Форум создан при веб-сайте, посвящённом творческому и идейному наследию И.А. Ефремова и выражающем взгляды неформального сообщества "Нооген". Форум открытый, поэтому в нём участвуют не только представители «Ноогена».
Отправлено: 26.10.05 22:46. Заголовок: Бойкот латвийских и эстонских товаров
Обращение составлено Иваном при моёмучастии:
--------------------------------------------------------------------------------------------- 20 октября правительство Эстонии поддержало законопроект партии "Союз Отечества" об объявлении дня освобождения Таллина от немецко-фашистских войск (22 сентября) Днем национального траура. В силу закон вступит после его утверждения парламентом, но то, что это утверждение состоится, сомнения практически не вызывает.
Президент Латвии Вайра Вике-Фрейберга в своих выступлениях "днём потери независимости стран Балтии" называет 9 мая 1945 г.
Примечательно, что в обоих случаях "потеря независимости" связывается даже не с событиями лета 1940 года и последующим присоединением Прибалтики к СССР, а именно с победой над нацизмом - явлением, осужденным практически во всех странах мира.
Если так пойдет и дальше - то следующим шагом эстонского и латвийского правительств будет объявление дня 22 июня национальным праздником.
Правительство России пока что ограничивается лишь робкими протестами, вместо того, чтобы применить самый действенный в подобных ситуациях способ - тотальную экономическую блокаду. Но когда власть не способна защитить честь своего народа, он должен это делать сам, прибегнув в связи с указанными действиями властей двух прибалтийских государств к известному ещё со времён Махатмы Ганди методу - БОЙКОТУ ТОВАРОВ.
В связи с этим предлагается:
- отказаться от покупки любых товаров, произведенных в Латвии и Эстонии, а также от туристических поездок в эти страны; - разместить аналогичные призывы на всех доступных интернет-форумах и сайтах; - организовать цепную рассылку этого письма по всем своим знакомым;
Несмотря на то, что, помимо проявления явных симпатий к фашизму, в Латвии и Эстонии на каждом шагу нарушаются права так называемого "некоренного населения", мы ни в коей мере не призываем к мести, к аналогичным действиям по отношению к эстонцам или латышам, находящимся в России. Наша борьба направлена не против эстонского и латышского народов, а против режимов, политика которых все больше скатывается к оправданию самого мерзкого явления в истории XX века и постоянному унижению тех, кто избавил мир от него.
Пора, наконец, выразить адекватную народную реакцию на происходящие события.
Распространяйте это обращение и присоединяйтесь к бойкоту! ---------------------------------------------------------------------------
Так и есть, хотя в эстонских учебниках истории для русских высказывания более осторожны. Например признается, что победа Гитлера была бы более опасна, чем победа Сталина. Я- русский, живу в Эстонии.
Пост N: 2
Зарегистрирован: 30.07.06
Откуда: Эстония, Кохтла- Ярве
Отправлено: 06.08.06 13:46. Заголовок: Re:
Конечно не против. Да, действительно, правящая элита выдвигает националистические идеи. Но общественное мнение как-то мирится с существованием нац. меньшинств. Всё равно давление идёт: труднее на работу устроиться, идут слухи о репрессиях против организаций, отстаивающих права нац. меньшинств (скорее всего так и есть), в школах идет прививание русским детям прививание культурных ценностей Эстонии (а если на чистоту, то прямо американщина неприкрытая). И вообще влияние Запада теперь ещё сильнее по вступлении Эстонии в ЕС. Кстати, Уважаемые Россияне никогда не думайте о вступлении России в Евросоюз- пожалеете! Когда мы вступали нам обещали экономическое процветание, в результате возможностей становится больше только у предпринимателей и прочих представителей господствующих классов, а что касается представителей пролетариата и интеллигенции, то стало даже меньше, чем было. Цены растут, а доходы остаются те же. А вот вам почти анекдот, только страшный, не смешной: в газетах пишут об уменьшении рабочей силы в стране и даже предлагают пригласить её из-за рубежа (намекают на Запад!- это уж бред сивой кобылы- на Западе безработный получает больше, чем здесь работающий). И это-то при огромной безработице, особенно в среде т.н. носителей "серых паспортов" (неграждан-"иностранцев", читай русских, украинцев, белорусов и т.д.). Такого лицемерия я даже не ожидал! Такое ощущение, что они даже и не учитывает в статистике "иностранцев". Культурное развитие страны вообще не укладывается ни в какие рамки. Среди молодёжи всё больше занимает главную роль т.н. "криминальная романтика"- смесь откровенного бандитизма, нигилизма и анархизма. и с каждым годом возраст, принимающего это явление поколения становится всё более ранним. Среди молодёжи господствует культ насилия, наркотиков, пьянства.И опять лицемерная статистика- самое, пожалуй, грязное явление в эстонских газетах,- констатирует уменьшение криминала в стране по сравнению с предыдущими годами, и это как будто доказывает хорошую работу полиции. Но! Уж кто кто, а я знаю почему это происходит- приходилось в жизни сталкиваться с такими вещами. Дело в том, что в статистику попадает то, что уже зарегистрировано полицией. Контроль за этим ведет государство, независимые исследователи подвергаются давлению. А люди, зная, как работает полиция ещё по тем предыдущим годам, меньше стали туда обращаться- СМЫСЛА НЕТ! Следовательно эти случаи зарегистрировать практически невозможно даже независимым исследователям, а правительству это и вовсе невыгодно. Особенно это касается изнасилований. Сексуальное насилие здесь процветает. А полиция тратит огромные деньги на..... поимку школьников, курящих и выпивающих. Да выписывать штрафы конечно легче. А главное выгоднее- деньги идут государству, в то время как содержать уголовника в тюрьме наоборот растраты. Проще смотреть сквозь пальцы. И такая ситуация скорее всего в большинстве стран мира и не толь ко в Эстонии.
