Отправлено: 22.09.10 15:52. Заголовок: Современный политаризм (Часть 1)

 Отправлено: 07.10.10 17:11. Заголовок: batur пишет: И вооб..

batur пишет:

цитата:

И вообще, блин, говорить о монархе твоей страны так, как будто речь идет об алкаше-соседе, даже если ты его в глубине души в грош не ставишь, - в этом есть что-то...

Ну если монарх, то тогда не моей страны. В моей стране, если помните, монархом было быть постыдно. И возвышение одних за счёт унижения других считалось преступным. Как это воплощалось в реальной жизни — вопрос другой, но вектора устремлений были более чем очевидны.

 Отправлено: 07.10.10 17:17. Заголовок: batur пишет: но вря..

batur пишет:

цитата:

но вряд ли его "предел мечтаний — это ожиревший немецкий бюргер и торговый каталог «Неккерман»". Может быть в начале карьеры это было и так, но сейчас ... Это как с деньгами, - имея на счету 40 млрд $ ты уже не сможешь мыслить в тех же категориях, как и тогда, когда у тебя было десять миллионов.

Люди такого склада наверное не просто нувориши, действительно порода другая. Но тут суть не в тонкостях отличий глистов от печёночных сосальщиков. Что бы их не двигало — гедонистическая потребительская страсть или жажда власти и азарт игры — для удовлетворения всех этих удовольствий нужно презреть всякую человечность и нужды и интересы других, каковые другие выступают сугубо инструментом достижения цели и их интересы интересны ровно настолько, насколько способствуют или мешают достижению целей этих глистов.
И, кроме того, помимо личных целей у того же Путина всё же предполагается некое видение будущего, перспектив, какое-то представление об устройстве общества, его идеалах, некое обобщённое представление о целях и смысле жизни других людей, о должном, так ведь? А вот эти представления «Неккерманом» и окажутся. Задайте вопрос: как эти люди представляют себе жизнь других людей, по их мнению нормальную? Я за последние двадцать лет из телевизора от политиков ничего, кроме по умолчанию подразумеваемого этого самого торгового каталога, в качестве целей и идеалов, не слышал. Ну ещё призывы испытывать чувство щенячего восторга на уровне анального рефлекса при виде госудаственных регалий и всяких тряпочек национальных цветов.
Впрочем, это уже рассуждения для темы о психологии власти (есть у нас и такая).

 Отправлено: 07.10.10 20:28. Заголовок: Термин "политари..

Термин "политаризм", "политарх" - где (и кто) первоисточник? Хотелось бы получить на сколько возможно точное его определение.

 Отправлено: 07.10.10 21:47. Заголовок: Это термины из работ..

Это термины из работ Юрия Семёнова, http://scepsis.ru/authors/id_8.html<\/u><\/a>
Ознакомится можно на примере «Введение во всемирную историю. Выпуск I. Проблема и понятийный аппарат. Возникновение человеческого общества»<\/u><\/a> и «Философия история»<\/u><\/a>. Вообще, его работы, связанные с этой тематикой, во многом пересекаются, иногда дословно цитируя друг друга, а часто дополняя какими-то нюансами, вошедшими в одни работы и не вошедшими в другие.
Прям такого чёткого определения «политаризм — это…» там нет, но вот можно привести такую цитату:

цитата:

Но самый теоретически интересный вариант формы частной собственности - такой, когда средствами производства (и работниками) владеют все члены господствующего класса только вместе взятые, но ни один из них в отдельности. В таком случае мы имеем дело с общеклассовой частной собственностью. К ее характеристике я теперь и перехожу. 1.2.13. Политарные способы производства Общеклассовая частная собственность всегда приобретает форму государственной. Это с неизбежностью обусловливает совпадение класса эксплуататоров если не со всем составом государственного аппарата, то во всяком случае с его ядром, с его основной частью. Перед нами особый антагонистический способ производства, качественно отличный от всех описанных раньше. Это и есть тот самый способ производства, который известен под именем азиатского. Но, как сейчас выяснилось, существовал он не только в Азии. Уже поэтому такое название вряд ли можно считать подходящим, не говоря уже о том, что оно не содержит даже намека на его сущность. Так как для этого способа производства характерны общеклассовая частная собственность, выступающая в форме государственной, и совпадение господствующего класса с ядром государственного аппарата, то я буду называть его политарным (от греч. полития, политея - государство) способом производства или просто политаризмом. Политаристы владели средствами производства и производителями материальных благ только сообща. Поэтому они вместе взятые с неизбежностью входили в особую иерархически организованную систему распределения прибавочного продукта - политосистему. Глава этой системы, а тем самым и государственного аппарата, был верховным распорядителем общеклассовой частной собственности и, соответственно, прибавочного продукта. Этого человека, роль которого была огромна, я буду называть политархом.[9] Соответственно с этим возглавляемая политархом ячейка общеклассовой частной собственности - политархия. Так как политархия могла в принципе существовать в экономическом отношении совершенно самостоятельно, она была не только хозяйственной ячейкой политарного общественно-экономического уклада, но в то же время и его экономическим организмом. Она же одновременно была и социально-историческим организмом, и государством. http://scepsis.ru/library/id_1039.html#1213<\/u><\/a>

 Отправлено: 08.10.10 09:44. Заголовок: Алекс, я ответил на ..

Алекс, я ответил на ваш вопрос о том

цитата:

Почему никто не высчитывает, сколько было на счету у Ленина?

У меня такое впечатление, что вы считаете, что нет.

Ну, что ж, продолжу. Затронув и другие вопросы, поднятые в этой теме.

Джигар пишет:

цитата:

Потому что ему лично, на персональные расходы, деньги были не нужны.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Как тонко подмечено. В корысти Ильича никто не заподозрил, кроме всяких @%@#$@#

Я не знаю, кого вы имеете в виду, под «@%@#$@#», но деньги на своих счетах, Ленин тратил исключительно на революцию. О его корысти никто никогда не говорил. Когда я написал, что деньги ему были не нужны, так же как и Сталину, то я имел в виду, что им деньги были не нужны физически. А зачем? Жили они в гос. аппартаментах и питались тоже за гос. счет. Относительно недавно были изданы записи меню обедов (и завтраков и ужинов) Сталина и его гостей. Они, оказывается, сохранились благодаря бдительной заботе органов (а мало ли чего?). Прелюбопытнейшая, знаете ли вещь. Простые блюда, вроде гречневой каши соседствуют с салатом «Цезарь» и гратэном из спаржи. А на дессерт – клафути с вишнями. Вы думаете Сталин и его гости знали сколько это всё стоит? Или кто-то из них платил? Вопрос – риторический, как вы понимаете. Так спрашивается – ЗАЧЕМ ИМ ДЕНЬГИ? Нашим генеральным секретарям-политархам?

Вот именно поэтому, никто и не интересуется, сколько было денег у Ленина на счету.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Джигар, как вы думаете, что бы предложил сделать товарищ Ленин с одним из руководителей страны, про которого стало бы известно про нынчки на счетах, многократно превышающих зарплату? Не то что там миллионах, а хотя бы тысячах долларов? Но это ладно, кто кого бы как покарал — это вторично, следствие.

Я не думаю. Я знаю. Пожурил бы в виде письма. Именно такой была его реакция, когда вскрывались факты откатов, которые брали себе старые большевики, поставленные Лениным на внешнюю торговлю. Вообще, в 20-х годах во внешней торговле (да, поговаривают, что и во внутренней тоже, а что поделаешь – НЭП на дворе) Советской России была такая коррупция, которая потом воссоздалась только в 90-е. Именно ею объяснялись неудачные закупки зарубежной военной и гражданской техники, которую вел СССР. Сталин, когда стал иметь больше власти во второй половине 20-х, настолько не доверял официальным внешнеторговым структурам, которые возглавлялись старыми большевиками и в среднем звене которых также было много старых большевистских кадров, сокращенных из армии после Гражданской, что создал параллельную структуру, возглавляемую Головановым (впоследстви маршалом авиации). Одной из причин свертывания НЭПа была задача, покончить с этой повальной и не особо-то и скрываемой коррупцией. Сов. послы и торговые представители за границей жили на широкую ногу. Что отражено во множестве воспоминаний современников и наших и зарубежных.

Alex Dragon пишет:

цитата:

А первично — ценности у людей были разные. Смысл жизни был разный. Идеалы разные. У Вовчика предел мечтаний — это ожиревший немецкий бюргер и торговый каталог «Неккерман» — затаённая мечта читательниц журнала «Работница». И своё настоящее и будущее он строит именно в соответствии с этими представлениями. И возвышение одних за счёт унижения других считалось преступным. Как это воплощалось в реальной жизни — вопрос другой, но вектора устремлений были более чем очевидны.

