Отправлено: 22.09.10 15:52. Заголовок: Современный политаризм (Часть 1)

 Отправлено: 03.11.10 19:36. Заголовок: Думайте, как себе хо..

Думайте, как себе хотите.
Вы уже второй день жуёте свои претензии ко мне. Хотя, вообще-то, и другие люди отписались, из ответа которых может тоже следовать иной взгляд на частную собственность, чем ваш. Вот займитесь пока ими.

 Отправлено: 03.11.10 20:57. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Вы уже второй день жуёте свои претензии ко мне.

А вы как хотели? Что бы вы мне дали пощечину, а я подставил вам другую щеку? Второй день – по сравнению с 2-мя месяцами это фигня. Так что я ваши претензии ещё долго жевать буду. Много их потому что. За раз не прожуешь.

Alex Dragon пишет:

цитата:

другие люди отписались, из ответа которых может тоже следовать иной взгляд на частную собственность, чем ваш.

Пока что ничего не увидел противоречащего моим взглядам на ЧС.

Никто не пытается обозвать частной собственностью другие виды собственности. А также сказать, что на всем протяжении человечества везде существовала только ЧС как вы.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Вот займитесь

Я как раз собирался здесь кое-что прокомментировать, занятый вы наш.

С. Паттерман пишет:

цитата:

Все начало первого первого тома "Истории Востока" посвящено доказательству невозможности коммунизма и доказательству невозможности свободы без частной собственности.

Я не заметил «доказательств невозможности». Так, упоминает вскользь. Нельзя ли цитаты соответствующие привести? И про коммунизм и про ЧС.

С. Паттерман пишет:

цитата:

Вся книга - панегерик частной собственности и рынку!

Я бы не назвал панегириком тот анализ, который провел Васильев, разбирая восточные структуры и ища ответа на вопрос, почему не на Востоке был придуман паровоз и компьютер. Его ответ in general был именно потому что на Востоке не было свободного рынка, а ЧС там занимала небольшой % среди остальных видов собственности на СП.

А что, разве вы думаете иначе?

С. Паттерман пишет:

цитата:

меня удивляет как спокойно Васильев пишет про голод в Индии, ужасы колониализма и т.д. и совсем иначе о терроре в СССР.

Не увидел где бы он там особо писал о терроре в СССР. Цитатку не могли бы привести? Он ГОРАЗДО больше пишет о терроре в других социалистических восточных странах.

Но я не вижу тут ничего удивительного. Голод в Индии устроили империалисты. Они и так по жизни сволочи. И они декларируя свои принципы империалистические, тем самым и декларируют, что они сволочи. А псевдокоммунисты, устраивая террор и голодоморы в социалистических странах, декларируют, что они за хорошее, светлое будущее. Принципы у них хорошие и правильные. Они за народ и т. д. Но это на словах. А на деле тоже голод устраивают.

Понимаете разницу, когда вас поймал, ограбил и избил бандит и когда вас поймал, ограбил и избил милиционер при форме и с пистолетом? Какой случай будет вызывать у вас большее возмущение?

 Отправлено: 03.11.10 21:29. Заголовок: С. Паттерман пишет: ..

С. Паттерман пишет:

цитата:

Думал и далее спокойно читать ваш диалог, но теперь не могу удержаться от вмешательства. Если вы и в самом деле левые, а не играющие в левых, то очевидно, что вот именно эти слова Васильева вы и должны аргументированно опровергнуь. И, если не получится, то придется согласиться частично или полностью. У Семенова опровержения стройностью не отличаются! Слабоваты.

Ну я не марксист и даже не материалист. Поэтому признание вины марксизма (но так ли велика его доля в общей вине?) не обязывает меня к поношению коммунизма.
Но у меня встречный вопрос: я не должен, по-вашему, признавать очевидные факты только потому, что моя "левизна" может пострадать?

 Отправлено: 04.11.10 17:14. Заголовок: Джигар, вот я сейчас..

Джигар, вот я сейчас пытаюсь разобраться в чём же суть вашего вопроса — и за множеством постов я просто его не вижу. Я так понимаю, ваша реакция началась после «не-а, не доказали». То есть сам вопрос содержался в этой реплике:

цитата:

Я вам доказал, что частная собственность это не аватар остальных, или нет? И что Семенов ошибается, когда называет всякую собственность, существовавшую и существующую в истории, частной?

Проще всего по поводу второго: Семёнов нигде не писал, что всякая собственность — частная. Поэтому ошибаться в том, что вы ему приписываете, не мог.

По поводу того «что частная собственность это не аватар остальных» — я уже ответил, что сама ваша форулировка неверна, поскольку вы ровно с точностью до наоборот восприняли фразу про аватара. И написал, что это уж скорее иные виды собственности — аватар частной. При том мы говорим о собственности на средства производства. Так такая собственность по определению частная. Независимо от того, сколько «физических индивидов» составляют «социальный индивид», являющийся субъектом этой собственности.
Крайний случай коммунизма не берём.

И независимо от того, какую юридическую форму принимают этот собственник и его права на неё. Вы упорно игнорируете различие собственности как экономической и юридической категории. Слышали поговорку «закон что дышло — куда повернул, туда и вышло»? Собственник может быть по бумагам, а может быть фактический. В той плоскости, в которой мы обсуждаем собственность, формальности не интересуют, интересуют реальные взаимодействия, для которых юридическое оформление — лишь верхушка айсберга, которая может и отражать фактическое экономическое положение дел, может частично, а может и вообще быть сугубо фикцией. Пример я вам приводил и не раз — хозяин есть, бизнес как нечто структурно целое и принадлежащее этому хозяину — есть, а по бумагам ничего такого нет.

Интересно, подпольные лаборатории по производству героина вы к какому виду собственности отнесёте? Если по вашей логике рассуждать, так к никакой — её просто не существует.

С обозначенной выше точки зрения рассуждения, де вот есть собственность государственная, а вот храмовая, а вот ещё какая-то — ни о чём. В этом контексте они не являются предметом интереса.

Можно было бы ещё поговорить о личной собственности, но и она не существует без частной, являясь по сути её производной.

 Отправлено: 04.11.10 22:07. Заголовок: Алекс, давайте возьм..

Алекс, давайте возьмем ваш крайний пост за базовый и начнем наше разбирательство с него, при необходимости обращаясь ко всему корпусу наших постов из этой ветки.

Более того, чтобы не перегружать наше обсуждение несколькими подтемами одновременно, ввиду вашей крайне слабой памяти и не вовремя проявляющейся забывчивости, я предлагаю разбирать одну подтему за другой, чтобы минимизировать и время реагирования на посты друг друга и для предельного упрощения нашего разговора и исключения из него лишних сущностей.

Сейчас я хотел бы разобрать самую легкую подтему - отличие личной собственности от частной.

Alex Dragon пишет:

цитата:

поговорить о личной собственности, но и она не существует без частной, являясь по сути её производной.

