Отправлено: 24.05.11 12:30. Заголовок: События в Испании (и не только)

Узнал только сегодня.

Коротко:

15 мая в Мадриде была манифестация, после которой на площади La Puerta del Sol осталось несколько человек. Возник митинг, результатом которого стало создание ассамблеи, разместившейся прямо на площади лагерем. Основные лозунги - ненасилие и реальная демократия, в духе Международного гуманистического движения.

Ассамблея возобновилась на следующий вечер, причём 40 чел. остались ночевать на площади.

На след. вечер снова возобновилась ассамблея...

17-го их на площади уже несколько тысяч...

Сейчас перманентная ассамблея продолжается. Люди сомоорганизовались для снабжения площади продуктами, водой, книгами, газетами (над одним из киосков с периодикой надпись: "Киоск лжи", организовали места, где можно принять душ, и т.п.
http://periodismohumano.com/destacado/solidarios-con-sol.html

На 28 мая на 12 дня намечены районные ассамблеи в разных местах Мадрида.
http://madrid.tomalaplaza.net/asambleas-en-los-barrios/

Люди намерены оставаться на площади до воскресенья, когда в Мадриде пройдут муниципальные выборы.

«“Мы решили продолжить нашу мирную акцию гражданского неповиновения. Если придётся выбирать между законностью и справедливостью, мы выберем справедливость, а она заключается в том, чтобы продолжить наше дело,” – говорит один из манифестантов.“Если они запретят наши акции, значит, они боятся. Но кого они боятся? Сограждан, которые пользуются свободой выражения и проводят мирные акции протеста?”“Политики пытаются запретить наше движение, заставить нас замолчать, лишь бы сохранить их двухпартийную систему!”Манифестанты на Puerta del Sol говорят решительное “нет” безработице, которая достигла в Испании рекордного показателя в 21%, коррупции, последствиям финансового кризиса, покрывающим финансистов политикам.Сходные акции проходят также в Барселоне, Валенсии, Сарагосе и других крупных городах Испании"».
Требуют общества, в котором интересы человека стояли бы при принятии экономических и политических решений на первом месте. Требуют "Закон о политической отвественности", упразднения временных договоров о наеме на работу, "Закон о финансовой ответственности банков", запретить частное финансирование политических партий.


Информации много, читать всё пока некогда. В целом, как я уже сказал, в духе международных гуманистов, один из ораторов на видео даже из "Послания Сило" цитирует.

 Отправлено: 01.06.11 13:04. Заголовок: Трак Тор пишет: но ..

Трак Тор пишет:

цитата:

но обратно работать на землю ни в жисть не пойдут (допустим, нашим городским люмпенам дадут землю).

А в существующей системе оно не будет рентабельно или хотя бы окупаемо. Затраты труда велики, урожайность низкая — это Россия, однако, а не тропики с двумя-тремя урожаями в год, удобрения, инвентарь, техника — безумно дорогие и дотировать их, скорее всего, никто не будет. То есть не факт, что хотя бы натуральное хозяйство получится. И всё это без всяких гарантий собственности на землю, да и на сами результаты труда, да при том, что всё вокруг кому-то принадлежит, зачастую — на основании весьма неформальных отношений. Скорее всего того, кто приподымется, постараются тут же ободрать как липку.
Я уж молчу, что земля-то пригодная для с/х далеко не везде есть, безработные посёлки часто вокруг таких бывших предприятий, которые географически в самой заднице.

 Отправлено: 01.06.11 17:05. Заголовок: Вышеизложенное лишь ..

Вышеизложенное лишь подтверждает "храповичковый" эффект (подробнее здесь).

Все эти трудности совершенно реальны и оправдываютобъясняют поведение людей во третьесортном капитализме (нашем), да еще с тяжелой природой.
В первосортном или второсортном, но в райских местах вроде бы и нет таких трудностей, да народ забрался на ступеньку повыше нашей, зачем им вниз сползать.

Остается только "мировая деревня", но 23 мая 2007 года произошло знаменательное событие: большинство населения Земли живёт нынче в городах. И продолжает стремится туда.
Я наблюдал миграцию в Рязанской (и не только) обл. лет 30 назад ещё: из маленьких деревень - в большие, оттуда - в уездный город, оттуда - кто в Рязань, кто в Москву на мясокоминат по лимиту, к примеру.