Алекс, во-первых, вы неправы насчет ценностей. Ценности и тогда и сейчас у БОЛЬШИНСТВА простых людей (а уж у людей, находящихся у власти, они преобладают у абсолютного большинства) были те же что и сейчас. А именно – мещанские. Причем, подогревались эти ценности бедностью и завистью их носителей. У дворян, скажем (которые были сыты, заметим), ценности не включали в себя каталог «Неккерман». Просто потому, что он у них с детства был настольной книгой. А ценности их были – служение. Государству, царю и т. д. Доказывать этот тезис нет смысла, я думаю – примеров не счесть.

Мне почему-то представляется, что наш нынешний политарх дзюдоист ближе к дворянам, чем к мещанам.

Но не об этом речь. Я считаю, что задача номер один – накормить людей. Через трудовую занятость. Попросту говоря – обеспечить людей работой. С зарплаты с которой можно не голодать и быть уверенным в завтрашнем дне.

И вот когда эти мещане получат свой «Неккерман», о котором мечтали много поколений их предков (ибо что такое коммунизм, к которому призывали и Маркс и большевики и Никита Сергеевич – именно это и есть – иметь работу, не голодать, обладать биовыживательным контуром, короче), вот тогда с их детьми можно проводить воспитательную работу, по коммунаровским методикам (которые, кстати, Андрей подтвердит, расчитаны на детей из благополучных семей, а не из неблагополучных).

А вы, Алекс, пытаетесь заставить мещан отказаться от мечты о «Неккермане». Неужели не понимаете, что не получится? И не переделать их тоже. Пока они своим «Неккерманом» не нажрутся вдоволь, с ними все разговоры бесполезны.

Кстати, такой вопрос – а вот будете вы, Алекс, обладать «Неккерманом» или Ольга, вы разве изменитесь? Забудете о своих красных идеалах? Я думаю, что нет. Понимаете, Алекс, есть мещане, а есть пассионарии. И пассионариев «Неккерманом» не испортить. А мещане всё равно будут стремится к «Неккерману» пока его не получат.

Трагедия в том, что пассионарии строят лучшее будущее и жертвуют собой для мещан и во имя мещан, коих большинство в каждом обществе. Притчу про Данко и его сердце помните? Пассионари – это Данко, освещающие своим сердцем путь мещанам и выводящие их из тьмы.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Ну если монарх, то тогда не моей страны. В моей стране, если помните, монархом было быть постыдно. И возвышение одних за счёт унижения других считалось преступным. Как это воплощалось в реальной жизни — вопрос другой,

Алекс, да спуститесь же с небес на землю!!! То что происходит в реальной жизни – вот это и есть главное. А то что на словах проговаривалось – это просто бла-бла-бла. И в вашей стране монархи были реальные и самые настоящие. Генеральные секретари коммунистической партии назывались. А про унижение, которое считалось преступным, расскажите следователю НКВД, который во время допроса Мерецкова, будущего Героя Советского Союза и героя Карельского фронта и боев в Манчжурии, мочился ему на голову. Вот он тогда посмеется над вами.

Ещё раз вам говорю, Алекс, жизнь – первична, а бла-бла-бла – вторично.

 Отправлено: 08.10.10 10:22. Заголовок: Примерно так же, нав..

Примерно так же, наверное, говорили и братьям Райт, и Можайскому, и Циолковскому. Полёты — это бла-бла-бла, а сила притяжения Земли — это жизнь. Только вот по вашему завету, Джигар, обезьяна человеком стать никогда не смогла бы. Человек от обезьяны тем отличается, что умеет бла-бла-бла и это бла-бла-бла может воплощать в материю вопреки природе, т.е. «жизни». В «жизни» ничего такого не предусмотрено. В «жизни» вечное хождение по кругу с постепенным истаиванием в энтропии.
От того что маразматики в ЦК давно забыли, да и никогда не понимали, о чём там бла-бла-бла в этих книжках всяких, от этого ценность этого бла-бла-бла никак не отменяется.

 Отправлено: 08.10.10 12:32. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Примерно так же, наверное, говорили и братьям Райт, и Можайскому, и Циолковскому.

То, что от скромности вы не помрете - это понятно. Но разговор был о другом, а вы ловко перекинули стрелку, когда беседа поехала в нежелательном для вас направлении, да еще и к великим примазались, мол, кто на нас с Васей Трубниковым? Такой стиль полемики деструктивен, однако.

 Отправлено: 08.10.10 13:42. Заголовок: А в чём конструктив?..

А в чём конструктив? В том, что раз при Ленине внешторговцы откатывали, а Сталин с присными вишнёвую запеканку жрал, так вовчикам и вовсе незазорно десяток-другой лимонов в карман положить? И при том искренне полагать себя грудь на амбразуры за родину кладущими?

 Отправлено: 08.10.10 13:54. Заголовок: Кстати, о запеканке...

Кстати, о запеканке. Это такой бытовой штришок к портрету политаризма. Цена её в денежном выражении копеечная, никак не отражающая раскладов. Тут ведь дело не в том, сколько она стоит, а в том что для тов. Сталина хороший повар нашёлся, который иностранные слова знает — ресурс, к деньгам плохо сводимый, а сам тов. Сталин занимал такое положение, при котором можно найти повора, который умеет все эти запеканки готовить.

 Отправлено: 08.10.10 14:50. Заголовок: Про салат «Цезарь»: ..

Про салат «Цезарь»:

цитата:

Салат Цезарь - один из самых модных и популярных салатов современности. Автором этого салата является итальянец Цезарь Кардини, который во времена великой депрессии и сухого закона заведовал ресторанчиком «У Цезаря». Ресторан располагался в небольшом городке на окраине Мексики в непосредственной близости от Голливуда, и однажды в день Независимости толпа страждущих киношников ввалилась в бар в надежде выпить и закусить. С выпивкой у хозяина проблем не было, а вот накормить такую ораву было нечем. И тогда находчивый итальянец решил по-быстрому соорудить что-нибудь из тех продуктов, что были под рукой – натер большую миску для салата чесноком, покрошил в нее листья салата, сыр, вареные яйца, добавил жареные гренки и заправил оливковым маслом и соком лимона. Результат оказался потрясающим – гости были в полном восторге! Салат Цезарь стал настолько популярным, что прославил своего изобретателя, а его рецепт быстро распространился по миру и добрался и до наших столов. Каждый уважающий себя повар пытался внести свою лепту в рецепт, и сейчас существует множество вариантов этого салата – с ветчиной и беконом, с мясом и курицей, креветками и различными видами рыбы, с грибами и орехами и даже ананасами… Предлагаю вам два рецепта салата Цезарь – классический и с курицей. http://www.resnichka.ru/2006/07/12/cezar.html<\/u><\/a>

Ну оччень аристократическое блюдо, совершенно недоступное рядовой домохозяйке.

Будем расшифровывать ещё всякие звучные иностранные слова из меню? Которые на поверку окажутся вариациями на тему вишнёвого пирога, салата с гренками и всего такого прочего.

 Отправлено: 08.10.10 14:58. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Тут ведь дело не в том, сколько она стоит, а в том что для тов. Сталина хороший повар нашёлся — ресурс, к деньгам плохо сводимый, а сам тов. Сталин занимал такое положение, при котором можно найти повора, который умеет все эти запеканки готовить.

Верно, только такой политархии и при капитализме хватает. Дж. Буш-старый наблевал на колени японскому премьеру не потому, что тошнотиками отравился, а потому, что ужрался первоклассной выпивкой. Для них тоже готовят отборные повара из отборных продуктов, даже самые простые вещи. Пример не отражает специфику именно политархии, хотя и бродит где-то рядом.

 Отправлено: 08.10.10 15:01. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

А в чём конструктив?

Опять перевод стрелок. Разговор был не о конструктиве, а о деструктиве.

 Отправлено: 08.10.10 16:59. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Впрочем, это уже рассуждения для темы о психологии власти (есть у нас и такая).

