Отправлено: 16.08.06 11:14. Заголовок: Перенос темы из ветки "Трагедия на Ближнем Востоке"

Несмотря на то, что Юрий «обозвал» меня «молодым человеком» , я все же постарше его буду. И я помню, как совсем недавно, лет 20 назад, Кавказ славился на всю страну только своим гостеприимством и еще вином. Никакого «рассадника терроризма» не было и подавно. (Кстати, помимо Чечни на Кавказе есть и другие «горячие точки». Та же Абхазия. А то, что грузины, которые не только сами попросились под защиту Русской короны, но и были столетиями включены в жизнь России, вдруг стали смертными врагами ее, не удивляет?)
Нелегко быть «адвокатом дьявола», но я попытаюсь. Образ «злобного Чечена», который «точит свой кинжал» накрепко засажен в нашем сознании средствами СМИ, так, что даже введение Ефремовым чеченца-историка в «Лезвии Бритвы» воспринимается как оскорбление. Но если отвлечься от того, что льется с наших «голубых экранов» (а это, как известно, субстанция весьма неприятная), то можно увидеть, что никаких особых зверских поступков этот народ не имел (до определенного времени). Более того, еще в XV веке чеченцы платили дань Великой Кабарде. В последствии, они так же платали дань или Османской Империи, или Сефевидскому Ирану. Так где же здесь народ бандитов и убийц?
Что касается Кавказской войны, которая вдруг стала популярна у наших политиков, то самое интересное то, что никто не говорит о том, что за спинами воевавших кавказцев стояла Османская Империя. В Советское время это было очевидно, а сейчас как-то потерялась.(Я еще напомню о том, что «за спиной» Османской Империи стояла империя Британская. Именно с этим связана антирусская политика турок. Для Британии XIX века задачей номер один было не допустить русских к Индии. В конце-концов, в Крымскую войну это стало явным, а вот сейчас забылось.)
После того же, как Шамиль был схвачен, его приняли в русское подданство, подарили имение и т.д. Чеченцы перешли в русское подданство и довольно спокойно находились в нем. Кавказ был включен в состав Российской Империи, причем довольно полтно. И например, в IМВ, когда попытки набрать в армию, скажем, туркмен, закончились восстаниями, кавказцы, в том числе и чеченцы, служили в Русской армии. Где уж тут извечные враги России?
Много говориться теперь о восстании в период IIМВ, но и тут не так все просто. Все же гитлеровская пропаганда была очень сильна, а немецкие дивизии докатились до Волги. Люди, слабые духом, вполне могли сделать соответствующие выводы. Да и не только чеченцы. А казаки Панвица? Тоже извечные враги России? А Власов и его РОА?
Но самое интересное в том, что чеченцы позволили переселить себя в Казахстан. Это не шутка. Восставшие имели оружие, вплоть до артиллерии, и могли в своих горах воевать еще долго, тем более, что немцы могли поставлять им боеприпасы. Но нет. Согласились, приняли легитимность Советского государства и позволили себя переселить невесть куда.
А то, что было потом, вообще не в какие ворота не лезет. Дудаев летал с ядерными ракетами на борту, а Масхадов командовал полком самоходок в Германии не удивляет? Как такие русофобы стали советскими офицерами? Вам не кажется, что что-то тут не так?
Как смогли бывшие советские пионеры и комсомольцы резать головы нашим солдатам? Или неужто вы в самом деле думаете, что недоучившийся землемер стал асассином? Что люди, которые совсем недавно еще жили спокойно рядом с нами, сплошь поверили в Аллаха, да еще в так, что готовы отдать свои жизни за некий Халифат (о котором слушали только то, что проходили на уроках истории?)
Русские бомбы заставили их стать врагами России? Но бомбы стали потом, а до этого была политика практически резни некоренного населения в Чечне, да не только (вспомните Карабах, например), мгновенное сползание в средневековье, что не возможно представить даже за пять лет до этого. А антирусские выступления по союзным республикам? И это при том, что никакой вражды до этого не наблюдалось. Нет, это гораздо сложнее, чем просто вариант «кровной мести», тем более, что в этот институт уже был изжит в Советское время. Загадка природы? Нет…

 Отправлено: 16.08.06 12:03. Заголовок: Re:

