Отправлено: 22.09.10 15:52. Заголовок: Современный политаризм (Часть 1)

 Отправлено: 13.10.10 05:33. Заголовок: Да, Цитатник ..... О..

Да, Цитатник ..... Очень четко обрисовали перспективы ....

Алекс, по-моему, это момент истины для вас.

 Отправлено: 13.10.10 16:31. Заголовок: Семёнов: "Но под..

Семёнов: "Но подобно тому, как не всякая собственность отдельного лица является частной.."

Всякая. Является. Коммунисты объявили частную собственность исчадием ада. Но что делать с биологически необходимыми частно-собственными трусами отдельного человека, его частной зубной щёткой? И проч. предметами личного употребления? Да и не только с ними: частной своей библиотекой, собственной женой и детьми наконец? Не влезает, как казалось "попам марксистского прихода" в теорию. Выход найден вполне духе, который далее выпирает у Семёнова- в жонгливровании словами. А давайте назовём эту "правильную" собственность личной. А нехорошую, ведущую к эксплуатации, и только её частной.

То есть наши - это разведчики, а ихние - это шпионы.
Нет на деле такого деления. вся собственность отдельного человека есть частная. В этом и определение этого понятия.

И частная собственность не ведёт непременно к эксплуатации, а является только её довольно отдалённой предпосылкой, да и то в полной мере только в буржуазном мире. А исторически - весьма отдалённой. Эксплуатация совсем не нуждается в частной собственности. Более того, не-частнособственническая эксплуатация самая древняя. Любой князь со дружиной хороброй именно этим и занимается, с этого и начинается - с нечастнособственнической эксплуатации. C грабежа обществом дружинников частного, частнособственнического крестьянина. То есть гораздо более длительный период нежели буржуазный частный собственник был лицом эксплуатируемым. И капитализм стал революционным переворотом этого соотношения, огромным прогрессивным шагом. Роли поменялись. Государство стало буржуазным - то есть "князь с дружиной" и государственной (общественной!) собственностью стал служить частнику.
Далее история выходит на следующий виток. Частный собственник становится эксплуататором а общественная собственность объявляется "хорошей". Но общественная социалистическая собственность совсем не та что общественная собственность клана дворян, жрецов и несть им числа (таких кланов и иерархий эксплуатирующих классов) добуржуазной эпохи. Она одновременно упраздняет эксплуатацию со стороны частного буржуазного собственника, но при этом не возвращается к добуржуазной эксплуатации частного лица, индивида. Это совсем качественно другая общественная собственность. История совершает виток спирали. Но внешне она, будучи общественной, имеет черты общие для любой общественной собственности, включая древнеегипетскую или "азиатскую".

Гипотетически о происхождении теории политаризма
Семёновская теория политаризма и делает акцент на добуржуазной общественной собственности. Собственно ПОЛИТАРХИЯ и ДОБУРЖУАЗНАЯ ОБЩЕСТВЕННАЯ СОБСТВЕННОСЬ это одно и то же, не надо двух разных терминов, как говаривал Владимир Ильич. Семёнов, как понимаю, специалист-историк по добуржуазному миру именно. И как всякий специалист склонен к аналогиям с предметом своей специальности. И переносит черты советской социалистической общественой собственности, на качественно иной объект, на добуржуазную. И наоборот. И это работает, поскольку общие черты всякой общественной собственности совпадают.
Почему же не французу, не американцу пришла в голову эта "теория"? Потому что Семёнов советкий человек, по-видимому долгое время веровавший в социализм. Но и 80-е годы, и раньше, для могих специально интересующихся вопросом предощущение краха социализма имело место быть. А человек нуждается в устранении фрустрирующего комплекса, с постоянной болью невозможно жить. Так появлялись множество диссиденствующих теорий, пытающихся смоделировать ситуацию. Сахаровская "конвергенции", например. Будучи марксообразным, Семенов мыслил в соответствующей фразеоологии. Главным марксист советского розива считает вопрос о собственности (а он не главный!). Советская - она несомненно общественная. Но почему же так всё погано? И Семёнов, будучи историком-профи, начинает видеть её черты в прошлом. Благо для любой общественной собственности общие черты действительно есть. Классика: история есть опрокидывание текущей политики в прошлое. Почему же так и не назвать её "добуржуазная общественная собственность"? Потому что это повлечёт за собой признание социалистического характера советской общественной собственности и не устранит душевную боль от её надвигающегося краха. К тому же это нарушает советское табу: общесвенная собственность только "хорошая". Значит нужен другой термин. Политархия, а никакой не социализм. "Я думал, думал - я всё понял, это были не правильные пчёлы и они делали неправильный мёд". А истинный социализм впереди! И эта теория- мой вклад в борьбу за него! Всё, цель достигнута, минусы обращены в плюсы.

 Отправлено: 13.10.10 16:45. Заголовок: Анатолий Эн пишет: ..

Анатолий Эн пишет:

цитата:

собственной женой и детьми наконец?

Вы действительно считаете, что жена и дети — это предметы того же ряда, что собственные трусы и щётка?

Вообще-то речь идёт о собственности на средства производства. Вы зубной щёткой производите что-то? Получаете с неё прибавочную стоимость?

 Отправлено: 13.10.10 16:51. Заголовок: Анатолий Эн пишет: ..

Анатолий Эн пишет:

цитата:

Более того, не-частнособственническая эксплуатация самая древняя. Любой князь со дружиной хороброй именно этим и занимается, с этого и начинается - с нечастнособственнической эксплуатации. C грабежа обществом дружинников частного, частнособственнического крестьянина.

Извините, но дружины и князья — это изобретение довольно-таки позднее, а социальное расслоение как таковое началось ну очень задолго до того. Задолго до египтян. Тогда, когда о «частнособственническом крестьянине» речи ещё не было.

 Отправлено: 13.10.10 16:59. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Извините, но дружины и князья — это изобретение довольно-таки позднее, а социальное расслоение как таковое началось ну очень задолго до того.

Извините, но дружины и князья появились чуток до расслоения.

 Отправлено: 13.10.10 17:12. Заголовок: Насколько я понял, р..

Насколько я понял, речь шла о русских князьях.

 Отправлено: 13.10.10 17:42. Заголовок: Анатолий Эн пишет: ..

Анатолий Эн пишет:

цитата:

Но общественная социалистическая собственность совсем не та что общественная собственность клана дворян,.... добуржуазной эпохи. Она одновременно упраздняет эксплуатацию со стороны частного буржуазного собственника, но при этом не возвращается к добуржуазной эксплуатации частного лица, индивида. Это совсем качественно другая общественная собственность.

Анатолий Эн пишет:

цитата:

Главным марксист советского розлива считает вопрос о собственности (а он не главный!).

Значит кроме добуржуазной общественной, буржуазной частной, есть постбуржуазная (она же социалистическая) общественная собственность. Не слишком ли много прилагательных к субъекту, который, как выясняется, не играет при социализме главную роль?

А у кого главная? Если не собственность, то ... что? - Социалистическая собственность?

 Отправлено: 13.10.10 20:05. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Вы действительно считаете, что жена и дети — это предметы того же ряда, что собственные трусы и щётка?

Да. Именно так и никак иначе, безо всяких натяжек и фигур речи. Это отношения собственности, обеспеченные правом, юридической системой. И это средства производства - непосредственно жизни. Первейшее из средств производств - само человеческое тело.
Alex Dragon пишет:

цитата:

Извините, но дружины и князья — это изобретение довольно-таки позднее, а социальное расслоение как таковое началось ну очень задолго до того. Задолго до египтян. Тогда, когда о «частнособственническом крестьянине» речи ещё не было.

Замените на что-нибудь более древнее и/или иноземное по вкусу. Не возражаю. Суть не изменится- эксплутация частного собственника-первичного земледельца. Который взял подходящий участок ничейной земли и распахал. Cо своей частной мотыгой, своим частным сараем, частным запасом семенного зерна и т.п. Или семьи этого земледельца, небольшого его рода. Приходят организованные в общество благородные доны-товарищи не частные собственники, а совсем даже наоборот, даже оружие возможно общее, и вступают с хозяином, главой семейства скорее всего в эквивалентный обмен: "Ты нам хлеб и тёлок, а мы тебе за это ничего не сделаем. А от других таких же как мы защитим". Так начинается государство и любая цивилизация. На любом континенте. В любые сколь угодно лохматые времена. С эксплуатации частного собсвенника. Общественным.
batur пишет:

цитата:

А у кого главная? Если не собственность, то ... что?