Не думаю, что в Иберии совсем не было такого эффекта, хотя наверняка поменьше. И если Антон прав - Евросоюз и далее будет "сгонять" людей с земли.

 Отправлено: 01.06.11 23:43. Заголовок: Насчёт войны мне отв..

Насчёт войны мне ответили в том смысле, что движение против всяких форм насилия, против экономического, и против военного тоже, откуда бы оно ни исходило. Просто довожу до сведения.

Про работников курортной сферы в Греции добавлю к сказанному Антоном, что в том же 2005-м в этой сфере сезонно подрабатывали, например, греческие медики. Оставляли в своих поли- и просто клиниках минимум персонала, который вкалывал за себя и за коллег, а сами шли в официанты, гиды и т.п. Парой лет раньше я то же самое видел в Ялте - в городской больнице пашет бессменный врач, а его коллеги пашут в курортной сфере.

А вот репортаж КТВ из Испании: http://krasnoe.tv/node/10052

 Отправлено: 01.06.11 23:55. Заголовок: A.K. пишет: насилия..

A.K. пишет:

цитата:

насилия <...>экономического

К-хм... Интересно, что же они имели в виду?

 Отправлено: 02.06.11 00:08. Заголовок: A.K. пишет: А вот р..

A.K. пишет:

цитата:

А вот репортаж КТВ из Испании: http://krasnoe.tv/node/10052

Это «Евроньюс» на самом деле.

 Отправлено: 02.06.11 17:07. Заголовок: makcum1982 пишет: Ф..

makcum1982 пишет:

цитата:

Футбол по ящику и Испания непосредственно связаны, Цитатник. Вот Барселона выиграла Лигу чемпионов - и этим событием сразу заткнули все показы протестов Так ведь?

Вы обсуждали футбол хоккей по ящику совсем не в этом ключе. Эта проблема даже не подразумевалась. Зачем тень на плетень наводить? И, кстати, от вас ждали высказываний по теме. Особенно после таких понтов. Не дождались.

 Отправлено: 02.06.11 23:35. Заголовок: "Хосе Дурао Барр..

"Хосе Дурао Барросо, экс-премьер-министр Португалии и нынешний президент Европейской комиссии уведомил профсоюзы и народные движения Европы, что если не принять неолиберальных рецептов "жёсткой экономии", то в Испании, Греции и Португалии могут установиться военные диктатуры"
click here

 Отправлено: 02.06.11 23:42. Заголовок: Дык это, если я прав..

Дык это, если я правильно понял машинный перевод, бывший португальский премьер пугает Европейскую конфедерацию профсоюзов (ЕКП): мол, не приструните там своих и не добъетесь увеличения трансферов в Португалию, будет как при Салазаре.
-----------
Да, интересная там фраза "богатые мира стали еще богаче в худшем глобального капиталистического кризиса со времен Великой депрессии тридцатых годов".

Относительное обнищание бедных и наоборот, абсолютное обогащение богатых беспокоит всех.

 Отправлено: 03.06.11 01:54. Заголовок: A.K. пишет: "Хо..

A.K. пишет:

цитата:

"Хосе Дурао Барросо, экс-премьер-министр Португалии и нынешний президент Европейской комиссии уведомил профсоюзы и народные движения Европы, что если не принять неолиберальных рецептов "жёсткой экономии", то в Испании, Греции и Португалии могут установиться военные диктатуры"

Это, в смысле, он сам будет устанавливать? Во главе с собой лично?

 Отправлено: 03.06.11 10:36. Заголовок: A.K. пишет: "Хо..