О разнице между личной собственностью и частной я писал: здесь - http://noogen.borda.ru/?1-0-0-00000125-000-10001-0#049<\/u><\/a>

Анатолий Эн пишет:

цитата:

делать с биологически необходимыми частно-собственными трусами отдельного человека, его частной зубной щёткой? И проч. предметами личного употребления? Да и не только с ними: частной своей библиотекой, собственной женой и детьми наконец? Не влезает, как казалось "попам марксистского прихода" в теорию. Выход найден вполне духе, который далее выпирает у Семёнова- в жонгливровании словами. А давайте назовём эту "правильную" собственность личной. А нехорошую, ведущую к эксплуатации, и только её частной. То есть наши - это разведчики, а ихние - это шпионы. Нет на деле такого деления. вся собственность отдельного человека есть частная. В этом и определение этого понятия. И частная собственность не ведёт непременно к эксплуатации, а является только её довольно отдалённой предпосылкой, да и то в полной мере только в буржуазном мире.

Джигар пишет:

цитата:

БРЕД И ЗАБЛУЖДЕНИЯ!!!! Отличие частной собственности от личной собственности прослеживается на юридическом уровне. И на языковом. Не только в русском, а и в других языках «частная» и «личная» собственности отличаются по смыслу. В английском: личная собственность – personal property, частная собственность – private property. В персидском: личная собственность – اموال شخصی («амвол-е шахси»), частная собственность – اموال خصوصی («амвол-е хосуси»). В арабском: личная собственность – الممتلكات الشخصية («аль-мумталькат аш-шахсия»), частная собственность – الملكية الخاصة («аль-мулькийя аль-хасса»). В немецком: личная собственность – die persönliches Eigentum, частная собственность – das Privateigentum. (Как видите, в немецком, они даже в разных родах). Но ГЛАВНОЕ ОТЛИЧИЕ между ними – это то, что частная собственность предполагает собственность на средства производства! Например, завод – это потому частная собственность, а не личная, что владение этой собственностью обогащает его владельца. Завод – средство производства. Трусы же своего владельца НЕ обогащают. Поэтому они не являются средствами производства. Некоторые одни и те же вещи могут быть либо частной, либо личной собственностью. Это зависит, использует ли их владелец как средство производства или нет. Например, легковой автомобиль. Если он используется его владельцем только как средство передвижения, мы можем сказать, что это – личная собственность. Если он используется для частного извоза, то это уже – средство производства и автомобиль считается частной собственностью. Если взять ваш пример с владением женой и детьми, то мы можем сказать, что как только жена начинает сдаваться своим мужем внаем как проститутка, а дети заниматься попрошайничеством, то они переходят из категории личной в категорию частной собственности. Если вам, Анатолий, удасться с кем то удачно договориться и сдать внаем ваши трусы и зубную щетку и они начнут приносить вам доход, став средствами производства, то вы можете сказать, что ваши трусы и зубная щетка переши из личной собственности в частную собственность.

Вам здесь что-нибудь неясно? Вопросы есть? Я разницу между личной и частной собственностью четко обрисовал? Каким образом личная собственность межет быть производной от частной?

 Отправлено: 05.11.10 01:06. Заголовок: Да обрисовали, обрис..

Да обрисовали, обрисовали. Хотя, наверное, всё же можно рассмотреть вариант, когда личная собственность является частной. Машина таксиста-частника, дом лавочника, являющийся лавкой же и т.п.

Джигар пишет:

цитата:

Каким образом личная собственность межет быть производной от частной?

Просто: чтобы у кого-то появилась личная собственность, этот кто-то должен занимать какое-либо место в производственной цепочке. Сперва вы работаете на кого-то, а потом получаете зарплату и покупаете личный автомобиль или зубную щётку. Либо, по наследству или тяжким трудом накопив деньжат, получаете свечной заводик и на доходы с него покупаете автомобиль, трусы, щётку и т.д.

И, кстати, насчёт дарветровского чемодана: собственность — это то, что подлежит отчуждению. Можно ли что-то отчуждать в обществе, где отчуждения нет? Так что в этом случае то, что мы называем личной собственностью, имеет узкий смысл «личные вещи».

Можно, конечно, представить ситуцию, когда кто-то возьмёт поносить ветровы штаны. Но экономического смысла такое деяние иметь не будет. А вот т.н. личная собственность всегда может получить участие в экономике — машину можно продать, дом сдать в наём, зубной щёткой вместо зубов надраивать какие-нить сувенирные значки на продажу.

 Отправлено: 05.11.10 02:42. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Да обрисовали, обрисовали. Хотя, наверное, всё же можно рассмотреть вариант, когда личная собственность является частной. Машина таксиста-частника, дом лавочника, являющийся лавкой же и т.п

Вы опять смешали предмет и собственность. Собственность - не предмет как таковой, а отношение между ним и его владельцем и характер этих отношений. Если вы выкупите завод и начнете использовать его для простых, не приносящих доход прогулок по индустриальному пейзажу - он моментально станет личной собственностью, как ваша рубашка. Конечно, в отличии от последней, это будет предмет роскоши (как Тюильри или Версаль), но для марксистской социально-экономической теории это второстепенное отличие.
Все последующие ваши рассуждения - следствие этой простой ошибки.

 Отправлено: 05.11.10 02:53. Заголовок: Спасибо за замечание..

Спасибо за замечание. Правда, всё же наверное отношение не между предметом и владельцем, а между людьми относительно этого предмета.

 Отправлено: 05.11.10 07:32. Заголовок: Ну что ж, похоже нам..

Ну что ж, похоже намечается консенсус.

Я согласен с тем, что вы написали на 95 %.

Ниже опишу то, с чем не согласен.

1. Я не считаю, что вы правы, говоря, что личная собственность производна от частной.

Alex Dragon пишет:

цитата:

чтобы у кого-то появилась личная собственность, этот кто-то должен занимать какое-либо место в производственной цепочке.

То есть по-вашему, человек приходит работать на своё первое рабочее место в производственную цепочку голым, босым, у него негде жить, нет даже карандаша и ручки? И таким работает до своей первой зарплаты? А что он и в отдел кадров приходит наниматься в таком виде?

2. Теперь мои вопросы, предложения и замечания.

Alex Dragon пишет:

цитата:

собственность — это то, что подлежит отчуждению.

Почему подлежит отчуждению? Первый раз встречаю такое определение собственности.

3. Alex Dragon пишет:

цитата:

насчёт дарветровского чемодана возьмёт поносить ветровы штаны

Предлагаю с целью обрубания лишних сущностей, не рассматривать ситуацию в ещё не наступившем гипотетическом будущем. Проблем хватает и в настоящем и в прошлом.

4. Alex Dragon пишет:

цитата:

т.н. личная собственность всегда может получить участие в экономике — машину можно продать, дом сдать в наём, зубной щёткой вместо зубов надраивать какие-нить сувенирные значки на продажу.

Может, конечно. При продаже вы описали типичный пример сделки «купли-продажи», когда кто-то превращает свои пассивы в активы. Но это участие в экономике, как и, вообще, всякое участие в экономике, предлагаю также исключить из обсуждения, как выходящее за рамки нашей темы.

5. Alex Dragon пишет:

цитата:

когда личная собственность является частной.

Я бы всё-таки написал «личная собственность выступает в качестве частной».

Так будет более корректно.

 Отправлено: 05.11.10 12:38. Заголовок: Джигар пишет: То ес..

Джигар пишет:

цитата:

То есть по-вашему, человек приходит работать на своё первое рабочее место в производственную цепочку голым, босым, у него негде жить, нет даже карандаша и ручки?

