Форум создан при веб-сайте, посвящённом творческому и идейному наследию И.А. Ефремова и выражающем взгляды неформального сообщества "Нооген". Форум открытый, поэтому в нём участвуют не только представители «Ноогена».
Пост N: 3433
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Москва
Отправлено: 24.05.11 12:30. Заголовок: События в Испании (и не только)
Узнал только сегодня.
Коротко:
15 мая в Мадриде была манифестация, после которой на площади La Puerta del Sol осталось несколько человек. Возник митинг, результатом которого стало создание ассамблеи, разместившейся прямо на площади лагерем. Основные лозунги - ненасилие и реальная демократия, в духе Международного гуманистического движения.
Ассамблея возобновилась на следующий вечер, причём 40 чел. остались ночевать на площади.
На след. вечер снова возобновилась ассамблея...
17-го их на площади уже несколько тысяч...
Сейчас перманентная ассамблея продолжается. Люди сомоорганизовались для снабжения площади продуктами, водой, книгами, газетами (над одним из киосков с периодикой надпись: "Киоск лжи", организовали места, где можно принять душ, и т.п. http://periodismohumano.com/destacado/solidarios-con-sol.html
Люди намерены оставаться на площади до воскресенья, когда в Мадриде пройдут муниципальные выборы.
«“Мы решили продолжить нашу мирную акцию гражданского неповиновения. Если придётся выбирать между законностью и справедливостью, мы выберем справедливость, а она заключается в том, чтобы продолжить наше дело,” – говорит один из манифестантов.“Если они запретят наши акции, значит, они боятся. Но кого они боятся? Сограждан, которые пользуются свободой выражения и проводят мирные акции протеста?”“Политики пытаются запретить наше движение, заставить нас замолчать, лишь бы сохранить их двухпартийную систему!”Манифестанты на Puerta del Sol говорят решительное “нет” безработице, которая достигла в Испании рекордного показателя в 21%, коррупции, последствиям финансового кризиса, покрывающим финансистов политикам.Сходные акции проходят также в Барселоне, Валенсии, Сарагосе и других крупных городах Испании"». Требуют общества, в котором интересы человека стояли бы при принятии экономических и политических решений на первом месте. Требуют "Закон о политической отвественности", упразднения временных договоров о наеме на работу, "Закон о финансовой ответственности банков", запретить частное финансирование политических партий.
Информации много, читать всё пока некогда. В целом, как я уже сказал, в духе международных гуманистов, один из ораторов на видео даже из "Послания Сило" цитирует.
Испания, Португалия и Греция — это вся Южная Европа? Ну расскажите, чем они славны на ниве хайтека и современных производств? Что-то там вроде есть — но достаточно ли этого? Могут ли они позволить себе замкнутый цикл? Латинская Америка — это звучит неплохо, но там сами как бы не в масле катаются.
Цитатник Мао пишет:
цитата:
Выключиться из этой системы пока невозможно - капитализм глобален.
Вот именно. Поэтому хоть наизнанку вывернитесь — никуда не денетесь. Если играете по капиталистическим правилам — будет капитализм, хоть внутри, хоть снаружи. Со всеми сопутствующими и вытекающими.
Цитатник Мао пишет:
цитата:
А этих господ и в капстранах в случае чего никто не спрашивает - получил свою компенсацию - и гуляй. Национализация.
Через сколько времени прилетят демократизаторы и реституторы?
Цитатник Мао пишет:
цитата:
Кстати, хотелось бы уточнить, всю ли "необходимую номенклатуру товаров" производит Куба? Нет, конечно, "самые передовые страны" постарались, чтобы их номенклатура была минимальной, но тем отчетливее видно, что это - исключительно вопрос решимости.
И при том регулярно толпами бегут в Штаты — хоть тушкой, хоть чучелком. Вы думаете, там внутри есть чёткое понимание что и ради чего? Я сомневаюсь. Есть инерция и горячие южные понты. Вспомните нас и банки из под «Кока-колы», завораживашие, как бусы туземцев.