Было бы полезно обсудить тему Психология диссидентства.
Был ли Ленин диссидентом (в советском смысле)? И если нет, чем отличался ?
Можно себе представить, чтобы он политических оппонентов - неважно охранки или меньшевиков - крестил бы что-нибудь типа "ва-алки позорные" или "печеночные сосальщики"? Разве что "пг'оститутка Тг'оцкий" ...
У Кургиняна есть текст примерно на эту тему в связи с балабановским "Груз-200"
http://kurginyan.ru/publ.shtml?cmd=art&theme=10&auth=10&id=1979<\/u><\/a>

 Отправлено: 08.10.10 19:20. Заголовок: batur пишет: Можно ..

batur пишет:

цитата:

Можно себе представить, чтобы он политических оппонентов - неважно охранки или меньшевиков - крестил бы что-нибудь типа "ва-алки позорные" или "печеночные сосальщики"?

Ну у Ильича и его товарищей была своя фразеология для этого, которую он, кстати, придя к власти и нахлебавшись дерьма от этих товарищей, клеймил как "революционную фразу".

 Отправлено: 08.10.10 20:41. Заголовок: Где-то недавно вычит..

Где-то недавно вычитал, что тогдашняя неполиткорректная и эпатажная стилистика политической речи — это ещё дореволюционное изобретение, свойственное представителям абсолютно всех партий, которые в ярлыках и эпитетах не стеснялись.

 Отправлено: 08.10.10 22:23. Заголовок: Именно так. Если у к..

Именно так. Если у кого и были подпольные ноу-хау, в Первой Думе они стали всеобщим достоянием.

 Отправлено: 08.10.10 23:33. Заголовок: Ознакомился. "меня терзают смутные сомненья"

"Юрий Семёнов
1.2. Категориальный аппарат
1.2.1. Вводные замечания
Теоретическое рассмотрение любого предмета предполагает, как известно, использование специального понятийного аппарата. Этот аппарат может стать подлинным орудием теоретического познания лишь при том условии, если будет представлять собой не простую совокупность, не простой набор понятий, а их целостную систему."

Понятие ("понятийый аппарат"= система понятий) не средство, не аппарат теоретического рассмотрения, а и есть конечный результат такого рассмотрения, его конечная цель а не орудие, не средство которое "используется". Выработка понятия это конечный результат деятельности мыслителя, а не стартовая точка. Например понятие "прибавочная стоимость" было у Маркса результатом анализа трудов предшественников и экономических реальностей, а не "орудием рассмотрения" оных. И эта фундаментальная ошибка у Семёнова в самом начале уже, в самой постановке задачи.

"собственность отдельного индивида на средства производства, если она не используется для эксплуатации другого человека, тоже не является частной собственностью. Такова — очень часто — крестьянская собственность." - сказал бы это американскому фермеру, который с винчестером. Живо получил бы ответ, какая она "не частная".

"Таким образом средства труда подразделяются на активные и пассивные." - Гм.. довольно игриво.

"Общеклассовая частная собственность всегда приобретает форму государственной." - это то что в основе теории политаризма, насколько понял.
А может всё-таки наоборот: государственная собственность приобретает форму общеклассовой (господствующего класса)?
Общеклассовая - общая. То есть не частная. А частная потому и частная, что не общая.
"общеклассовое частное" - "тёмное пламя" - "горячий снег" - как поэтический образ оно нормально, но Семёнов утверждает что это строго научный термин. "Не верю".
Похоже что теория политархии - это подгонка под советскую историю всей предшествующей истории. Классическое "опрокидывание (здесь советской) политики в прошлое". То есть оно (советское) не уникально, такое в той или иной форме всегда - и в Азии и в Европе - было. А это значит что проблемы краха социализма в СССР никакой нет - потому как никакого "взрыва сверхнового" и не было, а наоборот, аналоги этому были практически повсюду в истории. Уничтожение проблемы растворением. Если воздух везде, то его нет. В чём растворён, то незаметно.

Первое впечатление о трудах Семёнова и о теории политархии в частности: это схоластическая компиляция из промарксистских источников. Холостой выстрел и совсем не Авроры.

 Отправлено: 09.10.10 00:13. Заголовок: Да скорее уж наоборо..

Да скорее уж наоборот — вписывание советской истории в шаблон, сводящийся к чему-то известному.
Анатолий Эн пишет:

цитата:

Общеклассовая - общая. То есть не частная.

А это уже игра словами. Если цвет ткани называется «китайский синий», значит ли это, что одежды этого цвета носят исключительно китайцы?
Соответствующая терминология, применяемая при описании отношений собственности, была введена на основании исследования известной и современной исследователям ситуации и отношений, т.е. эпохи классического капитализма. Когда действительно собственность понимаается как собственность конкретной персоны. Однако, если отделить частное и обобщить общее, рассматривая в развитии, то привычные штампы могут и протечь. Примерно как в представлении европейцев брак — это исключительно моногамное явление и всякое отклонение от этой нормы представлялось чем-то невозможным или развратным. Однако, как оказалось, что всяких вариантов несколько больше, чем впихивается в сознание европейского обывателя и брак — это отнюдь не только когда двое венчаются в церкви или расписываются в ЗАГСе. А термин уже есть. Или надо всё это называть браком, а то что привычно в Европе — частным его случаем, либо надо выдумывать какие-то ещё специальные слова. Так и тут. Что главное в частной собственности? То что одни люди имеют возможность отчуждать в свою пользу плоды труда других людей, причём частично или полностью безвомездно. И это почва основного антагонизма между людьми, топор, который разрубает общество на две неравные части. А вот то, какое это имело развитие и какие формы принимало — это уже и есть предмет конкретного рассмотрения и какой-то классификации. То что мы знаем как привычную нам частную собственность — это уже финал мновековой трагедии. Но она с чего-то же началась? И наверное тогда то, что стало в конечном итоге нынешней частной собственностью, выглядело как-то иначе? Особенно во времена, когда личности-то толком не было, индивидуальное самосознание начало только вырисовываться?

 Отправлено: 09.10.10 00:27. Заголовок: Анатолий Эн пишет: ..

Анатолий Эн пишет:

цитата:

А может всё-таки наоборот: государственная собственность приобретает форму общеклассовой (господствующего класса)?

А вы можете отделить становление государственности как явления от становления частной собственности? Это очень соблазнительно объявить государство чем-то отдельным и стоящим над «схваткой», самоценным и самодостаточным. Но это скорее подход официозных идеологов, которым нужно как-то оправдать существующие институты.

 Отправлено: 09.10.10 13:03. Заголовок: Анатолий Эн пишет: ..

Анатолий Эн пишет:

цитата:

И эта фундаментальная ошибка у Семёнова в самом начале уже, в самой постановке задачи.

Если бы единственная.

Анатолий Эн пишет:

цитата:

Общеклассовая - общая. То есть не частная. А частная потому и частная, что не общая.

Вот в точку! Термин "общеклассовая частная собственность" - полное непонимание ни значения "общеклассовый", ни значения "частный".
Автор даже не задумывается, актуальна ли вообще для подобного общества проблема собственности.

Alex Dragon пишет:

цитата:

А вы можете отделить становление государственности как явления от становления частной собственности?

Маркс это делал успешно, когда речь шла о становлении буржуазных наций.

 Отправлено: 09.10.10 13:08. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Анатолий Эн пишет: цитата: Общеклассовая - общая. То есть не частная. А это уже игра словами. Если цвет ткани называется «китайский синий», значит ли это, что одежды этого цвета носят исключительно китайцы?

Дракон, игра словами - это то, что сейчас делаете вы. А АЭ просто приводит эти термины так, как они понимаются в политэке, экономике и экономической истории.

 Отправлено: 09.10.10 16:38. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

актуальна ли вообще для подобного общества проблема собственности.

С какой точки зрения? Этого общества или объективного хода вещей? Микроорганизмы до 19 века тоже были совершенно неактуальны, однако миллионы исправно дохли от инфекционных заболеваний и до того. Одни люди имеют других — это что, это как называется? Из чего и как происходит? Это никакого отношения к собственности не имеет? Она вдруг появилась, сразу вся такая из себя приватная?

 Отправлено: 09.10.10 17:33. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

С какой точки зрения? Этого общества или объективного хода вещей?

Надуманное и устаревшее противопоставление. Да к тому же к делу не относящееся.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Одни люди имеют других — это что, это как называется? Из чего и как происходит? Это никакого отношения к собственности не имеет?

Раз вы предпочитаете изъясняться в околополовых терминах, извольте. Изнасилованные жаждут мести, а не торгуются, как на базаре. Последним занимаются проститутки. Вы вкуриваете разницу? Есть масса случаев, где категориальная сетка, выведенная для капитализма, принципиально неприменима.
Вас никогда не смущало, что марксова теория в применении к классическому капитализму - простая, красивая и действенная, а ко всему другому становится громоздкой, некрасивой и запутанной? По опыту, первый признак неверности теории - эстетический.