Кое-где так, наверное, и есть. И я подозреваю, что вы даже видели, где и в каких таких экзотических-тропических странах. Но, вообще говоря, обычно на первое рабочее место приходят одетым-обутым в папино-мамино.

Джигар пишет:

цитата:

Почему подлежит отчуждению?

Ну потому что «моё» — это такое «моё», которое может стать «не моё». Скажем, ежели соединить чью-то голову с ногами, то голова от этого чужой не станет. Правда, того, с кем эту процедуру совершили, совсем не станет. Но голова принадлежностью нового владельца не сделается (хотя, учитывая нынешние успехи трансплантологии… ). Разве что как трофей или сувенир, но это будет предмет иного качества, нежели изначально, то есть вообще совсем другая вещь. А вот лошадь там или трактор — вполне может стать чьим-то чужим. Их можно продать, поменять, подарить, отобрать и т.д.

 Отправлено: 05.11.10 12:41. Заголовок: Джигар пишет: Предл..

Джигар пишет:

цитата:

Предлагаю с целью обрубания лишних сущностей, не рассматривать ситуацию в ещё не наступившем гипотетическом будущем. Проблем хватает и в настоящем и в прошлом.

Нужно же как-то обозначить граничные условия, при которых рассматриваемое не действует. Не, ну можно взять первобытный коммунизм. Но это дело тёмное и штанов тогда не носили.

 Отправлено: 05.11.10 21:46. Заголовок: Осилил я таки предло..

Осилил я таки предложенный текст из Васильева, и теперь не очень понимаю: а чего сыр-бор? Если вычесть идеологически верные заклинания и вполне мейнстримное стремление автора откреститься от марксизма — что бы под словом «марксизм» ни понимать — то в чём пика Семёнову? Игра словом «владение» и «власть»? Сдаётся мне, что это произведение в идейном смысле — не столько представление попытки докопаться до некой перспективной и более адекватной модели, а сколько отнюдь не новое стремление вывести «столбовую дорогу человечества», но без всяких там коммунистов. Что же, в нынешнем историческом контексте вполне востребованная задача. Насколько я понял, издание где-то начала 90-х?

Простите, господа, за мой францёзишь, но коммунисты при царе-батюшке в тюрьмы ходили за свои убеждения, а эти господа историки, значит, в соответствии с генеральным курсом партии как подмахивали, так и подмахивают. Тогда тявкнуть боялись, а теперь оторвались на всю катушку. Чего ж вы раньше-то молчали, когда вас так «коммунисты», «Гулаг» и «кровавая гэбня» чморили? Поди, в кассу за получкой исправно ходили. Ну и веры им? Одна надежда, что в книжках хотя бы факты не шибко исказят. И то, что в такой области факт без его интепретации и расжёвывания для непосвящённых (данная книжка, как я понял — учебное пособие)?

Собственно по тексту. Вот такой момент мне показался любопытным: говоря о престижной экономике и реципрокном обмене, он их толкует как-то уж очень узкоспецифически, так и хочется сказать «подкуп избирателей». Эта ассоциация приходит на ум первой.
Однако говоря о вертикальном престижном обмене, он не упоминает горизонтальный, типа кулы. И вообще многообразии и сложности форм дарообмена и их роли в жизни и экономике позднего первобытного общества, кроме раздач верхушкой. Это не существенно для проблематики зарождения классового общества и государства, от нехватки места в книге или просто невнимание в силу иных интересов?

 Отправлено: 06.11.10 02:18. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

в чём пика Семёнову? Игра словом «владение» и «власть»?

Вы так и не поняли? Скверные перспективы у этой полемики. В. местами туманен, но я уже язык обмозолил - не могу. Ведь по существу дела все уже обговорено 10 раз по 10-му кругу.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Это не существенно для проблематики зарождения классового общества и государства, от нехватки места в книге или просто невнимание в силу иных интересов?

Скорее, первое. При рассмотрении вертикальных процессов вертикальные отношения имеют примат над горизонтальными (по понятным причинам). Смешивать их нельзя.

 Отправлено: 06.11.10 03:10. Заголовок: Да вот в этой горизо..

Да вот в этой горизонтали, как я понял, должен был быть такой интересный момент, что значительные — как их назвать? — средства, что ли, проходили не обязательно только через руки вождей, а и оборотистых мужичков с развитой сетью знакомств.
И весь этот оборот, что вертикальный, что горизонтальный, всё же не с войн начался.

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Вы так и не поняли? Скверные перспективы у этой полемики.

Во всяком случае света какой-то глубокой истины я у Васильева не узрел. В описательной части интересно, а по части идейной — ну уж простите, не понял я чем он так крут. «Деспотическое государство» (прям так и просится «тоталитарное») vs. «рыночная экономика» — это настолько пропахло тухлятиной, что даже не смешно.

 Отправлено: 06.11.10 03:20. Заголовок: Вот такой перл мне п..

Вот такой перл мне понравился:

цитата:

Если в антично капиталистической структуре государство, как на том настаивает марксизм, было надстройкой над базисом и орудием в руках господствующего класса, т. е. общество там безусловно стояло над служившим ему государством, то в неевропейских обществах все было прямо наоборот. Государство здесь абсолютно довлело над обществом и потому было, если продолжать пользоваться привычными терминами истмата, субъектом производственных отношений и важнейшим элементом базиса.

«общество там безусловно стояло над служившим ему государством» — стоя, бурные аплодисменты и премию журнала «Огонёк» под украдкой смахиваемые скупые слёзы умиления Млечина-Сванидзе смирно навытяжку перед портретом Гайдара.

 Отправлено: 06.11.10 09:10. Заголовок: Джигар пишет: То ес..

Джигар пишет:

цитата:

То есть по-вашему, человек приходит работать на своё первое рабочее место в производственную цепочку голым, босым, у него негде жить, нет даже карандаша и ручки?

Alex Dragon пишет:

цитата:

Кое-где так, наверное, и есть. И я подозреваю, что вы даже видели, где и в каких таких экзотических-тропических странах.

Наверное, подобный человек должен выглядеть примерно так после первой получки.

<\/u><\/a>

Alex Dragon пишет:

цитата:

обычно на первое рабочее место приходят одетым-обутым в папино-мамино.

В ПОДАРЕННОЕ папой-мамой. Ибо вещь, подареннная родителями, переходит в личную собственность ребенка.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Сперва вы работаете на кого-то, а потом получаете зарплату и покупаете личный автомобиль или зубную щётку. Либо, по наследству или тяжким трудом накопив деньжат, получаете свечной заводик и на доходы с него покупаете автомобиль, трусы, щётку и т.д.

Я теперь, кажется, понял вашу идею о том, каким образом «личная собственность может быть производной от частной». Но здесь ведь не сама по себе собственность (частная) воспроизводит другой вид собственности (личную). Не так ли?

Процесс построен таким образом, что вот есть некое средство производства. Допустим, мельница. Она находится в частной собственности у Марка Аврелия. На Марка Аврелия работает рабочий при этой мельнице Луций. Марк Аврелий его, естественно, эксплуатирует, присваивая себе прибавочную стоимость, но и того, что он платит Луцию, тому всё же хватает для обзаведения кое-какой личной собственности. Но не существует прямой связи или зависимости между одним видом собственности (частной собственностью Марка Аврелия) и другим (личной собственностью Луция). Потому что, другими источниками личной собственности Луция служит выручка с продажи на базаре по субботам ковриков, которые вышивает его жена, а также обильные подарки его брата, служащего центурионом в армии. А если оказывается, что Луций – азартный игрок и спускает все заработанные им на мельнице деньги, играя в кости? И вовсе не спешит приобрести на них личную собственность?