Пост N: 4
Зарегистрирован: 30.07.06
Откуда: Эстония, Кохтла- Ярве
Отправлено: 06.08.06 23:03. Заголовок: Re:
Между прочим То с чего начиналась эта тема на форуме- ещё цветочки. Дело в том, что в Эстонии сейчас высокая пожароопасность в лесах. Так вот националистические экстремистские элементы в нашей стране грозятся поджигать леса, если в Таллинне не демонтируют памятник советским солдатам. Они готовы с жестокостью и особым цинизмом уничтожать свою природу для того чтобы даже дух "оккупантов" выветрился. А памятник Эстонскому легиону СС в Лихула так и стоит себе. P.S. Кстати вот риторический вопрос: как вы думаете если русские здесь в Эстонии поднимут восстание по примеру косовских албанцев, кого на этот раз ринется защищать США?
как вы думаете если русские здесь в Эстонии поднимут восстание по примеру косовских албанцев, кого на этот раз ринется защищать США?
Если всё так плохо, то возникает вопрос: а почему такое восстание до сих пор не подняли? Я нисколько не сомневаюсь в хамстве тамошней самостийности, но и на баррикады как-то никто не спешит.
Нда. Хорошая тема получилась, злободневная! Товары вы мне эстонские и латвийские покажите ещё. Как найду в магазине так сразу и не куплю. Про Китай товарищ Ribelanto и вовсе загнул. (реплика в сторону - халтура в любой стране одинакова, хоть в Китае, хоть у нас).
И про восстание товарищ Alex Dragon правильно заметил - по моему скромному мнению, подкреплённому узкоспециальными знаниями, убрать тот же памятник СС - раз плюнуть. Вспомните тот же Китай, только древний. Что там кроме шёлка напридумали?
Я ни в коем случае не призываю к радикальным мерам насилия, скорее наоборот, но и отдельные недовольные реплики читать как-то занудно. Ведь если русские составляют в прибалтике больше половины населения, то шо ж такое позволяют творить? Чего молчите, господа?
Опать у нас - "Ох бы мы им и дали, если б они нас догнали!"
Пост N: 5
Зарегистрирован: 30.07.06
Откуда: Эстония, Кохтла- Ярве
Отправлено: 07.08.06 18:35. Заголовок: Re:
Ну вообще-то не всё так уж плохо. Жить можно, и это как бы ослабляет такой революционный пыл. А ещё, самое главное это то, что здесь единственная идеология- приспособленчество, особенно среди молодёжи, она у нас вообще вялая, как будто вечно под "кайфом". А другая более активная часть молодёжи фактически обэстонилась и мечтает заняться "бЫзнесом" где-нибудь эдак в Англии или Германии, не до восстаний им видите ли. Каждый в общем за себя. При таких условиях здесь любой мятеж за полчаса подавят сами же русские. Хотя может я преувеличиваю, но всё же......
Пост N: 6
Зарегистрирован: 30.07.06
Откуда: Эстония, Кохтла- Ярве
Отправлено: 07.08.06 18:43. Заголовок: Re:
Ну во-первых, не больше половины населения, а процентов 30. А насчёт того, чтобы памятники убирать, так памятник советским солдатам в Риге нациналистические элементы взорвать пытались,но не получилось. Мало видать "китайских изобретений" заложили. А у нас-то кто этим заниматься будет? Я бы рад, да один в поле не воин.
Ну вот видите, что получается. Ситуация не устраивает в основном лично вас. Возможно кому-нибудь ещё она не по душе. Остальные же притерпелись. Пытаются выжить. Помните как у Стругацких в Синей папке: "Вот подрастут, полезут друг на друга, и забудут о своих убеждениях". За точность цитаты я не ручаюсь, но...
А насчёт один в поле не воин - это вы зря. Опасность диверсионной войны в том и заключается, что всего один человек может очень много. Современный мир - тому пример.
Пост N: 8
Зарегистрирован: 30.07.06
Откуда: Эстония, Кохтла- Ярве
Отправлено: 08.08.06 00:00. Заголовок: Re:
Но с другой стороны если убрать все эти чисто этнические вопросы прибалтийского национализма, то ситуация схожа и с положением в вашей стране. Да что там говорить, может и побольше проблем как раз у вас. Но возможность приспособиться к ним не означает, что решать эти проблемы не стоит. Это раз. И вы я думаю и не ждали, что я буду описывать некий европеизированый рай. (И, кстати, можно было бы подумать тогда, что это устраивает лично меня). Это два. Другим в жизни везёт гораздо меньше, конечно, чем мне. Но почему-то они тоже не идут на баррикады. Почему? Да потому, что знают, что другим проще приспособиться, причём зачастую за счёт тех и не всегда законно. Молодым людям здесь вольготно, только эстонский выучи и гуляй смело. И меня можно смело причислить к этой категории. А вот людям советских поколений адаптироваться нелегко. Бывшие советские предприятия закрываются, часто их губят олигархические интриги. Люди остаются на улице. Без знания языка им сложно устроиться. Случаются спиваются. А если ещё потерял здоровье на работе...... Раз уж об этом заговорили, то позвольте у вас спросить, а как у вас в России представляют себе ситуацию в Прибалтике?
Товарищи! Лично я не могу принять участие в бойкоте, так как прибалтийских товаров не потребляю. Что же, отказываться мне от песен Давида Тухманова в исполнении Яака Йоалы (к которому сами эстонские националисты относятся с презрением)? Или, может, не слушать группу «Зодиак»?
Раз уж об этом заговорили, то позвольте у вас спросить, а как у вас в России представляют себе ситуацию в Прибалтике?
Не знаю как во всей России, а у нас никак. Я живу ближе к югу, большинство моих друзей и подавно южане. До нас доходят только вести СМИ. И уж если мои друзья как-то и высказываются по этому поводу, то в основном на великом русском...