 Отправлено: 09.10.10 19:04. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Надуманное и устаревшее противопоставление. Да к тому же к делу не относящееся.

А какое неустаревшее? Македонский мог полагать Землю плоской, квадратной, треугольной — какой угодно, и действовать как-то исходя из этого представления. Но, пардон, все его действия всё-таки происходили на круглой и шарообразной Земле, которая крутится себе вокруг Солнца.

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Раз вы предпочитаете изъясняться в околополовых терминах, извольте.

Да не только. Фраза имеет и буквальное значение. В некоторых случаях буквальней не бывает. На невольничьем рынке, например.

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Изнасилованные жаждут мести, а не торгуются, как на базаре. Последним занимаются проститутки. Вы вкуриваете разницу?

А кого и когда интересовало их мнение и чего они там себе думают и чувствуют? В большинстве случаев результат ровно один — молча дают. Налоги платятся, казна наполняется, желудки полнеют.

 Отправлено: 09.10.10 20:50. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Цитатник Мао пишет: цитата: Надуманное и устаревшее противопоставление. Да к тому же к делу не относящееся. А какое неустаревшее? Македонский мог полагать Землю плоской, квадратной, треугольной — какой угодно, и действовать как-то исходя из этого представления. Но, пардон, все его действия всё-таки происходили на круглой и шарообразной Земле, которая крутится себе вокруг Солнца.

Вы считаете целесообразным отвлечся от полемики? Хорошо, давайте. Дело в том, что объективной вы полагаете только свою позицию, субъективной - позицию тех, чьи действия вы оциниваете. Но при анализе действий АМ никакого значения не имеют ваши представления, а только представления АМ. Поэтому Марк Блок говорил, что в истории самое важное - что происходило у людей в головах, и только потом - все остальное. Не надо навязывать конкретно-исторической ситуации свои представления, они насквозь субъективны, никогда нельзя, как выражался шахматный теоретик Котов, "насиловать позицию" - это заведомый проигрыш. АМ вот был двоечником по астрономии и географии, а из Индии вырвался, а вы бы там сгинули со всеми передовыми знаниями. Отчего так? Да просто, когда вы берете оружие и выходите с противником на полянку, не важно, вертится Земля вокруг Солнца или нет. Важно поставить противника лицом к солнцу - вот главная наука. АМ его образования хватило. То же касается соцэк. сферы - вы навязываете представления, нехарактерные для исторической конкретики. Ну где при социализме была категория "собственность на средства производства"? Она была "общенародная", значит, ничья конкретно. Получить с нее частный доход можно было только "в тени", подпольно ее приватизировав, то есть, внесистемно, а нас-то интересует система. "Собственность на СП", основа классического капитализма, тут превращается в фикцию. Система социализма, в сущности, была распределительной. И главной категорией тут становится близость к распределителю. Она задает и явную, и "теневую" стратификацию общества.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Фраза имеет и буквальное значение. В некоторых случаях буквальней не бывает. На невольничьем рынке, например.

Хорошо, поправлюсь: не в околополовых терминах, а в половых. Вы довольны?

Alex Dragon пишет:

цитата:

А кого и когда интересовало их мнение и чего они там себе думают и чувствуют? В большинстве случаев результат ровно один — молча дают. Налоги платятся, казна наполняется, желудки полнеют.

А, значит, все-таки не буквально? Беру поправку назад.

 Отправлено: 09.10.10 22:51. Заголовок: Ну а почему вы наста..

Ну а почему вы настаиваете на отождествлении «частного» и «личного»? Частный — значит относящийся к части. То есть можно сказать «обособленный». Одна часть людей пользуется плодами труда других людей, эксплуатирует их. Да, при марксовом капитализме эта дифференциация доходит до отношений кокретных индивидуумов и то что называется собственностью, носит преимущественно персональный характер, что оформляется некими юридическими и прочими институтами. Но почему это должно упираться только в этот случай? Главное и общее тут, что эти одни обособляются от других и какими-то средствами понуждают вторых отдавать плоды своего этого труда в пользу первых. А вот как именно это делается, как это обособление происходит, какими средствами, в каком виде — это и даёт на конкретику того или иного формационного типа. И те, кто участвуют в этих отношениях, вовсе не обязаны вообще сознавать, что кто-то как-то к кому-то там относится.

Для политаризма предполагается схема, когда такое деление общества уже существует — есть частное в общем, оно уже расчленено, а вот персонализации в нашем привычном виде ещё нет.

Вы хотите сказать, что в СССР такого обособления не было?

Кстати, всё же, наверное, моветон называть советский строй социалистическим.

 Отправлено: 09.10.10 23:46. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Ну а почему вы настаиваете на отождествлении «частного» и «личного»?

С чего вы взяли? Цитирую:

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Ну где при социализме была категория "собственность на средства производства"?

Где тут слово "частная"?
Просто для вас слово "частная собственность" стала фигурой речи, вы произносите его бездумно (как, видимо, и Семенов), отсюда все эти трюки абсурда, типа "общеклассовая частная собственность".
В отношении собственности - частный - это именно частный, приватный, относящийся к персоналиям. Другого значения этот термин не предусматривает. Если реальность в эту схему не укладывается - меняйте схему или предупреждайте, что собрались делать "открытия" - мешать не буду.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Кстати, всё же, наверное, моветон называть советский строй социалистическим.

Я называю этот строй так, как он сам себя называл. КПСС называла себя партией коммунистов (как и КПК), и как мне их называть? А что моветон - так тогда вся история моветон, наука исключительно политически невыдержанная. Кстати, не знал, что здесь салон Анны Павловны Шерер. По вашей фразеологии не сказал бы.

 Отправлено: 12.10.10 05:09. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Просто для вас слово "частная собственность" стала фигурой речи, вы произносите его бездумно (как, видимо, и Семенов)

А почему нельзя расширить?
И, если меня можно заподозрить в бездумности, то автор, по крайней мере, хотя бы раз, да об этом подумал:

цитата:

Согласно правовым нормам, нашедшим свое выражение в Конституции и Основных Законах СССР, государственная собственность являлась собственностью общенародной, собственностью всех членов общества вместе взятых. В принципе такое возможно. Но государственная собственность может быть одновременно и общенародной только при одном непременном условии: государство должно быть демократическим, а демократия при этом должна быть не формальной, а реальной. Лишь тогда, когда государственная власть реально принадлежит народу, государственная собственность может быть общенародной. Но, как признается сейчас почти всеми, у нас не было не только реальной, но даже формальной демократии. Была лишь фикция демократии. Даже в выступлениях высших руководителей КПСС существовавший у нас политический режим характеризовался как тоталитарный, т.е. как крайне антидемократический. Общим местом в последних документах КПСС стало утверждение, что в нашей стране трудящийся человек был отчужден от власти и собственности. А это может означать только одно: государственная собственность у нас не была общенародной, общественной. Иногда говорят, что она была ничейной. Но так никогда не бывает. Всякая собственность предполагает наличие собственника или собственников. Если нет собственников, то нет и самой собственности. А государственная собственность на средства производства, несомненно, существовала. Были и собственники. <…> Нередко частную собственность отождествляют с собственностью отдельных лиц. Но подобно тому, как не всякая собственность отдельного лица является частной, не всякая частная собственность всегда есть принадлежность отдельного человека. В самом точном экономическом смысле этого термина частная собственность есть собственность на средства производства одной части членов общества, причем такая, которая позволяет ей эксплуатировать другую ее часть. <…> Конечно, могут сказать, что термин «частная собственность» я понимаю, с одной стороны, слишком узко, в обязательном порядке связывая ее с эксплуатацией, а с другой, — слишком широко, включая в нее и политарную. Сейчас о частной собственности говорят чуть ли не все, никак ее не определяя. Единственное, что иногда встречается, это — ее характеристика как любой собственности, кроме государственной. Но, если прислушаться к защитникам общества, основанного на частной собственности, то в их рассуждениях можно достаточно отчетливо выделить три фазы. Первая — обоснование взгляда на это общество как на такое, где все будут частными собственниками. На этой фазе под частной собственностью понимается вообще собственность на вещи, причем такая, которая предполагает право их отчуждать. Но ведь такая собственность всегда существовала и в советском обществе. Человек мог иметь, купить и продать даже дом, не говоря уже о других вещах. И когда вслед за этим утверждается, что у нас частной собственности не было, что ее нужно ввести, то здесь в данный термин вкладывается уже другой смысл: имеется в виду собственность отдельных лиц на средства производства. Такой собственности у нас, действительно, давно уже не было. И, наконец, третья фаза: атака на понятие трудовой частной собственности, горячее обоснование права частного собственника использовать наем рабочих. Но сам наем предполагает, что в обществе, наряду с людьми, владеющими средствами производства, имеются и такие, у которых их нет. И здесь в термин «частная собственность» вкладывается уже третий смысл: собственность на средства производства одной части общества, дающая ей возможность эксплуатировать другую ее часть. Но такое последовательное сужение значения термина «частная собственность» с необходимостью предполагает его расширение. Действительно, почему из понятия частной собственности должен быть исключен случай, когда члены класса эксплуататоров владеют средствами производства не по отдельности, а сообща, совместно? [Выделение моё. — A.D.] Как следует из всего сказанного выше, никакой общественной собственности на средства производства в нашем обществе не было. Отсутствовал в нем и принцип распределения: от каждого по способностям, каждому по труду. Иными словами, наше общество не являлось социалистическим ни в каком смысле этого слова. Никакого социализма у нас не было и нет, как не было его и нет ни в одной стране мира. Общества, которые мы упорно именовали социалистическими, в действительности или были или еще до сих пор являются политарными. http://www.scepsis.ru/library/id_344.html<\/u><\/a>