Если уж искать главную причину чеченского конфликта 1991-…. Гг, то нельзя пройти мимо главного—того своеобразного культа разделения в современном общественном сознании. Люди делятся на «высших» и «низших», «причастных» и непричастных». Вертикальная мобильность близка к нулю. При этом можно долго говорить о проблемах национальных «меньшинств» в современной России, не замечая того, то проблема в том, что сами «меньшинства» не стремятся влиться в структуру российского общества, напротив, они всяким образом ограничивают влияние иных структур. Цель этих «меньшинств»--зубами вырвать место под солнцем и никого туда не допускать.
Как может общество в невозможность вертикальной миграции допускать миграцию горизонтальную. Что ждет, скажем, чеченца вне диаспоры. Место дворника? Ведь место предпринимателя-то занято, и никто делиться им не собирается. Конечно, некоторые согласятся и на это (А как же культ успешности, который навязывается нам СМИ. Дворник для современной молодежи—это не человек!), но не все же. Вот и остается возможность продвигаться только среди своих. При этом общество воспринимается как внешняя среда, которая может служить как место для «охоты», но никак не как место жизни. Разрушить внешний мир и обустроить внутренний—вот единственная возможность для кавказца в России.
Другой важный фактор—это небывалый «комплекс вины» русского народа, на котором и построено вся структура современного государства. Политика России/СССР в нашем общественном сознании определена явно: УГНЕТЕНИЕ. При этом не принимается к сведенью, что никакого выкачивания средств из «угнетенных» народов не было, напротив, народы эти «встраивались» в структуру российского общества, инфраструктура их не разрушалась для обогащения угнетателей, а напротив, «подтягивалась» к общей инфраструктуре страны. (Такова суровая необходимость для России—выживание в условиях дефицита ресурсов. Кавказ не Индия, где могут происходить одно восстание за другим, и никого в Британии это не колышет. Напротив, Кавказ для России важнейший узел, захват которого способен разрушить инфраструктуру страны.)
При этом чеченцы оказались идеальным «объектом» для реализации этого комплекса. Как же, пострадавшие от «репрессий». И не важно, что реальные чеченцы уже были включены в жизнь страны, что все ограничения были давно сняты, что они сами в основном уже не считали себя кем-то иным, чем советские граждане. Впрочем, вину русских (и России/СССР) искали по всей стране, вплоть до Белоруссии!
Но если русские «во всем виноваты», то какие могут быть у них права? Да они должны еще выслуживать свое прощения сотни лет! Это, кстати порождает и ответную реакцию. Если мы захватчики и угнетатели, то мы и будем ими. Чурки, вон из России!—лозунг слабого народа. Эстонцы, как стратегический противник—это очень сильно. Страна, которая вершила судьбы мира, теперь завязана на чеченский вопрос, и ради того, чтобы удержать Чечню теперь можно сдавать все и вся. Да уж, такого падения мы еще не испытывали!
Отсюда можно сказать, что никакие военные действия не принесут мир на Кавказ, если не будет изменена структура общества. Пока есть возможность откупаться нефтяными деньгами от чеченцев, давая их «диаспоре» возможность поддерживать относительно высокое положение, войны нет. И то хорошо! А как кончаться деньги? Тогда что?

 Отправлено: 16.08.06 15:50. Заголовок: Re:

Евгений, насчёт того, что в событиях 1999 г., равно как "Норд-Оста", равно как 11 сентября 2001 г., всё не так просто, как это пытаются представить обывателю, я в курсе. Но что это меняет в конкретном отношении к конкретным бандитам? То, что организация бандитов шире и располагается не только на территории Чечни или других исламских стран, но и на территории России и США? Но здесь вроде бы никто не говорил о жёсткой географической или национальной привязке бандитов. Что касается конкретных персонажей, то у меня слишком мало проверенных данных, чтобы обвинять конкретно Масхадова или Путина (или Буша, этот-то, по-моему, просто дурак, которого те, кому нужно, пугают и водят за нос). А вот то, что Радуев, Басаев и Хаттаб - бандиты, у меня сомнений не вызывает. Их дела, совершённые их собственными руками, говорят за них.

Соответственно, идеологические шоры - это все те идеологеммы ("либеральные", "коммунистические", "анархические", "пацифистские", "патриотические" или, прошу прощения, "либерастические"), которые заставляют нас забывать старые добрые истины, о которых написано во всех хороших добрых книжках, которые мы читали ещё в детстве, о том, что подло, а что нет.

 Отправлено: 16.08.06 23:00. Заголовок: Re:

Да это не только Двуреченский говорит, это один из орденских постулатов, который я вполне разделяю, если только впереди поставить уточняющее слово "изначально". А вот что, бывает, происходит потом - это уже, на мой взгляд, тема не для теоретического разговора, а конкретного практического поведения в конкретной ситуации по отношению к конкретному лицу, совершающему конкретные действия. Повторюсь - истина конкретна.

Ладно, прощаюсь до осени. Завтра (уже сегодня) едем в Севастополь.