Самое удивительное, что у нас под боком Незалежна и Самостийна, но это тоже никого не трогает. Люди работают, пытаются выжить. Теперь всё больше становиться отчуждённых в социальном плане натур.
"Вана Таллин" забыли. Божественный напиток.., но придется потерпеть с его вкушением до прихода к власти в Эстонии вменяемых политиков (не обязательно - советского типа,но все ж ,не фашистского отребья)
Что-то я не думаю, что питие или непитие напитков и непоедание шпрот как-то повлияет на ситуацию. Честно говоря, всё это детский сад. У меня по ассоциации в голове всё крутится присказка «за компанию и жид повесился». Не то это всё. Хорошо пенять соседу, имея очевидные преимущества и доказательства своего правильного образа жизни. А когда сам наркоман и в хате бардак, попрекать того соседа алкоголизмом как-то даже смешно. В самой-то России с национализмом, фашизмом как? На словах, в официозе — неодобрям-с, а на деле — неявное попустительство. Простой обыватель в такой обстановке сам просит ужесточения контроля и прочего завинчивания гаек. И пока в обществе царит подобный моральный климат, говорить о каком-то переломе в сопредельных государствах в отношении наших бывших соотечественников не приходится.
Пост N: 54
Зарегистрирован: 02.03.06
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 14.08.06 15:40. Заголовок: Re:
Насколько я понимаю, речь идет не о том, что Таллин был освобожден от фашистов, а о том, что в этот день в Таллин вошли советские войска и Сталин наложил на черепицу Таллинских крыш свою лапишу с пальцами-червяками. И что поехали сотни и тысячи эстонцев в Сибирь. Эстонцы (как и литовцы и латвийцы) - вовсе не идиоты и не садисты. Не прирожденные фашисты. Это мы еще просто не умеем взглянуть на события с не своей, с другой точки зрения...
Советские войска в Таллин вошли в 1940-м, но день траура власти Эстонии отчего-то связывают не с этим событием, а с освобождением от нацизма.
Алекс, лично для меня вопрос бойкота товаров - не политическая акция, а естественная брезгливость. Я не могу представить себе, чтобы, например, в Германии (откуда я вернулся вчера вечером) ставили памятники эсэсовцам. Я не могу пока что представить себе, чтобы такие памятники ставились в России (нет, церковники пытались увековечить имя атамана Краснова и пр., но люди с совестью возмутились). А в Латвии и Эстонии ставят. В этом всё дело.
И ещё одно пояснение, раз не всем понятно. Империи всегда кого-то подавляют, и Черчилль вполне мог завидовать Сталину, не связанному демократическими традициями. В каждом народе найдётся доля шовинистов - обывателей, почувствовавших ухудшение своего материального положения и переносящих недовольство на "чужаков". Всё это, увы, реалии современного этапа развития мира. Но на фоне всего этого безобразия выделяется качественно иное (в негативном смысле), гораздо более чудовищное явление - нацизм, с его регрессией к "голосу крови" и делением людей на "высших", "низших" и "удобрение" по биологическому признаку. Вернадский в 1944 г. в статье "Несколько слов о ноосфере" очень чётко на этот счёт высказался.
Пост N: 59
Зарегистрирован: 02.03.06
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 15.08.06 20:19. Заголовок: Re:
Андрей, я первый заводила - ругаться против фашизма. Ты просто посмотри наши последние дискуссии и голосование на тему, допустимо ли на ЭрфРоме обсуждать позитивные стороны фашизма! Я согласен, что 1 сентября было бы логичнее. Но я не понимаю, если они ТАК это понимают, что при Гитлере им была "свобода", то как это терпят в Евросоюзе? И можно ли как-нибудь поточнее узнать о логике этого празднования? Вроде бы называется день потери независимости (а при Гитлере она была?) Ясно, что это антирусский выпад... Все это понятно. Если я не прав, пусть частично, я изменю свою т.з., ты же знаешь. Но не думай, что я хоть на миллиметр поддаюсь подспудной фашистской пропаганде, которая, да, есть. Наоборот, в моей жизни очень много связано с борьбой против фашизма. Много лет я, как немногие из здесь присутствующих, отдал этой борьбе и дискуссиям.
Глупо лишать латышских и эстонских рыбаков средств к существованию (из прибалтийских товаров в России я встречал однут только рыбу и сыр). И очень странно думать, что именно они определяют политику государства.
Антон, Ваше замечание логично и, наверное, не лишено смысла. Но что-то меня останавливает от его принятия. Как говорится после де Сент-Экзюпери, "зорко лишь сердце, самого главного глазами не увидишь" (и рассудком не постигнешь). Надо бы разобраться.
События последних месяцев, происходящие вокруг меня, напоминают о том, что в Эстонии немало хороших, порядочных людей: готовивших издание переписки П.Ф.Беликова (в т.ч. с Ефремовым), предоставляющих сервер для размещения "ефремовских" видеоматериалов, защищающих памятник солдатам Великой Отечественной. И я начинаю сомневаться в правильности избранного бойкота товаров, по крайней мере, из Эстонии. Какие есть мысли?
Обществу необходима социальная энергия не только для развития, но и просто для противодействия постоянному росту энтропии. Попросту говоря, если ничего серьезного в обществе не происходит, то члены его постепенно теряют свою причастность (идентичность) к данному явлению. Что для любой общественной конструкции есть смерть. Поэтому необходимо постоянно поддерживать некоторую динамику. Для любого государства, как общественной системы, это означает то, что оно обязано иметь будущее. Неважно, стабильно-застывшее или динамически развивающееся, стремящееся к некоей абстрактной истине или напротив, к конкретным благам. Главное что будущее должно быть. Это и есть та самая «общая судьба», которая определяет само развитие государств, не дает им превратиться в хаотичный набор действий отдельных подсистем. Но проблема в том, что государства постСССР своего будущего создать никак не могут. Дело в том, что эти структуры построены на идее антисоветского проекта, который изначально построен на идее ОТРИЦАНИЯ БУДУЩЕГО (даже более, АП имеет тенденцию к идеализации прошлого, что есть самая главная трагедия нашей жизни). Но требуемую динамику эти структуры обретают за счет разрушения уже созданных структур. Можно сказать, что АП является антисистемой к советскому проекту (насколько вообще возможно применить это понятие).
