Отправлено: 24.05.11 12:30. Заголовок: События в Испании (и не только)

Узнал только сегодня.

Коротко:

15 мая в Мадриде была манифестация, после которой на площади La Puerta del Sol осталось несколько человек. Возник митинг, результатом которого стало создание ассамблеи, разместившейся прямо на площади лагерем. Основные лозунги - ненасилие и реальная демократия, в духе Международного гуманистического движения.

Ассамблея возобновилась на следующий вечер, причём 40 чел. остались ночевать на площади.

На след. вечер снова возобновилась ассамблея...

17-го их на площади уже несколько тысяч...

Сейчас перманентная ассамблея продолжается. Люди сомоорганизовались для снабжения площади продуктами, водой, книгами, газетами (над одним из киосков с периодикой надпись: "Киоск лжи", организовали места, где можно принять душ, и т.п.
http://periodismohumano.com/destacado/solidarios-con-sol.html

На 28 мая на 12 дня намечены районные ассамблеи в разных местах Мадрида.
http://madrid.tomalaplaza.net/asambleas-en-los-barrios/

Люди намерены оставаться на площади до воскресенья, когда в Мадриде пройдут муниципальные выборы.

«“Мы решили продолжить нашу мирную акцию гражданского неповиновения. Если придётся выбирать между законностью и справедливостью, мы выберем справедливость, а она заключается в том, чтобы продолжить наше дело,” – говорит один из манифестантов.“Если они запретят наши акции, значит, они боятся. Но кого они боятся? Сограждан, которые пользуются свободой выражения и проводят мирные акции протеста?”“Политики пытаются запретить наше движение, заставить нас замолчать, лишь бы сохранить их двухпартийную систему!”Манифестанты на Puerta del Sol говорят решительное “нет” безработице, которая достигла в Испании рекордного показателя в 21%, коррупции, последствиям финансового кризиса, покрывающим финансистов политикам.Сходные акции проходят также в Барселоне, Валенсии, Сарагосе и других крупных городах Испании"».
Требуют общества, в котором интересы человека стояли бы при принятии экономических и политических решений на первом месте. Требуют "Закон о политической отвественности", упразднения временных договоров о наеме на работу, "Закон о финансовой ответственности банков", запретить частное финансирование политических партий.


Информации много, читать всё пока некогда. В целом, как я уже сказал, в духе международных гуманистов, один из ораторов на видео даже из "Послания Сило" цитирует.

 Отправлено: 24.05.11 14:55. Заголовок: АК, а чего они хотят..

АК, а чего они хотят конкретно, вы не в курсе? Например, "против безработицы" - это они работать хотят или чтобы ЕС трансферты увеличил? Если первое - так это придется выходить из ЕС и ВТО, потому, что это они им порушили промышленность и сельское хозяйство, и восстановить не дают. А если ничего такого не озвучено - так это, может, просто народная забава, как у нас на масленицу.

 Отправлено: 24.05.11 14:59. Заголовок: Что толку от требова..

Что толку от требований, если средства производства им не принадлежат? Хозяева поступают так, как им нужно и если им выгоднее, чтобы страна была в ВТО и всё такое прочее — так и будет.

 Отправлено: 24.05.11 18:11. Заголовок: Нашёл их манифест, п..

Нашёл их манифест, перевёл как мог:

------------------
Манифест движения "Действительная демократия - сейчас"

Мы обычные, заурядные люди, как ты: люди, которые встают по утрам и идут на учёбу, на работу или искать работу, люди, у которых есть семьи и друзья. Люди, которые тяжело работают, чтобы жить и дать лучшее будущее тем, кто нас окружает.

Одни из нас считают себя в большей мере прогрессистами, другие – в большей мере консерваторами. Одни верующие, другие – нет. Одни имеют определённые идеологические убеждения, другие считают себя аполитичными. Но все мы обеспокоены и возмущены политическими, экономическими и социальными перспективами, которые мы видим вокруг, коррупцией политиков, предпринимателей и банкиров, постоянной беззащитностью граждан.