Вы это знаете. Как знают все учившиеся в советской школе, даже с её "марксизмом понарошку". Главное - производительные силы. Технология. Отношения собственности только их оформление, оболочка. И чем выше по лестнице развития производительных сил = истории, тем "легче" они в смысле сменяемости, подстраиваемости под производительные силы, тем менее существенное место в системе производства человеком своей жизни они занимают. Гипотетически при коммунизме - почти нулевое.
И именно в их анализе следует искать причину краха советского социализма, а не в типе собственности, какой она была в СССР.

 Отправлено: 13.10.10 21:46. Заголовок: Анатолий Эн пишет: ..

Анатолий Эн пишет:

цитата:

Главное - производительные силы. Технология. Отношения собственности только их оформление, оболочка.

То есть, главное, по-вашему - не производственные отношения, как у Маркса, не отношения между людьми по поводу производства, скажем в процессе планирования будущего производства (координация ценностных приоритетов), или в процессе распределения произведенного (скажем, меновой процесс), не институты власти или собственности. А непосредственные отношения между человеком и производительными силами, - технология. Дальше понятно - наука как производительная сила, технократия как общественное устройство, материальные блага "польются полным потоком" и т.д. и т.п.

Собственно, Маркс так и представлял себе коммунизм в полном его развитии. Но он-то как раз размышлял о том как к этому состоянию придти (хотя в школе это, кажется, не проходили). Как индивиды в традиционно-природных сообществах будут сначала развивать институты - религии, власти, собственности, науки, - отчуждая в них свои социальные потенции, а потом обуздывать эти институты, возвращая себе реализованные потенции и становясь человеком универсальным, героем Ефремова. Человеком, который будет оперировать Истиной, Добром и Красотой без оглядки на чиновников ВАКа, на попов, и искусствоведов, роль которых при коммунизме будет действительно нулевая.

Но до этого момента собственники будут считать свои деньги, политики окучивать электорат и поднимать свой рейтинг, а ученые спорить о терминах и защищать диссертации.

Хотя конечно основной критерий качества институтов - насколько они мешают или помогают развитию производительных сил, и в первую очередь развитию человека.
Да, непосредственная причина краха советского социализма в том, что он прозевал несколько научно-технических революций, но мало просто констатировать это, надо понять, почему он прозевал, чем он был так занят, какие институты оказались дефектными. И в чем он, тем не менее, преуспел.

 Отправлено: 14.10.10 01:14. Заголовок: Анатолий Эн пишет: ..

Анатолий Эн пишет:

цитата:

частного собственника-первичного земледельца. Который взял подходящий участок ничейной земли и распахал. Cо своей частной мотыгой, своим частным сараем, частным запасом семенного зерна и т.п.

А вы уверены, что такой первичный частный собственник вообще существовал в оные доисторические времена? Вне своего рода, племени, общины? Вне коллектива, короче? По одиночке тогда не жили. И понятие собственности в этом случае действительно почти бессмысленно, разве что как некая потенция и тенденция.
Вариант с дружинниками-гопничками, как я понимаю, — один из, но не единственный и не основной.

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Извините, но дружины и князья появились чуток до расслоения.

Надо думать, авторитеты и вожаки были всегда. Вопрос: а когда они получили право на какую-то особую долю? Я так понимаю, после того, как распределение по труду стало неким руководящим принципом — кто больше добудет, тот и круче, престижнее, пока не появилась возможность накапливать излишки.

 Отправлено: 14.10.10 13:46. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Насколько я понял, речь шла о русских князьях.

История славян насчитывает минимум 3 тыс. лет. Не будем в нее углубляться - это не в тему, но те, кого потом начали называть князьями (слово князь - это готское заимствование) появились задолго до сколько-нибудь значительного расслоения.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Надо думать, авторитеты и вожаки были всегда. Вопрос: а когда они получили право на какую-то особую долю? Я так понимаю, после того, как распределение по труду стало неким руководящим принципом — кто больше добудет, тот и круче, престижнее, пока не появилась возможность накапливать излишки.

Нет. Это произошло тогда, когда войны стали практически непрерывными (то есть в эпоху поздней бронзы или как минимум раннего железа). Дело в том, что на время войны гражданское право переставало действовать и вся власть и все ресурсы поступали в ведение военного вождя. Через пару поколений непрерывных войн эта власть входит в обычай и сама становится правом. Это для северных индоевропейцев (то есть, и для славян) и для ариев. А на Ближнем Востоке все было еще сложнее и интереснее.

 Отправлено: 14.10.10 13:56. Заголовок: Анатолий Эн пишет: ..

Анатолий Эн пишет:

цитата:

Суть не изменится- эксплутация частного собственника-первичного земледельца. Который взял подходящий участок ничейной земли и распахал. Cо своей частной мотыгой, своим частным сараем, частным запасом семенного зерна и т.п. Или семьи этого земледельца, небольшого его рода. Приходят организованные в общество благородные доны-товарищи не частные собственники, а совсем даже наоборот, даже оружие возможно общее, и вступают с хозяином, главой семейства скорее всего в эквивалентный обмен: "Ты нам хлеб и тёлок, а мы тебе за это ничего не сделаем. А от других таких же как мы защитим". Так начинается государство и любая цивилизация.

Две сильные натяжки.
1. Собственность на землю и скот первоначально не частная, а родовая.
2. Благородные доны-товарищи первоначально из разных родов, в т.ч. из того, который типо пришли трясти. То есть в указанных вами условиях эта схема пока еще не работает. Должна пройти определенная эволюция и измениться условия.

 Отправлено: 14.10.10 14:26. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Это произошло тогда, когда войны стали практически непрерывными

То есть тогда, когда уже было за что воевать?

 Отправлено: 14.10.10 14:58. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

То есть тогда, когда уже было за что воевать?

Нет, тогда, когда появилось чем. И не воевать, а побеждать. Бронза дала такие возможности. А за что - всегда найдется: пастбища, сельхозугодья, скот, зерно. Рабы, которых можно продать на юг. Еда, в конце концов. Как германцы вначале - просто воевали за еду.

 Отправлено: 14.10.10 18:00. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

А в чём противоречие-то? Кто-то что-то другое говорит?

Противоречие в том, что вы ВСЯКУЮ СОБСТВЕННОСТЬ, вслед за Семеновым, называете «частной». Только на том основании, что владелец такой собственности занимается эксплуатацией.

Alex Dragon пишет:

цитата:

«Вид собственника-эксплуататора» — это уже более детальное описание кто там кого как ужинает.

Не верю своим глазам! Вот эта ваша фраза – это именно то, что я вам талдычил в ветке «Формации и цивилизации». Привести цитаты? А вы говорили, что вид один – частный собственник.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Джигар, а разве у Семёнова написано что-то другое?

Конечно! Семенов называет номенклатурщиков частными собственниками, а собственность «общенародную», которая не принадлежит никому, но находится у них в распоряжении – «общеклассовой частной собственностью». Против чего я категорически возражаю.

А выше я объяснял вам ПОЧЕМУ номенклатурщиков НЕВОЗМОЖНО называть частными собственниками. Семенов ОПИСЫВАЯ их, говорит тоже самое, что и я. Но, когда делает выводы, то называет их частными собственниками.

Разве это не «другое»?

Джигар пишет:

цитата:

Политархия – это когда ВСЯ собственность в государстве принадлежит непосредственно Верховному Политарху

Alex Dragon пишет:

цитата:

А вот тут, извините, ситуация несколько иная. Не принадлежит, а, дословно не помню как звучит, но что-то вроде «политарх является верховным распорядителем этой собственности».

Правильно, Алекс. Я оговорился. Я имел в виду, что Верховный Политарх своей личностью и воплощает в себе Государство, как институт. По принципу: «Государство – это я». Впрочем, ниже я поправился.

цитата:

говорят, что хозяин сам эксплуатируемый и от его имени и во имя его блага правит Верховный Политарх. Который ФОРМАЛЬНО ТОЖЕ НЕ ЯВЛЯЕТСЯ СОБСТВЕННИКОМ. Собственником является некий обезличенный институт.