 Отправлено: 16.08.06 23:10. Заголовок: Re:

Евгений, немцы планировали брать Грозный. И Кавказский фронт существовал как реальность. Немцы даже флаг на Эльбрусе ставили (это хотя и не очень близко, но и не очень далеко). И диверсантов засылали, чтоб поднять восстание, это вполне естественные действия для воюющей страны. Было бы странно, если бы они это не делали.
В РОА чеченцы быть не могли по определению—это все же Русская Освободительная Армия. Пример с Власовым я привел только для того, чтобы показать, что чеченцы были не единственным народом, что выступал на стороне противников СССР, что и сами русские способны были на такое.
Восстание 1940 года действительно было до Великой Отечественной (но не до IIМВ), хотя немцы уже тогда планировали войну с СССР (вопрос был только в сроках).
Вопрос о роли мести, как мотиве выселения считаю слишком большим упрощением. Ну не делается реальная политика волей одного человека, так как слишком сложна для этого. Чеченцы действительно выступали против власти, что в тех условиях было недопустимо. Да, это жестокий поступок, но жестокость не бессмысленная, а вызванная общей тяжестью условий. Сейчас мы поступили бы по другому. Не стоит ее оправдывать, но стоит понимать. (написал, конечно, но сейчас ведь поступают гораздо хуже—просто обстреливают из установок «Град». Вот тебе и прогресс…)
И еще. С тем, что «в каждом человеке солнце», согласятся, по-моему, все посетители форума. Это минимум, за которым находиться ноосферное мировоззрение. Но сейчас по моему, сейчас важно не только «искать в каждом человеке солнце», но и выяснить, почему темные силы человека позволили это солнце скрыть. Как стало реальность то, что бывшие советские люди вдруг стали врагами. И как их вывести из этого состояния.

 Отправлено: 23.08.06 14:33. Заголовок: Re:

Евгений, Вы пишете:

цитата:

Т.е. вытекающая из классово-имперской логики. Но не из общечеловеческой и гуманистической.

дело по видимому в том, что в период IIМВ само понятие «Человечества» было настолько слабо, что не могло оказывать заметного влияния на что-либо. Хорошо еще, что «общечеловеческое» (в хорошем смысле) восприятие вообще сохранилось. Мир был готов распасться на «мы» и «они», причем в отношении противника переставали бы действовать любые моральные нормы. (вспомним лагеря смерти в Германии) То, что большинство населения Европы оказалось равнодушно к фашизму (и даже более того, поддерживало его. Французов, воевавших против СССР было больше, чем членов Сопротивления), могло привести к « захлопыванию крышки Инферно» еще в 40-е годы. К счастью, обошлось.
Но само ослабление гуманистического восприятия могло приводить к тому, что стало возможно локальное «падение в Инферно». Кроме чеченцев можно вспомнить также арест японцев в США (Рузвельт был намного мягче Сталина, но это японцам не помогло).

Кроме того, я не стал бы СССР называть Империей, т.к. в нем отсутствовала основная черта Империи (хоть «классической», хоть колониальной), а именно, наличие территорий, которые эксплуатируются метрополией, т.е. колоний. При эксплуатации структура колонии обедняется (Классический пример: англичане, чтобы сбывать свои товары в Индии, уничтожили там ткацкую и оружейную промышленность). В случае с СССР шло, напротив, усложнение структуры окраинных территорий, в ущерб центральным. (Обратная ситуация только сейчас. РФ, по-видимому, становиться де-факто, Московской Империей). Т.к. руководство СССР копировало многие имперские черты Западных держав (сознательно или нет, это другой вопрос), то наверное, следует назвать СССР «псевдоимперией».

 Отправлено: 23.08.06 20:01. Заголовок: Re:

Однако кому вы это докажете! Наши националисты постоянно твердят, что своетский режим искоренял национальные культуры, языки и т. п.; что везде была нищета Это напоминает известное заявление Гамсахурдиа о том, что все годы Грузия и грузины страдали от нищеты, в то время как все знали, что Грузия — самая зажиточная республика.

 Отправлено: 25.08.06 10:17. Заголовок: Re:

Евгений, вы пишете:

цитата:

с национальным самособзнанием и самобытностью было туго. Короче, это считалось проявлением местного национализма...

Это верно.Советская власть в принципе, провозглашала равенство народов, да в общем вся политика в стране шла к этому. Проблема была в том, что Советское руководство прежде всего стремилось к тому, чтоб вывести людей за пределы традиционного общества. Помимо чеченской и других национальных трагедий есть огромная трагедия коллективизации, которая затронула неисчислимо большее число людей. И была проведена не менее жестоко и некомпетентно. Надо, наверное, рассматривать подавление национального самосознания именно не как недостаток Совесткой власти, а как следствие спешной модернизации.
Советская власть не имела времени и знаний на выработку своей методологии решения таких задач. Да, разумеется, эгалитаризм элиты и разрушение огромного числа искусственных барьеров давал возможность во многих случаях учитывать местные особенности, но в основах идеологии лежал именно индустриализм с его культом стандартизованности и однородности. Руководство применяло методы, подходящие и нужные в большинстве регионов Страны и в тех национальных регионах, где это было противопоказано, без учета того, сможет ли освобождение народов от пут Традиции быть использовано для перехода их к индустриальному обществу. В случае с чечненцами—не смогло. Слабая промышленная основа региона привела к тому, что освобожденное население не смогло реализовать себя в Советском Индустриальном Проекте. Лишенные ограничений Традиции, но не включенные в Проект, люди неминуемо стали «несистемными» к государству, отсюда и постоянные волнения и банды на территории Чечено-Ингушетии. (К счастью, видимо, разрушение традиционного общества было не полным, огромное число людей оставалось в рамках традиционных структур). Как бы то не было, до решения проблемы включения людей в Советский Проект отношения между ними и Советским руководством было весьма натянутыми.

