Отправлено: 22.09.10 15:52. Заголовок: Современный политаризм (Часть 1)

 Отправлено: 08.11.10 13:53. Заголовок: Вот интересно, Цитат..

Джигар, вот интересно, Цитатник, например, прекрасно понял о чём я, но высказался в том духе, что личные идеологические заморочки автора — это одно, а рациональное зерно в его научном исследованим — это другое. Вы почему-то не понимаете. Почему?

Ну перечтите раздел «Маркс, марксизм и Восток». Я даже не буду особо подробно останавливаться на высказываниях типа «…после чего под лозунгами марксистского социализма … было начато кровавое побоище в нищей и отсталой стране». Замечу только, что это наврядли пример научного высказывания, а чисто идеологический штамп. Даже если это не его специализация, то историю в пределах школьной программы он должен был бы знать и представлять, кто и что там начал.

Цитировать обильно не буду, а кратко — ну не умею я высасывать основную мысль в две строки оттуда, где нужно видеть контекст и интонацию. Хотя одну из ключевых цитат я уже приводил ранее. Её вполне достаточно. Часть её напомню: «Некоторые, особенно из числа правоверных марксистов, подчас видят в сталинизме упрощение и искажение истинного, будто бы гуманного марксизма».

Общий же смысл сводится примерно к следующему: Маркс знал, хотя и поверхностно, про «азиатский способ производства», про то что возможно бесклассовое общество без частной собственности, и это общество — восточная деспотия, но почему-то проигнорировал. Как и Ленин. Хотя это общество как две капли воды похоже на марксов социализм. Автору «словом, ситуация достаточно ясна». Хотя что ясно — неясно совершенно. Автор недоговаривает, предоставляю самому читателю сделать некий очевидный вывод. Какой вывод читатель образца 1993 года, обработанный по самые не могу «огоньками» может сделать? Социализм = казарма, а Маркс и его последователи — то ли фанатики, то ли властолюбцы и садисты, злонамеренно проигнорировавшие заведомо известное противоречие в собственной теории — в журнале «Огонёк» не было единого мнения на этот счёт; впрочем, самые толерантные нашли консенсус в определении «властолюбивые фанатики».

Вообще, это само по себе оччень историчное утверждение: пришли какие-то большевики (которых к 17 году не то что бы по пальцам можно было пересчитать, но мелочь в сравнении с другими влиятельными партиями) и раз — на рога поставили полтораста миллионов человек. Чисто по учебнику. А пришли бы с другим учебником другого автора — по другому бы поставили? То есть история пишется на манер программы для компьютера или приготовляется по книжке рецептов «Домоводство».

Я предлагаю вам просто перечесть этот раздел, да и следующий, и сопоставить с, например фроммовским высказыванием из «Марксовой концепции человека»:

цитата:

Исходя из вышеприведенных представлений, социалистический рай Маркса преподносится нам как общество, в котором миллионы людей подчинены всесильной государственной бюрократии; как общество людей, которые отдали свою свободу в обмен на равенство; это люди, которые удовлетворены в материальном смысле, но утратили свою индивидуальность и превратились в миллионы роботоподобных автоматов, управляемых маленькой, материально более обеспеченной элитой. Следует отметить сразу, что это расхожее представление о Марксовом "материализме" совершенно ошибочно. Цель Маркса состояла в духовной эмансипации человека, в освобождении его от уз экономической зависимости, в восстановлении его личностной целостности, которая должна была помочь ему отыскать пути к единению с природой и другими людьми. Философия Маркса на нерелигиозном языке обозначала новый радикальный шаг вперед по пути пророческого мессианства, нацеленного на полное осуществление индивидуализма, то есть той цели, которой руководствовалось все западное общественное мышление со времен Возрождения и Реформации и до середины XIX в.

 Отправлено: 08.11.10 14:13. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Я даже не буду особо подробно останавливаться на высказываниях типа «…после чего под лозунгами марксистского социализма … было начато кровавое побоище в нищей и отсталой стране».

Стоп, стоп. А что, не начато? Как вы это верно сформулировали:

Alex Dragon пишет:

цитата:

личные идеологические заморочки автора — это одно, а рациональное зерно в его научном исследованим — это другое

А простые факты уже не относятся к "рациональному зерну"? Все же, согласно марксизму, это единственные прямые проявления абсолютной истины в нашем мире после грехопадения.

 Отправлено: 08.11.10 14:23. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Стоп, стоп. А что, не начато?