A.K. пишет:

цитата:

"Хосе Дурао Барросо, экс-премьер-министр Португалии и нынешний президент Европейской комиссии уведомил профсоюзы и народные движения Европы, что если не принять неолиберальных рецептов "жёсткой экономии", то в Испании, Греции и Португалии могут установиться военные диктатуры"

Диктатура и нужна правящим классам именно для того, чтобы проводить те самые "либеральные" реформы. Т.е. власти просто заявляют, что компромисс с народом невозможен и нужные действия будут продавливаться однозначно. Понятно, что пока это только начало, только заявления, инерция соцпроцессов ведь велика. но когда они наберут ход, остановить будет очень трудно.
Т.е. буржуазное общество перестает быть способом компромисса между разными классами. Отсюда и требования "реальной демократии". Люди рассуждают, что раз компромисс невозможен, значит демократия нереальная. О том, что такое реальная демократия, и как она связана с социальными структурами, и главное, что надо конкретно делать, им пока неизвестно, но ээто только начало. В конце-концов, рабочее движение тоже начиналось с подачи петиций.

 Отправлено: 03.06.11 11:39. Заголовок: Отнять и поделить по..

Отнять и поделить по Шарикову.

 Отправлено: 03.06.11 13:48. Заголовок: anton_ пишет: Понят..

anton_ пишет:

цитата:

Понятно, что пока это только начало, только заявления, инерция соцпроцессов ведь велика. но когда они наберут ход, остановить будет очень трудно.

Трудно сказать, ведь мы вошли в нижнюю фазу цикла Кондратьева, но минимума еще не достигли (раньше на это время падала мировая война). Происходящее - проявление этого кризиса, или под его шумок начались фундаментальные сдвиги? Пока не понятно.

 Отправлено: 03.06.11 13:50. Заголовок: Алексей Л. пишет: О..

Алексей Л. пишет:

цитата:

Отнять и поделить по Шарикову.

Ничего не выйдет. Делильщики тут же разделятся на партии "делить по Шарикову" и "делить по Роликову" и начнут Гражданскую войну.

 Отправлено: 05.06.11 10:36. Заголовок: Вчера в Питере на Дв..

Вчера в Питере на Дворцовой площади обсуждали события в Испании. Было, по разным оценкам знакомых, от 50 до 80 человек. Хуан Карлос делился с ними информацией. Ментовские машины дежурили в сторонке.

В Израиле в Тель-Авиве около 4 тыс. манифестантов критиковали политику Нетаньяху и выступили за создание палестинского государства "для блага Израиля": http://www.emol.com/noticias/internacional/detalle/detallenoticias.asp?idnoticia=485527

 Отправлено: 06.06.11 04:39. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

И, кстати, от вас ждали высказываний по теме.

А я высказался:) События в Испании, как и наше обсуждение - следствие тонкой политики Чагаса:)

 Отправлено: 07.06.11 13:39. Заголовок: А почему об этом зде..

А почему об этом здесь? Типа начало ВВР, что ли?
В Португалии в 74-м уже был почти советский социализм, но его быстро и тихо свернули под руководством ЦРУ (так излагалось в сов. пропаганде).
Вспомнил поэта-пародиста Сан Саныча Иванова. В конце жизни стал ярым антисоветчиком (когда совка уже не было), преклонялся перед Пиночетом-либерализатором. Аргументация была на уровне "Ленин - дурак", "Ленин - сволочь", "Ленин - сифилитик".

 Отправлено: 07.10.11 09:52. Заголовок: http://www.youtube.c..

 Отправлено: 07.10.11 10:17. Заголовок: Да уж. Телекартинка ..

Да уж. Телекартинка начинает напоминать программу «Сегодня в мире» времён детства. Только цели непонятны. Негативная сторона понятна — «достало». А чего добиться-то хотят?

 Отправлено: 07.10.11 11:02. Заголовок: Похоже на продолжени..

Похоже на продолжение европейских выступлений, с теми же вопросами. Переношу в соответствующую тему.

 Отправлено: 15.10.11 21:55. Заголовок: Вот и Италия, кажетс..

Вот и Италия, кажется, подключилась. Причем конкретно. ссылка
Впрочем, итальянцы всегда были довольно экспрессивной нацией, и нынешний протест - это еще не революция, а только осознание своего положения. До полноценной классовой борьбы еще далеко, потеря классовой солидарности молодыми поколениями все же велика, но все великие события начинаются с малого.

 Отправлено: 15.10.11 22:23. Заголовок: По сути то что на За..

