капитализма у него никаких чувств не вызывают, поскольку система "прогрессивная", а жертвы ради "социализма" им оцениваются иначе, поскольку система тупиковая, архаичная и т.д. ...

 Отправлено: 03.11.10 17:01. Заголовок: Алекс, если вы, когд..

Алекс, если вы, когда прочитаете Всильева и сделаете свои дела, всё-таки мне здесь ответите, все обидные слова заберу обратно и буду должен вам «американку» (если вы знаете, что это такое; если нет – могу объяснить). Но я сильно сомневаюсь в таком исходе, поэтому отныне не буду вступать с вами в споры и дискуссии по любому поводу, подсказывать вам, просвещать и т. д. и т. п. Бесполезно. Это всё равно, что метать бисер перед сами знаете кем. Не оценит.

Решайте. Всё зависит от вас. Хотите нормального взаимодействия и уважения в моих глазах – делайте свои дела и ответьте, в чем был изъян в моих доказательствах.

Если вам это по барабану – забудьте про наш спор и про меня.

 Отправлено: 03.11.10 19:30. Заголовок: на ваши вопросы там ..

цитата:

на ваши вопросы там нужно отвечать, имея предсталвение о том, что написано в вами же переданной мне книжке.

При чем здесь книжка? У вас ума же хватило сообщить мне что я вам не смог доказать свою точку зрения. Значит были какие-то соображения. Без всякой книжки. На чем-то они основывались же. Вот я об этом и спросил.

А Васильев по частной собственности вам мало чем поможет. Он в этом вопросе плавает. Он силен как специалист по Востоку. За что и ценю. В других вопросах его выводы – неправильны. Например, как я уже вам сообщал, он написал, что выводит капитализм из Античности, а не из Средневековья. После Блока думать так – полнейшая нелепица.

Что же касается вашей «занятости», то я понимаю когда человек занят, он на форуме, вообще, не появляется и делает какие-то свои дела. А когда вы постоянно пишете на форуме посты на самые разнообразные темы, а мне сообщаете, что «заняты» - ну, очень смахивает на то, что это вы просто не хотите мне отвечать. И причем если бы это было первый раз или второй, я бы ещё поверил. А поскольку я наблюдаю эту вашу манеру в надцатый раз – тупо не отвечать, потом тема забудется и всё уйдет в лету. ГЛАВНОЕ – что Алекс Дрэгон не признал свои ошибки! Так что Алекс, знаете сказочку про то, как пастушок разыгрывал селян, крича: «Волки, волки», а когда пришли настоящие волки ему никто уже и не поверил? Вот это про вас точно.

цитата:

То есть вам не уделили кажущегося вам должного количества внимания

Не-е .... не так. В данной теме, вы уделили мне избыточное внимание. 2 месяца я занимался с вами тупой перепалкой. Я приводил вам научные соображения, вы отвечали мне анекдотами про Рабиновича и по 3 раза спрашивали одно и то же, как будто у вас пластинка там где-то заела. В конце-концов, я на пальцах, как первокласнику, объяснил вам азы (таблицу умножения) своей аргументации. Ну, всё думаю, тут уже Рабинович не поможет. Тут надо только по существу. И что? Вы, видя что вам не отвертеться перестали говорить на эту тему. У вас тогда ни Васильева не было и про занятость свою вы не сообщали. А когда я в очередной раз поставил вопрос ребром, вы, видя что тему замотать не удастся, просто послали меня вежливо куда Макар телят не гонял. Это так называется. Но ещё раз говорю, Алекс, если бы вы с самого начала мне сказали, что не будете ни при каких обстоятельствах признавать свою неправоту, то и я не тратил бы на эту тему 2 месяца. Ну, понимаете, ну достало меня уже месяцами объяснять вам таблицу умножения. Ну, нерациональное использование времени получается, ДАЖЕ если б я и доказал вам что вы были неправы. ДАЖЕ в этом случае, я посчитал бы потраченное время впустую. Ну, а уж так как получилось .... это просто театр абсурда какой-то получается. В очередной раз восхищаюсь Цитатником, он правильно понял вашу сущность и не стал ввязываться в данный спор, понимая, что вы, когда будете приперты к стенке, просто тихо съедете с базара, сказав, что сейчас заняты и отвечать будете позже. Когда не знаете. То есть никогда.

Ну, теперь я стал ученым. Не буду тратить на вас своё время. Ищите других дураков.