Эта ситуация вредит всем нам ежедневно. Но если мы все объединимся, мы сможем её изменить. Пришло время начать движение, время вместе создать лучшее общество. Для этого мы твёрдо отстаиваем следующее:

Приоритетами всех прогрессивных обществ должны быть равенство, развитие, солидарность, свободное приобщение к культуре, экологическая устойчивость и развитие (наверное, имеется в виду sustainable development - «устойчивое развитие». – А.К.), благополучие и счастье людей.

Существуют основные права которые должны быть защищены в таких обществах: право на жизнь, работу, культуру, здоровье, образование, участие в политике, свободное развитие личности и право пользоваться всем необходимым для здоровой и счастливой жизни.

Действительное функционирование нашей экономической и правительственной системы не принимает во внимание эти приоритеты и представляет собой препятствие на пути прогресса и гуманизма. Демократия исходит из народа (демос=народ; кратия=правление), поэтому правление должно быть народным. Однако в этой стране бОльшая часть политического класса нас даже не слушает. Их задача должна состоять в том, чтобы донести наш голос до учреждений, упрощая прямое участие граждан в политике и заботясь о наибольшем благе для большей части общества, не для обогащения и процветания за наш счёт, внимая только диктату больших экономических держав и хватаясь за власть путём олигархической (? Partitocratica? – А.К.) диктатуры, под неизменной аббревиатурой PPSOE (что-то вроде нашей «Единой России» :) – А.К.).

Жажда власти и её накопление в руках немногих порождает неравенство, напряжённость и несправедливость, то что ведёт к насилию, которое мы отвергаем. Устаревшая и противоестественная экономическая модель блокирует социальные механизмы, по спирали пожирает сама себя, обогащая немногих и погружая в бедность и нужду остальных. Вплоть до коллапса.

Главное желание и конечный смысл ситемы – накопление денег, это желание перевешивает стремление к эффективности и благосостояния общества. Транжиря ресурсы, разрушая планету, создавая безработицу и несчастных потребителей.

Мы, граждане, образуем часть механизма, нацеленного на обогащение тех немногих, которые даже не знают наших нужд. Мы анонимны, но без нас ничто из этого не существовало бы. Если мы как общество научимся не отдавать наше будущее в залог некоей абстрактной экономической выгоде, которая никогда не отражает благосостояние большинства, мы сможем устранить беззаконие и недостаток, из-за которых страдают все.

Нужна Этическая Революция. Мы поставили деньги выше человека, в то время как они должны служить нам. Мы люди, а не продукты на рынке.

Я возмущён таким положением дел.

Я верю, что могу изменить его.

Верю, что могу помочь.

Знаю, что вместе мы сила.

Выходи с нами за свои права.
------------------------------------

 Отправлено: 24.05.11 18:14. Заголовок: На globatium.com рол..

На globatium.com ролик:



Масленица? Да, формы во многом карнавальные. Как будто Май - 1968

 Отправлено: 24.05.11 18:44. Заголовок: Имхо, мощный манифес..

Имхо, мощный манифест. Не хуже четырех гуманистических манифестов, под к-рыми подписи видных ученых, политиков и т.п, но много короче.

 Отправлено: 24.05.11 22:05. Заголовок: Декларация прекрасна..

Декларация прекрасная. Вопрос: какие методы предполагаются для воплощения её в жизнь? Средства? Технология?

Вот у Васи есть кусок земли, у Пети её нет. Петя говорит «а мне тоже надо», а Вася говорит «иди на уд». И, дальше что?

 Отправлено: 24.05.11 23:16. Заголовок: Да тут понятно. Крит..

Да тут понятно. Критика вполне по делу и очень умеренная. А интересна-то конструктивная часть - что они конкретно хотят взамен (вернее, собираются делать взамен, хотеть в сложившейся ситуации уж поздновато). Это и будет определять отношение к ним. А то будет Париж-68: критиковали-то они хорошо, а конструктив был один: полные площади людей с портретами Мао Цзе-дуна.