 Отправлено: 15.09.06 13:47. Заголовок: Re:

Евгений, что касается прессы, то вообще не стоит принимать всерьез то, что там написано. Иначе у нас была бы «Суверенная демократия», «Энергетическая сверхдержава», и вообще, Царство Небесное . Реально пресса—это лишь одно из средств управления людьми (без отрицательного значения этого понятия). Без разницы, при каком строе. А проект можно охарактеризовать как некоторый эгрегор, определяющий формирование новых моделей поведения.
Советский Проект предполагал развитие в направлении постоянной модернизации и эгалитаризации общества. При этом эгалитаризм позволял проводить модернизацию в бедной стране, а модернизация давала возможность избежать как вредных последствий эгалитаризма, так и «закрытия» советской элиты и превращения СССР в классовое общество.
Советский Союз не мог отказаться от Советского Проекта и начать реставрацию Российской Империи по той причиной, что это был единственный способ провести форсированную модернизацию и выстоять под давлением западных государств. Империя рухнула именно из-за невозможности провести модернизацию. (Хотя руководство очень старалось сделать именно это). Несмотря на то, что реставрация Империи была очень привлекательна для новой элиты (номенклатуры), она была весьма поверхностна. По крайней мере вытеснить советские (в смысле, относящиеся к Советскому Проекту) ценности имперскими не удалось.

 Отправлено: 15.09.06 15:23. Заголовок: Re:

И еще по поводу того, чем считать тогдашнее выступления чеченцев.
Любое освободительное движение—это возмущение «несистемных» лиц, стремящихся реализовать собственный «проект» взамен того, в который они не включены. Банды в принципе то же самое.
Разница в том, что «проект» что банды реализуют самый примитивный, заключающийся в увеличении личного потребления своих членов, а национально-освободительное движение стремиться создать более сложный альтернативный проект. Если не сможет, то либо все равно присоединяется к чужому проекту, либо перерождаются в те же банды. С тем же результатом (банда всегда слабее более структурного государства, и поэтому всегда проигрывает ему), присоединяются к тому проекту, против которого боролись.

 Отправлено: 09.01.07 01:13. Заголовок: Re:

Евгений Беляков пишет:

цитата:

Почему "банды"? Это было нормальное национально-освободительное движение, не связанное с грабежами и уголовщиной. Такие же сепаратисты, как, например, Дудаев. Его же Вы не назовете "бандитом"

Anton пишет:

цитата:

Если не сможет, то либо все равно присоединяется к чужому проекту, либо перерождаются в те же банды. С тем же результатом (банда всегда слабее более структурного государства, и поэтому всегда проигрывает ему), присоединяются к тому проекту, против которого боролись.

Скорее всего так и происходит. Правда опять-таки всё сложнее. То, что чеченское национально-освободительное движение в нынешнем виде перерождается в банды- это уже почти факт. Чеченская идея 1991 года постепенно умирает. У моего брата был знакомый- бывший чеченский повстанец, по всей видимости, не из числа смертников или фанатиков. Он воевал на стороне чеченцев, но потом ушёл из их рядов по той причине, что само движение погрязло в интригах с оружием, наркотиками и т.д. То есть стало перерождаться в те же банды. Это одно из тех свидетельств, о которых не упоминают в СМИ.

Я конечно могу ошибаться, но почему-то мне видится в этом ещё и американский след. И это не случайно, поскольку этот регион ныне без сомнения входит в американскую сферу влияния. И как написал уже Уважаемый Anton "было бы странно если бы они ничего не делали". Хотя его реплика касалась немцев, а не американцев.

 Отправлено: 09.01.07 01:39. Заголовок: Re:

Ribelanto пишет:

цитата:

Я конечно могу ошибаться, но почему-то мне видится в этом ещё и американский след. И это не случайно, поскольку этот регион ныне без сомнения входит в американскую сферу влияния. И как написал уже Уважаемый Anton "было бы странно если бы они ничего не делали". Хотя его реплика касалась немцев, а не американцев.