По сути то что на Западе — это возбухание мелкой буржуазии против крупной, особенно если рассматривать с точки зрения глобальных классов, с неё все они — это буржуазия на шее третьего мира. Так что не уверен я, что это можно назвать классовой борьбой. Если европейскому рабочему марксовых времён действительно терять нечего было и ему сыто поесть и то за благо, то эти бузят не за жизнь и смерть, а потому что меньше на пиво, тёлок и чипсы станет оставаться. Пока по крайней мере.

 Отправлено: 16.10.11 12:08. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

По сути то что на Западе — это возбухание мелкой буржуазии против крупной, особенно если рассматривать с точки зрения глобальных классов, с неё все они — это буржуазия на шее третьего мира. Так что не уверен я, что это можно назвать классовой борьбой. Если европейскому рабочему марксовых времён действительно терять нечего было и ему сыто поесть и то за благо, то эти бузят не за жизнь и смерть, а потому что меньше на пиво, тёлок и чипсы станет оставаться. Пока по крайней мере.

Да, наверное действительно требования скорее мелкобуржуазные. Подъем рабочего движения еще не наступил, верно, что условий для него нет - относительное обнищание еще не перешло в абсолютное. Все-таки, "нетипичный капитализм" еще не изжит, трудящиеся после войны "натребовали" столько благ, что демонтаж данного общества занимает довольно много времени. Но это не означает, что капитализм этого не сделает.

При этом важен сам факт выхода социальной борьбы из "спячки" 1990-2000 гг. примечателен. Если классовые бои 1980 гг. были следствием уходящей волны, то сейчас мы видим восходящую. Очень важно следующее: В течении последних двадцати лет аксиомой было то, что никаких протестов больше не будет. Низшие слои настолько "зомбированы" при помощи телевиденья (а затем интернета), настолько атомизированы, что правящий класс может делать, что захочет.

Теперь очень важно, что эти теории не имеют смысла. Инертность масс была связана совсем с иными особенностями. ТВ не зомбирует, это всего лишь способ банальной пропаганды, наподобие газет, не более. Пресловутая "атомизация" вообще основной признак капитализма, как такового, и раз в XIX-XX она не помогла правящему классу (а вернее, несмотря на нее, трудящиеся смогли объединиться), то она так же не является фатальной и теперь.

 Отправлено: 17.10.11 21:46. Заголовок: 17 октября весь мир ..

17 октября весь мир отмечает Международный день борьбы за ликвидацию нищеты. Активист движения "Еда вместо бомб" и "Народная доля" Евгений Флор пояснил МТРК "Мир", зачем был захвачен накануне в Петербурге крейсер "Аврора".

цитата:

Сегодня мы кормили бездомных неподалеку от крейсера "Аврора". А потом решили использовать легендарный крейсер, как наноинструмент ликвидации нищеты

Так что у нас свои революционные события, еще более революционные, чем в США. Но нано - 8 чел захватили военный крейсер (он на балансе ВМС).

В СМИ появилось следующее обращение: "Захват крейсера Аврора ознаменовал собой начало Российской Октябрьской Политической Постмодернизации. На данный момент силами революционеров успешно удерживается мачта некогда знаменитого корабля. Призываем всех жителей осажденного властями Петрограда в срочном порядке подходить к очагу народного восстания для дальнейших освободительных действий".

Листовка РОПП

 Отправлено: 17.10.11 22:19. Заголовок: Судя по стилистике и..

Судя по стилистике и описанным тобой подробностям, эта акция не сильно отличается от перфомансов типа нарисованного члена на мосту и совокупления в музее. Похожий эстетический почерк. Пшик, короче.

 Отправлено: 19.10.11 05:57. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

По сути то что на Западе — это возбухание мелкой буржуазии против крупной, особенно если рассматривать с точки зрения глобальных классов, с неё все они — это буржуазия на шее третьего мира. Так что не уверен я, что это можно назвать классовой борьбой. Если европейскому рабочему марксовых времён действительно терять нечего было и ему сыто поесть и то за благо, то эти бузят не за жизнь и смерть, а потому что меньше на пиво, тёлок и чипсы станет оставаться. Пока по крайней мере.

В принципе да, особенно в Америке. Но все-таки не на всем Западе. Вот в Греции забастовки идут одна за другой, а 19 и 20 октября планируется всеобщая забастовка.