В общем, я прямой связи между частной собственностью и личной не вижу. Частная собственность приносит своему собственнику доход, откуда, естественно, необходимо вычесть зарплату работников, занятых обслуживанием этого объекта частной собственности, чтобы получилась прибыль. Но куда работники потратят свои заработки – приобретут на них личную собственность, спустят в казино, подарят брату, зароют в виде клада в саду или приобретут ремесленника-раба (объект частной собственности), чтобы сдавать его внаем, это совершенно неважно и не имеет отношения к тому, что эти деньги заработаны на объекте частной собственности, а не на большой дороге с кистенем в руках.

Alex Dragon пишет:

цитата:

собственность — это то, что подлежит отчуждению.

Джигар пишет:

цитата:

Почему подлежит отчуждению?

Alex Dragon пишет:

цитата:

Ну потому что «моё» — это такое «моё», которое может стать «не моё». лошадь там или трактор — вполне может стать чьим-то чужим. Их можно продать, поменять, подарить, отобрать и т.д.

Ага-а … Я правильно понял вашу мысль, что собственность может переходить от одного владельца к другому?

Alex Dragon пишет:

цитата:

Нужно же как-то обозначить граничные условия, при которых рассматриваемое не действует. Не, ну можно взять первобытный коммунизм. Но это дело тёмное и штанов тогда не носили.

Понятно.

Ну, тогда я предлагаю не рассматривать оба коммунизма – первобытный и будущий. И в том и в другом, собственность не разбита на объекты, а является общей. В первом случае – всего племени, а во втором – всего человечества.

 Отправлено: 06.11.10 13:18. Заголовок: Джигар пишет: Но не..

Джигар пишет:

цитата:

Но не существует прямой связи или зависимости между одним видом собственности (частной собственностью Марка Аврелия) и другим (личной собственностью Луция).

Прямой может не существовать. Но чтобы была личная, должна существовать система, в которой существует частная. А иначе, собственно, относительно чего она личная?
Вот мы вроде бы договорились крайние случаи не рассматривать, однако упоминать всё же придётся. Применительно к тому первобытнокоммунистическому коллективу говорить о частной собственности бессмысленно. Но и о личной тоже не приходится.

Джигар пишет:

цитата:

Я правильно понял вашу мысль, что собственность может переходить от одного владельца к другому?

Да.

 Отправлено: 06.11.10 14:01. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Да вот в этой горизонтали, как я понял, должен был быть такой интересный момент, что значительные — как их назвать? — средства, что ли, проходили не обязательно только через руки вождей, а и оборотистых мужичков с развитой сетью знакомств.

Ну проходили и уходили через... в общем, как где - канализации тогда, кроме Протоиндской цивилизации, не было. А на вертикальную организацию общества из всего этого многообразия работали только вертикальные связи.

Alex Dragon пишет:

цитата:

И весь этот оборот, что вертикальный, что горизонтальный, всё же не с войн начался.

Но только войны и разбой сделали вертикальный оборот регулярным. До того он почти не выделялся на горизонтальном фоне, о структурных сдвигах в обществе можно догадываться только зная, что случилось потом.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Во всяком случае света какой-то глубокой истины я у Васильева не узрел.

Нет, он крут только по части развеивания массы околонаучных мифов, которые бездумно переписываются из книги в книгу.

Alex Dragon пишет:

цитата:

«общество там безусловно стояло над служившим ему государством» — стоя, бурные аплодисменты и премию журнала «Огонёк» под украдкой смахиваемые скупые слёзы умиления Млечина-Сванидзе смирно навытяжку перед портретом Гайдара.

Как угодно, но так и было. Вопрос - что это было за общество такое - вы даже не задаете. Над вами довлеет чисто оценочная оппозиция (млечиносванидзевская, кстати) государство : общество, под последним подразумевается что-то пушистое и лучезарное. А общество, меж тем, рабовладельческое - чего лучезарного-то?

 Отправлено: 06.11.10 14:08. Заголовок: Джигар пишет: В общ..

Джигар пишет:

цитата:

В общем, я прямой связи между частной собственностью и личной не вижу.

Кроме одного процесса - прямого обращения личной собственности в капитал, и наоборот - выведения капитала из оборота в личное пользование.

 Отправлено: 06.11.10 14:17. Заголовок: Когда это употребляе..

Когда это употребляется в совокупности с оборотами типа «гражданское общество», «республиканско-демократические формы правления», «индивидуальные свободы» и т.п. маркерами, то как-то сомнения не возникает, что рабовладельческое общество — оно, конечно, не пушистое, но в конечном-то итоге до чего ведь демократия дошла! В приличном обществе — приличные либеральные ценности.

 Отправлено: 07.11.10 00:52. Заголовок: Ну если дело только ..

Ну если дело только в этом - переписываете фактическую часть, даете ей "верную идеологическую оценку" и живете безмятежно.

 Отправлено: 07.11.10 03:07. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Осилил я таки предложенный текст из Васильева, и теперь не очень понимаю: а чего сыр-бор? Если вычесть идеологически верные заклинания и вполне мейнстримное стремление автора откреститься от марксизма — что бы под словом «марксизм» ни понимать — то в чём пика Семёнову?

Алекс, как вы все-таки забывчивы!!! Я просто в шоке!!! Потому что я, как минимум, 3 раза писал в чем-там пика Семенову.

И тот и другой рассматривают одно и то же общество – первые древневосточные централизованные монархии.

Один – Семенов - никоим образом эти государства, порядки, существовавшие там, НЕ АНАЛИЗИРУЕТ. Он просто декларирует, что строй, существовавший в этих государствах называется так-то и так (политархия). Этому строю свойственны то-то и то-то. И всё!

У Семенова совершенно отсутствует генезис этих обществ. Почему они появились на свет? Почему они появились именно в определенных местах, а в других не появились? КАКИЕ УСЛОВИЯ привели к образованию именно данного типа общества? И т. д. и т. п.

Затем, Семенов составляет свою классификацию политарных обществ. Она довольно любопытна и, насколько я знаю, это первая такая попытка. При всей её сырости, ДРУГОЙ нет. Поэтому ею, наверное, можно было бы пользоваться, если бы не одно «но». Как и в случае с характеристикой строя политаризм, Семенов эту классификацию не наполняет живым содержанием.

Вот он пишет, существует политаризм доминарный и существует политаризм магнарный. Разница между ними в том-то и том-то. Но он нигде не пишет, какие КОНКРЕТНО общества и древневосточные государства относятся им к одному, а какие к другому. И всё! Его классификация повисает в воздухе. Представьте себе таблицу Менделеева, в которой вместе элементов были бы указаны только атомные веса их ядер. И то, в теории. Много пользы было бы от такой таблицы? Здесь тоже самое, его классификация выглядит схоластичной именно вследствие отсутствия конкретной наполняемости материалом.