И опять про американцев,которые у некоторых являются к каждой бочке затычкой И вообще - это дьяволы с рогами едящие детей ... Скучно становится...
Если кто и снабжал Чечню деньгами,оружием, людьми и.т.п., так это "братья по вере". Чему есть масса доказательств и фактов. Саудовцы, Талибан,Аль-кайда... Другое дело, что Талибан и Аль-кайда в свое время возникли при поддержке США... Но в 90-е эти отморозки уже стали вполне самостоятельны и стремятся где-только можно влезть с кровавой идеей Великого и Ужасного халифата... В конечном итоге почти везде получают по мордасам,но не унимаются. Ибо глупы (не во всем, а в плане веры в успех идиотской идеи завоевания мусульманами мира или даже Европы )и фанатичны.

 Отправлено: 09.01.07 16:32. Заголовок: Re:

Ну не дьяволы с рогами, я этого и не говорил. К тому же сразу предупредил, что скорее всего ошибаюсь. Но если бы это было где-нибудь в Папуа-Новой Гвинее, а тут всё-таки Грузия, Ирак рядом. В Грузии тоже нет американского влияния? И тем более не считаю американских политиков хуже российских, особенно после фактов приведённых в этой теме Евгением....

 Отправлено: 09.01.07 20:29. Заголовок: Re:

Вроде речь шла о Чечне,а не о Грузии..
Там-то как раз влияние америкосов чувствуется. Так Саакашвили,в отличие от чеченских бандитов, именно прозападный политик.

 Отправлено: 14.01.07 13:41. Заголовок: Re:

Евгений Беляков писал:

цитата:

В "войне" богатого и зажравшегося Запада и бедного, озлобленного Юга я на стороне Юга, как и в более конкретном случае противостояния России и Чечни (даром, что русский) - на стороне Чечни, считаю эту войну несправедливой и подлой С НАШЕЙ СТОРОНЫ.

Не думаю всё же, что Россия богатая и зажравшаяся, а Юг озлоблен зависимостью от России. В каком смысле на стороне Чечни? Ну нету никакой войны уже, есть только откровенный бандитизм, вдобавок озверелый засчёт национализма и религиозного фундаментализма. Какая цель у чеченцев? Создать "независимое" рабовладельческое государство, в котором будет резня русских и своих же в не меньшей степени. Помню, в самом начале войны был такой эпизод, ма-а-аленький, скорее всего на фоне таких же эпизодов, и более страшных тоже. Группа чеченцев изнасиловала и убила 13-ти летнюю девочку. Вот после этого эпизода я очень сильно озлобился. Их религиозный фанатизм, согласно которому можно кого-то насиловать, меня просто раздражает.

И вообще всё эти попытки отделиться от России нисколько не приближают Эру Мирового Воссоединения. Я бы мог понять чеченцев только в случае, если бы они подняли синее знамя ноосферы и действовали соответственно.

 Отправлено: 14.01.07 13:50. Заголовок: Re:

Социалист пишет:

цитата:

Так Саакашвили,в отличие от чеченских бандитов, именно прозападный политик.

В случае отделения Чечни от России, Грузия была бы прекрасной коммуникацией для связи США и Чечни. С кем им ещё сотрудничать, в одиночку чеченская элита не удержит власть.

 Отправлено: 14.01.07 16:43. Заголовок: Re:

Вы мыслите только социальными и классовыми категориями? Вообще-то вопросы Веры и религиозные заморочки порою играют куда большгую роль в происходящих событиях. Особенно в рассматриваемом регионе. И вражда мусульман и христиан, религиозный фанатизм - куда более значимые факторы в странах ближнего Востока,чем геополитические интересы стран со стороны,как бы могущественны не были эти последние.

 Отправлено: 14.01.07 21:27. Заголовок: Re:

Я бы не стал преувеличивать роль внешних факторов в чеченской проблеме. Т.е. конечно, американские спецслужбы занимались этим делом «по долгу службы», но это скорее всего, обычная работа бюрократической структуры. В годы холодной войны относительные затраты были выше, а результата никакого.
Вообще, вся эта история с «национальными» (слово беру в кавычки, т.к. нацией в классическом смысле тут и не пахнет) конфликтами имеет внутреннюю природу, именно связанную с резким упрощением социумов на территории exСССР. И резким упрощением норм поведения отдельных личностей, которое тоже связано с упрощением общим. Отсюда, кстати и возрождение «религиозного» поведения, что есть НОРМАЛЬНОЕ состояние социумов, стоящих на более низкой ступени, не более того. Никакой особой роли религии, тем более осознанной, я в этих конфликтах не вижу. Ну не возможно резкое перестройка структуры личности, которая делает комсомольца монахом. Возможна только деградация. Если только, скажем не считать каждого пришедшего в церковь православным (вон ЕБН стоял, хоть и не знал, как правильно креститься. Что поделаешь, политика). Так же абсурдно считать всех чеченцев «воинами ислама» (насколько ислам чеченцев вообще близок к тому или иному "классическому" течению, это вообще особый вопрос. По крайней мере, родовое право (адат) у них до сих пор господствует над шариатом). Религия в классическом смысле, как часть этики на постсоветском пространстве играет незначительную роль.