Отправлено: 27.05.11 19:21. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..
Alex Dragon пишет:
цитата:
А я задал вопрос, все промолчали: «Петя говорит «а мне тоже надо», а Вася говорит «иди на уд». И, дальше что?»
Мне любовь Пети к Васе неинтересна, как и остальным. К теме она тоже не относится. А на конкретные вопросы я ответил.
Alex Dragon пишет:
цитата:
Испания, Португалия и Греция — это вся Южная Европа?
Вы забыли Италию - она тоже в этом процессе засветилась. А я, каюсь, забыл Олбанию - она да, действительно в этот круг отщепенцев и гипотетически не войдет. Это будет, конечно, убийственная потеря.
Отправлено: 27.05.11 19:39. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..
Alex Dragon пишет:
цитата:
Могут ли они позволить себе замкнутый цикл?
А многие ли страны могут позволить себе замкнутый цикл? В СССР тоже ни одна республика не имела замкнутого цикла, кажется, ни в одной отрасли. Ничего, до сих пор все живы, "плохо, но недолго", как говорил Сами Знаете Кто . Просто вы исходите из оптимальности (как понимаете ее), История - из исторической необходимости, а люди - из возникшей вследствие этого нужды. Вам троим - не договориться . Все ваши прочие вопросы исходят из того же самого, а История показывает кукиш и удаляется в сторону моря. Как говорил один древний китаец, "расчеты оборачиваются просчетами".
Отправлено: 28.05.11 02:34. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..
Alex Dragon пишет:
цитата:
Она впрямую относится. Если нет всеобщего согласия по каким-то вопросам — это очень даже относится.
Откройте отдельную тему: "Петя и Вася: любовь без взаимности". Это, скажу вам, будет сериал - куда там "Простомария"!
Alex Dragon пишет:
цитата:
Вот именно. Как начнут считать дивиденды — тут всё и прояснится.
А история не для дивидендов существует - ваших, моих, или тети Моти. Чихать она хотела на все дивиденды. Да и вообще, вы своей радикальной "революционной фразой" уже проели плешь, и вдруг, как замаячил на горизонте революционный призрак (очень травоядный и совсем уж призрак), вы ударяетесь в панику и начинаете считать вполне себе капиталистические дивиденды. Выходит, все эти годы вы просто морочили всем голову? Могли бы делать это хотя бы не так агрессивно. Извините, Дракон, но это элементарное ку.
Отправлено: 28.05.11 19:01. Заголовок: :sm12: У меня жена..
У меня жена для крепкого сна читала сначала Библию, потом Фейнмановские лекции по физике. Сон у нее от этого стал еще хуже, зато и то, и другое знает теперь наизусть.
Пост N: 3448
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Москва
Отправлено: 29.05.11 14:01. Заголовок: Alex Dragon пишет: Т..
Alex Dragon пишет:
цитата:
Там были довольно сильные левые настроения. До ПССР врядли бы дошло, но насколько я понял, результаты недотянули до того, чего хотелось бы.
Ага, в этом смысле протормозили, понятно.
цитата:
Как мне кажется, произошли довольно косметические перестановки в верхах. Салазар к тому времени уже несколько лет как сам дуба дал, в своей постели — как, кстати, и Франко. Что характерно. Ну, самых одиозных деятелей отставили, охранку почистили, политзаключённых выпустили. Да, вот колонии сбросили, выборы провели. Вроде хорошо. Но про буржуазную демократию мы уже, кажется, всё поняли — тебе вот легче сильно стало, что Путин с Медведевым перетасовался? Что вроде как выборы и депутатов до чёрта?