Теперь возьмем Васильева. – Он настолько подробно описывает КАК и ПОЧЕМУ древневосточные общества пришли ИМЕННО к политаризму, а не к другому строю, что мне, кажется даже младенец это поймет. Он представляет нам весь свой ход мысли, всю свою цепочку рассуждений. Причем у него всё очень конкретно! Общество за обществом, государство за государством. Если почитать дальше его «Историю Востока», откуда я вам выслал данный кусок, то он на примере КАЖДОГО восточного общества описывает свою модель, что в него (общество) из неё вошло, а что нет и почему.

Вот это я считаю у Васильева большой заслугой. По большому счету, лучше всего было бы их как-то объединить. Васильева и Семенова. Но, похоже, они сами этого не хотят. А зря, потому что их модели и рассуждения дополняют друг-друга, а не противоречат. Даже их разные термины не противоречат один другому. Политархия – это ВИД существования общества, а модель «власть-собственность» - СПОСОБ его существования. Опять же хорошо бы наложить семеновскую классификацию на конкретные общества, которые так подробно разжевал Васильев. Это было бы очень неплохо.

Именно это я и имел в виду, когда захотел, чтобы вы прочли Васильева. Но у меня такое впечатление сложилось, что вы это не смогли узреть.

Знаете на оперном концерте, один зритель слышит голос певца и восхищается им, сравнивая его с голосами других оперных певцов, а другой зритель рассматривает в бинокль количество грязных пятен на его манжете и сравнивает с пятнами на манжетах других певцов. Оба зрителя были на одном и том же концерте, но представление о певце у них осталось различное.

Именно это и имел в виду Цитатник, когда написал:

цитата:

Вы так и не поняли? Скверные перспективы у этой полемики.

Почему-то вы везде ищите идеологическую подоплеку вместо профессиональной.

Если ещё раз вернуться к моему примеру с оперными певцами, то для вас лучший певец будет не тот, у кого красивее голос, а тот, кто ходит на коммунистические собрания, посещает субботники и читает на ночь «Капитал».

Alex Dragon пишет:

цитата:

а эти господа историки, значит, в соответствии с генеральным курсом партии как подмахивали, так и подмахивают. Тогда тявкнуть боялись, а теперь оторвались на всю катушку. Чего ж вы раньше-то молчали, когда вас так «коммунисты», «Гулаг» и «кровавая гэбня» чморили? Поди, в кассу за получкой исправно ходили.

Так а Семенов? Он же тоже молчал про то, что СССР – это тот же политаризм, только индустриальный. А если б пикнул, то его резко и кафедры лишили и получки. Разве не так? Насчет лагеря не думаю, времена не те уже были, но жизнь была бы поломана. Что же он не выступал-то?

Alex Dragon пишет:

цитата:

говоря о вертикальном престижном обмене, он не упоминает горизонтальный, типа кулы. И вообще многообразии и сложности форм дарообмена и их роли в жизни и экономике позднего первобытного общества, кроме раздач верхушкой. Это не существенно для проблематики зарождения классового общества и государства, от нехватки места в книге или просто невнимание в силу иных интересов?

Я думаю, что это потому что не существенно для проблематики зарождения классового общества и государства. Помню, что говоря о других обществах, например, африканском, он трошки затрагивает эту проблематику, но всё же тема не та. Она ему как бы не интересна, судя по его другим работам.

Alex Dragon пишет:

цитата:

И весь этот оборот, что вертикальный, что горизонтальный, всё же не с войн начался.

А кто говорит, что с войн?

Alex Dragon пишет:

цитата:

Во всяком случае света какой-то глубокой истины я у Васильева не узрел. В описательной части интересно, а по части идейной — ну уж простите, не понял я чем он так крут.

С моей точки зрения он крут, потому только он адекватно описал, чем восточный механизм воспроизведения реальности отличается от западного. (Цитатник, простите за моё невежество, если знете кого-то ещё, кто бы это сделал – напишите)

С точки зрения идейной .... я не понимаю о чем вы говорите? Восток/Запад – где здесь место идее? И какой идее? Про рабочих и кресьян, что ли? А те книги, где про них не написано для вас не имеют ценности, что ли? Я не подкалываю, я серьезно не понимаю.

Alex Dragon пишет:

цитата:

«Деспотическое государство» (прям так и просится «тоталитарное») vs. «рыночная экономика» — это настолько пропахло тухлятиной, что даже не смешно.

Я не знаю насчет тухлятины, этот оборот у вас, наверное, в дискуссии вместо аргумента служит, да? Чем грубее и пошлее выражусь, тем моя позиция будет казаться незыблемее и научнее, да? Так вот, а что вам здесь не нравится? В этой дихотомии? По большому счету так ведь и есть – на Востоке базово пребладала модель деспотического государства, а на Западе – модель «рыночная экономика». Конечно, подобная дихотомия – упрощение ситуации, например, она не учитывает государства и/или общества на Востоке, где базовой моделью была как раз модель «рыночной экономики», например, ту же Финикию. На Востоке существовали также переходные модели (нескольких типов) между моделями «деспотическое государство» и «рыночная экономика». На мой взгляд, как раз моя идея о «континентальных» и «морских» обществах более адекватно описывает социально-экономические модели обществ как Запада, так и Востока, вбирая в себя и модель «деспотическое государство» и модель «рыночная экономика». Но она не могла бы возникнуть без работ Васильева, который своими цепочками рассуждений о различных путях формирования классовых обществ дал старт моим размышлениям.

Alex Dragon пишет:

цитата:

«общество там безусловно стояло над служившим ему государством» — стоя, бурные аплодисменты и премию журнала «Огонёк» под украдкой смахиваемые скупые слёзы умиления Млечина-Сванидзе смирно навытяжку перед портретом Гайдара.

А в чем здесь ошибка Васильева? Что не так?

 Отправлено: 07.11.10 03:56. Заголовок: По поводу взять лучш..

По поводу взять лучшее и сопоставить между собой, как-то свести воедино — в этом я с вами согласен.

Что касаемо идейности, то я писал: это желание впихнуть всё в некую идеологическую канву и видно это невооружённым взглядом. И смысл этой канвы, независимо от личной мотивации автора — вычеркнуть советский период из истории как тёмное пятно, объявить ошибкой не только политику и деятельность конкретных советских деятелей и органов, а в конечном итоге, как тут не плюй, цель — коммунизм. И в этом смысле данный труд — кирпичик в стену, воздвигаемую уже больше сотни лет.

Ведь по этой части у него нет ничего такого особо специфического и сугубо научного, чего бы не писали за эти двадцать лет в газетах. Именно под оркестр подобным образом направленных статей, книг, телесюжетов уничтожали и уничтожают нашу страну — нас то есть.

Знаете, вот даже не понимая ничего толком в науке, задумаешься: почему же именно под такую риторику? То что творится зло — несмоненно. То что это зло обосновывается и оправдывается определёнными научными теориями — тоже очевидно. Какими именно — тоже. И это не физика, которая арийской не бывает и все, независимо от устремлений к добру и злу, ей подчинены. А это теории, предметом которых является не просто некий внешний объект, но которые на него же влияют изнутри. Как влияют — это мы тоже прекрасно видим. Так не повод ли это усомниться в этих теориях?

Джигар пишет:

цитата:

Так а Семенов?