 Отправлено: 15.01.07 18:45. Заголовок: Re:

Однако в основу существовавшей в 1997—1998 годах республики Ичкерии были положены законы шариата, за несоблюдение которых карали казнью. До сих пор помню эти ужасные кадры с отрубанием голов русским женщинам. Вот и думайте про фундаментализм.

 Отправлено: 15.01.07 21:02. Заголовок: Re:

А за нарушение какого шариатского закона казнили русских женщин?

Вот-вот... И после этого говорят, что это мы русские такие жестокие, нарушаем суверенитет Чечни, создаём жестокие законы, очень жёстко судим освободителей Чечни. Ооо... какие мы жестокие и кровавые!!! Такое явление Кара-Мурза очень точно назвал тоталитаризм морализаторства.

 Отправлено: 15.01.07 23:38. Заголовок: Re:

Вероятно, наши правозащитники застряли в ситуации 1994 года, когда федеральные войска бомбили Грозный и чеченские сёла, чем ускорили становление фундаменталистского режима в республике. Но с тех пор много чего изменилось, и больше нет ополченцев, которые бы поддерживали боевиков как для себя меньшее из зол (как это было в 1994-м).

А про то, что Дудаев был "верным ельцинцем" - разогнал Верховный Совет ЧИАССР - я вообще молчу.

 Отправлено: 15.01.07 23:55. Заголовок: Re:

A.K. пишет:

цитата:

А про то, что Дудаев был "верным ельцинцем" - разогнал Верховный Совет ЧИАССР - я вообще молчу.

И при этом некоторых депутатов выкидывали из окон (с высоты нескольких этажей).

 Отправлено: 16.01.07 02:45. Заголовок: Re:

Я всё понимаю. Одно не понимаю. Вот любому из здесь отписавшихся граждан России вопрос (впрочем, ответить может любой желающий): лично вам на кой чёрт эта Чечня? Влияет ли как-то на вашу жизнь, быт, мироощущуение наличие или отсутствие этой территории в составе РФ?
Если же говорить о чеченских нравах, то я сильно не верю, что оные могут каким-либо образом быть выправлены в сколько-нибудь обозримый промежуток времени. Это тотальные различия в мировоззрении, мироощущении, мироонимании, мышлении вообще. Люди, живущие родовым строем, в принципе не могут понять людей из иначе структурированного и по другому развитого общества, стоящего на другой эволюционной ступени. То есть не то что думалка не позволяет в принципе, но к тому нет никаких показаний и никакой в том нужды. А учитывая, что в России, несмотря на всё же более далеко зашедший прогресс развития мышления и социальных отношений, уровень этого мышления и отношений ниже, чем необходимый для отказа от старательно взращенных вековых стереотипов, то конфликтная ситуация будет всегда — на том уровне осознания, на котором находится подавляющая масса общества, он неразрешим. Тут выхода два: либо геноцид до последнего чеченца без оглядки на интеллигентские рефлексии и сопли, либо радикально менять свою ментальность и отношение к миру — чему наш человек изо всех сил сопротивляется, находя любые возможности, вплоть до самых самоубийственных, лишь не жить по людски и не дай бог сойти с пресловутого замкнутого исторического круга (по причине чего оба означенных выхода невыполнимы — первое провалится по раздолбайству и воровству, второе — самоочевидно).

 Отправлено: 16.01.07 10:23. Заголовок: Re:

Лично я не являюсь сторонником удерживания Чечни в составе России. Во всяком случае, всей Чечни (ведь есть же в республике вменяемые люди, которым порядки Ичкерии - смерть. У них должна быть возможность остаться в составе России или переехать в другую страну). Разговор был немного о другом.

И ещё одно уточнение. Весь этот подпитанный исламскими нефтедолларами фундаментализм стал взможен ещё и потому, что в Чечне начал разрушаться родовой строй. Году в 1994-95-м один знакомый чеченец, живший в Москве, но сохраняющий клановые связи, говорил мне, что среди молодёжи нарастает усталость от кланово-родовых порядков, и эта война, очевидно, разрушит их. А если бы родовой строй сохранился, никакого фундаментализма и не возникло бы. Пришли бы джигиты и убили бы Дудаева и Авторханова, и война прекратилась бы в самом начале (такие варианты, как говорил этот знакомый, рассматривались).