Вот бы и вы так признавали свои ошибки, а, Алекс?! Мечтаю просто об этом.

Джигар пишет:

цитата:

Верховный Политарх (и даже его чиновники рангами ниже) могут в любой момент лишить любого собственника его собственности (что НЕВОЗМОЖНО в западном обществе).

Alex Dragon пишет:

цитата:

Ещё как возможно. Третий рейх как вариант «западного» многоукладного политаризма.

Нет, Алекс. Вот тут вы ошибаетесь. Значит, вы плохо поняли сущность политаризма. В Третьем Рейхе просто многие методы управления напоминали таковые при политаризме. Частная собственность структурно там ни у кого не отбиралась. Наоборот, хорошим гражданином объявлялся мелкий частный собственник бюргер. Во имя его в Третьем Рейхе и проводились все изменения.

А то, что производились массовые посадки «внутренних врагов» с конфискацией их собственности и перераспределением её в пользу бедных, так и в Древнем Риме, при Сулле (и не только) проводились проскрипции, однако НИКТО Древний Рим в политаризм не записывает.

 Отправлено: 14.10.10 18:00. Заголовок: batur пишет: Россия..

batur пишет:

цитата:

Россия как всегда идет другим путем. Каким бы путем она не шла, именно политаризм хоть что-то в себе таит. Капитализм не таит уже ничего, в нем все ясно, все кто мог идти по этому пути, уже прошли сколько смогли. Россия смогла пройти совсем чуть-чуть и вряд ли ей на этом пути что-то светит.

Я здесь вовсе не имею в виду, что Россия не должна и не будет продвигаться в освоении западных институтов (защита прав собственности и прочее). Но вся штука в том, что продвинуться на этом направлении она сможет тем дальше и тем успешнее, чем более она преуспеет в активизации родных институтов политаризма (= планового хозяйства). И наоборот, чем слабее и пассивнее будут институты лидерства, тем ублюдочнее и задавленнее останутся институты собственности.

 Отправлено: 14.10.10 19:21. Заголовок: batur, вы всё хотите..

batur, вы всё хотите попутать политаризм и социализм. Политарное общество — классово антагонистичное. То что субъектом собственности является класс собственников совокупно, никак не отменяет его эксплуататорской сущности. Совсем в лоб: классовое общество — это плохо. Это общество угнетения и унижения. То что вы пишите про сильные «институты лидерства» — это институты доминантных самцов vs. «деловых людей», которые «ничего личного». И то, и другое — зло и бесчеловечно. Это выбор между тем, будут вас насиловать с хрипом и рыком выплёскиваемой животной страсти, и при том требовать искренней и горячечной любви к насильнику, или просто тупо пользовать без всяких особых эмоций, не имея ничего к вам конкретно кроме своей нужды.

 Отправлено: 14.10.10 19:57. Заголовок: Джигар пишет: ВСЯКУ..

Джигар пишет:

цитата:

ВСЯКУЮ СОБСТВЕННОСТЬ, вслед за Семеновым, называете «частной».

Не всякую. А которая на средства производства. Ваша зубная щётка совершенно никого не интересует. Разве что как некий продукт.

Джигар пишет:

цитата:

Семенов называет номенклатурщиков частными собственниками, а собственность «общенародную», которая не принадлежит никому, но находится у них в распоряжении – «общеклассовой частной собственностью».

Или я что-то не понимаю, или вы что-то не понимаете. Мне кажется, что вы не можете абстрагироваться от персоны и рассматривать субъектом неких отношений и свойств не атом некой системы, а множество, систему.

Скажем так: каждый по отдельности из членов класса не обладает всей то совокупностью прав и возможностей распоряжаться, пользоваться и т.д. средствами производства и продуктами этого производства в той мере, как предполагает единоличие. Субъектом этой собственности во всей полноте является совокупно класс, а не отдельная личность. Если вас беспокоит слово «частный», то я уже сказал, что может подразумеваться: субъектом этим является не всё общество, а его часть. Не хотите называть члена такого класса частным собственником и такую собственность частной, дабы не путать с капиталистической частной собственностью, при которой акцент на персоне? Хорошо, назовите его политаристом, а собственность политарной. Так легче?

Кстати, я не помню, чтобы сам Семёнов отдельного представителя класса политаристов называл частным собственником. Если выстраивать такую фразу логически, то надо сказать так: «Частным собственником является класс».

Джигар пишет:

цитата:

Верховный Политарх своей личностью и воплощает в себе Государство, как институт.

Что-то вы перемудрили. Он скорее воплощает собой символ этого государства. В таких системах государство выступает часто как самодостаточная, самодовлеющая, безличная и надличная сущность. Как вы верно отметили, «обезличенный институт». «Этого хочет не император, этого хочет Поднебесная». Но символ его вполне конкретен.

Джигар пишет:

цитата:

В Третьем Рейхе просто многие методы управления напоминали таковые при политаризме. Частная собственность структурно там ни у кого не отбиралась. Наоборот, хорошим гражданином объявлялся мелкий частный собственник бюргер. Во имя его в Третьем Рейхе и проводились все изменения.

Свистеть по радио «во имя» чего что-то делается, и реально что-то делать — вещи несколько разные. Вы опять путаете идеологию и юридическое право и право реальное, действительное, глагольное, по факту.

Джигар пишет:

цитата:

однако НИКТО Древний Рим в политаризм не записывает.

Я вас огорчу — такой человек есть. Вы его знаете — автор термина «политаризм». Правда, с оговоркой «Рим какого периода?» Весь Рим за всю его историю подписывать под политаризм слишком даже для Семёнова.

 Отправлено: 14.10.10 21:17. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

batur, вы всё хотите попутать политаризм и социализм. Политарное общество — классово антагонистичное. То что субъектом собственности является класс собственников совокупно, никак не отменяет его эксплуататорской сущности.

Тогда что такое социализм?
Я знаю два вида социализма:
batur пишет:

цитата:

1. - Перераспределительный социализм на базе капиталистического хозяйства (от США и Канады до Швеции). Здесь все стараются заиметь собственность и по возможности ее наращивать, но при этом быть морально готовыми поделиться с бедными результатами своей предпринимательской активности - путем создания рабочих мест, через налоговые отчисления или прямой помощи ближнему. На это и настроено воспитание молодежи, которое рекламирует Джигар. Готовность поделиться с бедным, но (!) при этом самому не разориться, - это был бы смертный грех. Более того, грешно не разорить соседа- лоботряса (того же зулуса), если ты уверен, что мог бы распорядиться его собственностью лучше, чем он. Чтобы потом взять его на работу или в крайнем случае оплатить похороны, если он не будет достаточно воспитан, чтобы по достоинству оценить твой поступок, и, скажем, - повесится с горя. Или оплатить карательную операцию, если он сдуру затеет национально- освободительную войну. В принципе это вполне законный и эффективный путь к грядущему состоянию Гуманизма 2. - Плановый социализм советского типа и его модификации . Здесь нет фиксации на собственности, здесь бедные помогают друг другу жить (жить, по возможности, хорошо, в том числе летать в космос). Здесь нет риска индивидуального разорения, есть другой индивидуальный риск – стать ненужным, подвести лидера в общественно важном деле, потерять репутацию, авторитет, и т.д. Советское воспитание было настроено именно на такую систему жизнеобеспечения. Такая система может завязнуть во всеобщем дефиците ресурсов, есть еще куча опасностей, но она реализуема. Она и была реализована в первом приближении, оставив множество вопросов, на которые надо отвечать.

Итак один социализм на базе капитализма, второй социализм на базе политаризма (СССР - это, по-Семенову политаризм). И тот, и другой социализм - на базе классового общества.

Вы знаете какой-то третий вид социализма ?

Alex Dragon пишет:

цитата:

Совсем в лоб: классовое общество — это плохо. Это общество угнетения и унижения.