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Я называю этот строй так, как он сам себя называл. КПСС называла себя партией коммунистов (как и КПК), и как мне их называть?

Но вы тем самым вольно или невольно закрепляете в языке выражение того представления, согласно которому то что было в СССР — это и был действительный социализм, именно то, чего хотели отцы-основатели, со всем негативом, коий, согласно этому представлению, и является сутью коммунизма вообще, как мировоззрения.

 Отправлено: 12.10.10 09:41. Заголовок: Алекс, странный вы ч..

Алекс, странный вы человек! Вы пишете текст, в котором вы говорите вещи, соглашающиеся с тем, что пишу я, но текст этот пишете в манере отрицания того, что я пишу. Как так можно? Часто искренне вам поражаюсь! Получается, что вам не главное, ЧТО написать, а главное, ЧТО БЫ НЕ ДАЙ БОГ, НЕ СОГЛАСИТЬСЯ С ДЖИГАРОМ!!!! Умопомешательство какое-то!

На вас раздвоение личности что ли накатывает?

Вот и здесь.

Вы пишете:

цитата:

Примерно так же, наверное, говорили и братьям Райт, и Можайскому, и Циолковскому.

Я выше написал

цитата:

Понимаете, Алекс, есть мещане, а есть пассионарии. И пассионариев «Неккерманом» не испортить.

Кто такие перечисленные вами люди? Все они - пассионарии. Были ли братья Райт и Можайский сыты? Безусловно! Особенно, Можайский, который, вообще, родился в семье адмирала, сам был контр-адмиралом и т. п. прелести. В описании Александра Гора - «сытая скотина», в вашем, Алекс – «лобковая вошь», «глист», «печеночный сосальщик». Только Циолковский был беден, однако не голоден, потому что имел работу, которая позволяла ему не голодать и тратить деньги на своё увлечение. Таких как они, пассионариев – очень мало. И неважно есть ли у них возможность заказывать вещи по «Неккерману». Он их просто не интересует. Так же как и вещи, вообще.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Полёты — это бла-бла-бла, а сила притяжения Земли — это жизнь. Только вот по вашему завету, Джигар, обезьяна человеком стать никогда не смогла бы. Человек от обезьяны тем отличается, что умеет бла-бла-бла и это бла-бла-бла может воплощать в материю вопреки природе, т.е. «жизни». В «жизни» ничего такого не предусмотрено. В «жизни» вечное хождение по кругу с постепенным истаиванием в энтропии.

Нет, Алекс. Почему-то вы меня постоянно не понимаете.

Полеты – это не бла-бла-бла. Полеты – это жизнь! А бла-бла-бла – это разговор, что вот хорошо бы эти полеты устроить. Мажайский и Циолковский – это пассионарии. И то, чем они занимаются – это жизнь, потому что они реализовывают свои планы. А Манилов и Обломов – это мещане «косящие» под пассионариев. И их планы, «а вот хорошо бы построить мост» или «дать крестьянам конституцию», которые они даже и не думают реализовывать, вот это – бла-бла-бла.

Разница – очевидна?

Если ты говоришь об идеалах коммунизма и живешь по ним, а бывает, что и на смерть идешь, как Зоя Космодемьянская, то это жизнь. Жизнь - это то что происходит. Идеалы – это не слова, это дела. А когда член ЦК говорит об идеалах коммунизма, а на деле их не соблюдает, то тогда его идеалы – бла-бла-бла. Чем больше людей соблюдают идеалы в жизни, тем более эти идеалы - жизнь, чем меньше, тем эти идеалы больше бла-бла-бла.

И, вообще, если что-то может быть выполнено адекватно сказанному, то это – жизнь. Если что-то говорится, но не выполняется, это – бла-бла-бла. По-моему, это – очевидно.

Alex Dragon пишет:

цитата:

От того что маразматики в ЦК давно забыли, да и никогда не понимали, о чём там бла-бла-бла в этих книжках всяких, от этого ценность этого бла-бла-бла никак не отменяется.

Алекс, вы что не понимаете значения слова «бла-бла-бла»? Это слово означает «слова и идеи, которые изначально предназначены (в первую очередь говорящим) к невыполнению». «Словесная чушь», одним словом. Поэтому если какое-либо «бла-бла-бла» можно выполнить, оно уже не «бла-бла-бла». Как правило, «бла-бла-бла» - средство манипуляции. Говорящий, сам не веря в то, что говорит, стремится, что бы в это поверили другие и соответственным образом действовали, к выгоде говорящего.

Цитатник Мао пишет:

цитата:

То, что от скромности вы не помрете - это понятно. Но разговор был о другом, а вы ловко перекинули стрелку, когда беседа поехала в нежелательном для вас направлении, да еще и к великим примазались, мол, кто на нас с Васей Трубниковым?

Алекс примазался не к великим, а к пассионариям. А к пассионариям не примазываются. Ими бывают. Или не бывают. Алекс, чувствует, что он – пассионарий. Поэтому он и причислил себя к ряду, в котором имена Циолковского, Можайского, братьев Райт и Васи Трубникова. Это – ОК, но почему вы, Алекс, отказываетесь отвечать на мой вопрос про «Неккерман»?

цитата:

Если бы у вас был «Неккерман», разве это изменило бы ваши взгляды на жизнь? Ваши идеалы?

Alex Dragon пишет:

цитата:

А в чём конструктив? В том, что раз при Ленине внешторговцы откатывали, а Сталин с присными вишнёвую запеканку жрал, так вовчикам и вовсе незазорно десяток-другой лимонов в карман положить?

А конструктив в том, что жизнь показала, что ВЛАСТЬ для простого человека везде одна и та же. Она его эксплуатирует и забирает у него прибавочную стоимость. При псевдосоциализме Власть забирает прибавочную стоимость в пользу «общеклассового частного собственника», а при капитализме в пользу обыкновенного частного собственника.

И не стоит строить иллюзий о том, что псевдосоциализм, который вы, Алекс, предлагаете нам построить в результате революции будет чем-то лучше для простого человека, чем начинающий капитализм. Чем взятка при псевдосоциализме Сталина или Брежнева отличается от взятки при начинающем капитализме вовчика? На мой взгляд - НИЧЕМ. И вот это – конструктив. Жизнь. Не бла-бла-бла.

Ещё один конструктив заключается в том, чтобы оценить, что та или иная власть сделала для страны, для простого человека. И здесь я вижу, что несмотря на взятки и блат, наша страна при Брежневе развивалась. Строились заводы, давались квартиры, была 100 % занятость. Уровень жизни людей примерно равнялся тогдашнему уровню жизни на Западе. При вовчике я тоже вижу развитие. Не такое сильное, как при Брежневе, но, по сравнению с 90-ми и с другими постСССР-ными странами – оно явственно наличествует.

А деструктив заключается в том, чтобы менять шило на мыло и валить эту власть, да ещё и ценой значительного ухудшения жизни людей. Все призывы к такому развитию событий, это то, что Ленин называл «революционная фраза», а теоретическое обоснование призывов к революции, на том основании, что ухудшение жизни народа – временное и после революции приведет к комунизму – ложное и ИМХО – бла-бла-бла. Не приведет.

Alex Dragon пишет:

цитата:

салат «Цезарь» Ну оччень аристократическое блюдо, совершенно недоступное рядовой домохозяйке.