Простите, но ситуация несколько другая. Он-то от коммунизма не открещивался. То что вокруг происходило — это происходило со своими, со своей страной, с ним же самим. У вас родственника-наркомана никогда не было? Как его порок воспринимается в семье? Вот это трагедия коммуниста в СССР, видящего, как старчиваются и скурвливаются родственники.

А те, кто потом загорлопанили — они, получается, позиционируют себя чем-то вроде пятой колонны, то есть они были чужими этой системе, посторонними — так, во всяком случае они теперь себя объявляют. Так извините, чем они тогда лучше тех, кто при Гитлере (они обожают приравнивать рейх к СССР, ну что же, уравняем и их в этой системе координат) сидел и молчал, внутренне как бы несогласный? Причём не просто сидели, а работали на рейх. Не было ли по локоть заляпавшихся людей, которые себя потом, после войны, чуть ли не борцами с режимом выставляли? Хотя от воплей «хайль!» заходились почище иного эпилептика, и свастики таскали, и убивали. А как власть поменалась… Кто громче всех кричит «держи вора»?

 Отправлено: 07.11.10 04:11. Заголовок: Джигар пишет: Восто..

Джигар пишет:

цитата:

Восток/Запад

Вот «восток-запад» как раз не идея, если она не укладывается в какую-то более общую концепцию.

 Отправлено: 07.11.10 09:27. Заголовок: Итак, судя по отсутс..

Итак, судя по отсутствию возражений, вы согласны, что первую личную собственность, собственник получает ДО своей работы на частной.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Но чтобы была личная, должна существовать система, в которой существует частная.

Да абсолютно не обязательно!

До недавнего времени, в большинстве крестьянских хозяйств на Земле преобладал сектор производства для своих нужд (ойкосный) над рыночным (на продажу). И большинство личной собственности производилось самими людьми. Начиная от одежды и обуви и заканчивая мебелью. Никакая частная собственость к этому производству для себя никак не относится ни одним боком.

Alex Dragon пишет:

цитата:

А иначе, собственно, относительно чего она личная?

Я не понял вопроса. Личная собственность одного человека не является личной собственностью другого.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Применительно к тому первобытнокоммунистическому коллективу говорить о частной собственности бессмысленно. Но и о личной тоже не приходится.

Ошибаетесь. У каждого человека была своя личная одежда, обувь (кстати, обувь начали делать ещё в палеолите), а обувь, кстати, - предмет индивидуального пользования, потому как размеры у всех разные, а также инструменты и оружие. И инструменты и оружие, каждый подгонял под себя.

Джигар пишет:

цитата:

В общем, я прямой связи между частной собственностью и личной не вижу.

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Кроме одного процесса - прямого обращения личной собственности в капитал, и наоборот - выведения капитала из оборота в личное пользование.

Да, но и первое и второе – лишь один из вариантов использования личной собственности и капитала. Когда искомая связь лишь «одна из», то каузальности здесь нет никакой.

Джигар пишет:

цитата:

Я правильно понял вашу мысль, что собственность может переходить от одного владельца к другому?

Alex Dragon пишет:

цитата:

Да.

Ну, тогда она может переходить, а может и не переходить. Почему вы написали: «подлежит отчуждению»? Здесь мне не понравилось как слово «подлежит», в нем я вижу оттенок долженствования, так и слово «отчуждению», в нем я вижу синоним слова «конфискация». Тогда как это не так или, как минимум, не обязательно.

 Отправлено: 07.11.10 19:37. Заголовок: Джигар пишет: Цитат..

Джигар пишет:

цитата:

Цитатник, простите за моё невежество, если знете кого-то ещё, кто бы это сделал – напишите

Никого, ровным счетом. Никто не брался за проблему такого масштаба и сложности (не считая попыток И.М. Дьяконова, но это, как говорится, не самая лучшая его фильма).

 Отправлено: 07.11.10 19:50. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Знаете, вот даже не понимая ничего толком в науке, задумаешься: почему же именно под такую риторику?

А надо бы задумываться именно о науке, а не риторике. Я вот выучился совсем под другую риторику, и хоть и был с ней не согласен - базовые знания получил (потому, что думал о науке, а не риторике). У меня такое впечатление, что вы думаете, что гуманитарные науки существуют главным образом для обслуживания той или иной риторики. Так вот - это не так.

 Отправлено: 08.11.10 00:39. Заголовок: Я не знаю, для чего ..

Я не уверен, что понимаю для чего они существуют, но в чём у меня нет сомнения, так в том, что они это делают.

 Отправлено: 08.11.10 01:27. Заголовок: Джигар пишет: Итак,..

Джигар пишет:

цитата:

Итак, судя по отсутствию возражений, вы согласны, что первую личную собственность, собственник получает ДО своей работы на частной.

Да, вот только эта собственность откуда берётся? У родителей?

Джигар пишет:

цитата:

У каждого человека была своя личная одежда, обувь

Из этого не следует, что они были в их собственности. Собственником был коллектив, а каждый отдельный член — просто пользователем вещи. И тут надо уточнять, какой период имеется в виду, какой тип общества. Если я правильно понял, в первобытном обществе коммунистическое распределение изначально касалось абсолютно всех вещей, имея тенденцию к сужению их круга до распределения только пищи по этому принципу. О собственности тут приходится говорить весьма условно.
Вот, кстати, прочтите этот параграф: http://www.scepsis.ru/library/id_1153.html#2.2<\/u><\/a>
А заодно этот: http://www.scepsis.ru/library/id_1039.html#125<\/u><\/a>

 Отправлено: 08.11.10 01:52. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Я не уверен, что понимаю для чего они существуют, но в чём у меня нет сомнения, так в том, что они это делают.

Мы с вами разных авторов читаем, и, что важнее, по-разному. Я, как выяснилось, вижу оба процесса, вы - только один и, как вы признались, не понимаете, для чего существует второй. Тут мы с вами не сойдемся. Как сказал Деточкин Димочке Семицветову: "Нам не по пути."

 Отправлено: 08.11.10 01:54. Заголовок: Джигар пишет: Ну, т..

Джигар пишет:

цитата:

Ну, тогда она может переходить, а может и не переходить. Почему вы написали: «подлежит отчуждению»? Здесь мне не понравилось как слово «подлежит», в нем я вижу оттенок долженствования, так и слово «отчуждению», в нем я вижу синоним слова «конфискация». Тогда как это не так или, как минимум, не обязательно.

цитата:

ОТЧУЖДЕНИЕ - в гражданском праве передача имущества в собственность другого лица; один из способов реализации собственником правомочия распоряжения принадлежащим ему имуществом. Различается О. возмездное (купля-продажа) и безвозмездное (дарение) на основе договора. В предусмотренных законом случаях О. осуществляется помимо воли собственника, т.е. принудительно (напр., путем конфискации или реквизиции).

Если ничего не отчуждается, то и говорить не о чем. Значит можно говорить только о том, что отчуждению подлежит.