Поэтому разрушение (очернение) советского прошлого не есть какой-либо недостаток «новых «демократий», а есть основное условие их существования. Альтернатива—полное переформатирование всей их сущности, что для сложных систем практически невозможно. Никакая экономическая выгода не способна заставить социальную систему сделать то, что противостоит самой сущности ее существования.
К счастью, все гораздо сложнее. Если бы гособразования постСССР имели тип «классического» национального государства, то выхода не было бы. Но на самом деле эти структуры довольно рыхлые, порожденные АП структуры в силу своей особенности не способны отформатировать ВСЕ информационное пространство, «захватывают» только наиболее важные с точки зрения АП участки социума, оставляя огромное количество лакун. Там могут сохраняться структуры, имеющие другую основу, как например некоторые ученые в РФ, что продолжают сохранять науку вне зависимости от финансирования, или педагоги, которые учат детей несмотря на все проблемы. Да и вообще, большинство людей, которые что-то делают, вместо того, чтобы просто СОСАТЬ бабло (неважно, от зарубежных грантов или местного сырья)! Эти структуры могут стать зародышем той большой социальной структуры, которая придет на смену современной. Ведь срок жизни современных систем, основанных на АП ограничен временем полной деградации советской культуры, и следовательно, довольно короток. А любые ограничения будут бить именно по этим структурам, производящим что-то, а не по АП-системам, которые в целом ничего не создают (и следовательно, неуязвимы для данного метода). Мое мнение таково: Рыбаки, ловящие шпроты в море—наши союзники, т.к. производят новое, как не абсурдно бы это казалось. Удар по ним приведет к изменению баланса в обществе, и не в нашу сторону. А гуманитарии-грантососы, «обсасывающие» величие своего «народа» и гибельность советского строя—враги.
Не, ну любопытно всё же — много ли таковых товаров сыскалось. Я при всём желании из прибалтийских товаров ничего, кроме шпрот и селёдки, вспомнить не могу.
Пост N: 34
Зарегистрирован: 30.07.06
Откуда: Эстония, Кохтла- Ярве
Отправлено: 24.01.07 00:33. Заголовок: Re:
A.K. пишет:
цитата:
Вот ещё в тему: стихотворение Наума Коржавина "Братское кладбище в Риге", 1962 г.
Прочитал стихотворение и не поверил, что это было написано в 1962 году! Это стихотворение актуально сейчас даже больше, чем тогда! Вот, что значит люди искусства- пророки. Даже формулировки современные...
Пост N: 37
Зарегистрирован: 30.07.06
Откуда: Эстония, Кохтла- Ярве
Отправлено: 30.01.07 21:30. Заголовок: Re:
Пока мы тут решаем бойкотировать эстонские товары или нет (впрочем я-то не решаю, я и так в Эстонии), Россия грозится ввести против Эстонии санкции из-за того памятника многострадального на Тынисмяги, так что то ли ещё будет...
A.K. пишет:
цитата:
законопроект партии "Союз Отечества"
Да кстати, тот самый "Союз Отечества" (по-эстонски- Исамаалийт)! Это одна из самый крайне правых эстонских партий и одна из самых недружелюбных по отношению к России. Так они и с этим памятником засветились: весь сыр бор можно сказать они и затеяли на пару с партией Рес Публика (ничуть не левее), да и ещё кажется реформисты. Дело в том, что у нас 4 марта состоятся выборы в парламент, и они решили сыграть на симпатиях националистически настроенных элементов.
Немножко из истории. После того, как в 1934 году Константин Пятс установил в Эстонии диктаторский режим фашистского типа, единственной разрешённой партией и, соответственно, правящей был опять-таки "Союз Отечества".
Пост N: 485
Зарегистрирован: 09.12.05
Откуда: Россия, Чебоксары
Отправлено: 28.04.07 00:05. Заголовок: Re:
Конечно я против фашизма. Конечно я против сноса памятников борцам со столь любимыми нашими «евро- прибалтами» СС-овцами. Но вот что меня занимает больше всего – зачем затеяна эта игра? Ведь политики прибалтийских стран прекрасно понимают, что симпатии германскому нацизму в 21 веке в центре Европы, «дорожка скользкая». А вед не «открою Америку» - у современного политика националистических чувств нет! А есть - политтехнологи.