Любое классовое общество содержит в себе положительную обратную связь (деньги-к деньгам или власть-к власти), которая, с одной стороны, так или иначе означает эксплуатацию. Но, с другой стороны, положительная обратная связь является, как известно, непременным звеном в механизме ускоренного развития и вообще структурообразования.
Да, эксплуатация - это плохо, но ускоренное развитие - это хорошо, хотя бы потому, что оно дает возможность компенсировать эксплуатируемым их потери (прибавочную стоимость). Причем, если эксплуатирующий институт эффективен, то - компенсировать с лихвой, и даже, при известном развитии, включать эксплуатируемых в число акционеров. А это уже самоэксплуатация, и тут уж совсем сложно сказать, хорошо это или плохо.

Так вы знаете третий вид социализма?

 Отправлено: 15.10.10 13:59. Заголовок: batur пишет: Так вы..

batur пишет:

цитата:

Так вы знаете третий вид социализма?

Видимо это - коммуна, принципиально настроенная против эксплуатации и соответственно против классообразования. Кибуц, колхоз, монастырь ... Но в них есть какой-то встроенный дефект, ограничивающий коммуну в размере и в эффективности (и не только в материальной, но и в мотивационной, так сказать в глобальности амбиций).
И выход здесь, по логике, - не в подавлении любого классообразования вообще, не в войне против всех институтов, а в развитии и разделении "властей", в разделении противоположных институтов и в натравливании их друг на друга: политаристов - на капиталистов, капиталистов - на политаристов, СМИ - на всех их вместе. Тогда все остальные граждане, "обыватели" (в хорошем смысле этого слова), "эксплуатируемые", живущие между этими институтами, получат пространство для гражданской жизни, управу и на политаристов, и на капиталистов.

Но опять же, по-моему, обществу придется-таки сделать фундаментальный выбор - выбрать тип общественного устройства, какой из этих двух институтов сделать базовым. Надо будет ответить на вопрос: с каким из видов эксплуатации легче смириться в данной культуре, какой из этих видов будет менее унизительным, травмирующим, какой из них будет более родным. В каком случае между эксплуатируемыми и эксплуататорами не будет непреодолимой пропасти. С кем из них - политаристом или капиталистом - будет легче договориться на предмет включения вас в число акционеров, поскольку только в качестве акционеров вы становитесь "средним классом", а не просто эксплуатируемым пролетариатом.
Например, в СССР "средним классом" с известными оговорками были т.н. "рядовые коммунисты", партийные и беспартийные "активисты".

Кому вы легче готовы были бы подчиниться, с кем заключить трудовой контракт - с лидером или с собственником предприятия? С Лихачевым или с Фордом?

Понятно, что Алексу и то и другое абсолютно непереносимо. Он, как Фанни Каплан, с одинаковым энтузиазмом стреляет и в Столыпина, и в Ленина. Отлично, - значит пойдет по линии СМИ

 Отправлено: 15.10.10 14:39. Заголовок: batur пишет: Так вы..

batur пишет:

цитата:

Так вы знаете третий вид социализма?

Да. Коммунизм.

Если серьёзно, мне так сдаётся, что применять к вами перечисленным двум видам название «социализм» — это сугубо фигура речи, к подлинному социализму отношения мало имеющая. Капитализм в Швеции — и ничего другого. Мы уже этот момент по пятому кругу обсуждаем: «шведские социализмы» — это модель, в которой происходит некоторое перераспредление в пользу подчинённого класса за счёт внешних источников, а по сути такое специфическое включение его в класс глобального эксплуататора. Такая аналогия: можно, конечно, свадьбу детей олигархов, организованную вскладчину родителями, считать социалистическим элементом в их жизни. Но, врядли кому-то придёт в голову полагать это действительно имеющим отношение к социализму.

 Отправлено: 15.10.10 15:36. Заголовок: Что касаемо «родного..

Что касаемо «родного» — так ведь «родной» уже по факту показал свою ограниченную эффективность. Всё, ресурс вышел, кончился. Для рывков может подобная мобилизация и хороша — и то, только тем, что приводит к неким следствиям, плодам этого рывка, но не своей практикой. А дальше? Человек по сути своей не предназначен жить в состояниях только предельной мобилизации сил или только полного покоя. Это с одной стороны.

С другой, экономика советского политаризма вызвана к жизни скудностью ресурсов. В той ситуации рост производительных сил мог быть обеспечен только в условиях политарной системы — внешних ресурсов нет, можно только как-то перераспределять внутренние, а на весьма затратное баловство в капитализм средств просто не оставалось, или-или. Царизм пытался в него играться — и проиграл, кишка тонка: колоний нет и «Юнайтед Фрутс» с карманными банановыми республиками — тоже нет. Можно только осваивать свою внутреннюю территорию, свои ресурсы. Для аграрной страны с недостаточно равитой промышленностью, консервативным аппаратом управления и крайне неравномерным распределением оставалось сугубо два варианта: или самим стать чьей-то банановой республикой, поделенной на всяческие концессии, или как-то реорганизоваться, отметя зависимость от внешнего капитала и перераспределить капитал внутренний в пользу индустриализации, отстранив правящие слои от своей львиной доли.

/Правда, был, кажется, и третий вариант: до предела выдоить население, при этом никак не меняя сложившейся классовой структуры. Возможно, будь люди типа Столыпина влиятельнее, это тем бы и кончилось — диктатурой, но уже без социалистической риторики, и чем-то похлеще коллективизации. С последующий взрывом погромче гражданской войны./

Но, когда рост таки произошёл, для дальнешего качественного развития необходимы были и дальнейшие качественные структурные преобразования. Как писал классик, «На известной ступени своего развития материальные производительные силы общества приходят в противоречие с существующими производственными отношениями, или — что является только юридическим выражением последних — с отношениями собственности, внутри которых они до сих пор развивались. Из формы развития производительных сил эти отношения превращаются в их оковы». Или вперёд к коммунизму, или вот так — на периферию. Кто не играет на повышение, тот играет на понижение. Мы пошли по второму.

 Отправлено: 15.10.10 18:27. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

«шведские социализмы» — это модель, в которой происходит некоторое перераспредление в пользу подчинённого класса за счёт внешних источников, а по сути такое специфическое включение его в класс глобального эксплуататора.

Если уж говорить о "шведском социализме" по шестому кругу, то мне кажется не стоит педалировать "колониальную" тему, это уводит от сути капитализма. Капитализм даже "в отдельно взятой стране" способен пройти путь к социализму шведского типа. Просто в этом случае появится "внутренний пролетариат", эксплуатируемый, но не допущенный в состав акционеров, то есть в состав "среднего класса". Причем степень допуска среднего класса и степень эксплуатации пролетариата может варьироваться в широких пределах - от полной социализации до абсолютной незащищенности. И эта крайняя страта вполне может свестись к нулю, если в стране будет пара-тройка компаний типа Nokia, пара сотен компаний - региональных лидеров и договороспособное население.
Колониальная тема актуальна скорее в период первоначального накопления, хотя, разумеется, современный капитализм не упустит случая облегчить себе задачу, заменив внутренний пролетариат внешним, чтобы в стране остался только "средний класс". Но такой аутсорсинг, вывоз рабочих мест встречает сопротивление внутри страны.
Alex Dragon пишет:

цитата:

экономика советского политаризма вызвана к жизни скудностью ресурсов.

.
Совершенно верно, только я добавил бы "...скудностью ресурсов в сравнении с грандиозностью и настоятельностью проблем-задач". Там шла жесточайшая драка вокруг приоритетов развития - что в первую очередь, что во вторую, и как ограниченными ресурсами разгрести максимум проблем. И выигравшие в этой борьбе получали все ресурсы,
И еще я бы добавил, что "скудность ресурсов" при политаризме - это не какое-то исключительное форс-мажорное обстоятельство, а постоянная существенная черта этого типа хозяйства. Недаром Янош Корнаи книгу о советском хозяйстве назвал "Дефицит". То есть даже когда ресурсов много ("рост таки произошел"), задач-проблем будет все равно больше. Потому что проблемы - это главная тема политаризма, оседлать проблему, "пробить" проект - прямой путь к стяжанию власти. Ресурсы при политаризме никого не интересуют, надо будет - население будет ходить с голым задом, но на Луну полетим первыми.
Вам не нравится такой тип общества? Капитализм на "дикой" стадии вам нравится больше? Дикой политаризм и дикий капитализм одинаково непереносимы.
Alex Dragon пишет:

цитата:

когда рост таки произошёл, для дальнейшего качественного развития необходимы были и дальнейшие качественные структурные преобразования. ..... Или вперёд к коммунизму, или вот так — на периферию. Кто не играет на повышение, тот играет на понижение. Мы пошли по второму.