Стоп, стоп — а это не демагогия часом? То есть побоище начали коммунисты — так эту фразу надо понимать. Всё предыдущее — не при чём. Вся ситуация в стране — не причём. А ежели б не большевики — народ чисто удовлетворился бы господином Керенским и прочими иже с ним? Или Корниловым? А то и царя батюшку на трон бы позвал обратно?

 Отправлено: 08.11.10 14:31. Заголовок: Есть мнение, что это..

Есть мнение, что это народ — точнее, его значительная часть — в лице большевиков выразил свою волю. А те, кто не захотели с ней считаться — те, сами же затеяв бойню — получили по голове.

 Отправлено: 08.11.10 14:40. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Часть её напомню: «Некоторые, особенно из числа правоверных марксистов, подчас видят в сталинизме упрощение и искажение истинного, будто бы гуманного марксизма».

А вы не в курсе, что в марксизме гуманизм был понятие классовое? Причем в простом кухонном смысле - кто надо - будет жить, кого не надо - на колбасу пустим. Вы что, классиков вообще не читали? Идеи Фромма послевоенной закваски, когда появляется даже "марксистский гуманизм", а для начала века это такой абсурд, вроде "сухой воды". Какую работу Маркса не возьмешь - везде о беспощадности к эксплуататорам. О гуманности - только как о разновидности слюнтяйства. Про Ильича я уж молчу.

 Отправлено: 08.11.10 14:42. Заголовок: На войне как на войн..

На войне как на войне. Не Маркс её начал.
А главное, что если бы они тогда чего-то бы не начали делать, то потом бы вообще ни о каком гуманизме говорить бы не приходилось.

 Отправлено: 08.11.10 14:44. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Есть мнение, что это народ — точнее, его значительная часть — в лице большевиков выразил свою волю.

Ну раз есть такое мнение, то этому народу не надо сейчас хныкать и жаловаться. Не на что и некому. В лице выразил - по лицу получил. Согласно этому (вашему) мнению.

 Отправлено: 08.11.10 14:46. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

На войне как на войне. Не Маркс её начал.

Да, он только подхватил знамя из рук павших борцов. Как в анекдоте: "Практически ничего не делал - рядом стоял".

 Отправлено: 08.11.10 14:47. Заголовок: Ну и? Дальше что? Та..

Ну и? Дальше что? Таки чёрная дыра, «позорный период нашей истории»?

 Отправлено: 08.11.10 14:48. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

А главное, что если бы они тогда чего-то бы не начали делать, то потом бы вообще ни о каком гуманизме говорить бы не приходилось.

 Отправлено: 08.11.10 14:49. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Ну и? Дальше что? Таки чёрная дыра, «позорный период нашей истории»?

Да нет, период как период. В истории таких тьма. Тьма Египетская.

 Отправлено: 08.11.10 14:51. Заголовок: Да, это веский аргум..

цитата:

Да, это веский аргумент. Пойду убьюсь апстену. Или не, выпью йаду.

 Отправлено: 08.11.10 15:01. Заголовок: Хорошо, попробую сло..

Хорошо, попробую словами. Цитата:

Alex Dragon пишет:

цитата:

А главное, что если бы они тогда чего-то бы не начали делать, то потом бы вообще ни о каком гуманизме говорить бы не приходилось.

Это правда. Не угандошив н миллионов человек - разве поговоришь о гуманизме?

 Отправлено: 08.11.10 15:05. Заголовок: В мире, где без всяк..

В мире, где без всякого гуманизма угандошиваются десятки миллионов и просто гниют сотни миллионов — наверное, не поговоришь.

 Отправлено: 08.11.10 15:39. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

В мире, где без всякого гуманизма угандошиваются десятки миллионов и просто гниют сотни миллионов — наверное, не поговоришь.

Это верно. Десятком больше - десятком меньше - душа широкая, не будем крохоборами.
Я уж привык, что для вас мокруха - это вроде как сходили помочились. Но так широко вы еще никогда не мыслили. Растете.

 Отправлено: 08.11.10 16:15. Заголовок: Фу-у. Вам не идёт. Н..

Фу-у. Вам не идёт. Не портьте свою репутацию такими приёмчиками. Вы же прекрасно понимаете, о чём речь идёт.
Можно ли поинтересоваться у вас, а какую альтернативу предлагала, так сказать, сторона противоборствующая? По факту и в идеале. Впрочем, про в идеале я и так могу сказать: сопли в финале «Метрополиса», все сливаются в экстазе всеобщего блаженства и единения, поливаясь слезами умиления. Кто бы против, но, правда, насколько можно понять, каждый остаётся при своих — кто-то обратно в шахту, а кто-то — в башню. Это называается «расслабтесь и постарайтесь получить удовольствие» (помните анекдот про инструкцию женщине-полицейскому «если на вас напал насильник»?)