 Отправлено: 25.05.11 17:13. Заголовок: Эти за ненасилие, та..

Эти за ненасилие, так что портреты будут Ганди, М.Л.Кинга и Сило. А вот конструктивная часть мне самому тоже интересна. Пока не нашёл, впрочем, и особенно некогда было искать.

 Отправлено: 25.05.11 19:42. Заголовок: Вот что пишут: ---..

Вот что пишут:

-----------
4 предложения, как улучшить демократию.

(Пресс-релиз Движения "Реальная демократия сейчас", 22 мая).

1. Реформа избирательного права (чтобы парламент репрезентативно отражал результаты выборов).
2. Закон о об общественном доступе к информации (имеются в виду административно-правовые документы)
3. Референдум о "спасении банков" (чтобы каждый гражданин мог высказаться по поводу того, должно ли государство за счет бюджетных средств и их вкладов спасать несостоятельные финансовые организации, а то во время кризиса испанское правительство так и поступило)
4. Реформа закона о финансировании партий и закона о государственных чиновниках (полный финансовый отчет партий о доходах и расходах, их независимый аудит, декларации чиновников о доходах и имуществе)
-------------------------

 Отправлено: 25.05.11 19:43. Заголовок: В Греции подхватили:..

В Греции подхватили: http://www.star.gr/ellada_kosmos/93174

 Отправлено: 25.05.11 20:32. Заголовок: "У нас нет никак..

"У нас нет никакого выбора, кроме как голосовать за две большие партии в Испании, которые являются одинаковыми. Они не способны решить ни одну из проблем, только гнездо коррупции. Мы устали. Короче говоря, мы хотим работающую демократию. Мы хотим перемен" (Участники)

 Отправлено: 25.05.11 21:12. Заголовок: Вот это манифест!! П..

Вот это манифест!!
Прямо так и написано: нужна Этическая Революция?? Просто невероятно!
В положительный результат не верю, но сам факт прекрасен. Мы на такое не способны.

Спасибо, Андрей! Взял вот так и перевел к нужному моменту :)

 Отправлено: 26.05.11 10:48. Заголовок: Из жизни на площади ..

Из жизни на площади (25 мая):

"... Нужен волонтёр с машиной, чтобы подвезти два газовых баллона - необходимы для приготовления пищи. Спасибо..."

"... Библиотеке нужны испанские и англо-испанские словари. Спасибо..."

"... Нужно 22 метра брезента. Спасибо..."

"... Радиоаппараты, чтобы в каждой комисии слышали об исходящих инициативах..."

"... Из Архива напоминают, что у них есть пространство, как физическое, так и цифровое (стенды, фото, видео...) Нужно ваше сотрудничество! Приносите туда ваши материалы. Также ищут афиши, которые вчера были убраны. Спасибо..."

На 26 мая, четверг:

15 ч. - собрание подкомитетов СМИ и стратегии коммуникаций (Хасинто Бенавенте)
18 ч. - ассамблея Комитета по связям (площадь Кармен)
19 ч. - собрание по системе финансирования, подкомитет экономики (площадь Васкес де Мелья)
20 ч. - Генеральная Ассамблея
21 ч. - ассамблея Феминистической комиссиии (в своей палатке)

 Отправлено: 26.05.11 11:13. Заголовок: "26 мая. Солнечн..

"26 мая. Солнечный Стан (ACAMPADA SOL - так называется лагерь на площади Пуэрта дель Соль. - А.К.) пришёл к консенсусу по четырём основным направлениям, подлежащим обсуждению

Генеральная Ассамблея Солнечного Стана, собравшаяся с 20.00 25 мая на площади Пуэрта дель Соль (Ворота Солнца), пришла к минимальному консенсусу, чтобы обсудить четыре направления, которые в группе политики на краткосрочную перспективу рассматриваются как выражающими общее гражданское возмущение

1. Избирательная реформа, направленная на достижение более представительной демократии и реального пропорционального представительства и с дополнительной целью разработки эффективных механизмов участия граждан.