Пост N: 69
Зарегистрирован: 30.07.06
Откуда: Эстония, Кохтла- Ярве
Отправлено: 28.04.07 13:02. Заголовок: Re:
Докладываю обстановку:
Беспорядки докатились до провинции. Теперь это мои родные города Кохтла-Ярве и Йыхви. Поэтому Ваш покорный слуга на этот раз оказался непосредственным свидетелем происходящего. Сразу скажу, что это самые русские города Эстонии после Таллинна и Нарвы. Честно говоря, разочарован: там было больше мародёров, чем тех, кто действительно стоял за памятник. В голове сумбур, поэтому пишу так бессвязно. Да, это было сегодня ночью. Много было подвыпивших. Больше половины. Мне честно говоря стало жаль полицейских. Сначала собрались в пол десятого на так называемой Красной площади в Йыхви. Скандировали "Россия! Россия!" и "Позор! Позор!". В основном молодёжь, но немало было и взрослых. Там же рядом был памятник эстонскому офицеру Тыниссону. Толпа угрожающе двинулась к нему, но вмиг там оказалась цепочка полицейских. Со стороны митингующих тоже раздавались возражения, типа "Зачем уподобляться им? Оставим памятник в покое!" Тогда пошли перекрывать дорогу, и двинулись потом по дороге на мост. Там виадук у нас. Там перекрыли движение всей толпой. Из машин раздавалось: "Да я свой! Сейчас поставлю машину и присоединюсь!" Потом возвращались. Рёв такой временами раздавался. именно такой как в фильмах про войну, когда наши с таким рёвом на немцев бежали. Так вот возвращались с виадука, и тогда полетели первые камни в стёкла. Первым пострадал банк. Туда мигом слетелись полицейские. Кстати, они действовали довольно оперативно. Камни полетели в витрины магазинов. Один из митингующих пытался пристыдить мародёров: "Не будьте свиньями!". Тем не менее раздавались крики: "На "Централ"! На "Титаник"!" (названия магазинов). Полетели бутылки с зажигательной смесью: первая в магазин, вторая в тот памятник Тыниссону. Потом пошли полицейские уже с щитами и в шлемах. В них полетели камни, но народ разбегался. Никаких прямых столкновений с полицией не было. Полиции помогали и военные. К полуночи полиции удалось усмирить город. Все расходись, разъезжались. Итоги таковы: один из восставших был ранен, какая-то женщина говорила, что это его так избила полиция. Приезжала скорая. Несколько десятков человек было арестовано.
Пост N: 70
Зарегистрирован: 30.07.06
Откуда: Эстония, Кохтла- Ярве
Отправлено: 28.04.07 13:10. Заголовок: Re:
Смотрите новости, там тоже много интересного, и про Таллинн, где было всё жестче, кстати, у меня там брат. Говорят это только начало. Страшно представить, что будет 1-го и 9-го мая.
Пост N: 487
Зарегистрирован: 09.12.05
Откуда: Россия, Чебоксары
Отправлено: 29.04.07 01:54. Заголовок: Re:
Социалист пишет:
цитата:
Глупо и декларативно.
Ой, господи, ну хорошо мы НЕ живём в обществе спектакля, (а Кара-Мурзу всё-таки почитайте) Политики – есьмь самовластные самодержцы а не реализаторы интересов социальных групп... И т.п. Знаете Уважаемый Социалист, я прекрасно понимаю Ваши эмоции - их же прекасно понимает любой психолог работающий на политику. Вот мне и стало интересно – зачем нажали на эту «пси-кнопку»
Пост N: 113
Зарегистрирован: 19.11.05
Откуда: Ленинград
Отправлено: 29.04.07 10:19. Заголовок: Re:
Эмоции больше у Вас,а не у меня . И приверженность очередным штампам. Еще раз обращаю Ваше внимание,что мир сложнее однозначных его трактовок и попытки втиснуть его в схемы (хоть либеральные,хоть коммунистические, хоть патриотические...) приводят к сужению кругозора. Штампы левые ничуть не лучше штампов правых. И попытки всё объяснить ТОЛЬКО социальными процессами ничуть не лучше попыток всё объяснять индивидуальными желаниями отдельных людей. Если мы будем упрощать ситуацию и обращать внимание лишь на часть правды, то без остальных составляющих способных дать более-менее объективный взгляд на происходящее, получим однобокий искаженный взгляд,который был свойственен советскому обществоведению... Что тоже внесло свой вклад в наше поражение.
Пост N: 115
Зарегистрирован: 19.11.05
Откуда: Ленинград
Отправлено: 30.04.07 00:31. Заголовок: Re:
Во-первых:Не надо выдавать свое более,чем субъективное мнение за мнение К-М. Он как раз,в отличие от Вас не утверждает,что все политические процессы объективны и закономерны. Это ВАШЕ личное мнение. Во-вторых, Кара-Мурза,при всем к нему уважении,далеко не объективный источник. Субъективность его давно известна и признается,как противниками,так и сторонниками. Он полезный автор,но если его воспринимать с осторожностью,отделяя полезную информацию от достаточно вольных ее истолкований... Впрочем. в данном случае,его мнение всё равно с Вашим не совпадает.
И я не понимаю Вашего настойчивого желания провести достаточно субъективную мысль,в отсутствии серьезно продуманной и аргументируемой концепции... Пока что мы занимаемся обменом МНЕНИЯМИ (я тоже) по данному вопросу... Я лично не испытываю особого желания Вам доказывать это свое мнение,видя Ваш изначальный однополярный жесткий посыл... Не имею мотивации. Предлагаю на этом остановиться. Если же Вы сильно желаете продолжить дискуссию (хоть я и не вижу в ней смысла),будьте добры,выдвиньте тезисы с серьезной аргументацией и я на них отреагирую. Если же есть просто желание поспорить и оказаться правым,то в таком случае продолжать не стоит. Споры меня не привлекают, обсуждение ФАКТОВ возможно.
Пост N: 491
Зарегистрирован: 09.12.05
Откуда: Россия, Чебоксары
Отправлено: 30.04.07 16:32. Заголовок: Re:
С Кара-Мурзой я ассоциировал своё мнение относительно «общества спектакля». Тут мы явно имеем дело именно с образчиком «политически-сценического искусства». Действительно есть очень плохие дяди учиняющие фашизм в современной Европе, и копающиеся в могилах Солдат Освободителей. Есть очень хорошие молодые люди, которых кто-то организовал на битву с плохими. Это не спектакль? Не спорю с реальными жертвами, разбитыми судьбами. _____________
Лично я... общественные процессы рассматриваю с синергетической сточки зрения – упорядоченный хаос. _____________
Честно говоря, даже если и допустить, ради полемики - чью-то там свободную волю, не знаю как Вам, а мне это попросту неинтересно. Гораздо интереснее изучать процессы, связанные с интересами политических и финансовых групп, нежели анализировать чью-то националистическую истерику, которая вероятнее всего является маской...