От перестановок медвепу мне легче не стало. А вот если бы нормы конституции (о том, что Россия - правовое, демократическое, светское, социальное государство и т.п.) стали бы выполняться чуть-чуть больше, закон стал бы применяться ко всем хотя бы чуть-чуть равнее, воровать стали чуть-чуть меньше, и чиновники стали бы парализовывать любую творческую инициативу хотя бы немного в меньшей степени, стало бы легче. В Португалии произошло именно так, теперь нынешнее движение пытается сделать ещё один шаг в том же направлении. А то, что диктатор умер в своей постели, так и хрен бы с ним. Я не кровожадный, мне ни Салазара, ни Чубайса вешать не надо (пусть сами вешаются ).
цитата:
Ну и фильм глянь-таки — я не уверен, что так всё и было, но сама ситуация сюжета — она весьма наглядна.
Отправлено: 29.05.11 18:29. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..
Alex Dragon пишет:
цитата:
.Поэтому хоть наизнанку вывернитесь — никуда не денетесь. Если играете по капиталистическим правилам — будет капитализм, хоть внутри, хоть снаружи. Со всеми сопутствующими и вытекающими.
Но это и есть обощенный капитализм, буржуазное общество как есть. Не понимаю, почему это всех удивляет. Вообще-то, массовые народные выступления являются нормальным явлением в буржуазном обществе. Проявление непрерывной классовой борьбы, так сказать... Если вспомнить, то весь XIX век и большую часть XX именно в развитых странах массовые стачки были обыкновенным делом. Другое дело, что в связи с ростом влияния СССР мир стал смещатся в "неклассическую" область, со снижением градуса явной классовой борьбы, и смещением ее к неявной форме, когда трудящиеся могли действовать в "тини" СССР, и лишь рдно это заставляло правящие классы идти на уступки. После крушения СССР в связи с инерцией социальных процессов народ продолжал оставаться в области этой "тени", а правящие классы, в силуопреденных особенностей стали действовать в своих интересах. Это, кстати, породило массу теорий о "зомбировании" народа путем телеящика, о том, что реводюций "там" больше на будет. Но все возвращается на круги своя...
Но революцией тем не менее, эти выступления не являются. Они могут привести к революции при совокупности определенных условий. И могут не привести, если совокупности данной не будет. Пока, видимо, ничего не случится, возможно, массы вырвут себе некие не слишком значтельные уступки, но это только пока. Мир становится все более "классическим".
Пока, видимо, ничего не случится, возможно, массы вырвут себе некие не слишком значтельные уступки
Скорее всего тем и кончится. В конце концов, что им надо? Я уже этот вопрос задавал и отнюдь не риторически. В чём идея фикс, конечная цель этих посиделок?
Если бы зарплату накинули и здравохранение/образование чутку цену сбросили — многие ли бы страдали по демократии и этической революции?
Отправлено: 29.05.11 22:29. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..
Alex Dragon пишет:
цитата:
Если бы зарплату накинули и здравохранение/образование чутку цену сбросили — многие ли бы страдали по демократии и этической революции?
А сейчас, в период активного наступления капитала и это важно. Просто народ, видимо утерял за годы социального государства навыки классовой борьбы, и навыки классового мышления. Как не странно, но молодежь не переняла навыки у старшего поколения, и массовые выступления 1970 и даже 1980 остались в прошлом, в 90-е массы провели достаточно тихо. Видимо даже в 1980 гг тон задавали люди, помнящие еще, что было до welfare state,. А сейчас начинают подозревать, что что-то не так. А что конкретно- понять не могут, вот и появляются эти этические лозунги, типа "за все хорошее, против всего плохого". Впрочем, поскольку капитализм обречен сдвигаться вправо, то степень борьбы будет усиливаться. Когда власти будут стрелят на поражение, тогда начнут искать другие лозунги.
Только вот возникают всякие маленькие «но» и вопросы: эльфы чистые и незамутнённые. Кто сказал, что движухи в Тунисе — это хорошо? Знают ли они, кто в России выходит «каждое 31 число»? Есть ли у них хоть какая-то модель общества и экономики? Кажется, эти ребята искренне полагают, что люди и страны везде одинаковые.
