Форум создан при веб-сайте, посвящённом творческому и идейному наследию И.А. Ефремова и выражающем взгляды неформального сообщества "Нооген". Форум открытый, поэтому в нём участвуют не только представители «Ноогена».
Каким же боком гламурно-инфернальный мир 1С можно связать с миром Ефремова? Может еще налоговых инспекторов и банковских кредиторов сюда пригласим - о процентах и налогах пофилософствуем?
Пост N: 1439
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Мой адрес - Советский Союз, Москва
Отправлено: 25.03.08 17:43. Заголовок: Евгений А. пишет: Мо..
Евгений А. пишет:
цитата:
Может еще налоговых инспекторов и банковских кредиторов сюда пригласим
balu:
цитата:
Что там в ТуА насчет Совета Экономики Веда Конг говорила?
Это здесь?
цитата:
- А Совет Экономики? Без него никто не может предпринимать ничего большого, - осторожно возразил смутившийся, но нерастерявшийся Оль. - Верно, потому что экономика - единственная реальная основа нашего существования. Но мне кажется, что у вас не совсем правильное представление о главенстве.
Должен сказать, ни слова о налоговых инспекторах и банковских кредиторах.
Пост N: 1440
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Мой адрес - Советский Союз, Москва
Отправлено: 25.03.08 17:49. Заголовок: Евгений А.:Каким же ..
Евгений А.:
цитата:
Каким же боком гламурно-инфернальный мир 1С можно связать с миром Ефремова? Может еще налоговых инспекторов и банковских кредиторов сюда пригласим - о процентах и налогах пофилософствуем?
Трак Тор:
цитата:
:) Сколько пафоса о простых пахарях информационной нивы! Я думаю, с миром ИАЕ этот "инферальный" мир связать легко. Там, в Будущем, из мира автоматизированных систем вычищена их ненастроенность, инфернальнось и он становится миром автоматических систем управления автоматическими предприятиями. Гламурный - это от снобизма или элементарной неинформированности.
A.K.:
цитата:
Это интересное социологическое наблюдение: чем вынуждены зарабатывать на жизнь люди, интересующиеся Ефремовым.
Трак Тор:
цитата:
А почему обязательно вынуждены? Работа программиста в ЦУПе не отличается принципиально от таковой же на ниве автоматизации предприятий. Опять же снобизм (а предприятие /= бухгалтерия).
Да нет, не снобизм. Напротив, хорошо, когда люди осваивают ещё одну специальность, но плохо, когда первая - базовая - оказывается невостребованной обществом. Маринин брат работал в ЦУПе, пока не завёл семью, а после был вынужден уйти в менеджеры по продаже чего-то. Другой мой добрый знакомый продолжает работать в ЦУПе, но понимает, что если условия не изменятся, рано или поздно будет вынужден искать более доходное место. Например, бухгалтерское. Примеры могу продолжать...
Отправлено: 25.03.08 18:13. Заголовок: A.K. пишет: Это инт..
A.K. пишет:
цитата:
Это интересное социологическое наблюдение: чем вынуждены зарабатывать на жизнь люди, интересующиеся Ефремовым.
Я, как выражается наш друг Дракон, "немножечко шил на дому". Зарплату в институте еще до недавнего времени нельзя было назвать заработком даже в виде издевательства.
Пост N: 743
Зарегистрирован: 07.04.07
Откуда: Брянск
Отправлено: 25.03.08 23:52. Заголовок: A.K. пишет: А Совет..
balu пишет:
цитата:
Для этого нормальные бизнес-процессы нужны, а не борьба сборщиков податей с предприятиями.
C 98 по 04 мне самому пришлось пообщаться с седьмой 1С, познакомиться с главбухами и увидить их мир изнутри - он крайне разочаровал, а профи 1С и вовсе напоминали идеологов игрового бизнеса... Собственно 1С - и есть "однорукий бандит" государственного масштаба, да - работать там сытно, но неэтично как раз по ноосферным категориям - добровольно становясь звеном этой матрицы.