А ещё почему такой императивный оттенок… Я пытаюсь сейчас понять связь отчуждения в этом смысле с отчуждением как философским и психологическим понятием. Интуитивно такая связь видна в самом слове, имеющим довольно резко негативную окраску.
Вы вот не обращали внимание, что две совершенно одинаковые вещи, одной массы, цвета, запаха, качества и т.д. совершенно по разному воспринимаются когда она «своя» и «чужая»? Скажем, служебный ноут и свой, или там кто-то некогда дал книгу почитать или пылесос погонять — резкая какая-то осторожность наступает, отстранённое отношение? Над вещью как невидимый колпак повисает. В кассе вы ещё не заплатили — это чужое, отдали несколько бумажных прямоугольников — всё, вроде как ваше. Хотя сама вещь движения не сделала. И может быть и после не сделает (при купле-продаже дома, например)
Нечто подобное возникает и в отношении и живых объектов и даже абстрактных каких-то вещей. Мой ребёнок — не мой ребёнок, лицензионная программа — нелицензионная (хотя в последнем случае непонятно даже где она и в каком виде существует как материальный объект, логически цепочка байт на диске изготовителя ничем не отличается от цепочки байт на винчестере или флешке пользователя, а как единый материальный предмет вообще не существует, более того, проявляется как-то только в момент работы). То есть чисто вроде бы экономические отношения собственности всегда связаны с какими-то субъективными психологическими состояниями, аффектами, причём часто неприятными, стрессовыми. И отношения эти выражаются как правило императивно. Не заплатил за кусок хлеба — умер. Уронил нечаянно на чей-то капот дрель, вися на стремянке где-то на втором этаже — по жизни должен, если ещё и в морду не дадут, и т.п.

 Отправлено: 08.11.10 01:59. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Из этого не следует, что они были в их собственности. Собственником был коллектив, а каждый отдельный член — просто пользователем вещи.

В отношении вещей это неправда даже для первобытности. Даже для сильно голодной первобытности.

 Отправлено: 08.11.10 02:03. Заголовок: А как оно было? При ..

А как оно было? При том что это мы тут пытаемся вычленить — вот тут оно вроде как уже и собственность, а вот в этом аспекте — только пользование. Сами-то они врядли вообще задумывались, чем является какая-нить иголка в его собственных руках и когда в руках соседа. Я так думаю, что когда действительно «моё» задевалось, то на это следовала вспышка гнева без всяких рефлексий. А вот границы этого «моего»?

 Отправлено: 08.11.10 02:20. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

А вот границы этого «моего»?

Границы "моего" были чисто ценностными, они включали однозначно то, что характеризовало индивида как человека (мужчину, женщину) в данном конкретном обществе. Попробуй родственник скомунизить у подыхающего с голоду германца его оружие - тот быстро ему докажет, как в аннекдоте: "Тут, Федя, ты не прав." Без оружия он был бы не мужчина. А в Ирландии до 11-12 вв. в войско в обязательном порядке набирали и женщин - так неприкосновенное оружие было и их характеристикой как "женщины чести". Но это так, к примеру. Сюда же входили и некоторые виды орудий труда, и т.д., зависит от культурной конкретики.

 Отправлено: 08.11.10 02:25. Заголовок: Но это примеры довол..

Но это примеры довольно свежие. А если подальше? В самую глубь?
И тождественно ли «собственность» и «моё»?

 Отправлено: 08.11.10 02:45. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Но это примеры довольно свежие.

Это так называемая типологическая древность. Я же сказал: к примеру. Соображайте. Народы, ныне живущие в каменном веке, в основе демонстрируют то же:
Цитатник Мао пишет:

цитата:

Границы "моего" были чисто ценностными, они включали однозначно то, что характеризовало индивида как человека (мужчину, женщину) в данном конкретном обществе.

Alex Dragon пишет:

цитата:

И тождественно ли «собственность» и «моё»?

Под личной собственностью везде и всегда подразумевается "мое". Что не "мое" - то родовая и т.д. собственность. Кстати, и родовая собственность (ее значимые для рода части) были неотчуждаемы - даже земля, уплаченная у германцев в штраф за убитого родственника, не обрабатывалась и не осваивалась - она все равно оставалась чужой (и так и стояла, пока не выкупалась за иные, не важные для самоидентификации рода ценности).

 Отправлено: 08.11.10 10:38. Заголовок: По оценке Алексом Ва..

По оценке Алексом Васильева.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Что касаемо идейности, то я писал: это желание впихнуть всё в некую идеологическую канву и видно это невооружённым взглядом.

Алекс, вы где научились так выражаться? На комсомольских собраниях или на заседаниях парткомов? Вы можете четко сказать впихивание в В КАКУЮ КАНВУ вам видно невооруженным взглядом? Что вы всё вокруг да около?

Alex Dragon пишет:

цитата:

вычеркнуть советский период из истории как тёмное пятно, объявить ошибкой не только политику и деятельность конкретных советских деятелей и органов, а в конечном итоге, как тут не плюй, цель — коммунизм. И в этом смысле данный труд — кирпичик в стену, воздвигаемую уже больше сотни лет.

Выглядит как горячечный бред. Цитаты мне, цитаты! А иначе я это как горячечный бред принимать и буду.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Ведь по этой части у него нет ничего такого особо специфического и сугубо научного, чего бы не писали за эти двадцать лет в газетах. Именно под оркестр подобным образом направленных статей, книг, телесюжетов уничтожали и уничтожают нашу страну — нас то есть. Знаете, вот даже не понимая ничего толком в науке, задумаешься: почему же именно под такую риторику? То что творится зло — несмоненно.

Продолжение горячечного бреда. Алекс, у вас температуры нет высокой?

Alex Dragon пишет:

цитата:

Ведь по этой части у него нет ничего такого особо специфического и сугубо научного, чего бы не писали за эти двадцать лет в газетах.

Алекс ..... по какой по этой части? Выражайтесь – конкретнее!!! Вы что, боитесь кого-то, что ли? Что не хотите прямо высказаться?

Alex Dragon пишет:

цитата:

То что творится зло — несмоненно. То что это зло обосновывается и оправдывается определёнными научными теориями — тоже очевидно. Какими именно — тоже.

КАКОЕ ЗЛО????? В НАУЧНЫХ ТЕОРИЯХ ВАСИЛЬЕВА???? – Я же говорю – горячечный бред! Давайте конкретику про зло в научных теориях Васильева, а то вы будете выглядеть таким балаболом-алармистом-кабаковцем.

Alex Dragon пишет:

цитата:

А это теории, предметом которых является не просто некий внешний объект, но которые на него же влияют изнутри. Как влияют — это мы тоже прекрасно видим. Так не повод ли это усомниться в этих теориях?

Какие же теории? Васильева? Так вы усомнились в его теории? Что дало вам такой повод?

Джигар пишет:

цитата:

Так а Семенов?

Alex Dragon пишет:

цитата:

Простите, но ситуация несколько другая.

Да та же самая ситуация!

Люди которые были недовольны социализмом с правых позиций, пикнуть против социализма не смели, сводя свою оппозицию к кухонным разговорам за полночь, а днем же успешно подмахивали и выстраивались в очередь за получкой. Семенов ПОСТУПАЛ ТОЧНО ТАКЖЕ! Просто он критиковал социализм с левых позиций.

Alex Dragon пишет:

цитата:

заходились почище иного эпилептика

Я давно вам хочу сказать, что с тех пор, как вы внезапно сильно полевели, на этом сайте, вы воспринимаетесь очень одиозно. Я не вижу никого, кто бы разделял ваши убеждения. По-моему, вам надо переходить на «Красную заставу». Там вы найдете единомышленников. А мы – так, только мешаем вам.