 Отправлено: 17.01.07 23:48. Заголовок: Re:

А вот это очень любопытное замечание. То есть, можно понять так, что ребятишки наконец начали понимать, что при существующей системе отношений в «мерсах» будут кататься только бугры, а им, молодым и борзым, от этого пирога не обломится, и они начали учится координировать свои действия на иной основе, чем клановая кооперация?

 Отправлено: 18.01.07 00:03. Заголовок: Re:

Гм... С этой точки зрения мне как-то и в голову не приходило взглянуть. Каковы причины разрушения традиционных обществ? Рост сознания, индивидуализация, на это накладываются новые экономические условия. В таких ситуациях массово возникает потребность в некоторой надчеловеческой силе, объекте самозабвенного служения (ибо традиционные устои, ранее бывшие незыблимыми, рушатся). В Европе эпохи Реформации таковой силой был совершенно деспотичный Бог Лютера и Кальвина, а сегодня это место занимает Аллах в ваххабитском исполнении.

 Отправлено: 22.01.07 21:42. Заголовок: Re:

A.K. пишет:

цитата:

Лично я не являюсь сторонником удерживания Чечни в составе России.

А я за сохранение Чечни в составе России! Вернее, даже не столько за это, сколько против ТАКОЙ независимости! Да, есть пресловутое право народов на самоопределение, есть и соответствующая политика Запада, но нельзя здесь палку перегибать. Иначе можно тогда договориться до того, что и Хабаровсий край и Приморский, и Воронежская область и прочие субъекты... Страшно? Нет?! Ладно, это всё теория конечно, но что мы на практике-то видим. Какие-то клоуны бегают по горам с автоматами и режут абы кого- это им что Чечню подарить? Бедный чеченский народ тогда! Сначала расковыряли бомбами половину республики, а заодно и несколько тысяч человеческих душ, ничего не добившись, а теперь нос воротим, пусть, мол, сами разбираются. Отдаём-то кому власть?! Цырку-шапито!
Я вот что хотел про самоопределение сказать. Я считаю, что независимость нужна и важна только тогда, когда она даёт возможность народу объективно многогранно развиваться в общечеловеческом смысле этого слова, когда она уменьшает инферно, когда она снимает контроль элиты метрополии над общественной жизнью. Хоть одному этому условию соответствует происходящее в Чечне??? Если же за лозунгами о независимости стоят пустые слова, то.... сомневаюсь, что она сможет решить эту проблему.

Конкретно если говорить о Чечне без общих филосовствований. Там же явно расхождение чаяний самого чеченского народа и этих "освободителей". Просто местная элита хочет избавиться от "стоящей над душой" общероссийской и построить исламскую диктатуру. Причём тут чеченский народ? Ему достаётся больше всех- это да. А война эта- не его война. Даже самоназвания отличаются: "освободители" называют Чечню Ичкерией, а сами чеченцы, между прочим, Нохчи.

 Отправлено: 23.01.07 02:53. Заголовок: Re:

Я так смотрю на всё, что пишут по поводу Кавказа послдение лет двадцать и у меня складывается впечатление, что на самом деле никакого чеченского народа и нету, как и прочих кавказких народов. Есть племенные объединения, связанные в основном языком и сопредельными территориями, а до самостоятельных этносов из них никто не дотягивает, и реально играющей политическую роль структурной единицей является клан и только (так что Ичкерия или Нохчи — это, видимо, точка зрения разных семейств на вопрос, а не «народа» и «бандитов») . То, что на карте существуют какие-то автономные и не очень республики — это не более чем попытки унифицировать территорально-административное деление, удобное с точки зрения бюрократической работы в рамках империи, и подогнать ситуацию под существующие социальные стереотипы. Тут, видимо, сказывается ещё советская политика, которой выгодно было представить «дружную семью братских народов» как объединение высокоорганизованных обществ, кроме того, советское понимание терминов «народ», «нация», «национальность», как сейчас пишут, сильно отличалось от такового понимания в той же Европе и было жёстко регламентировано идеологическими установками.
Если кто-то из присутствующих хоорошо знаком с Кавказом, прошу меня поправить.
Учитывая написанное выше Андреем и мной про разложение родового строя, можно прийти к вроде бы пародоксальному выводу: интернациональные бандформирования являются более прогрессивным элементом, чем традиционалистки настроенные объединения.
Что касаемо мысли, дескать, как можно оставить чеченский народ на растерзание бандитам, то я в ответ могу спросить: какую практическую альтернативу можно предложить (неужели кто-то думает, что главным лицам РФ есть какое-то дело до народных бедствий?), это раз, а два — насколько я понял, Чечню и так отдали Кадырову.