цитата:

Крупнейшие профсоюзы Греции GSEE и ADEDY, которые объединяют около 2 миллионов из примерно 4 миллионов греческих работников, призвали к забастовке не только государственный сектор экономики, университеты и школы, банки и налоговые инспекции, но и частников. Как ожидается, будут закрыты все аптеки, многие магазины, а также некоторые бензозаправки и булочные. Авиадиспетчеры объявили, что на двое суток отрежут страну от внешнего мира, полностью прекратив принимать и отправлять самолеты из греческих аэропортов. Будут отменены сотни рейсов. Туристам, которые хотели улететь из Греции или прилететь в эту страну на отдых в среду, придется подождать до пятницы при условии наличия свободных мест на рейсах. Кроме авиадиспетчеров, до четверга продолжат начавшуюся в понедельник забастовку моряки, которые оставили без паромного сообщения многочисленные греческие острова. Правительство заняло пассивную позицию в отношении забастовщиков, не вмешиваясь в их действия, за одним исключением: во вторник на 17-й день забастовки мусорщиков власти выпустили постановление об их гражданской мобилизации. Теперь водители мусоровозов обязаны явиться на работу под угрозой штрафа и, теоретически, тюремного заключения. Однако несколько дней может уйти на вручение бастующим повесток о мобилизации, а также на расчистку завалов гниющего мусора на улицах Афин. Единственным исключением среди забастовщиков станут транспортники греческой столицы, которые только на прошлой неделе бастовали три дня, оставив город без какого-либо общественного транспорта. В среду метро, автобусы, троллейбусы и трамваи будут работать почти весь день, чтобы развозить участников массовых протестов. При этом двухсуточную забастовку проводят таксисты.

click here
click here

 Отправлено: 20.10.11 12:32. Заголовок: Vika пишет: В принц..

Vika пишет:

цитата:

В принципе да, особенно в Америке. Но все-таки не на всем Западе. Вот в Греции забастовки идут одна за другой, а 19 и 20 октября планируется всеобщая забастовка.

Ну, истинные марксисты вполне могут возразить, что это экономизм и т.д., что в общем, требование себе неких частных благ систему не меняет и т.д. Но дело не в этом. Люди чувствуют ухудшение положения и применяют то, что казалось, работало всегда (по крайней мере, на протяжении их жизни) - забастовки, протесты. И вот тут-то кроется главное. Это больше не работает.
СССР нет. И трудящиеся остались один на один с капитализмом. Сейчас еще он не до конца понял, что это произошло, но стоит зверю почуять кровь... Забастовки не приведут ни к чему (в крайнем случае, к локальным улучшениям на фоне общего ухудшения). Люди будут думать. От забастовок и протестов перейдут к стачкам и баррикадам (см. роман "Мать", над которым издевались поколения совков). Капитализм начнет давить по настоящему. Стрелять не резиновыми пулями. Вот тогда и начнется главное. Тут пойдет речь о взятии власти и т.д., пока еще без всякой теории, снова откроют для себя анархизм (реальный, а не то, что под этим видом сейчас). И наверное, придут к Марксу, к рабочей партии и т.д. Будут дорешивать то, что не дорешили сто лет назад. Тогда и наступит реальная борьба. А сейчас только самое начало...

 Отправлено: 20.10.11 12:52. Заголовок: Собственно, на пальц..

Собственно, на пальцах если, не углубляясь в теорию, почему любые чисто экономические требования обречены: чтобы можно было дать какую-то добавку, надо её откуда-то взять. Из воздуха она не возьмётся, значит нужно или чтобы капиталист согласился брать себе меньшую долю прибавочной стоимости, или переложить это бремя на кого-то другого. «Своё» отдавать они естественно удавятся, перекладывать особо больше не на кого — всё что можно было переложить на третий мир, и так переложено. А теперь ещё к тому же и нужды особой нет — зачем кормить стадо, когда никакой там СССР больше не маячит?