И самое забавное: кому принадлежит Твиттер и Фэйсбук? А заодно провайдеры, оборудование связи и прочее. Или кто-то полагает, что интернет сам по себе работает?
Всё это очень похоже на оранжевые революции.
Ненасилие — это прекрасно. Только не являются ли декларации ненасилия завуалированной лазейкой для отступления? Если что — так мы вроде и невиноватые. Люди реально начинают шевелиться тогда, когда их жизни угрожает реальная опасность. И пока они не повязаны круговой порукой и — да — кровью, пока им есть куда отступать — карнавалить можно сколько угодно, они неопасны.
Позабавило использование русского слова "тройка" - "la troika". Пишут, что эта самая тройка ("ла" - определённый артикль женского рода), правящая ныне в Греции, - это ВМФ, ЕС и Центральный европейский банк.
Пост N: 10039
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 30.05.11 20:27. Заголовок: У Лопатникова меня в..
У Лопатникова меня вот это место заинтересовало:
цитата:
К: Если я правильно поняла, мысль состоит в том, чтобы организовываться в "коммуны" на уровне городских кварталрв: в каждом квартале люди должны сами организовываться и решать свои проблемы как бы "параллельно" с работой государства. В том смысле что если им что-то нужно, они это делают сами не дожидаясь помощи "свыше".
J.L.: Да, это один из основных прицнипов - самоорганизация. Самоорганизация ведёт к автономности, а автономность - один из способов обойтись без государства. В Испании мобилизованных людей достаточно много, чтобы разделиться : одни остаются на площади, другие распределяются по кварталам, работают с соседями, знакомыми, родственниками, пытаются сорганизоваться и приводят новых людей на площадь. Во Франции людей для такой работы пока недостаточно. Сначала мы заполним площадь, а потом уже будем решать насчёт кварталов
И вот с такими людьми приходится жить и работать...
Ей про то, что в каждом квартале люди должны сами организовываться и решать свои проблемы как бы "параллельно" с работой государства. В том смысле что если им что-то нужно, они это делают сами не дожидаясь помощи "свыше". А она ПЛОЩАДЬ...
Аффтар, правда, настолько возбудился, что перепутал участников диалога. Но замечание интересное.
А вот дальше следует то, что мне крайне не понравилось:
цитата:
Но вот, что важнее чем ответ "Лотоса" - направленный вопрос, подталкивающий к том, что ВЛАСТЬ СОВЕТОВ ДОЛЖНА ПОДМЕНИТЬ ГОСУДРАСТВО .
Ибо не понятно, что значит "решать свои проблемы "параллельно" с работой государства, зато совершенно понятно, что значит делать "не дожиждаясь помощи свыше".
Это то, что мы слышим от либералов со времен Фрилмена: "минимизировать госдуарство", а от Кропоткина - еще раньше, что там скромничать? - Убить государство к чертовой матери!
А дальше " фронтир", Дикий запад, кибуцы и племена....
Вот такое противопоставление Советов Государству и апология Государства — некий идейный маркер, как мне думается. Дурно причём пахнущий. Тактически в данный момент опасение, что «ликвидация крупных государств, ставших лишней сущностью и обузой для крупнейшего капитала со стандартной демократической разводкой» может быть верным. Но за этим теряется стратегическая мысль — а что дальше? Государство ведь не вечно данная сущность. Но основная часть нынешней возбудившейся массы (я имею ввиду кургиняновцев, тупичковцев и более широкие круги сочувствующих) просто не в состоянии мыслить категориями дальнего прицела, для них государство не средство, а самоценность.
В общем, пытающийся устоять на ногах и хоть сколько-то думать своей головой оказывается между молотом и наковальней.
Отправлено: 30.05.11 20:54. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..
Alex Dragon пишет:
цитата:
Вот такое противопоставление Советов Государству и апология Государства — некий идейный маркер, как мне думается.