Это - вопрос ...
Капитализм преодолел "дикую" стадию в результате активизации политиков (политаристов), которые развернули "рынок программ", оседлали недовольный электорат и все двинулось в направлении капиталистического социализма.
"Дикий" политаризм должен был действовать зеркальным образом - проводя товарно-рыночную либерализацию (как в Китае), - одновременно "играя на повышение" в своей основной теме.
Россия же всех перехитрила, - просто решила сменить пол.

 Отправлено: 15.10.10 19:11. Заголовок: batur пишет: то мне..

batur пишет:

цитата:

то мне кажется не стоит педалировать "колониальную" тему, это уводит от сути капитализма.

Её не нужно педалировать, просто нельзя рассматривать Швецию, Финляндию или ещё кого-то (Китай, Вьетнам, Папуа-Новую Гвинею, бывш. СССР или нынешнее СНГ — нужное подчеркнуть, добавить по вкусу) как замкнутые системы. Тогда суть этого капитализма и положения в мире будет ускользать. Это всё равно что рассматривать пандемию какой-нибудь заразы только в рамках чьей-то границы. Микробы не знают про границы и национальности. Скорее уж тогда, как систему сообщающихся сосудов, гидротормоза какие-нибудь или кровеносную систему, в одном месте нажали — состояние всей системы изменилось, в каждом сосудике.
Что будет стоить «Нокия» и Финляндия или «Элекролюкс» и Швеция, если её каким-то образом изолировать? От источников сырья, сбыта, дешёвой рабочей силы? Куда весь скандинавский «социализм» испарится?

batur пишет:

цитата:

Но такой аутсорсинг, вывоз рабочих мест встречает сопротивление внутри страны.

Правильно, и решение вполне себе найдено: гиперпотребление и создание раздутой сферы псевдоуслуг, в котором можно за приемлимые деньги пристроить население. Это не проблема. Проблемой было бы, если бы папусов, готовых трудится за копейки бы не было — тогда всё пришлось бы делать самим, и я сильно сомневаюсь, что в таком случае вещи основной массе населения были бы так же легко доступны, потому что промышленность, основання сугубо на местном ресурсе — удовольствие дорогое, себестоимость высокая, значит пришлось бы или зарплаты снижать, или цены на продукцию повышать, что однофигово. И тогда бы очень быстро встал вопрос «кому на Скандинавщине жить хорошо?»

batur пишет:

цитата:

в сравнении с грандиозностью и настоятельностью проблем-задач

Можно и так, но и без этого хватало — тогда всё было проблемой, скудно было не только в относительном, но и абсолютном измерении. Мало иметь огромную территорию и запасы полезных ископаемых, их ещё как-то нужно взять, добыть. А чем, если нечем? Танталовы муки практически в буквальном выражении.
Кстати, это ситуация, когда грандиозность задач не некая блажь, а единственный возможный путь (если, конечно, иметь в виду идти наверх). Установка на предельные цели предполагает включение в себя по ходу и решение прочих, иерархически как бы более низких задач.

 Отправлено: 15.10.10 20:29. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Что будет стоить «Нокия» и Финляндия или «Элекролюкс» и Швеция, если её каким-то образом изолировать? От источников сырья, сбыта, дешёвой рабочей силы? Куда весь скандинавский «социализм» испарится?

А что, так ли уж несправедливо, если мобильный телефон стоит 10 тонн какой-нибудь руды, которую добывают папуасы, и которые при этом не прочь обзавестись мобильным телефоном? Если "Нокию" изолировать "от источников сырья и сбыта", она разумеется ничего не будет стоить, но вся штука в том, что ее нельзя изолировать, потому что никто кроме нее не может произвести столько дешевых и качественных аппаратов, которые нужны всем.
Другое дело, что они ведь капиталисты, собственники, и их не волнует проблема телефонизации папуасов, а волнует окупаемость затрат, прибыльность активов. Поэтому они будут продавать телефоны, но не будут продавать линии по производству каких-нибудь заковыристых чипов. То есть будут сидеть на технологиях и стричь монопольную "технологическую ренту". А любая монополия делает обмен неэквивалентным, то есть несправедливым. Поэтому есть Ядро и есть Периферия, из которой трудно выпрыгнуть.
Но морализация здесь бессильна. Здесь нужен асимметричный ответ. Так на уровне страны, когда спрос устойчиво превышает предложение и производители начинают борзеть, государство (политарии) осуществляет продуктовые интервенции - продает зерно из запасов по твердым ценам. Но на глобальном уровне для таких акций нужна глобальная политическая воля. А ее нет! Филантропические организации типа ООН с этим не справляются. Во времена СССР сильно периферийные страны могли нырнуть под его крыло и пользоваться не слишком престижным, но зато достаточно дешевым набором благ. Так худо-бедно ограничивалась глобальная монополия технологического западного Ядра.
Сегодня это - проблема. Есть правда Китай, который, кстати, действует (например, в Африке) по типу СССР, но более прагматично.

 Отправлено: 15.10.10 20:49. Заголовок: Справедливо ли менят..

Справедливо ли менять на бусы золото, а в конечном итоге — землю, жизнь, родину? Можно, конечно, отмазаться тем, что-де папуасы сами бусы хотят. Только пользоваться этим, знаете ли, плохо — рано или поздно папуасы поймут, что их не просто кидают, а вообще за людей не имеют. И тогда они начнут восстанавливать справедливость. Так, как они её понимают. Вот в соседней ветке обсуждение статьи про войну с племенами в Индии. Дескать, маоисты воду мутят. А ведь нифига, в таких инфернальных закутках живут сотни миллионов людей, миллиарды даже, там вызревают такие цветы гнева, боли и надежды, что когда всё это вспухнет, в тартарары полетит не только «Электролюкс». И тогда наши все эти высоколобые разговоры о шведском социализме и справедливости не будут стоить даже разменной мелочи, стекут мозгами в сапоги по чьей-то мотыге.

 Отправлено: 16.10.10 06:57. Заголовок: Хотел бы прокомменти..

Хотел бы прокомментировать тезисы Анатолия Эна.

Анатолий, мне импонирует ваша критика Семенова и тот анализ причин, по которым Семенов начал заниматься придумыванием идеи политаризма.

С другой стороны я вынужден констатировать, что вы дремучи в истории.

Хотелось бы разобрать то, что вы говорили.

Анатолий Эн пишет:

цитата:

Коммунисты объявили частную собственность исчадием ада.

Это правда. Коммунисты совсем оставили без внимания другие виды собственности и везде пытаются углядеть ТОЛЬКО частную собственность. Хотя причина не в Собственности, а в Эксплуатации.

Такая позиция хорошо прослеживается во взглядах Alexa Dragona.

Анатолий Эн пишет:

цитата:

делать с биологически необходимыми частно-собственными трусами отдельного человека, его частной зубной щёткой? И проч. предметами личного употребления? Да и не только с ними: частной своей библиотекой, собственной женой и детьми наконец? Не влезает, как казалось "попам марксистского прихода" в теорию. Выход найден вполне духе, который далее выпирает у Семёнова- в жонгливровании словами. А давайте назовём эту "правильную" собственность личной. А нехорошую, ведущую к эксплуатации, и только её частной. То есть наши - это разведчики, а ихние - это шпионы. Нет на деле такого деления. вся собственность отдельного человека есть частная. В этом и определение этого понятия. И частная собственность не ведёт непременно к эксплуатации, а является только её довольно отдалённой предпосылкой, да и то в полной мере только в буржуазном мире.

БРЕД И ЗАБЛУЖДЕНИЯ!!!!

Отличие частной собственности от личной собственности прослеживается на юридическом уровне. И на языковом. Не только в русском, а и в других языках «частная» и «личная» собственности отличаются по смыслу.

В английском: личная собственность – personal property, частная собственность – private property.

В персидском: личная собственность – اموال شخصی («амвол-е шахси»), частная собственность – اموال خصوصی («амвол-е хосуси»).

В арабском: личная собственность – الممتلكات الشخصية («аль-мумталькат аш-шахсия»), частная собственность – الملكية الخاصة («аль-мулькийя аль-хасса»).