 Отправлено: 20.10.11 14:31. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Собственно, на пальцах если, не углубляясь в теорию, почему любые чисто экономические требования обречены: чтобы можно было дать какую-то добавку, надо её откуда-то взять. Из воздуха она не возьмётся, значит нужно или чтобы капиталист согласился брать себе меньшую долю прибавочной стоимости, или переложить это бремя на кого-то другого. «Своё» отдавать они естественно удавятся, перекладывать особо больше не на кого — всё что можно было переложить на третий мир, и так переложено. А теперь ещё к тому же и нужды особой нет — зачем кормить стадо, когда никакой там СССР больше не маячит?

Ну реально "экономисты" имеют в виду именно снижение нормы прибыли капиталиста. Типа: буржуи, чуть-чуть сбавьте аппетиты для общей пользы, а то случится революция и... Но дело в том, что "сбавить аппетиты не получится. И не только потому, что "свое отдавать они удавятся", а потому, что снижение нормы прибыли приведет к снижению успешности капитала в конкурентной борьбе. И менее "хищный" буржуй радостно вылетит из этой борьбы, а его место под солнцем капитал перейдет к тем, кто не думает о будущем.
Поэтому вслед за ограничением нормы прибыли должно идти ограничение конкуренции. А это чревато слишком многим: во первых, помимо конкуренции, капитализм не имеет способов настройки системы на меняющиеся условия, а во вторых, зажатая некими формальными ограничениями конкуренция все равно будет, только найдет лазейки помимо этих ограничений. Кто-то что-то кому-то в кабинет занесет и т.д. В конце концов, откат это не что иное, как способ конкурентной борьбы. У кого капитал больше, тот может предложить и лучшую форму отката. Т.е. необходимость повышения нормы прибыли и здесь остается в силе.
Только непрерывная борьба, возможность реально стать для капитала большей опасностью, нежели конкурент, дает трудящимся какие-то возможности. Но где тут трудящимся сравниться с мощью мировых корпораций. Только общая международная борьба, новый интернационал. Но и такой случай не окончательный. Капитал имеет сотни способов уничтожить рабочую борьбу, поскольку он имеет в своем распоряжении мощную машину подавления.

 Отправлено: 20.10.11 15:45. Заголовок: Мне не совсем поняте..

Мне не совсем понятен механизм, почему отказ от части прибыли ухудшает конкурентоспособность. Если я правильно понимаю, то чем меньше прибыль, тем меньше капиталист может вложить в обновление оборудования, рекламу, внеэкономические меры конкурентной борьбы — взятки, шпионаж, подкуп, и т.д. и т.п. Это имеется в виду? То есть речь не столько о прибыли как таковой, а о невозможности снизить издержки производства без снижения конкурентоспособности.

Да, но они могли бы частично отказаться от личного потребления. Хоть нам и постоянно рассказывают, что якобы у настоящих капиталистов всё в дело, всё в дело, а себе — так, копейки на пряники — но что-то я сильно сомневаюсь. Да они и в любом случае ни от чего отказываться не хотят.

 Отправлено: 20.10.11 17:21. Заголовок: Alex Dragon пишет: М..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Мне не совсем понятен механизм, почему отказ от части прибыли ухудшает конкурентоспособность... чем меньше прибыль, тем меньше капиталист может вложить в обновление оборудования

Антон говорит о чисто теоретической конструкции из чиста теории - марксизма 19 века, впрочем, в Испании мож и сейчас так.

А у нас, в РФ, чем меньше прибыль - тем меньше капиталист заплатит налог на прибыль.
Я говорю, разумеется, про средний бизнес, о котором так "заботится" власть, опору строя.
Процедуры уменьшения прибыли в бухотчетности - вот реальная забота экономистов и финдиректоров. Так делают все, но вменили в вину Ходорковскому только (т.е. и в крупном бизнесе имеется этот момент).

Если некоторые "пролетарии" умиляются на сапоги Сталина, то почему им так ненавистны джинсы и водолазка покойного Джобса?

 Отправлено: 20.10.11 17:39. Заголовок: Причём тут фиктивные..

Причём тут фиктивные бумажки, когда речь идёт о реальных деньгах? Рабочему всё равно, как именно капиталисты перераспределяют между собой продукт его труда — формально по отчётности или как-то ещё. Налоги, отчётность и пр. требуха — это всё надстроечные игры, в то время как проблема в базисе.