А что, оливковое масло было очень доступно хозяйке в 30-е годы? Вы помните, что было любимым лакомством Глеба Жеглова? Черный хлеб с насыпанным на нем слоем сахара. И я помню, моя бабушка меня в детстве таким же лакомством угощала, рассказывая, что до войны это было у них угощение номер 1.

А голод в Поволжье, он же Голодомор на Украине, произошедший из-за того, что на селе изъяли весь хлеб. Вы что об этом забыли? Приговаривая, что сталинские бесплатные блюда были доступны любой домохозяйке.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Кстати, о запеканке. Это такой бытовой штришок к портрету политаризма. Цена её в денежном выражении копеечная, никак не отражающая раскладов. Тут ведь дело не в том, сколько она стоит, а в том что для тов. Сталина хороший повар нашёлся, который иностранные слова знает — ресурс, к деньгам плохо сводимый, а сам тов. Сталин занимал такое положение, при котором можно найти повора, который умеет все эти запеканки готовить.

Вы мне скажите – царь тов. Сталин или не царь?

Ещё один конструктив – признать деление на пассионариев и субпассионариев (мещан). Соответственно, перестать клеймить вторых и без меры выпячивать первых. А признав, картина общества и его воспитание приобретают совершенно другой расклад.

Alex Dragon пишет:

цитата:

суть не в тонкостях отличий глистов от печёночных сосальщиков. Что бы их не двигало — гедонистическая потребительская страсть или жажда власти и азарт игры — для удовлетворения всех этих удовольствий нужно презреть всякую человечность и нужды и интересы других, каковые другие выступают сугубо инструментом достижения цели и их интересы интересны ровно настолько, насколько способствуют или мешают достижению целей этих глистов.

Алекс, вы так туманно выражаетесь, что я не понял, кто у вас кто. Тов. Сталины и Брежневы – глисты, а вовчики – печеночные сосальщики или наоборот? Нельзя ли объяснить изнывающей от любопытства общественности в моем лице?

Alex Dragon пишет:

цитата:

призывы испытывать чувство щенячего восторга на уровне анального рефлекса при виде госудаственных регалий и всяких тряпочек национальных цветов.

Ещё вопросик имеется – вы когда видите красный флаг СССР, ну, допустим, флаг Победы, вы «чувство щенячего восторга на уровне анального рефлекса» испытываете? Или какое-то другое чувство испытываете? А то я всё думаю, откуда вы так подробно про это чувство написали? По личным ощущениям?

 Отправлено: 12.10.10 11:11. Заголовок: С огромным удовольст..

С огромным удовольствием прочитал дискуссию в этой ветке, за то время, когда я не имел возможности прорваться на форум.

Цитатник, вы – молодец!!!!!

У вас, в принципе, это вторая попытка убедить Алекса, что термин «общеклассовая частная собственность» - чушь собачья. Первую сделал я в ветке «Формации или цивилизации». Но тогда у меня не хватило времени додавить Алекса, потому что он утопил меня в трудах Семенова. Однако я собирался продолжить с ним беседу на данную тему. Поэтому, спасибо, Цитатник, что вы проделали большую часть той работы, что собирался сделать я.

Если я сейчас и употребляю термин «общеклассовая частная собственность», то исключительно для Алекса, т. с. опускаясь на его уровень и по принципу той особы из анекдота про зануду, которому легче дать, чем объяснить почему не можешь это сделать. По крайней мере, я ставлю его в кавычки.

Alex Dragon пишет:

цитата:

А вы можете отделить становление государственности как явления от становления частной собственности? Это очень соблазнительно объявить государство чем-то отдельным и стоящим над «схваткой», самоценным и самодостаточным. Но это скорее подход официозных идеологов, которым нужно как-то оправдать существующие институты.

Алекс, блин, я вам сколько раз предлагал прислать текст Васильева, где он ПОДРОБНО, страницах на нескольких, прослеживает и анализирует происхождение института государства и собственности? И обосновывает свой термин «власть-собственность» железобетонно.

Семенов же, Анатолий Эн прав, просто объявляет, что, типа, на Востоке, в первых государствах, появился политарный строй. ВСЁ! ТОЧКА! Почему он его так назвал, почему не на Западе он появился и почему политархия не возникла в других местах – НИ СЛОВА!!! Потом такой момент – я, когда читал Семенова по вашим ссылкам, то всё ждал, где же он будет писать про то, что я назвал «морскими обществами», самое характерное из которых - Финикия. МОЛЧОК. ПОЛНОЕ ИГНОРИРОВАНИЕ. КАК БУДТО НЕ БЫЛО ТАКИХ ОБЩЕСТВ В ПРИРОДЕ. Потом, уже в статье про Древнюю Грецию пишет, что вот у ДГ был предшественник – Финикия. И, типа, строго говоря, Финикия не является восточным обществом. ФИНИКИЙСКОЕ ОБЩЕСТВО НАДО ПРИЧИСЛИТЬ К АНТИЧНОСТИ!!!!! Цитатник, каково вам это????!!!!

И таких левых оговорок и ляпов у Семенова набираются десятки.

Короче, Алекс, я одно не понимаю. Вам СПЕЦИАЛИСТЫ говорят про Семенова своё аргументированное мнение. Вы, помню, когда предлагали дискуссию по Семенову нам с Цитатником, обещали объективно принимать наши мнения во внимание. А Цитатник опасался, что вы начнете калом кидаться. Вы его заверили, типа: Как можно-с! А что сейчас происходит? Мнение наше вы в расчет не принимаете. Вместо того, чтобы ЗАДУМАТЬСЯ О ТОМ, ЧТО МЫ ГОВОРИМ, вы выкручиваетесь, как, прошу прощения, червяк на палочке и кидаетесь калом. Где дискуссия-то?

Alex Dragon пишет:

цитата:

Одни люди имеют других — это что, это как называется? Из чего и как происходит? Это никакого отношения к собственности не имеет? Она вдруг появилась, сразу вся такая из себя приватная?

Это называется – ЭКСПЛУАТАЦИЯ!!!!

Эксплуатация к собственности имеет отношение очень опосредованное. Эксплуатация началась ещё в первобытно-общинное время, в конце неолита-энеолите, когда собственность была ещё только личная. Потом на Востоке в «континентальных» обществах появилась власть-собственность (установилась архополитархия эта пресловутая, по Семенову), а в «морских» началось становление собственности, которая путем нескольких итераций – из родовой в семейную, а потом уже из семейной превратилась в частную. Причем, сосуществуя и с той и с другой и с государственной и с храмовой и с другими видами собственности. И везде, эксплуататоры экплуатировали эксплуатируемых (если рассматривать процесс эксплуатации, как отъем прибавочной стоимости произведенного продукта), независимо от вида собственности. Вот скажите мне – НАФИГА СЮДА НУЖНО ВСОВЫВАТЬ ПОНЯТИЕ ЧАСТНОЙ СОБСТВЕННОСТИ? Чем она поможет специалисту, историку, разобраться в том или ином обществе?

Что, Алекс, разве я не писал вам об этом раньше?

А потом у Семенова происходит апофеоз – создается полностью высосанный из пальца конструкт – «общеклассовая частная собственность». Что этот термин может дать полезного к изучению истории СССР и жизни в СССР?

 Отправлено: 12.10.10 13:51. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

А почему нельзя расширить?

Потому, что термин утратит смысл. Введите другой. Но вам нужен именно этот - иначе у вас не включится механизм ненависти. Выготский "Мышление и речь".

Alex Dragon пишет:

цитата:

И, если меня можно заподозрить в бездумности, то автор, по крайней мере, хотя бы раз, да об этом подумал:

Ах, их величество изволили подумать? Падам до нужек. Но лучше бы они этого не делали. Они бы лучше вчитались в первоисточники и уяснили значение терминов, которые они взялись "расширять". Это бы избавило остальных от цитаты, которую вы привели - редкая в научной литературе смесь безграмотности и апломба (хотя, уверяю, я всякого повидал). Должен же человек, если он называет себя ученым, чувствовать пределы своей компетентности.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Но вы тем самым вольно или невольно закрепляете в языке выражение того представления, согласно которому то что было в СССР — это и был действительный социализм, именно то, чего хотели отцы-основатели, со всем негативом, коий, согласно этому представлению, и является сутью коммунизма вообще, как мировоззрения.

Оно уже там закрепилось, и чтобы выбить его оттуда, понадобится 1. система терминов, которая адекватно (научно) его заменит 2. некоторое время (извините за грубость, время нашей жизни). А в промежутке как-то называть все это надо. Не лучше ли так, как называли "при жизни"? Так меньше лицемерия и больше самокритичности в оценках. Да и, кроме того, нам не дано знать, под каким названием победит коммунизм, как мы его в основе понимаем. Так что никто не будет в претензии, уверяю.