В немецком: личная собственность – die persönliches Eigentum, частная собственность – das Privateigentum. (Как видите, в немецком, они даже в разных родах).

Но ГЛАВНОЕ ОТЛИЧИЕ между ними – это то, что частная собственность предполагает собственность на средства производства!

Например, завод – это потому частная собственность, а не личная, что владение этой собственностью обогащает его владельца. Завод – средство производства. Трусы же своего владельца НЕ обогащают. Поэтому они не являются средствами производства.

Некоторые одни и те же вещи могут быть либо частной, либо личной собственностью. Это зависит, использует ли их владелец как средство производства или нет. Например, легковой автомобиль. Если он используется его владельцем только как средство передвижения, мы можем сказать, что это – личная собственность. Если он используется для частного извоза, то это уже – средство производства и автомобиль считается частной собственностью.

Если взять ваш пример с владением женой и детьми, то мы можем сказать, что как только жена начинает сдаваться своим мужем внаем как проститутка, а дети заниматься попрошайничеством, то они переходят из категории личной в категорию частной собственности.

Если вам, Анатолий, удасться с кем то удачно договориться и сдать внаем ваши трусы и зубную щетку и они начнут приносить вам доход, став средствами производства, то вы можете сказать, что ваши трусы и зубная щетка переши из личной собственности в частную собственность.

Анатолий Эн пишет:

цитата:

C грабежа обществом дружинников частного, частнособственнического крестьянина. То есть гораздо более длительный период нежели буржуазный частный собственник был лицом эксплуатируемым.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Тогда, когда о «частнособственническом крестьянине» речи ещё не было.

Алекс прав. «Частнособственнический крестьян», он же фермер, это явление эпохи капитализма или перехода к нему. То есть последних 200-300 лет. Причем, во многих странах, крестьяне и до сих пор не частнособственнические, а объединены в общину, род или, как минимум, их собственность – семейная.

Так что, Анатолий, этот ваш тезис – ложный.

Теперь рассмотрим другой ваш тезис:

цитата:

общественная собственность клана дворян, жрецов и несть им числа (таких кланов и иерархий эксплуатирующих классов) добуржуазной эпохи. Собственно ПОЛИТАРХИЯ и ДОБУРЖУАЗНАЯ ОБЩЕСТВЕННАЯ СОБСТВЕННОСЬ это одно и то же, не надо двух разных терминов, как говаривал Владимир Ильич.

Анатолий, я не понимаю, о какой «добуржуазной общественной собственности» вы говорите. Такой просто не существовало! И до и после наступления эпохи современного западно-европейского капитализма, в мире существовало огромное разнообразие ФОРМ собственности. В КАЖДОМ обществе существовало до ДЕСЯТКА форм собственности. А уж сколько было собственников …. Поэтому ваша фраза «общественная собственность клана дворян, жрецов», это либо – дремучее невежество, либо что-то настолько обобщенное, что я просто теряюсь в догадках, что это может быть ….

Неужели вы не знаете, что у каждого дворянина была не «общественная» а его родовая, либо частная собственность? За которую они не на шутку дрались друг с другом? Про жрецов – аналогично. В разных обществах существовали много ВИДОВ собственности, принадлежавшие либо храмам, монастырям, церквям, либо отдельным духовным лицам, либо религиозным объединениям.

Короче, извините, но бред написали.

Этот ваш тезис тоже ложный.

Анатолий Эн пишет:

цитата:

Семёнов, как понимаю, специалист-историк по добуржуазному миру именно.

Гм .... мне так не кажется. Судя по количеству ошибок, просто рассыпанных в трудах Семенова, касающихся истории «добуржуазного мира» именно, мне кажется, вы – ошибаетесь.

Анатолий Эн пишет:

цитата:

Потому что Семёнов советкий человек, по-видимому долгое время веровавший в социализм. Но и 80-е годы, и раньше, для могих специально интересующихся вопросом предощущение краха социализма имело место быть. Будучи марксообразным, Семенов мыслил в соответствующей фразеоологии. Главным марксист советского розива считает вопрос о собственности (а он не главный!). Советская - она несомненно общественная. Но почему же так всё погано?

А вот здесь вы – правы. По Марксу – весь корень зла – в частной собственности. Устраним её и всё будет в шоколаде!

Ну, устранили в СССР и других соц. странах. А шоколад не наступил.

«А-а-а .... я всё понял,» - сказал Семенов, собственность то у нас была не по настоящему общественная! Назову ка я её той же плохой «частной собственностью». Но, поскольку в соц. странах частной собственности по факту не было, значит, та собственность, которая была – это другая «частная собственность». Для которой Семенов придумал новое слово – «общеклассовая частная собственность». Всё! Корень зла найден! Прямо, как вы и написали -

цитата:

это нарушает советское табу: общесвенная собственность только "хорошая". Значит нужен другой термин. "Я думал, думал - я всё понял, это были не правильные пчёлы и они делали неправильный мёд".

Анатолий Эн пишет:

цитата:

эксплутация частного собственника-первичного земледельца. Который взял подходящий участок ничейной земли и распахал. Cо своей частной мотыгой, своим частным сараем, частным запасом семенного зерна и т.п. Или семьи этого земледельца, небольшого его рода. Приходят организованные в общество благородные доны-товарищи не частные собственники, а совсем даже наоборот, даже оружие возможно общее, и вступают с хозяином, главой семейства скорее всего в эквивалентный обмен: "Ты нам хлеб и тёлок, а мы тебе за это ничего не сделаем. А от других таких же как мы защитим". Так начинается государство и любая цивилизация. На любом континенте. В любые сколь угодно лохматые времена. С эксплуатации частного собсвенника. Общественным.

Бред! Чистый и незамутненный.

Вначале хотел подробно вам написать про 2 основных типа первобытно-общинных обществ, которые породили 2 типа цивилизаций, которые я назвал «морскими» и «континентальными», про образования типа «вождество» оно же «чифдом» и понятие «протогосударство», а потом подумал – какой смысл? Тяжело, знаете ли начинать с объяснения алфавита человеку, который хочет обсудить статью в энциклопедии.

Вы бы почитали какую-нибудь книжку об образовании института Государства, что ли.

Анатолий Эн пишет:

цитата:

Главное - производительные силы. Технология. Отношения собственности только их оформление, оболочка. И чем выше по лестнице развития производительных сил = истории, тем "легче" они в смысле сменяемости, подстраиваемости под производительные силы, тем менее существенное место в системе производства человеком своей жизни они занимают. Гипотетически при коммунизме - почти нулевое.

Мысль – интересная.

Что же касается отмирания собственности по мере развития производительных сил …. Вы правы только в той степени, что (если) вот это отмирание будет выражаться в меньшем уровне эксплуатации и, соответственно, большем оставлении прибавочной стоимости в руках эксплуатируемого. Этот путь ведет к комунизму. В противном же случае развитие технологий при сохранении эксплуатации ведет только к её ужесточению и всё большему контролю эксплуатируемого эксплуататором. Коммунизмом при таком развитии событий и не пахнет.

Короче, я считаю, не ПС главное, а главное – Эсплуатация.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Надо думать, авторитеты и вожаки были всегда. Вопрос: а когда они получили право на какую-то особую долю? Я так понимаю, после того, как распределение по труду стало неким руководящим принципом — кто больше добудет, тот и круче, престижнее, пока не появилась возможность накапливать излишки.

Правильно. Из африканского обихода в этнографическую литературу попало название такого человека - «Биг Мэн». Постепенно у Биг Мэнов накапливались излишки имущества. Расслоения тогда ещё не было. Вернее оно было, но только по степени авторитета у всех людей племени. Авторитет заключался не только в обладании физической силой, но и умом, какими-либо особыми навыками, знакомствами в других племенах, наличием многочисленного потомства и пр.

Это всё описывает Васильев и я скоро пришлю вам, Алекс, его соответствующий текст, как и обещал.

 Отправлено: 16.10.10 15:44. Заголовок: Джигар пишет: Гм ....

Джигар пишет:

цитата:

Гм .... мне так не кажется.

Вообще-то он считается специалистом по первобытности. Из сколько-то популярных и известных его книг — пожалуй, «На заре человеческой истории», «Происхождение брака и семьи», «Как возникло человечество».
Про вождества, бигменов, чифменов и престижную экономику — «Введение во всемирную историю. Выпуск 2. История первобытного общества».