2. Борьба с коррупцией посредством норм большей политической прозрачности.

3. Эффективное разделение публичных властей.

4. Создание механизмов гражданского контроля чтобы требование политической ответственности было эффективным.

Эти четыре положения будут дебатироваться в соответствующих рабочих группах и будут ратифицированы на Генеральной Ассамблее 27 мая".

http://madrid.tomalaplaza.net/2011/05/26/acampada-sol-consensua-cuatro-lineas-de-debate/

 Отправлено: 26.05.11 13:29. Заголовок: Но что характерно. Е..

Но что характерно. Если по ящику про Испанию и Грецию передавали, то в русском нете (как известно, "самом демократичном из СМИ", "последнем прибежище свободы слова", и т.д.) - только 2-3 ссылки... на те же новостные передачи (телеканалы ссылаются сами на себя ). То есть в новостных лентах интернета эти события как бы не существуют. "Это какой-то позор" (с).

 Отправлено: 26.05.11 16:05. Заголовок: Чего на Западе с 60-..

Чего на Западе с 60-х годов таки научились — так это фестивалить. С фестивальными же результатами.
По случаю вспоминается фильм «Апрельские капитаны» — про португальскую «революцию гвоздик» 1974 года. Очень поучительное кино. Сами португальцы и сняли (точнее Португалия, Испания, Италия, Франция). Там вроде про победу революции, но посмотрев, я исполнился изрядного пессимизма — это скорее по поводу, как прогадить революцию и что такое революция в современной Европе. Клоунада.

http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=2753014

Там такой забавный эпизод есть: чешущие свергать диктатуру броневики останавливаются на красный свет светофора. Кажется, авторы даже не без гордости этот эпизод ставили.

 Отправлено: 26.05.11 16:33. Заголовок: Сейчас листаю фильм ..

Сейчас листаю фильм на португальском. http://video.yandex.ru/users/basketo/view/114/ Пытаюсь уразуметь... будет ли мне его интересно смотреть... Вокал любопытный на тридцать перовой минуте!..

 Отправлено: 26.05.11 16:55. Заголовок: Alex Dragon пишет: п..

Alex Dragon пишет:

цитата:

про португальскую «революцию гвоздик» 1974 года

Лиссабон сегодня, 26 мая:


Афины 25 мая:


Alex Dragon пишет:

цитата:

чешущие свергать диктатуру броневики останавливаются на красный свет светофора. Кажется, авторы даже не без гордости этот эпизод ставили

А что, здорово! Зачем аварийную ситуацию создавать?

 Отправлено: 26.05.11 17:03. Заголовок: Так они потом и в ос..

Так они потом и в остальном протормозили.

 Отправлено: 26.05.11 18:02. Заголовок: A.K. пишет: Лиссабо..

A.K. пишет:

цитата:

Лиссабон сегодня, 26 мая:

И они тоже???

 Отправлено: 26.05.11 18:06. Заголовок: Что-то это всё подоз..

Что-то это всё подозрительно в последовательность ложится с арабскими движухами. При том никаких конкретных по сути требований, «больше демократии» — это не требование. Да и вот что я скажу: при революции не просят и не требуют, при революции БЕРУТ. Берут в свои руки те средства, которые полагают необходимыми для достижения целей.

 Отправлено: 26.05.11 18:16. Заголовок: А по поводу фильма: ..

А по поводу фильма: там светофор — это фигня, хотя и символичная. Ключевое же: потеря инициативы, нерешительность (когда надо было расстрелять здание службы безопасности или казармы с заховавшимися там троглодитами — не помню уже точно, господа офицеры чесали яйца и очень боялись открыть огонь), и обращение в качестве посредника в переговорах к по сути контрреволюционному генералу — там это вылилось в конечном итоге в «хочешь задавить процесс — надо возглавить и направить». Это как если бы денацификацию проводил Гиммлер.