 Отправлено: 12.10.10 14:17. Заголовок: Джигар пишет: Алекс..

Джигар пишет:

цитата:

Алекс примазался не к великим, а к пассионариям. А к пассионариям не примазываются. Ими бывают. Или не бывают. Алекс, чувствует, что он – пассионарий. Поэтому он и причислил себя к ряду, в котором имена Циолковского, Можайского, братьев Райт и Васи Трубникова.

Джигар, болельщик тоже чувствует себя центральным нападающим. Но надо же иногда и в чувство приходить.

Джигар пишет:

цитата:

Ещё один конструктив – признать деление на пассионариев и субпассионариев (мещан). Соответственно, перестать клеймить вторых и без меры выпячивать первых.

Это верно. Пассионарий, без конца выпячивающий свою пассионарность - это торговец пассионарностью. Спекулянт.

Джигар пишет:

цитата:

Потом, уже в статье про Древнюю Грецию пишет, что вот у ДГ был предшественник – Финикия. И, типа, строго говоря, Финикия не является восточным обществом. ФИНИКИЙСКОЕ ОБЩЕСТВО НАДО ПРИЧИСЛИТЬ К АНТИЧНОСТИ!!!!! Цитатник, каково вам это????!!!!

Семенов - человек безграмотный, это ясно с любого места. Вопрос - как шла его мысль. Кажется, АЭ прав, когда говорил, что тот просто взял социальный строй СССР и опрокинул его на Восток. Ведь он так ловко описал политаризм, что я нигде не смог его найти, кроме СССР (да и там все было не так).

 Отправлено: 12.10.10 14:33. Заголовок: Джигар пишет: Тольк..

Джигар пишет:

цитата:

Только Циолковский был беден, однако не голоден, потому что имел работу

Насколько мне известно, он был не просто беден, а как раз в той ситуации, когда приходилось выбирать между поесть получше — и не только ему, а семье — и потратить деньги на опыты.

Джигар пишет:

цитата:

вам сколько раз предлагал прислать текст Васильева

А в сети нету? Ну пришлите уже, что ли.

Джигар пишет:

цитата:

Эксплуатация к собственности имеет отношение очень опосредованное.

цитата:

частная собственность есть собственность на средства производства одной части членов общества, причем такая, которая позволяет ей эксплуатировать другую ее часть.

Извините, согласно этой позиции, имеет непосредственное отношение. Кто девушку ужинает, тот её и танцует. Это — то что претендует на то, чтобы быть неким общим, объединяющим в одну развивающуюся систему и времена незапамятные, и нынешние.

Джигар пишет:

цитата:

Причем, сосуществуя и с той и с другой и с государственной и с храмовой и с другими видами собственности.

Ну вот вы всё время отождествляете собственность, так сказать, де-юре и де-факто. Какую там именно форму приниимала эксплуатация и собственность — это уже конкретика данного этапа, характеризующая именно его. Но общее — то что и во времена фараона были те, кто танцуют и те, кого танцует, и сейчас. И для этого нужны, знаете ли, некоторые условия и некоторые средства.

Насчёт термина: я уже выше писал насчёт того что вижу в термине «частный». Частный — от слова часть. В частном случае это будет таки частная как персональная. Вам это не кажется красивым, смысл теряется? А я вижу в этом определённую эстетику и как раз довольно осмысленную.

 Отправлено: 12.10.10 14:49. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Насчёт термина: я уже выше писал насчёт того что вижу в термине «частный». Частный — от слова часть.

Дракон, в данном случае важнее то, что в этом видят остальные. Этому термину уже 200 лет в науке, выберете что-нибудь другое для ваших опытов, наука все же форма коммуникации в числе прочего.

 Отправлено: 12.10.10 15:15. Заголовок: Так дело в термине и..

Так дело в термине или в принципе? Я так понимаю, вы с принципом несогласны, а не с тем, какой именно меткой его помечать.

 Отправлено: 12.10.10 16:37. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Так дело в термине или в принципе? Я так понимаю, вы с принципом несогласны, а не с тем, какой именно меткой его помечать.

Понял, вы не в курсе. Дело в том, что в науке понятийная сетка однозначно определяет и принципы исследования, и методы, которыми вы будете пользоваться, а значит, и результат, который вы в итоге получите. Какой результат вы получите, если будете лечиться по "методу доктора Семенова", я уже вкратце обрисовал. Почитали бы вы Васильева, что ли, Джигар вам уже уши прожужжал. Тоже много вопросительных знаков, но это уже нечто компетентное. А главное, это самое передовое, что есть сейчас в социально-экономической истории древности на уровне обобщений.

 Отправлено: 12.10.10 17:01. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Джигар, болельщик тоже чувствует себя центральным нападающим. Но надо же иногда и в чувство приходить.

Пардон, мы тут о предмете или личностях, предмет обсуждающих?

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Какой результат вы получите, если будете лечиться по "методу доктора Семенова", я уже вкратце обрисовал.

Эээ, если можно, ссылку для напоминания «какой» именно «результат вы получите». А то тезисы как-то разбегаются, а хочется перед глазами иметь.

 Отправлено: 12.10.10 18:53. Заголовок: частная собственност..

цитата:

частная собственность есть собственность на средства производства одной части членов общества, причем такая, которая позволяет ей эксплуатировать другую ее часть.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Извините, согласно этой позиции, имеет непосредственное отношение. Кто девушку ужинает, тот её и танцует. Это — то что претендует на то, чтобы быть неким общим, объединяющим в одну развивающуюся систему и времена незапамятные, и нынешние.

Алекс, ну, обговаривали же уже это. Вам по скольку раз нужно одни и те же аргументы повторять?

Девушка вы наша, которую танцуют, Маркс написал данное определение частной собственности в определенное время и в определенных условиях. Другого вида собственности на средства производства во время писания им оных строк не было. Только – частная.

А теперь возьмем ширше, как вы предлагаете. Подставьте в это определение вместо слова «частная» любой другой вид собственности – государственная, храмовая, семейная, клановая, акционерная и т. д. И определение от этого не изменится. Всё останется точно так же.

Здесь же главное, не КТО девушку ужинает, а САМ ФАКТ ужина с девушкой. Или говоря человеческим языком - важен факт эксплуатации, а не вид собственника-эксплуататора. Что вы здесь не можете понять? Вы - блондинка, что ли?

Что же касается политархии (причем я различаю понятие политархия и азиатский способ производства, в отличие от тов. Семенова, считающих эти 2 понятия синонимами. Политархия – это когда ВСЯ собственность в государстве принадлежит непосредственно Верховному Политарху, вот почему, с этой точки зрения мне кажется правильным объединять под этим понятием Древний Египет и СССР, а азиатский способ производства, это когда в государстве сосуществуют несколько видов собственности, помимо собственности Верховного Политарха (он же лично и воплощает собой государство, как институт), но все эти виды собственности вторичны, по отношению к собственности политарха. Верховный Политарх (и даже его чиновники рангами ниже) могут в любой момент лишить любого собственника его собственности (что НЕВОЗМОЖНО в западном обществе). Для наглядности – СССР – политархия, постСССР – азиатский способ производства), то и отношения собственности и властные оношения в таком обществе лучше всего описаны в модели «власти-собственности» Васильева (собственно, у Семенова, они никак не описаны. Он просто констатирует факт).

В политарном обществе, без Власти нет Собственности, без Собственности нет Власти. По отдельности их не существует. В СССР вся Собственность – у Власти, а Власть немыслима без Собственности. Поэтому, Цитатник прав. Как таковой, Собственности в СССР НЕ БЫЛО. БЫЛА ПРОСТО РАСПРЕДЕЛИТЕЛЬНАЯ СИСТЕМА. То же характерно и для Древнего Египта.

Поэтому для девушки, действительно, нет разницы кто её ужинает. Лишь бы ужинали, а то ещё ноги протянет. То есть важен сам факт ужина (ЭКСПЛУАТАЦИЯ, пресловутая). Вот здесь меня очень забавляет, что вы, Алекс, так прицепились к Собственности, совсем оставив без внимания Эксплуатацию.