 Отправлено: 16.10.10 18:23. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Вообще-то он считается специалистом по первобытности.

Он заявлял о себе, как об этнографе. Его воззрения на первобытность я комментировать не буду.

 Отправлено: 16.10.10 18:50. Заголовок: Одно исключает друго..

Одно исключает другое?

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Его воззрения на первобытность я комментировать не буду.

Действительно, нецензурные выражения на форуме запрещены.

 Отправлено: 16.10.10 20:10. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Одно исключает другое?

Что другое? Раздвоение этнографии - это из области психиатрии.

 Отправлено: 16.10.10 20:23. Заголовок: Нельзя заниматься эт..

Нельзя заниматься этнографией и первобытностью?

 Отправлено: 17.10.10 01:57. Заголовок: Как показал опыт, мо..

Как показал опыт, можно даже заниматься первобытностью и гироскопией, и вполне успешно.
Дело в другом. Нельзя заниматься первобытностью как этнографической теорией - это давно устаревший подход. Первобытность, слава богу, уже предмет истории, на исторических же источниках, этнографические источники носят вспомогательный характер. Отрицая это, причем открыто, декларативно, С. выбросил и последние 100 лет развития гуманитарной науки - самые продуктивные - и поставил себя в глупое положение. Неудивительно, что его невежество поражает. Оно непростительно даже для студента.

 Отправлено: 17.10.10 02:13. Заголовок: Насколько я понял, т..

Насколько я понял, то что реалии примитивных обществ, наблюдаемых современными исследователями, нельзя напрямую опрокидывать в прошлое и проводить буквальные параллели — это аксиома, о которой вслух особо и не говорят за очевидностью. Мне так сдаётся, что Семёнов должен быть в курсе — как-то было бы не солидно с его регалиями. Тем более что-то в этом духе, кажется, я у него всё же встречал. Что-то типа «мы не знаем как там было доподлинно, но вот у таких-то и таких-то современных или относительно недавних подобное в подобных условиях происходило так-то».
Однако я не очень понимаю принципы, которыми должно руководствоваться, дабы избежать этой буквальности и в то же время увидеть в тех реалиях некий материал для предположений относительно древности. Как я понял, тут основная идея в том, что сходные условия рождают сходные реакции на них и процессы до некоторой степени можно полагать сходными с теми, что происходили во время оно. Или как это всё обстоит?

 Отправлено: 17.10.10 02:30. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Как я понял, тут основная идея в том, что сходные условия рождают сходные реакции на них

Это одно из самых больших заблуждений в науке. Оно называется бихевиоризм (у ИЕ и о нем есть).

 Отправлено: 17.10.10 02:34. Заголовок: Ну а как же конверге..

Ну а как же конвергенция в биологии? Дельфин и акула пресловутые.

 Отправлено: 17.10.10 02:50. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

субъектом собственности

Алекс, простите мне моё невежество – что такое «субьект собственности»? Кто-то из нас плохо учил латынь.

Alex Dragon пишет:

цитата:

классовое общество — это плохо. Это общество угнетения и унижения.

Некорректно. Я бы сказал, что «классово-антагонистическое» общество, это плохо. Потому что, общество, где наличествуют НЕАНТАГОНИСТИЧЕСКИЕ классы, к примеру – рабочие, крестьяне и интеллигенция и нет эксплуататорских классов, это – хорошо.

Джигар пишет:

цитата:

ВСЯКУЮ СОБСТВЕННОСТЬ, вслед за Семеновым, называете «частной».

Alex Dragon пишет:

цитата:

Не всякую. А которая на средства производства. Ваша зубная щётка совершенно никого не интересует. Разве что как некий продукт.

Про зубную щетку - см. выше. Уже ответил. Что же касается СП, то они могут быть НЕ ТОЛЬКО В ЧАСТНОЙ СОБСТВЕННОСТИ. Устал уже это вам повторять! Кроме частной собственности в истории и в настоящее время существовали и существуют множество форм собственности. И СП могут быть относимы к любой из этих видов собственности.

Вот это и есть наше с вами противоречие, Алекс. Вы других видов собственности не хотите признавать.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Не хотите называть члена такого класса частным собственником и такую собственность частной, дабы не путать с капиталистической частной собственностью, при которой акцент на персоне? Хорошо, назовите его политаристом, а собственность политарной. Так легче?

Конечно, легче. Вот это то, что я и утверждал с самого начала, что политаризм, политарная собственность и политаристы – это нечто особое и с капитализмом западного типа почти не пересекающееся. Тем более с капиталистической частной собственностью. Почему я и предложил 2 типа обществ – «континентальное» и «морское». Общества даже на уровне своих микроэлементов были уже разными.

И, кстати, огромный респект Семенову за то, что он придумал и ввел в оборот НОВЫЙ термин, предполагающий новую сущность – «политаризм». И этот термин - не масло маслянное, «производство в широком смысле», а совершенно новый.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Если выстраивать такую фразу логически, то надо сказать так: «Частным собственником является класс».

ЕЩЁ раз вам повторяю – частный собственник – это ОДИН человек. Вот та самая личность, появившаяся в западном мире. Поэтому УБЕРИТЕ из этой фразы слово «частным». Оставьте просто собственником. Это будет уже теплее.

Но я и тут буду возражать. Потому что собственник, это тот, кто может хлопнуть по своей собственности рукой и сделать с ней что захочет. А в политарном обществе любой представитель класса политаристов ОГРАНИЧЕН в соих правах на собственность. Он и распоряжаться-то может собственностью ТОЛЬКО в рамках, отведенных ему по должности. Даже Верховный Политарх.

Поэтому полноценным собственником не является НИ ОДИН политарист, а значит и класс в целом. ВСЕ ОНИ ЯВЛЯЮТСЯ ТОЛЬКО РАСПОРЯДИТЕЛЯМИ ЭТОЙ СОБСТВЕННОСТИ. ЕЁ ПОЛЬЗОВАТЕЛЯМИ.

Кстати, хотите пример, когда собственником являлся именно класс? Это спартанцы.

Спартанское общество было разделено на 3 класса: периэки, свободные неполноценные (аналог афинских метэков), спартиаты – полноценные граждане Спарты и илоты – т. н. «государственные рабы». Илоты владели землей и представляли из себя крепостных, в сегодняшней терминологии. Их собственником считался КЛАСС спартиатов в своей совокупности. Спартиаты владели илотами (вместе с их землей и другим движимым и недвижимым имуществом) не в качестве отдельных частных лиц, а как класс.

Джигар пишет:

цитата:

Верховный Политарх своей личностью и воплощает в себе Государство, как институт.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Что-то вы перемудрили. Он скорее воплощает собой символ этого государства. В таких системах государство выступает часто как самодостаточная, самодовлеющая, безличная и надличная сущность. Как вы верно отметили, «обезличенный институт». «Этого хочет не император, этого хочет Поднебесная». Но символ его вполне конкретен.

Как бы вам объяснить-то. ... Вот в западном капитализме, всё построено на Системе. Там любой человечек, занимающий какую-нибудь должность в этой системе, неважно государства или корпорации, - обезличен. Он приучен всеми правилами быть некой обезличенной функцией. И новый начальник там, хотя у него и есть, естественно, какие-то личные особенности, но он тоже раб системы. Его функция контролировать набор других функций иерархически ниже его, а ни в коем случае не изменять систему. И он сам по себе не несет никаких сакральных или мистических ореолов. Просто один из менеджеров, нанятый на определенную работу. Всё просто как в протестантской церкви.

В политархии – не так. Во-первых, политархия предполагает гигантскую централизацию. Все вопросы решает только Центр. Что очень персонализирует всю Систему именем и личностью правителя этого Центра.

Во-вторых, подобная централизация делает зависимыми от решений Центра целые города, области, предприятия и др. скопления больших масс людей. Что порождает в людях постоянную тревогу за эти решения и то, как они отразятся на их повседневной жизни. И, когда эти решения отразились положительно, радость, что вот Главный Начальник, а зачастую, таким крупным decision maker’ом является сам Верховный Политарх, превращает его фигуру, несменяемую, кстати, в сакрального полубога, а то и обожествленное существо.