Со свергаемой властью не договариваются, компромисы тут невозможны. Тут или-или. Иначе все те же рыла всплывут в конечном итоге в новых одеждах, зачастую даже не переехав из своих особняков.

 Отправлено: 26.05.11 22:38. Заголовок: Фильм (на португальс..

Фильм (на португальском):
http://narod.ru/disk/14144664001/Capitaes.de.Abril.Portuguese.DVDRip.DivX.avi.html

File: Capitaes.de.Abril.Portuguese.DVDRip.DivX.avi
Filesize: 699.23 Mb ( 733 194 240 bytes )
Play length: 02:00:08.759 (180219 frames)
Subtitles: Present (SubRip format)
Video: 464x240 (1.93:1), 25 fps, DivX Codec 5.1.1 ~677 kbps avg, 0.24 bit/pixel
Audio: 44.100 kHz, MPEG Layer 3, 2 ch, ~128.00 kbps avg

Русские субтитры:
http://narod.ru/disk/14145160001/Capitaes.de.Abril.Portuguese.DVDRip.DivX.7z.html

 Отправлено: 26.05.11 23:56. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Да и вот что я скажу: при революции не просят и не требуют, при революции БЕРУТ.

Ну вот вы и возьмите! Что, слабо? Да вот и им слабо! Вы внимательно посмотрите на съемку: там рядом всегда "черный брат" в оцеплении присутствует. Нет, он неагрессивен, но это только потому, что неагрессивны демонстранты. А так - надают в репу, польют водичкой охолонуться - и вся революция. Современные революции в Европе делаются по рецепту Ганди, а не Ильича.

 Отправлено: 27.05.11 00:02. Заголовок: И революции по рецеп..

И революции по рецепту Ганди... совершенно безопасны, для общего мироустройства современной Европы...

 Отправлено: 27.05.11 00:10. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Что-то это всё подозрительно в последовательность ложится с арабскими движухами.

Может быть. События покажут. Но, скорее всего они связаны с ними как круги на воде с упавшим камнем. Последние годы дела в Европе шли совсем не блестяще, а тут еще и взрыв неконтролируемой иммиграции, устроенный Бледнолицым братом. Но заметил закономерность - к протесту мгновенно присоединяются страны-акцепторы ЕС, которым урезали паек, а вот страны-доноры присоединяться не спешат, хоть и им нелегко. Случайно ли - события покажут.

 Отправлено: 27.05.11 00:21. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Что, слабо? Да вот и им слабо!

СлабО, слабО. Но тогда и не надо это называть революцией.

По «методу Ганди» они заседать будут до скончания века. Сколько из них занимается реальным производством? От скольких зависит снабжение продуктами и предметами первой необходимости? Минимум половина там — офисный планктон, сфера обслуживания и представители прочих профессий, без которых род людской прекрасно обоходился миллион лет. Балласт, от которого ничего не зависит. Какую они имеют реальные рычаги давления? Разве что откажутся от кредитов, ипотек, своих машинок, всяких модных и красивых штучек, затянут пояса и займутся натуральным хозяйством. Но от своего уровня потребления отказаться они будут догадываться лет пятьдесят, а землю под огороды им никто не даст. Что дальше?

С другой стороны, ну скажите сами, какой сколько-нибудь крупный капиталист откажется от своих возможностей? Очень редкий. И как только эти карнавалы стануут реально угрожать, то они скажут людям в чёрном «фас».

Но я думаю, что их очень быстро убедят и менее болезнеными методами. Просто расскажут очередной раз очередную сказку. Потасуют депутатов, министров — на том и кончится.

Это тупик.

Хочешь народовластия — вот как представитель народа и бери в руки власть. А как вы себе это представляете?

 Отправлено: 27.05.11 00:27. Заголовок: Александр Гор пишет:..

Александр Гор пишет:

цитата:

И революции по рецепту Ганди... совершенно безопасны, для общего мироустройства современной Европы...

Революция по рецепту Ганди в Индии нанесла нехилый ущерб Британской империи, начав ее развал. То есть, уничтожила ее дочиста, до Мелкобритании (одни Шотландия, Уэллс и Ольстер остались, последний - надолго ли?).