Если же мы отвлечемся от бедной девушки и затронем тему отличия ЧАСТНОЙ СОБСТВЕННОСТИ от собственности при политаризме (той самой власти-собственности), то сразу же заметным становится ОТСУТСТВИЕ пресловутого КОНКРЕТНОГО СОБСТВЕННИКА при политаризме. При частной собственности эксплуатируемый всегда ЧЕТКО знает, КТО СОБСТВЕННИК. При власти-собственности такого хозяина нет. Более того, говорят, что хозяин сам эксплуатируемый и от его имени и во имя его блага правит Верховный Политарх. Который ФОРМАЛЬНО ТОЖЕ НЕ ЯВЛЯЕТСЯ СОБСТВЕННИКОМ. Собственником является некий обезличенный институт. Помните, во времена СССР была такая фраза, которую часто применяли на всякого рода собраниях и совещаниях: «Есть мнение». И это мнение и означало конечное мнение. Которому никто и не вздумал перечить. И это ОБЕЗЛИЧЕННОЕ мнение и принималось за основу решения. То есть вот эти номенклатурщики, которые и были правящим классом в СССР, они были полностью обезличены и они НЕ ОБЛАДАЛИ НИ ОДНИМ ПРИЗНАКОМ СОБСТВЕННИКА. Поэтому называть их «частными собственниками», а нерасчленимую ни в коей мере общенародную собственность – «общеклассовой частной собственностью» - это «бред чистый и незамутненный». © Alex Dragon

И не нужно мне, пожалуйста, ещё раз говорить, что я НЕПРАВИЛЬНО понимаю понятие «Собственность». Слишком формально и т. п. Я в который раз уже вам говорю, что я понимаю это понятие так, как оно существует. Как оно описано в толковых словарях и научных терминах. Если вы хотите назвать белое – черным, зная, что оно – белое – это ваше полное право! Но не нужно никого убеждать, что оно – черное. Да ещё с таким азартом. Мы все видим, что король – голый.

 Отправлено: 12.10.10 20:48. Заголовок: А в чём противоречие..

А в чём противоречие-то?

Джигар пишет:

цитата:

Здесь же главное, не КТО девушку ужинает, а САМ ФАКТ ужина с девушкой. Или говоря человеческим языком - важен факт эксплуатации, а не вид собственника-эксплуататора. Что вы здесь не можете понять? Вы - блондинка, что ли?

А в чём противоречие? Кто-то что-то другое говорит? «Вид собственника-эксплуататора» — это уже более детальное описание кто там кого как ужинает.

Джигар пишет:

цитата:

Политархия – это когда ВСЯ собственность в государстве принадлежит непосредственно Верховному Политарху

А вот тут, извините, ситуация несколько иная. Не принадлежит, а, дословно не помню как звучит, но что-то вроде «политарх является верховным распорядителем этой собственности».

Кстати, давал как-то ссылку на рецензию<\/u><\/a> одну:

цитата:

До начала XVII века о социальных порядках обществ древних и современных обществ Востока европейцы мало что знали. Широкую известность особенности социально-экономического строя стран Востока получили только после появления книги Бернье, за которой последовали другие исследования. Разрабатывая схему смены общественно-экономических формаций, Маркс споткнулся на обществах Древнего Востока. Ему было очевидно, что об античной (рабовладельческой) формации можно говорить лишь начиная с VIII века до н.э. Ей предшествовала более чем двухтысячелетняя история стран Древнего Востока. Качественное отличие господствовавших в них социально-экономических отношений – от феодальных и рабовладельческих – не вызывало у него сомнений. С одной стороны, численность рабов в древневосточных государствах значительно уступала численности свободных землепашцев. С другой стороны, при феодализме прибавочный продукт непосредственно поступал отдельным представителям класса эксплуататоров, а при «азиатском» способе производства он поступал государству, а уже затем распределялся между людьми, составлявшими государственный аппарат, в соответствии с их положением на иерархической лестнице власти. После длительных колебаний Маркс сделал вывод о существовании на Древнем Востоке особого антагонистического способа производства, который он назвал «азиатским». Соответствующую «азиатскую» общественно-экономическую формацию он рассматривал как первую историческую форму классового общества. Как отмечает Юрий Семенов, выдвигая понятие «азиатского» способа производства, Маркс и Энгельс опирались на работы исследователей XVII–XIX веков, в том числе на книгу Бернье. Маркс тщательно ее изучил: им было сделано двадцать больших выписок, причем настолько полных, что все они вместе взятые составляют подробный ее конспект. «По вопросу об образовании восточных городов нет ничего более блестящего, наглядного и яркого, чем книга старого Франсуа Бернье <…> – писал Маркс 2 июня 1853 года Энгельсу. – Бернье совершенно правильно видит, что в основе всех явлений на Востоке (он имеет в виду Турцию, Персию и Индостан) лежит отсутствие частной собственности на землю. Вот настоящий ключ к восточному небу». Из размышлений Маркса следовало, что на Древнем Востоке существовали классовые общества, в которых отсутствовала частная собственность на основное для стран с господством земледелия средство производства – землю. Отсюда следовал крамольный вывод, что ликвидация частной собственности на средства производства может не привести к социальному равенству, а эксплуатация человека человеком при этом может не исчезнуть, а просто обрести другую форму. Как отмечает Семенов, это вопиющее противоречие Маркс и Энгельс так и не смогли преодолеть. <…> В политарном обществе, далее пишет Семенов, средства производства находятся в корпоративной частной собственности господствующего класса – политаристов. Политаристы образовывают несколько ступеней служебной пирамиды, которые сужаются по мере приближения к ее вершине, на которой находится один-единственный человек (политарх). Именно политарха европейские наблюдатели принимали за единственного собственника земли. [выделение моё. — A.D.] Но земля принадлежала ему не как определенной личности, а как носителю должности. Стоило ему только лишиться положения главы государства, как все его права переходили к человеку, занявшему его место. В действительности политарх был не собственником, а лишь верховным распорядителем общеклассовой частной собственности и, соответственно, прибавочного продукта. Впоследствии, чтобы избежать противоречий, Семенов кроме политарных социально-экономических отношений был вынужден рассматривать антагонистические отношения еще нескольких типов: нобиларные, доминарные (пять подтипов), магнарные (четыре подтипа). В результате вырисовалась схема, позволяющая описать циклические процессы в древних и более поздних обществах: складывание политарных отношений (протополитаризм) – классический политаризм – нарастание доминомагнарных отношений (сопровождающихся усилением эксплуатации и обнищанием производителей) – упадок общества.

Джигар пишет:

цитата:

Верховный Политарх (и даже его чиновники рангами ниже) могут в любой момент лишить любого собственника его собственности (что НЕВОЗМОЖНО в западном обществе).

Ещё как возможно. Третий рейх как вариант «западного» многоукладного политаризма.

Джигар пишет:

цитата:

Если же мы отвлечемся от бедной девушки и затронем тему отличия ЧАСТНОЙ СОБСТВЕННОСТИ от собственности при политаризме (той самой власти-собственности), то сразу же заметным становится ОТСУТСТВИЕ пресловутого КОНКРЕТНОГО СОБСТВЕННИКА при политаризме. При частной собственности эксплуатируемый всегда ЧЕТКО знает, КТО СОБСТВЕННИК. При власти-собственности такого хозяина нет. Более того, говорят, что хозяин сам эксплуатируемый и от его имени и во имя его блага правит Верховный Политарх. Который ФОРМАЛЬНО ТОЖЕ НЕ ЯВЛЯЕТСЯ СОБСТВЕННИКОМ. Собственником является некий обезличенный институт.

Джигар, а разве у Семёнова написано что-то другое? Ну что мне, тоже по пятому разу цитаты тут выписывать?

А если приводить всякие забавные примеры, то почитайте, чего он про кабаку пишет (это в Африке было).

 Отправлено: 12.10.10 23:19. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Цитатник Мао пишет: цитата: Какой результат вы получите, если будете лечиться по "методу доктора Семенова", я уже вкратце обрисовал. Эээ, если можно, ссылку для напоминания «какой» именно «результат вы получите». А то тезисы как-то разбегаются, а хочется перед глазами иметь.

Если обобщенно, без конкретики, то результат простой. Вы будете до старости самозабвенно и с упоением заниматься игрой в слова, за которыми не стоит никакая предметная область. Вы будете даже строить сложные абстрактные построения, непротиворечивые с точки зрения вашей теории, но не имеющие никакого конкретного наполнения, абсолютно пустые. Я видел таких пожилых марксистов - ужасное зрелище. И самое ужасное, что это не были маразматики - умы живые, подвижные, но за свою жизнь привыкшие к стандартному набору операций в пределах одной узкой теории - специалисты ни по чему. Даже не по Марксу - они им занимались, как схоластикой. Вам это нужно? На здоровье, но без меня - тут я вам не потатчик.