 Отправлено: 23.01.07 11:43. Заголовок: Re:

Насчёт прогрессивности вывод слишком парадоксальный. Рост "свободы от" (в данном случае – от традиции) предоставляет возможности, которые могут использоваться как прогрессивно, т.е. ради развития человека, так и реакционно, т.е. ради его порабощения. Международный бандитизм, сегодня формирующий наёмные армии в оплачиваемой кровью невинных людей борьбе политических сил различного уровня, - сила реакционная. (Вспомнил "Лезвие бритвы", ведь Ефремов образ Дерагази с его философией уже тогда вывел.)

"Чеченский" терроризм уже давно (по меркам нашего стремительного времени) распространился за пределы Чечни, и сохранение её в составе нынешней РФ положение не спасает. Чтобы победить эту заразу, нужно – не много и не мало – изменение всей мировой системы.

 Отправлено: 25.01.07 01:00. Заголовок: Re:

Андрей, по-моему, прямое сравнение с Реформацией несколько неверно. По крайней мере там была индустриализация и урбанизация, а здесь наоборот. Но сама идея о том, что там и тут «работают» похожие механизмы, кажется интересной. По-видимому, мы видим то, что С.Б.Переслегин называл «плавлением идентичности».
Дело в том, что традиционное общество разрушается не столько потому, что возникают силы, способные его разрушить (эти силы действуют с самого момента его зарождения), а потому, что оно имеет слишком малые возможности «сброса» энтропии, при этом последняя накапливается, постепенно размывая общественные структуры. Что приводит в конце-концов к гибели самой общественной системы (По крайней мере любая общественная система (классическая) имеет ограниченный срок жизни ). Но история на этом не заканчивается. Дело в том, что в разрушающемся обществе всегда могут появиться зародыши новых обществ, которые и дают начало новым социосистемам. В обычном случае эти локусы несут базовую основу системы, породивший их, отклоняясь не сильно от нее. Эти локусы новой социосистемы естественно получают возможность «захватывать» освобождающуюся социальную энергию. Конечно, и они испытывают разрушающее воздействие энтропии, но если они смогут поддерживать устойчивость своей структуры, то могут и существовать в данных условиях. В конечном итоге в отсутствии сильных внешних структур (главное!) слабоструктурированное «внешнее» пространство неизбежно будет ими отформатировано. Если же есть мощная внешняя система, то именно она оказывает влияние на получающееся общество.
Т.о. хаотическое состояние не является какой либо общественной формой, прогрессивной или регрессивной, а являет собой неизбежное в классическом случае состояние между сменой структур. Бесконечно продолжаться оно не может—либо новое общество отформатирует все доступное пространство, либо система «остынет» классическим способом и система либо исчезнет (ФИЗИЧЕСКИ! При этом ее членов либо «расхватают» соседи либо они исчезнут сами!) либо падет на тот уровень, при котором станет возможна стабилизация.

Теперь по поводу Чечни. Если рассматривать современное (почти) состояние данной социосистемы, то можно увидеть именно такое «перегретое» общество. Проблема в том, что сами чеченцы не смогли выдвинуть новые локусы, которые бы определили развитие республики. Страна слишком низкоструктурна, чтобы поддержать классический индустриальный проект. Более-менее чистый эксперимент Масхадова, который пытался создать индустриальное государство провалился. Общество выбрала один из худших сценариев, и кто бы не стоял за вторжением в Дагестан (пусть даже и власти РФ), однозначно то, что такое самоубийственное вторжение стало возможным. Это означает не только невозможность рационального проектирования, но и даже какого-то консенсуса между членами этой системы. По видимому, воздействие РФ спасло Чечню от полного провала в Инферно. Конечно РФ тоже не ахти как структурная система, но по сравнению с Чечней стоит много выше. К сожалению, нынешняя российская социосистема оказалась не способна предложить какой-либо проект и все ее воздействие ограничивается трансляцией своей структуры. В отличие от проекта это несамовостпроизводящийся тип систем, который требует постоянной подпитки со стороны России. И по окончанию ее исчезнет. Т.о. в современном состоянии мы видим консервацию проблемы без попытки разрешения.

 Отправлено: 25.01.07 02:20. Заголовок: Re:

Ммм… Всё же в Европе имел место аутентичный процесс — или я чего-то не учитываю и не понимаю? А основным разлагающим стимулом для Востока, особенно мусульманского, являются пресловутые импортные шмотки, как мне кажется. Запад преуспел в изготовлении игрушек, но чтобы их иметь, нужно вести и образ жизни примерно такой же. Машины, магнитофоны, «Плейбой» и кварталы красных фонарей — всего этого хочется, но вот менять свой образ жизни не хочется совершенно. Что значит я, хан, сын хана, внук хана и потомок ханского рода до семьдесят седьмого колена стану сидеть клерком, да ещё в одном кабинете с сыном дерьмовоза? От этих противоречий в мозгах клин постоянный и тянет на «подвиги».