Не скажите. Как раз тут он подметил явление, разложившее Советскую власть моментально - сначала подмену Советами государства, тут же обернувшуюся подменой государством Советов. Чем была Советская власть, какой я ее застал (вы уже застали полное разложение)? Властью райкомов, горкомов, и т.д. А что были советы? Сборище "депутатов", "выбранных" безальтернативно и в сути ничего решавших. Чисто ритуальная фигура. Даже по хозяйству все решал горисполком.
Пост N: 10041
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 30.05.11 21:38. Заголовок: А чем была советская..
А чем была советская власть в момент возникновения Советов? Мне кажется, идея прямой демократии выражена вполне прямо и ясно, ежели малость подкорректировать формулировку: «люди должны сами организовываться и решать свои проблемы … в том смысле что если им что-то нужно, они это делают сами не дожидаясь помощи «свыше». Это то о чём я говорил: власть не просят и не требуют, а берут. «Власть» не как некую абстрактную возможность владеть и повелевать, а как средство реализовывать задуманное и необходимое.
Они знают. Французы. Они даже бомбы кидают по соседству, чтобы еще лучше было. У них тут противоречий в голове нет.
Ну, эти вроде бы против войны и насилия. Но что мне не нравится, так это отсутствие в перечне требований выступающих во Франции прекращения войны в Ливии. Во всяком случае, не видел.
Пост N: 3455
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Москва
Отправлено: 31.05.11 16:25. Заголовок: A.K. пишет: Пишут, ч..
A.K. пишет:
цитата:
Пишут, что эта самая тройка ("ла" - определённый артикль женского рода), правящая ныне в Греции, - это ВМФ, ЕС и Центральный европейский банк.
Ещё в 2005-м в Греции мне местный парень говорил, что после "вступления в зону евро" жить стало труднее. К настоящему моменту, в результате кризиса, по-видимому, всех допекло.
Пост N: 10048
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 31.05.11 16:42. Заголовок: А их и не может быть..
А их и не может быть. Ведь бомбят за демократию, за всё хорошее против всего плохого. Раз в Тунисе фестивалят — это хорошо, если в Ливии фестивалят — это тоже хорошо. И вообще, где бы то ни было фестивалят — это хорошо.
Понимаешь, Андрей, в чём одна из проблем восприятия нашего и ихнего. Ты, я, Цитатник, прочие форумяне — все в той или иной степени привыкли мыслить в рамках какой-то системы, какой-то идеологии, верной или нет — другой вопрос, но все мы имеем себе понятие, хотя бы приблизительное об обществе как системе, закономерностях исторического развития и т.п. Тут все, хоть через пень-колоду, но могут щегольнуть тем, что хотя бы слышали о Марксе или Вебере, или ком-нибудь ещё. Некоторые так и вообще могут лекции почитать на сей счёт. А у обывателя, тем более тамошнего, этого нет, общественная структура, тем паче в динамике развития, в его голове отсутствует, кроме обыденных своих проявлений. Фестивалят милые, неравнодушные люди, но в массе своей неграмотные или очень узкообразованные мещане с абсолютно размытой системой ценностей и вообще жизненных координат. Посему оценить выступления где-либо там просто не могут.
Впрочем, есть теория проще: им просто плевать на какие-то там Ливии. Детский эгоцентризм в чистом виде. Чего лично не вижу — того просто не существует.
Мы по привычке думаем, что Запад — это пусть кривенький, полупогасший, но светоч чего-то. Но того Запада давно нет. Уэллс ещё сто лет назад придумал метафору элоев.
Отправлено: 31.05.11 19:59. Заголовок: A.K. пишет: Ещё в 20..
A.K. пишет:
цитата:
Ещё в 2005-м в Греции мне местный парень говорил, что после "вступления в зону евро" жить стало труднее.