Пост N: 117
Зарегистрирован: 19.11.05
Откуда: Ленинград
Отправлено: 30.04.07 16:56. Заголовок: Re:
Александр,я давненько не заходил на КЗ... Не развернулась ли у Вас там мода на рассуждения о манипуляциях и.т.п.? Не первый раз замечаю характерное для краснозастащиков одновременное массовоее увлечение какой-либо темой и попытка ее декларативно и безуспешно вбрасывать на других ресурсах...как происходит в последние недели... Сие не попытка обличения (все понимаю,сам порою чем-то увлекаюсь),а простое любопытство. Искать самому корни на КЗ в лом,слишком много там разнородного хаотического материала,жаль времени. Еще раз подчеркну,это не попытка полемики,а просто любопытство.
Пост N: 492
Зарегистрирован: 09.12.05
Откуда: Россия, Чебоксары
Отправлено: 30.04.07 18:08. Заголовок: Re:
Ой нехорошо конечно «за глаза». Но, на КЗ заходить – оч-чень длинные статьи анализировать – а мне роман до требуемого литагентом количества авторских листов расписывать надо...
А вообще никакой дани модам К.З. тут нет как нет... Просто уже нестерпимо надоело смотреть мозаичные новости, лишенные ну хоть какой-то, ну хоть архи конъюнктурной аналитики!
Пост N: 795
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 01.05.07 00:56. Заголовок: Re:
Спектакль-то спектакль, только с чего кто-то взял, что у него есть конкретный отдельно взятый режиссёр? Если рассматривать спектакль в целом, а не его отдельные сцены, то скорее можно представить амёбоподобную массу, вяло плывущую по течению и результатом психической деятельности которой является пресловутое представление.
Пост N: 493
Зарегистрирован: 09.12.05
Откуда: Россия, Чебоксары
Отправлено: 01.05.07 02:34. Заголовок: Re:
Alex Dragon пишет:
цитата:
Спектакль-то спектакль, только с чего кто-то взял, что у него есть конкретный отдельно взятый режиссёр?
Т.е. в случае если: Alex Dragon пишет:
цитата:
Если рассматривать спектакль в целом, а не его отдельные сцены
Помилуйте, сам спектакль, как детище политтехнологов вещь «коротко-играющая», создаваемая для решения близкой, ну или хотя бы определённой во времени задачи. А ежели вообще(!) так это, по-моему, следует отдать на откуп естественных исторических процессов с элементом некой «квантовой неопределённости» если угодно... Тут кто бы возражал...
Пост N: 796
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 01.05.07 02:53. Заголовок: Re:
Ну видимо я по другому понял понятие спектакля, более обще. Для меня спектакль — это нон-стоп, часть которого мы видим в телевизоре, частью читаем в прессе и пр. СМИ, а сцены — отдельные эпизоды, вроде «иракской войны», «сноса памятника», «путч 91-го» и т.п. Бесконечная мылорама.
Пост N: 494
Зарегистрирован: 09.12.05
Откуда: Россия, Чебоксары
Отправлено: 01.05.07 21:28. Заголовок: Re:
Вопрос: «где кончается преднамеренный спектакль, а где начинаются закономерные социальные процессы» - конечно интересный! По-моему, тут всё-таки надо вводить математическую синергетику...
Пост N: 764
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Советский Союз
Отправлено: 04.05.07 09:11. Заголовок: Re:
Я не компетентен в политических вопросах (как, думаю, и большинство присутствующих), но исходя из некоторых отчасти интуитивных положений, могу предположить (в порядке упражнения, не претендуя на истину и общеобязательность), что политические лидеры государств (в особенности таких, как Эстония), вполне могут быть искренними националистами, являясь одновременно пешками в играх прагматиков.
Пост N: 496
Зарегистрирован: 09.12.05
Откуда: Россия, Чебоксары
Отправлено: 05.05.07 00:30. Заголовок: Re:
A.K. пишет:
цитата:
могу предположить <...>, что политические лидеры государств (в особенности таких, как Эстония), вполне могут быть искренними националистами, являясь одновременно пешками в играх прагматиков.
Скорее всего – так оно есть! Не помню, к стыду своему, кто из газетных магнатов Америки сказал примерно следующее: «Да мы, и действительно не так уж сильно давим на своих журналистов, мы просто подбираем людей, которые думают так, как мы хотим».
Пост N: 498
Зарегистрирован: 09.12.05
Откуда: Россия, Чебоксары
Отправлено: 05.05.07 13:58. Заголовок: Re:
По-моему всё-таки имеет. Во-первых, всё-таки нельзя, на мой взгляд, рассматривать общественные процессы как 100% детерминированные. Во-вторых – ни одна самая развитая теория исповедующая предопределённо-закономерные процессы не может «с точностью до минуты», что говорится, предсказать шаги конкретного политика. Поэтому нужно изучать конкретику.
Знаете - я давно не покупаю эстонские "шпроты в масле". Такое впечатление - они специально для нас "тушат" рыбу. Кто не верит - сравните с ленинградскими хотя бы. ----------------- Очень напоминает "Шакал, кусающий сдохнувшего медведа". Бить лежачего - может и ласкает самолюбие, но ... всё же - удел слабого.
Вот в Германии - восстановили памятник в ТрептовПарке. У нас кишка тонка оказалась. Они это поняли. Но не подали виду. Уважать противника - привилегия сильного.
Пост N: 93
Зарегистрирован: 30.07.06
Откуда: Эстония, Кохтла- Ярве
Отправлено: 09.10.07 17:42. Заголовок: Re:
цитата:
Глава ПАСЕ Рене ван дер Линден: «Я удивлен бестактным поведением эстонских депутатов» В Эстонии продолжают бурно критиковать главу Парламентской ассамблеи Совета Европы Рене ван дер Линдена за его высказывания о положении «неграждан» в этой республике.