 Отправлено: 27.05.11 00:29. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Сколько из них занимается реальным производством? От скольких зависит снабжение продуктами и предметами первой необходимости?

Именно, браво! А без этого метод Ганди и не работает. Но только в масштабах ЕС. А внутри страны - работает и без этого. Но для этого нужна решимость, которая была у Индии, потому как первое время после "освобождения" останутся они с голым задом. А они так привыкли к 14-м зарплатам.

 Отправлено: 27.05.11 00:45. Заголовок: «Метод Ганди» это.....

«Метод Ганди» это... своего рода перестройка, которая способна нанести ущерб... колониальному государству. Остаточному явлению позднефеодального мира... «Тоталитаризма», если угодно...

Впрочем, почему тогда никто ненасильственными методами в Европе всерьёз не борется за национализацию предприятий, или отмену... так называемого, авторского права?

 Отправлено: 27.05.11 02:05. Заголовок: Александр Гор пишет:..

Александр Гор пишет:

цитата:

Впрочем, почему тогда никто ненасильственными методами в Европе всерьёз не борется за национализацию предприятий, или отмену... так называемого, авторского права?

"Европа" и "борется" - это сейчас какая-то "сухая вода".

 Отправлено: 27.05.11 02:42. Заголовок: А вообще позвольте, ..

А вообще позвольте, я поясню свою позицию. Она очень проста и вовсе не кровожадна.

Общество - это система. Хорошо организованная система - стремиться к сохранению своей структуры. На уровне гомеостаза. Посему - какими-то нежными, находящимися в рамках правил функционирования данной системы методами - изменить её нельзя.

И если вдруг у кого-то это получилось, с радостью непротивления злу, и в гирляндах цветов... Ищем... парадокс развития... скажем - развития мирового капитализма... Ослабевшего колониальную систему!
Или же откровенную фальшь! Скажем «революцию снизу» - силами высшего партийного руководства... в СССР!

 Отправлено: 27.05.11 07:46. Заголовок: Непонятно, почему ча..

Непонятно, почему частный случай Индии нужно экстраполировать на весь белый свет.

Что касается Европы. Задам простой вопрос: накой нужны в качестве работников, скажем, те же португальцы, если можно задёшево нанять любое количество украинцев, русских и прочих там тусующихся и готовых затусоваться? Причём не с тремя классами церковно-приходской школы, а с высшими образованиями, готовыми вкалывать за копейки и которые никогда не пойдут ни на какие забастовки?

Цитатник Мао пишет:

цитата:

А внутри страны - работает и без этого. Но для этого нужна решимость, которая была у Индии, потому как первое время после "освобождения" останутся они с голым задом.

Не просто с голым задом, а вообще без всего. Если вести к тому, то нужна полная автаркия и изоляция. Этого даже Союз позволить себе не мог. Что уж говорить про страны копеечного размера и с такими же промышленными возможностями? Они просто не производят всей необходимой номенклатуры товаров. Это один момент.

Другой: а в состоянии ли местные сельхозресурсы прокормить местное население? Которое таки со времён натурального хозяйства несколько увеличилось.

Третье: а кто даст? Как можно осуществить такие преобразования, не взяв полное управление над собственностью? Это ведь волевым образом нужно будет заниматься распределением, а значит и производством.

Ну вот представьте: вы и жильцы вашей многоэтажки решили заниматься самоуправлением по своему разумению, руководствуясь исключительно им. Через сколько времени припруться менты, власти, братки? И куда вы будете посланы?

То есть, не выключившись из капиталистической системы существовать так невозможно. Но и внутри. Кто мне скажет: в самой Испании, Португалии или Греции хоть один владелец клочка земли добровольно отдаст его в общественное пользование? Хоть один хозяин завода отдаст его, если это потребуется для страны? Да эти все бастующие клерки сами впадут в священный трепет у первой же таблички «частная собственность». На том и кончится.