 Отправлено: 20.10.11 19:23. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Мне не совсем понятен механизм, почему отказ от части прибыли ухудшает конкурентоспособность. Если я правильно понимаю, то чем меньше прибыль, тем меньше капиталист может вложить в обновление оборудования, рекламу, внеэкономические меры конкурентной борьбы — взятки, шпионаж, подкуп, и т.д. и т.п. Это имеется в виду? То есть речь не столько о прибыли как таковой, а о невозможности снизить издержки производства без снижения конкурентоспособности.

Именно то самое. Законы капитализма в своей основе не изменились за несколько столетий его существования, разве что влияние иных обществ, как феодализма вначале или социализма в ХХ веке имело место. Но сейчас ни того, ни другого нет.
Что же касается чистого потребления буржуазии, то оно не столь велико, по сравнению с капиталом. Реально наши олигархи приобретают яхты/виллы не столько от желания получить еще немножко роскоши, сколько от того, что не имеют возможность нормального размещения капитала на Западе.
В России же в условиях регресса рынок крайне ограничен и давно уже насыщен капиталом. В условиях падающей связности можно чем-то заниматься только в очень ограниченных масштабах, в узлах типа Москвы или Петербурга. В остальной стране, включая нефтедобывающие районы, бизнес не имеет капиталов, способных переломить регресс, и поэтому для сохранения имеющегося капитал должен выводится. Отсюда и бегство денег из страны, а вовсе не в тех причинах, о которых говорят власти. Именно поэтому остановить вывоз капитала нереально. Даже нефтеразведку вести нерентабельно. Делать нечего. Это капитализм со своими законами.

 Отправлено: 21.10.11 18:59. Заголовок: anton_ пишет: Законы..

anton_ пишет:

цитата:

Законы капитализма в своей основе не изменились за несколько столетий его существования

Этого не может быть потому, что этого не может быть никогда :)

Впрочем, "законов капитализма" не существует в том смысле, в котором существуют законы Ньютона.

 Отправлено: 21.10.11 20:27. Заголовок: Трак Тор пишет: Впр..

Трак Тор пишет:

цитата:

Впрочем, "законов капитализма" не существует в том смысле, в котором существуют законы Ньютона.

Вот тут... пожалуй... я соглашусь. Приблизить к законам Ньютона, неомарксистские теории... Может синергетика, стат. мат. моделирование...

_____________

Но, думаю не следует забывать о нравственной стороне дела. Стал ли капитализм человечнее? Нет! Он стал бесчеловечнее.

Да, современный капитализм дал право, скажем... тем же японским рабочим - уходить в отпуск. Когда у них отпуска-то появились? В 80-е? 90-е? Не помню…

Но, современному винтику общества потребления, отказано в праве иметь душу...

 Отправлено: 21.10.11 20:41. Заголовок: Александр Гор пишет:..

Александр Гор пишет:

цитата:

пожалуй... я соглашусь.

диво дивное... В обмен и я частично соглашусь:

цитата:

Стал ли капитализм человечнее? Нет! Он стал бесчеловечнее.

Да, капитализм не стал человечнее, но и бесчеловечнее не стал - это из другой оперы.
Он стал наглее после демонтажа соц. системы, что не было ясно заранее. но видно постфактум.
И американские то ли трудящиеся, то ли обыватели*, сговорившиеся на флэшмоб "Захвати Уолл-Стрит!" в твиттере, протестуют именно против этого.
Против того же и наша отчаянная восьмерка на "Авроре", да вот некоторым квазипролетариям это не нравится.

Вы честный чел., Гор - не косите под пролетария, за что вам респект.
------------------
*среди изъятых Павлом 1 слов были имеющие политическую окраску «гражданин» и «отечество» (заменённые на «обыватель» и «государство» соответственно)

 Отправлено: 21.10.11 21:12. Заголовок: Хм, Трак Тор! Вы ли ..

Хм, Трак Тор! Вы ли это?!

 Отправлено: 21.10.11 21:17. Заголовок: А я разве говорил ко..

А я разве говорил когда обратное, что вы так хмыкаете? Я, знаете, не красный и не белый.
ЗЫ. И, кстати, касаемо логики (не "диалектической", а нормальной), не цветной, а черно-белый.
Ну все вам рассказал в трех строках :) Теперь думайте.