После того как во время своего визита в Таллин 19-20 сентября голландский парламентарий призвал к «полной интеграции русскоязычного населения», его подвергли обструкции практически все политические партии страны. Ван дер Линдена называли «дураком», обвиняли во лжи, требовали его отставки, а глава парламентской комиссии по делам ЕС Марко Микхельсон даже дал пресс-конференцию, на которой заявил: ван дер Линден имеет бизнес в России и поэтому защищает русских в Эстонии. «Известия» обратились за комментариями к самому Рене ван дер Линдену. С ним беседует Ксения Фокина.
вопрос: Россию неоднократно критиковали в ПАСЕ. Однако подобной реакции с ее стороны не было. Как вы расцениваете реакцию Эстонии на ваш доклад, в котором вы всего лишь призываете руководство страны к интеграции «неграждан»?
ответ: Эстония — единственная из 47 стран Совета Европы, которая реагирует на критику подобным образом. Мне это бестактное поведение совершенно непонятно. Тем более что на только что прошедшей сессии Ассамблеи в Страсбурге эстонцы ничего подобного не говорили. Это какие-то внутренние дела эстонских политиков, о которых я ничего не знаю и не хочу знать. Все заявления делаются исключительно в самой Эстонии и, видимо, рассчитаны на внутреннюю аудиторию.
в: Эстонские парламентарии требуют вашей отставки. Они имеют на это право?
о: Никакого. Повторю, что на сессии Ассамблеи мой доклад о визите в Эстонию был принят безоговорочно. Там изложено все то, о чем я говорил, в том числе и о правах национальных меньшинств.
в: Ваша позиция относительно прав человека в Эстонии остается прежней?
о: Она официально изложена на сайте Совета Европы. Конечно, она не изменилась.
в: Эстонский депутат Марко Микхельсон обвинил вас в наличии неких «финансовых интересов» в России. Что вы можете на это сказать?
о: Я попросил господина Микхельсона дать разъяснения по этому поводу. И он извинился.
в: Но сам Микхельсон отрицает, что извинялся.
о: Сегодня он говорит одно, а завтра — другое.
«К нам прислали негра»
От русофобии до расизма — один шаг. И Таллин его уже сделал
Ксения Фокина
Критику со стороны председателя ПАСЕ в Эстонии восприняли настолько близко к сердцу, что высказывания местных политиков переходили все возможные рамки приличий, понятий о такте и элементарной вежливости. Вот только несколько примеров.
Газета «Слыхтулехт» пишет: «Заявления ван дер Линдена о том, что неграждане не имеют права участвовать в выборах органов местных самоуправлений, настолько ложные и дурацкие, что его нужно немедленно отправить в отставку… По мнению социал-демократов, такой дурак не может руководить ПАСЕ».
Спикер эстонского парламента Эне Эргма попыталась оказать давление на председателя ПАСЕ. «Повторяемые вами ложные высказывания породили замешательство и растерянность не только в Эстонии, но и в мире. Эти заявления касаются не только Эстонии, они дискредитируют всю Парламентскую ассамблею Совета Европы и ставят под сомнение доверие к ее высокопоставленному представителю. Мы просим вас: откажитесь от дальнейшего распространения ложной информации об Эстонии», — написала она письмо ван дер Линдену, которое было тут же опубликовано.
Ответ главы ПАСЕ не заставил себя ждать: «Я ценю откровенную дискуссию в ходе наших встреч, поэтому немало удивлен столь резкими высказываниями через прессу. При всем моем желании я не могу припомнить, чтобы вы высказывали подобные мнения, когда общались со мной».
Отреагировал ван дер Линден и на заявления эстонского депутата Марко Михкельсона, что у главы ПАСЕ якобы есть в России «финансовые интересы». «Настоятельно рекомендую господину Михкельсону прекратить лгать», — написал голландец эстонскому коллеге.
За «ложную критику» от эстонцев досталось не только ван дер Линдену. Как и предсказывали «Известия», «расплата» настигла и спецдокладчика ООН Дуду Дьена. После недавнего посещения Эстонии он призвал руководство республики к «построению многонационального и мультикультурного общества».
«Здесь в отличие от стран Западной Европы еще нет представителей мусульманского, африканского, азиатского мира, но они рано или поздно появятся, поэтому вопросы противостояния национальной, расовой, религиозной дискриминации и борьбы с ней станут в будущем еще актуальнее», — предупредил сенегалец Дьен.
За что тут же удостоился красноречивого отзыва бывшего министра обороны Эстонии Юргена Лиги. «К нам прислали негра, причем в качестве „докладчика“, — растиражировали эстонские СМИ слова политика. — Эстонцы узнали, что мир является толстокожим и враждебным к самобытности».
Почему разнообразие культур в Эстонии противопоставляют самобытности, остается только гадать. Зато налицо воинственная ксенофобия: «Черных „докладчиков“ следовало бы заставить вместо французского сказать то же самое на русском языке», — заключает Лиги. Сам факт того, что «черный докладчик» говорит не на каком-нибудь из сенегальских наречий, а на языке бывшей метрополии, возмущения Лиги почему-то не вызвал.
Пост N: 1092
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 09.10.07 18:17. Заголовок: Re:
А я вот сегодня оскоромился — эстонских шпрот поел. Рыба как рыба. Кстати, в Питере рыбные консервы вообще не умеют делать. А негров и арабов в Европу таки лучше на ПМЖ не пускать.
Вернулась к этому диалогу, перечитала снова - после поездки в Ригу. Процитирую здесь свои позавчерашние слова из ЖЖ.
Вернулись из Латвии. Привезли воспоминание о хороших людях, живущих по ту сторону границы. Убедились – в очередной раз – в условности искуственно разъединяющих людей границ и необходимости стремления к такому обществу, в котором не будет нужды в этих условностях.