А главное: цель в чём? Идея фикс? В чём смысл такого вот самостийного, испанского, скажем, общества? Какие задачи у него? К чему оно стремится? Нафига им «больше демократии»? Средством чего она должна выступать?

 Отправлено: 27.05.11 14:36. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Если вести к тому, то нужна полная автаркия и изоляция. Этого даже Союз позволить себе не мог. Что уж говорить про страны копеечного размера и с такими же промышленными возможностями? Они просто не производят всей необходимой номенклатуры товаров.

Вся Южная Европа - это "автаркия и изоляция"? А с учетом их связей через Испанию с Латинской Америкой? Да это ж треть земного шара, и это если наших в это дело не втянут, а так - полмира. Что-то у вас периодически начинается мышление "евроатлантическими категориями" - в чем не участвует пара-тройка "самых передовых стран" - того не существует. Кстати, хотелось бы уточнить, всю ли "необходимую номенклатуру товаров" производит Куба? Нет, конечно, "самые передовые страны" постарались, чтобы их номенклатура была минимальной, но тем отчетливее видно, что это - исключительно вопрос решимости. А если народ как сухой лист - дунет вправо - дунет влево - какая демократия ему поможет?

 Отправлено: 27.05.11 14:54. Заголовок: Кстати, заметьте, Др..

Кстати, заметьте, Дракон - революционер вы, пока речь идет исключительно о кровавом мочилове с броневичками и танчиками. А как речь заходит о хозяйстве - сливаете воду, даже не помусолив идею в голове - лениво. Пиво кончилось - революция тоже.

 Отправлено: 27.05.11 15:09. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Так они потом и в остальном протормозили

Я, наверное, не в курсе. Была диктатура - стала типа демократия, дышать стало легче и т.п. Или они более высокие цели ставили, а потом притормозили?

 Отправлено: 27.05.11 15:09. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

То есть, не выключившись из капиталистической системы существовать так невозможно.

Выключиться из этой системы пока невозможно - капитализм глобален.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Кто мне скажет: в самой Испании, Португалии или Греции хоть один владелец клочка земли добровольно отдаст его в общественное пользование?

Клочки земли в общественном пользовании сравнимы по экономической эффективности с "местами общего пользования", как показывает история, так что этот вопрос можно закрыть.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Хоть один хозяин завода отдаст его, если это потребуется для страны?

А этих господ и в капстранах в случае чего никто не спрашивает - получил свою компенсацию - и гуляй. Национализация.

 Отправлено: 27.05.11 15:21. Заголовок: 27 мая в Барселоне п..

27 мая в Барселоне полиция разгоняет оппозиционеров, 14 легкораненых

 Отправлено: 27.05.11 15:45. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Выключиться из этой системы пока невозможно - капитализм глобален.

А вот это любопытно, подумать - насколько с точки зрения системного анализа... отдельное государство может порвать с мировой буржуазной системой. В рамках абстрактной модели.

Ну да не буду нагонять на людей тоску.

 Отправлено: 27.05.11 18:28. Заголовок: A.K. пишет: Была ди..

A.K. пишет:

цитата:

Была диктатура - стала типа демократия, дышать стало легче и т.п. Или они более высокие цели ставили, а потом притормозили?

Там были довольно сильные левые настроения. До ПССР врядли бы дошло, но насколько я понял, результаты недотянули до того, чего хотелось бы. Как мне кажется, произошли довольно косметические перестановки в верхах. Салазар к тому времени уже несколько лет как сам дуба дал, в своей постели — как, кстати, и Франко. Что характерно. Ну, самых одиозных деятелей отставили, охранку почистили, политзаключённых выпустили. Да, вот колонии сбросили, выборы провели. Вроде хорошо. Но про буржуазную демократию мы уже, кажется, всё поняли — тебе вот легче сильно стало, что Путин с Медведевым перетасовался? Что вроде как выборы и депутатов до чёрта?

Ну и фильм глянь-таки — я не уверен, что так всё и было, но сама ситуация сюжета — она весьма наглядна.