Еще бы не труднее:) Мои младшие только что вернулись с Крита: говорят, когда кончается туристический сезон, работающие в сфере туризма уходят в отпуск и получают пособие в 450 евро в течение 5-6 месяцев, не работая нигде, коме как на приусадебном участке. Нехило. И на пенсию выходят раньше, чем в Германии. Немцам надоело, что за их (евросоюза) счет жируют веселые южане. Вот их и прижимают. До зоны евро их большие пособия (кстати, взимаемые с североевропейцев) были их личным делом, а сейчас это общее дело евросоюза - почувствуйте разницу.
Немцам надоело, что за их (евросоюза) счет жируют веселые южане. Вот их и прижимают.
Да проблема в том, что они допировались до того, что умудрились и этот бюджет завалить, со всеми трансфертами. А немцы-то прижимают не по жадности, а потому, что самим туго, особенно на востоке. Порочный круг, который своими руками создали.
Пост N: 957
Зарегистрирован: 30.07.10
Откуда: Россия, Красноярск
Отправлено: 01.06.11 03:46. Заголовок: Футбол по ящику и Ис..
Футбол по ящику и Испания непосредственно связаны, Цитатник. Вот Барселона выиграла Лигу чемпионов - и этим событием сразу заткнули все показы протестов Так ведь?
Отправлено: 01.06.11 09:35. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..
Alex Dragon пишет:
цитата:
Понимаешь, Андрей, в чём одна из проблем восприятия нашего и ихнего. Ты, я, Цитатник, прочие форумяне — все в той или иной степени привыкли мыслить в рамках какой-то системы, какой-то идеологии, верной или нет — другой вопрос, но все мы имеем себе понятие, хотя бы приблизительное об обществе как системе, закономерностях исторического развития и т.п. Тут все, хоть через пень-колоду, но могут щегольнуть тем, что хотя бы слышали о Марксе или Вебере, или ком-нибудь ещё. Некоторые так и вообще могут лекции почитать на сей счёт. А у обывателя, тем более тамошнего, этого нет, общественная структура, тем паче в динамике развития, в его голове отсутствует, кроме обыденных своих проявлений. Фестивалят милые, неравнодушные люди, но в массе своей неграмотные или очень узкообразованные мещане с абсолютно размытой системой ценностей и вообще жизненных координат. Посему оценить выступления где-либо там просто не могут.
Так и есть. Впрочем, надо понимать, что личное понимание это одно (в Европе, думаю, полно разного рода люде, которые понимают, что к чему), а общественное распостранение идей - это другое. Я вообще не понимаю, почему идеалистичские требования воспринимают за развитие демократических отношений. ИМХО, это результат утраты умения разбираться в структуре общества, в том, как и что работает. "Пусть все люди будут добрыми, и станут делать только добрые дела" - хорошо звучит в устах ребенка, но не взрослого человека. Этика и все такое... Но да ладно. Вон, у нас в свое время все начиналось вообще с обращений к царю-батюшке.
Утрата культуры борьбы за свои права, конечно печально (у нас, впрочем, еще хуже), но это результат того, что ранее эта культура оказалась невостребованной. Т.е. права среднего человека казались защищены так хорошо, что бороться за них было не надо. Сейчас все меняется. Почему люди требуют "рпеальной демократии", если их ранее удовлетворяла "нереальная". А именно потому, что видят: под сенью этой нереальной их права все больше и больше ущемляются правящими классами.
Что же касается отношения к войне, то дело в том, что о том, что такое война современный человек знает только из кино. Ну бомбят где-то там -- что это значит на самом деле человек не способен представить, даже если ему и будут показывать "мясо" по новостям. Картинка в телевизоре, не более. Вот когда хотя бы часть из них в виде солдат попадет в эту мясорубку, тогда и изменится отношение к войне.
когда кончается туристический сезон, работающие в сфере туризма уходят в отпуск и получают пособие в 450 евро в течение 5-6 месяцев, не работая нигде, коме как на приусадебном участке. Нехило. И на пенсию выходят раньше, чем в Германии.