 Отправлено: 21.10.11 21:59. Заголовок: Трак Тор пишет: Впр..

Трак Тор пишет:

цитата:

Впрочем, "законов капитализма" не существует в том смысле, в котором существуют законы Ньютона.

Капитализм, как система определенными свойствами, имеет свои законы, по которым в рамках этой системы идет взаимодействие ее членов. Отличие законов капитализма от законов физики в том, что капитализм - это частный случай социальной системы, возможны другие варианты. Но если связи в социуме замкнуты на капитал, то это будет капитализм, хотим мы этого или нет, со всеми его недостатками и достоинствами. Для других типов социальных систем законы другие. Сложнее, когда общество представляет собой совокупность нескольких общественных систем. Но и тут в принципе, можно понять что к чему. Проектируем же мы устройства, имеющие механическую и электронную часть, и ничего... Важно понимать, что произвольно, чисто волевым решением решить общественные проблемы невозможно, это приведет только к росту Инферно, с какими бы намерениями это не делалось.

 Отправлено: 21.10.11 22:38. Заголовок: anton_ пишет: Важно ..

anton_ пишет:

цитата:

Важно понимать, что произвольно, чисто волевым решением решить общественные проблемы невозможно, это приведет только к росту Инферно, с какими бы намерениями это не делалось.

Между тем, до сих пор они только так как бы и решались.... Как бы - т.е. вектор складывается из этого "волевого" и незримого, объективного хода. Чисто параллельными они никогда не бывают.

 Отправлено: 22.10.11 02:23. Заголовок: Хотел бы напомнить А..

Хотел бы напомнить Антону, что все ваши рассуждения про солидарность и капитализм хороши, но они - абсолютно абстрактная конструкция. Как сейчас принято говорить - "сферический конь в вакууме". А в реальности, люди, протестуюшие в Западных странах - они борются не ПРОТИВ чего-то, как во времена индустриального мира Маркса и Ленина, то есть за новое БУДУЩЕЕ, а ЗА сохранение своего исчезающего НАСТОЯЩЕГО. Они довольно неплохо жили во времена после ВВ2 (результат той же ПВР), а сейчас напоминают капризного ребенка, требующего сохранения прежнего уровня удовлетворения своих капризов.

Но кризис - это не результат козней коварных капиталистов против наивных обывателей, а явление естественного порядка. Как кончина Римской империи. Или смерть старого человека. Помните "День сурка"? Герой не мог справиться только с 2-мя вещами - заставить полюбить себя главную героиню и спасти от смерти умиравшего старика. И если первое он смог решить - изменившись сам и эта девушка полюбила его нового, то второе ему так и не удалось. Даже несмотря на соответствующую медицинскую помощь и т. д. Так и европейский капитализм (по Веберу - "современный капитализм") - пришла за ним носатая. Он не выживет никак. Или западное общество изменится радикально (см. мой пост про ресурсно-ориентированную экономику), как протаганист в "Дне сурка" или умрет в муках появления тоталитарных государств а-ля Ангсоц ("1984" Оруэлла) и/или Торманса, которые будут воевать друг с другом и/или с новыми центрами силы из других цивилизаций (см. тему "Прогноз Джигара") за ресурсы.

Тем более вы, Антон, не должны забывать (когда рассуждаете про западный рабочий класс), что рабочего класса там нет. Там же постиндустриализм, в том смысле, что там нет промышленности. Ну, а откуда при постиндустриализме рабочие? Там одни компютерщики, клерки, работники сферы обслуживания, инеллигенция, селф-имплоеры, мелкая и средняя буржуазия, немного фермеров и их батраков, ну и есть какое-то количество рабочих - в основном гастарбайтеры. Это - не база для революции. Протестующие просто будут тупо требовать своей 14-й зарплаты как в прежние времена и прощения банками своих долгов по кредитам.

Конечно среди протестующих немало люмпенов, которых в прежние времена удовлетворяла жизнь на пособие и dolca vita при этом. Так они за пособия и будут биться. Ну какое-то количество разного рода анархистов, которые как Портос дерутся просто потому что дерутся (в России в Нижем Новгороде такие борцы недавно отличились), но это все - пена.