В-третьих, соответствующая пропаганда, раздувающая Культ Личности Верховного Политарха.

В-четвертых, власть Верховного Политарха настолько велика и ничем не оганичена, что, по факту получается, что он подавляет сам институт Государства, который олицетворяется Его Именем и служит в его конкретных персональных целях и его привязанностям. Поэтому я и говорю, что фраза «Государство – это я», это удачная формула политаризма.

Как-то так.

Джигар пишет:

цитата:

В Третьем Рейхе просто многие методы управления напоминали таковые при политаризме. Частная собственность структурно там ни у кого не отбиралась. Наоборот, хорошим гражданином объявлялся мелкий частный собственник бюргер. Во имя его в Третьем Рейхе и проводились все изменения.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Свистеть по радио «во имя» чего что-то делается, и реально что-то делать — вещи несколько разные. Вы опять путаете идеологию и юридическое право и право реальное, действительное, глагольное, по факту.

Хорошо, Алекс. Давайте, вы выкладывайте свои соображения, почему вы считаете Третий Рейх политархией.

Джигар пишет:

цитата:

однако НИКТО Древний Рим в политаризм не записывает.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Я вас огорчу — такой человек есть. Вы его знаете — автор термина «политаризм». Правда, с оговоркой «Рим какого периода?» Весь Рим за всю его историю подписывать под политаризм слишком даже для Семёнова.

Да вы что!!! А ссылку нельзя ли бросить?!

 Отправлено: 17.10.10 03:53. Заголовок: Джигар пишет: Кто-т..

Джигар пишет:

цитата:

Кто-то из нас плохо учил латынь.

Тогда вы. Я-то её не учил.
Ну вот в словарике такие определения есть:
«Субъект (философия) — носитель действия, тот, кто (или то, что) познаёт, мыслит или действует, в отличие от объекта (как того, на что направлены мысль или действие субъекта)»,
«Субъект права — лицо, физическое или юридическое, которому принадлежат те или иные права и обязанности».
То есть субъект собственности — то, к чему относится эта собственность. Собственник, если угодно. Только я хотел подчеркнуть, что свойствами этого собственника может обладать не только частная персона, но и система таких персон.

Джигар пишет:

цитата:

Вот это и есть наше с вами противоречие, Алекс. Вы других видов собственности не хотите признавать.

/Устало/ Ещё одна итерация: частная собственность — это которая участвует в эксплуатации. Так понятнее?

А на кого на неё бумажка выдана, и кто ей реально пользуется, распоряжается и т.д. — это может вообще не совпадать ни с каким юридическим положением. Вот частного производства, всяких там теневиков-цеховиков в СССР по закону не было и быть не могло, а они вполне себе существовали и крутили реальные бабки и реально что-то производили. По вашей логике если рассуждать, их не было. Юридически у них никакой собственности вообще могло не быть — ни на СП, ни даже личной, типа квартира на тёщу, машина на жену, дача — на бабушку. А сам он гражданин Корейко, счетовод.

Джигар пишет:

цитата:

Потому что, общество, где наличествуют НЕАНТАГОНИСТИЧЕСКИЕ классы, к примеру – рабочие, крестьяне и интеллигенция и нет эксплуататорских классов, это – хорошо.

Стоит ли это называть классами? Скажем, в БСЭ с восторгом именно это и декларируется относительно советского общества. Причём выглядит это довольно нелепой и очевидно идеологической натяжкой. Потому что зачем кобыле пятое колесо? Что нам даёт такое деление? Есть ли вообще смысл в ведении такого термина для неантагонистического общества? Сама классификация как таковая уже содержит в себе антагонизм, потому что два отличных предмета противостоят друг другу уже самим фактом этого отличия.
Да и коммунистическое общество по определению бесклассовое. А «рабочие, крестьяне и интеллигенция» — это скорее профессиональные прослойки. Которые, надеюсь, тоже исчезнут. Так что это совершенно разные классификации и смешивать их не след. В контексте же обсуждения интерес представляют именно антагонистические классы.

Джигар пишет:

цитата:

Потому что собственник, это тот, кто может хлопнуть по своей собственности рукой и сделать с ней что захочет. <…> Поэтому полноценным собственником не является НИ ОДИН политарист, а значит и класс в целом. ВСЕ ОНИ ЯВЛЯЮТСЯ ТОЛЬКО РАСПОРЯДИТЕЛЯМИ ЭТОЙ СОБСТВЕННОСТИ. ЕЁ ПОЛЬЗОВАТЕЛЯМИ.

«Поэтому полноценным собственником не является НИ ОДИН политарист, а значит и класс в целом» — это ошибка. Вы опять начисто отрицаете системность, несводимость свойств системы к свойствам её отдельных частей. Один микроб не может убить человека, а система из многих микробов — запросто. Одна молекула давления не создаёт, система из множества молекул — запросто, так что взорвавшиеся газовые балоны головы отрывают. Один муравей муравейника не делает и вообще обладает ограниченным функционалом, однако множество муравьёв создают муравейник и взаимодействуют с окружающим как целое, как система, влияющая на экологию окружающей территории. Вот, я уже не знаю, какую аналогию нагляднее этого муравейника привести.

Вот представьте, что пресловутые политаристы — это муравьи, класс политаристов — это муравейник, а общество, в котором выделяется этот класс — это та окружающая среда, территория, тот кусочек леса, с которым этот муравейник как-то взаимодействует.

Если вы будете рассматривать отдельного муравья, то вы ничего о происходящем толком не поймёте — ну бежит себе куда-то, ну дохлятину какую-то подберёт, ну тлю подоит, ну веточку какую-то потащит — и что? Это этот муравей персонально кусок леса вокруг себя каким-либо радикальным образом изменил? Естественно, нет. В отношениях в лесом участвует весь муравейник.

Скрытый текст

цитата: Можно вспомнить муравьёв-листорезов - любопытнейших созданий, которые обгрызают листья, цветы и почки растений. Срезанные таким образом фрагменты муравьи относят в гнездо, где, искусно поддерживая оптимальные температуру и влажность, используют растительный материал для выращивания грибов, мицелием которых листорезы питаются. Пример весьма интересен с биологической точки зрения, но растительность в округе муравьиного гнезда (радиус заготовительной активности может составлять до нескольких сотен метров) несёт существенный урон; особенно ощутим вред, который наносят листорезы сельскохозяйственным посадкам Другой пример - муравьи-кочевники, которые перемещаются по лесу колоннами длиной до 100 м, уничтожая на своём пути всё, что могут съесть. Добыча может быть гораздо крупнее муравья, но кочевники справляются с ней коллективными усилиями. Затем муравьи разрезают её на части и складывают у своей тропы; постепенно рабочие особи переносят съедобные остатки в гнездо (Брайен, 1986) Третий пример - огненные муравьи, которые превращают ландшафт, окружающий их гнездо, в совершеннейшую пустыню. Все приведённые примеры - экзотические: перечисленные виды обитают в тропиках и субтропиках Америки и Африки. Однако так или иначе, соседство муравьёв, будь то дажи наши обычные рыжий лесной или домовый фараонов, всегда неприятно: они наносят ущерб культурным и диким растениям, а некоторые (как уже упомянутый огненный) очень чувствительно жалят Отсюда<\/u><\/a>

Так что «кто может хлопнуть по своей собственности рукой и сделать с ней что захочет» вполне относится к политаристам. Вы родились в стране, где это было проделано. Отдельные члены ничего особого сделать не могли, а система этих членов — так она вовсе обратила один вид сосбтвенности в другой, не то что там что-то прихлопнула. В ту самую милую вашему сердцу вполне уже во всех смыслах частную собственность.

 Отправлено: 17.10.10 13:46. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

/Устало/ Ещё одна итерация: частная собственность — это которая участвует в эксплуатации. Так понятнее?

Любая собственность и может участвовать в эксплуатации и может не участвовать. Это если смотреть не в справочники, не в Маркса, не в Семёнова, а в реальность.

 Отправлено: 17.10.10 14:00. Заголовок: Значит эта любая и б..

Значит эта любая и будет либо частной, либо нет.
Можно, конечно, рассмотреть вашу щётку в качества детали вас как некого инструмента производства. Но это, по-моему, будет слишком сложным построением.