Ну, приведение суммы в евро не имеют смысла без учета пределов цен. А цены в странах Евросоюза примерно одинаковы, когда как раньше Греция была дешевая страна. Дотируем дорогое гголландское и немецкое с/х. ради этого и ввдятся квоты иа с/х производство для стран с дешевым с/х, как для той же Греции или Испании. Так что эти люди, которые сейчас сидят в отпуске ранее работали ведь где-то, и это было скорее всего, именно с/х. Так что неизвестно, выиграли ли они - ранее были свободными, самодостаточными гражданами, своим трудом зарабатывающими на хлеб, а теперь непонятно что. Полгода прислуга, полгода иждивенцы, живущие "по-воле" хозяев. Хотя возможно, реально эти 450 евро они дополнительно и зарабатывают в туристический сезон.
Но дело не столко в этом. Почему-то не учитывается, что банковские долги - это такой же финансовый инструмент, как и все остальное. И немецкие банки, имеющие греческие долги, стали богаче, чем ранее. Пусть они и низколиквидные... Надо понимать еще что - проблемы современных банков ложатся на все общество. Как у нас Mr/ Putin при первых признаках кризиса первым делом вбухал миллиарды в банковский сектор (котопрый так же бездумно раздавал крдиты чуть ли не бомжам под огромные проценты. В Русском Кредите невозврат был где-то 60%), так и немецкие банки уверены- все проблемы с плохими долгами покроет Германия. Так что вот они в любом случае в прибыли, они и есть истинные бенифициарии этого процесса, а не несчастные греки с их 450 евро.
Отправлено: 01.06.11 12:30. Заголовок: anton_ пишет: Так чт..
anton_ пишет:
цитата:
Так что эти люди, которые сейчас сидят в отпуске ранее работали ведь где-то, и это было скорее всего, именно с/х.
С ценами и банковскими долгами вам, видать, виднее:)
Я уж про конкретный случай понять хочу. Видел на фото критских целые стада ветряных водоподьемников на плоскогорье, конструкция лопастей - парусная система, не древние, можно оценить как не старше 30 лет (модная сейчас фишка). Все они сейчас декоративные, воду не качают, хотя какое-то с/х есть. Интересно, когда жители острова бросили им заниматься? Т.е. когда рентабельность труда в обслуге стала много выше (с учетом пособий) труда в с/х?
В Компьютере у преподобного Ваннаха прочел такое соображение - храповичковый эффект: в традиционных сельских обществах когда условия жизни хужали, люди начинали больше умирать и оставшимся доставалось больше земли и т.п., снова жизнь улучшалось. А в современных городских - при ухудшении жизни целые поселки (особо в РФ) люмпенизируются, выпрашивают пособия, но обратно работать на землю ни в жисть не пойдут (допустим, нашим городским люмпенам дадут землю).
Такой системный цивилизационный эффект.
К продолжению нашего разговора в другой теме: Скрытый текст
вы преувеличиваете значение классовой борьбы. Допустим, есть марксовы классы, четко выраженные в современной сложной социальной структуре. Тогда теория классовой борьбы безусловно будет работать при одновременном выполнении обоих ключевых условий Маркса-Энгельса: абсолютном и относительном обнищании рабочего класса (или классов, его замещающих в борьбе).
Вместо абсолютного обнищания давно идет в среднем процесс абсолютного обогащения, относительное последнее время заметно растет - похоже, вы правы насчет социального гос-ва.
Можно сделать такой вывод: если кратковременно в отсталой стране Евросоюза начнется абсолютное обнищание - это действительно чревато революцией, но ведь правящие элиты не дураки? Поправка: одного кратковременного абсолютного обнищания мало, уже накоплен "жирок", надо еще вывалится за пределы безопасного уровня (голод, к примеру)
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 97
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
. Просто вы исходите из оптимальности (как понимаете ее), История - из исторической необходимости, а люди - из возникшей вследствие этого нужды. Вам троим - не договориться 
). 
- участник сейчас на форуме