Познакомились с разными людьми – латышами, русскими – которым трудно теперь, после отделения независимой Латвии и ввода визового режима, бывать в России, в Санкт-Петербурге, хоть и хотелось бы. Кому-то финансово не потянуть визы, кто-то тяготится волынкой с их оформлением.
Ника подружилась в парке с рижским мальчиком Даней. Они долго с увлечением играли, запускали осенние листья в водопад, бегали по зелёной траве, разговаривали. Данина мама разговорилась с Володей, пока я фотографировала, а потом и со мной. Узнав, что мы не местные, а из Санкт-Петербурга, обрадовалась: у неё в Петербурге родственники, прежде они часто туда приезжали, Данька любил ходить в Эрмитаж («Он любит всё, связанное с живописью – картины, скульптуры, может рассматривать часами, затихает»), а теперь вот давно уже не были... Володя пригласил их в Питер, мы обменялись телефонами – если латышский мальчик Данька приедет в Питер – здесь его будет ждать друг.
Нигде не столкнулись с недоброжелательным или напряжённым отношением к русским. Ни в небольших посёлках (в одном из которых нам пришлось экстренно заночевать ночью в непогоду), ни в самой Риге, где 50% населения – русские.
Про отношение к русским. Я оговариваю этот момент особо потому, что, накануне нашего отъезда друг сказал: "В Ригу? К друзьям? Выходит, и там хорошие люди есть". Об отношении Прибалтийских республик к России, прибалтов (эстонцев, литовцев, латышей) к русским, к их роли во время ВОВ, к памятникам ВОВ в Прибалтике - ходит много разговоров, и не на пустом месте. Это обостряет восприятие людьми по разную сторону границы друг друга, рождает условности и предрассудки. Хочется их снимать. Не отграживаться друг от друга, а как-то вместе преодолевать проблемы, которые - действительно - есть.
Я не хочу делить людей на русских, эстонцев, латышей, немцев, евреев. Хочу людей объединять - вне зависимости от нацпринадлежности - под знаменем человечности.
Памятник в Риге ещё стоит. И у него собираются те, кто не согласен с политикой правительства - а они есть.
Добавлю сюда же - в тему - текст одного весеннего письма, Алексу Драгону. Оно - немного о другом, не о прибалтийских республиках, но по сути затрагивает ту же тему:
Об отношениях России и Украины я не могу сказать тебе какого-то однозначного мнения. Тут, по-моему, всегда надо разделять а)политику правительства и б)отношения простых людей из разных народностей и стран друг с другом. Проблемы возникают чаще из-за пункта а), а простые люди по большей части нормально общаются друг с другом, несмотря на границы, барьеры и проблемы на уровне группы а). Но это моё скромное мнение. О том, что Сат-Ок упомянул историю Гали Яремчук - всё-таки это было, факт имел место, а значит имеет право на то, чтобы о нём сказать. Просто надо сделать из него правильные выводы: не вообще о народе Украины и его отношении к русским, а о том, что были единичные случаи такого вот негативного отношения и не надо закрывать на это глаза, надо честно и трезво себе в этом признаться, не убегать от этой правды.
А у меня из Одессы только что вернулась близкая подруга. Из отпуска :) Привезла фотографии. Она несколько лет в Одессе прожила в прошлом, любит этот город, эту страну. Показывала мне удивительные фотографии и рисунки с натуры(она рисует). А другая подруга (школьная) - Олеся - вообще украинка :) Её мама из Николаева. Потом они переехали в Питер. Но каждое лето в детстве и юности Олеся проводила в Николаеве, а теперь туда ездят её дети. Много хорошего наслышана от неё о людях, о местах. И мама её - очень душевный, отзывчивый человек.
В прошлом ноябре мы ездили в Таллинн. Сталкивались с разным (с открытой агрессией - нет, но с демонстративным притворным не пониманием русского языка - да, такое было: говорить требовалось либо на английском, либо на эстонском, хотя по-русски - и это было видно - люди всё прекрасно понимали), но однозначно: в Таллинне, в Эстонии живут и люди, которые не делят окружающих по нацпризнаку. Так сложилось, что в этом городе живёт бабушка Никиной близкой подруги (коренная эстонка) и каждое лето мама с Настей проводят там, в Эстонии.
И вот эти ниточки связей - их надо укреплять, формировать в сознании наших детей отношение к людям как к людям, а не как к представителям той или иной страны. Может быть, если дети впитают "с молоком матери" это отсутствие границ - и будущее наше будет гармоничней.
Пост N: 95
Зарегистрирован: 30.07.06
Откуда: Эстония, Кохтла- Ярве
Отправлено: 10.10.07 22:07. Заголовок: Re:
Эдэль пишет:
цитата:
Сталкивались с разным (с открытой агрессией - нет, но с демонстративным притворным не пониманием русского языка - да, такое было: говорить требовалось либо на английском, либо на эстонском, хотя по-русски - и это было видно - люди всё прекрасно понимали), но однозначно: в Таллинне, в Эстонии живут и люди, которые не делят окружающих по нацпризнаку.
В Таллинне- да, притворное непонимание русского, я об этом слышал. Но у нас на Северо-Востоке, где подавляющее большинство населения- русские, хочешь не хочешь, а приходится им его знать. У меня у самого много друзей-эстонцев, так что национализм- это для политиков. Пусть вопят, довопятся ещё, а остальные, если речь не идёт о патологии, уже давно на это махнули рукой. В этом плане политики у нас вместо клоунов
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 0
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
. И приверженность очередным штампам. Еще раз обращаю Ваше внимание,что мир сложнее однозначных его трактовок и попытки втиснуть его в схемы (хоть либеральные,хоть коммунистические, хоть патриотические...) приводят к сужению кругозора. 
- участник сейчас на форуме