Alex Dragon пишет:

цитата:

«восток-запад» как раз не идея, если она не укладывается в какую-то более общую концепцию.

В какую?

Алекс, вы много шумели про Васильева в прошлый раз. Я разъяснил вам все про него подробнейшим образом и позадавал вам кучу вопросов, которые НЕ риторические. А вы – молчок. Давайте, повторю, а то я не понял, вы согласны с моими объяснениями или нет и где ваши ответы, если вы прямо били себя пяткой в грудь, когда высказывали свои мысли. Значит уверены в них на все 100. А тогда где ваши ответы?

Итак ….

1. Вы поняли из-за чего весь сыр-бор с Васильевым и в чем пика Семенову?

2. Считаете ли вы достаточным моё объяснение – в чем свет истины Васильева и в чем он крут?

3. Чем вам не нравится дихотомия «Деспотическое государство» vs. «рыночная экономика»? Что здесь для вас «пропахло тухлятиной»?

4. Может вы всё-таки объясните в чем заключается ошибка Васильева, когда он писал: «общество там безусловно стояло над служившим ему государством»? А то кала столько выбросили, что и сами им пропахли насквозь, а в чем там Васильев ошибается – так и не сказали.

Джигар пишет:

цитата:

Цитатник, простите за моё невежество, если знете кого-то ещё, кто бы это сделал – напишите

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Никого, ровным счетом. Никто не брался за проблему такого масштаба и сложности

Спасибо! Значит, я прав и, похоже, никто на уровне Васильева эти вещи не анализировал.

Потому что есть много ученых констатирующих, что Восток и Запад – 2-е большие разницы. Намного меньше ученых описывают что же в них такого разного. Совсем немного, которые пытаются понять ПОЧЕМУ они такие разные, а вот Васильев – один такой, кто эту разность скрупулезно восстанавливает от самого начала начал.

 Отправлено: 08.11.10 12:44. Заголовок: Vika пишет: Всеобъе..

Vika пишет:

цитата:

Всеобъемлющий характер капитализации требует всеобъемлющей теории, и мы думаем что объединяющая основа для такой теории является власть. Примат власти встроен в определение частной собственности. Заметим что английское слово "private" (частный) происходит от латинского privatus, что означает ограниченный. В этом смысле частная собственность есть целиком и полностью институт исключения, а институт исключения это дело организованной власти.[...]

Спасибо Vika, начинаем коллекционировать определения Власти.

1. Власть – «ночной сторож» собственности
То, что собственность – это институт исключения, исключительного доступа к ресурсам, мы уже когда-то обсуждали. Теперь мы видим, что «дело организованной власти» обеспечивать это «исключение», то есть отгонять голодных, желающих получить доступ к ресурсам не через обмен, бесплатно. Другим словами, власть здесь – «ночной сторож» собственности. Это может быть чисто силовая охрана или правовое обеспечение. Маркс-Ленин так и определяли функцию буржуазного государства.
Это, пользуясь выражением Дюркгейма, «отрицательная» функция власти

Выше обсуждался также вариант 2
2. Власть – институт-посредник. Это коммуникативная теория институтов (Н.Луман).
2.1. Модель – регулировщик на перекрестке. Есть некое сообщество индивидов, которым нужно решать свои проблемы в стесненных условиях - (доезжать до работы и обратно в городе). И регулировщик тут нужен, чтобы регулировать доступ к дорогам (к общей инфраструктуре, к общественным благам), чтобы не было давки . Задача власти как посредника здесь – минимизировать общий объем нерешенных проблем при заданных ресурсных ограничениях (пропускная способность дорог и прочий дефицит).

Заметим еще, что регулировщик в отличие от сторожа уже может «пущать» или «не пущать» к общему ресурсу, поэтому здесь появляется возможность частичной приватизации общего ресурса (пускать нужных людей с черного хода). И эту возможность регулировщик, как правило, не упускает. Правда, приватизация эта может быть ущербной, если ресурс (актив) будет продолжать находиться на балансе общества (финансироваться из налогов) и только доступ к нему будет все более частным. Время от времени общий ресурс приватизируется полностью (дорога становится платной) и переходит в разряд частной собственности, тогда регулировщик отходит в сторону, или нанимается на роль сторожа, или сам становится собственником. Все эти сюжеты подробно разработаны Семеновым, Васильевым, Хайеком и прочими критиками восточного политаризма.

Отметим, что в варианте (2.1) так же как и в варианте (1.) власть регулирует (нормализует, обеспечивает) только доступ к ресурсам (частным или общим), безотносительно к целям, на которые эти ресурсы будут направлены, оставляя цели на усмотрение граждан. Здесь еще нет темы лидерства. Это когда граждане делегируют дяде Васе право определять за них цели и приоритеты, разрабатывать план, ставить задачи, «мобилизовать их обязательства».
Когда они входят в его проект, в его команду, или просто взяли на себя какую-то его проблему, скажем юрист берет на себя правовую защиту проекта или предприятия. Короче, когда проблемы дяди Васи получают для тебя более высокий приоритет (хотя бы на оговоренное время), нежели твои собственные.

 Отправлено: 08.11.10 12:50. Заголовок: batur пишет: Здесь ..

batur пишет:

цитата:

Здесь еще нет темы лидерства. Это когда граждане делегируют дяде Васе право определять за них цели и приоритеты, разрабатывать план, ставить задачи, «мобилизовать их обязательства».

Как это происходит внутри предприятия, куда взяли тебя на работу, - это вроде бы понятно, это по Марксу, - ты продаешь свою рабочую силу, и она (в пределах рабочего времени и пределах должностных инструкций), наряду с другими факторами производства, находится в распоряжении начальника, предпринимателя, собственника.
Правда, и здесь не все так просто. Если все будут действовать в пределах должностных инструкций, предприятие, как известно, встанет («итальянская забастовка»). То есть любое предприятие, как и любой живой процесс, – это не просто комбинация факторов производства, это еще и проект, а предприниматель – это не только собственник купленных факторов производства, это еще и лидер, вождь, моральный авторитет.

В качестве собственника, предприниматель оперирует Деньгами. А в качестве лидера, он апеллирует к смыслу предприятия. В рыночном варианте это, в частности, ориентация на нужды клиента, «клиент всегда прав», клиент – бог, расшибись в лепешку, не считая затрат, но наш клиент должен уйти с чувством глубокого удовлетворения. Это потом можно подбить бабки и скорректировать смысловую формулу предприятия.
При плановом хозяйстве смысл предприятия фиксировался в Плане.

Итак, кроме ипостаси «сторожа и регулировщика», Власть имеет еще одну ипостась - «лидер». Здесь же видимо живут престиж, авторитет, репутация.

 Отправлено: 08.11.10 13:41. Заголовок: Джигар пишет: Васил..

Джигар пишет:

цитата:

Васильев – один такой, кто эту разность скрупулезно восстанавливает от самого начала начал.

Не один, конечно. "По винтику, по кирпичику" многие делают. Он один уже приступил к самым широким обобщениям такого рода (на компетентном уровне, конечно, а то ведь писания нашего друга Дракона - еще не самое веселое на эту тему).