 Отправлено: 08.11.10 16:48. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

А вы не в курсе, что в марксизме гуманизм был понятие классовое?

И в марксизме и где угодно понятие гуманизм не есть классовое. В марксизме понятие "коммунизм" это конкретизация, практическая реализация понятия "гуманизм". При чём реализация именно и существенно бесклассовая - по сравнению с теперешним миром бесклассовая.
Марксизм утверждает только что в конкретной истории существуют классы, интерес коих на данном этапе наиболее отвечает гуманизму. На этапе капитализма марксизм в этой роли видит класс промышленных рабочих. На этапе древних систем (васильевских "месопотамий" и "египтов") это класс частных предпринимателей, выскользывающих из тогдашней господствующей системы.
После победы социализма (то что он победит полагаю даже не обсуждаются) выделятся уже внутри него социальные группы, оъединения, классы более остальных заточенные на гуманизм = коммунизм.

 Отправлено: 08.11.10 16:49. Заголовок: Нужна отдельная ветк..

Нужна отдельная ветка ЧТО ЕСТЬ СОБСТВЕННОСТЬ как таковая, как явление, безотносительно к тому частная, личная, общественная она или проч. Начать с этого.

 Отправлено: 08.11.10 16:53. Заголовок: У противоборствующей..

У противоборствующей стороны была одна программа: "Загоним хамов обратно в подвалы" - потому она и проиграла. Ее преступление в самом себе несло и наказание. Однако, у В. речь идет о деяниях победителей. А их преступления усугублялись тем, что "уже победившие" победители имеют некоторую свободу маневра - они избрали наихудший (вернее, почти всегда избирали). У нас в стране они вели гражданскую войну до 53 г. без всяких на то оснований (как тот партизан из анекдота). У вас, как обычно, самые острые возражения вызывают факты.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Вы же прекрасно понимаете, о чём речь идёт.

Да понимаю. Оттого и сказал, что сказал. Вы жаждете "продолжения банкета". Или нет?

 Отправлено: 08.11.10 17:01. Заголовок: Анатолий Эн пишет: ..

Анатолий Эн пишет:

цитата:

И в марксизме и где угодно понятие гуманизм не есть классовое. В марксизме понятие "коммунизм" это конкретизация, практическая реализация понятия "гуманизм". При чём реализация именно и существенно бесклассовая - по сравнению с теперешним миром бесклассовая. Марксизм утверждает только что в конкретной истории существуют классы, интерес коих на данном этапе наиболее отвечает гуманизму. На этапе капитализма марксизм в этой роли видит класс промышленных рабочих. На этапе древних систем (васильевских "месопотамий" и "египтов") это класс частных предпринимателей, выскользывающих из тогдашней господствующей системы.

Анатолий, из классиков ваши утверждения никак не следуют. Это их послесталинская интерпретация, знатный был период в истории страны, не спорю, но он давно прошел и требует переосмысления.

Анатолий Эн пишет:

цитата:

После победы социализма (то что он победит полагаю даже не обсуждаются) выделятся уже внутри него социальные группы, оъединения, классы более остальных заточенные на гуманизм = коммунизм.

Анатолий, смею напомнить, что социализм один раз у нас уже побеждал. Так вот чтобы новая его победа не напоминала старую, нужно переосмысление опыта.

 Отправлено: 08.11.10 17:27. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

У вас, как обычно, самые острые возражения вызывают факты.

У вас весьма своеобразная подача фактов. Цитатник Мао пишет:

цитата:

У нас в стране они вели гражданскую войну до 53 г. без всяких на то оснований

И вот какой конкретно факт вы подразумеваете за этим высказыванием? Может назовёте где, когда, чьи войска вели войну на территории СССР «до 53 г.»? Назовёте противоборствующие группировки, их лидеров, идейную основу, как двигалась линия фронта?

Может очевидцев спросим, помнят ли они гражданскую войну в период после где-нибудь 22 года? Ничего они не припомнят, разве что про то, что в Средней Азии басмачей долго гоняли.

Вы как-то странно ведёте себя: то требуете терминологической точности, то вдруг совсем не простые процессы чохом обозначаете обширной метафорой «гражданской войны». Это вы вообще за клавиатурой?

Что вы имели в виду? Репрессии? Риторику об усилении классовой борьбы? Или бандеровцев, которых гоняли после войны по лесам — пожалуй это единственное, что хоть как-то подходит под гражданскую войну.

Хороши факты.