Еще совсем недавно создатели эл.бухгалтерий уверяли, что переход на электронную основу создаст "безбумажное делопроизводство", высвободит тысячи окладников - занятых непроизводительным трудом и живущих "за наш счет", но... как теперь видим - бумаг меньше не стало (не успевают перезаряжать картриджи принтеров и рубить леса на бумагу для отчетов "с одной стороны листа") - напротив, новый паразитический класс все разрастается и изо всех сил пиарит свою "незаменимость".
цитата:
- А Совет Экономики? Без него никто не может предпринимать ничего большого, - осторожно возразил смутившийся, но нерастерявшийся Оль. - Верно, потому что экономика - единственная реальная основа нашего существования. Но мне кажется, что у вас не совсем правильное представление о главенстве.
Нынешняя госмашина и созданная лишь для ее сохранения "квазиотчетность" - совсем не та экономика, о которой говорят герои Ефремова, и жаль, что он не успел описать аналоги 1С... на Тормансе
Отправлено: 26.03.08 09:38. Заголовок: Опять же снобизм (а ..
цитата:
Опять же снобизм (а предприятие = бухгалтерия).
А.К., ты при переносе моего поста исказил смысл, я писал "/=" - неравно. Не нужно отождествлять весь экономический софт с его малой частью - автоматизацией регламентированного (бух и налогового) учета. Что он так сильно выпирает - страна такая, в Германии этот учет много проще и человечнее, поэтому его там в упор не видят, поговори с коллегами в командировке следущей. Зато управленческий, производственный учет там доведен до совершенства, поэтому производство много эффективнее. Кстати (хотя и офтоп), в соотв с твоей любимой фразой - говорить лишь о том, чем достигнуть блага - автоматизация производства направлена на его достижение больше, чем ЦУПы, если, конечно, брать ближнюю перспективу. Что-то подобное (о космосе) Гирин говорил, да? Правда, Лазаревич считает полет на Марс реальным локомотивом развития. Интересная, но спорная мысль.
А.К., ты при переносе моего поста исказил смысл, я писал "/=" - неравно.
Прошу прощения! Я думал "/" - это "баг" и почистил. Вернул как было.
цитата:
Не нужно отождествлять весь экономический софт с его малой частью - автоматизацией регламентированного (бух и налогового) учета.
Верно ли я понял, что 1с - это софт не только бух(налог)учёта, но и другой экономический софт. Какой? Можно ли здесь провести какие-то параллели с идеями С.Бира?
цитата:
Что он так сильно выпирает - страна такая, в Германии этот учет много проще и человечнее, поэтому его там в упор не видят, поговори с коллегами в командировке следущей.
Вполне допускаю, вот только мировая экономика - единая система, и такие страны, как Германия, в ней могут существовать лишь в меньшинстве.
Отправлено: 26.03.08 09:56. Заголовок: C 98 по 04 мне самом..
цитата:
C 98 по 04 мне самому пришлось пообщаться с седьмой 1С, познакомиться с главбухами и увидить их мир изнутри - он крайне разочаровал, а профи 1С и вовсе напоминали идеологов игрового бизнеса... Собственно 1С - и есть "однорукий бандит" государственного масштаба, да - работать там сытно, но неэтично
Я не стремлюсь знакомиться с главбухами, но приходилось, никаких разочарований (если не очаровываться заранее). Евгений, а как вы с 7-кой общались, продавать пытались чтоль? В 98 мне через знакомых предложили помочь одному главбуху ДЭЗа. Приходилось делать лишнюю работу, специальная девочка печатала акты по результатов расчетов с арендаторами задним числом, а я сделал обработку, чтоб автоматом сразу печаталось. Я совсем не обогатился, понял, что это не сытно, т.к. над простой задачей пару ночей просидел за малые деньги (сам виноват, не смог оценить). Попробуйте что-то реальное сделать в этой области, а я назову Вас одноруким бандитом за это! Этично будет? А с автоматизацией - мировая проблема, да, количество бумаги неожиданно растет, еще много работы реальной впереди.
Отправлено: 26.03.08 10:11. Заголовок: Верно ли я понял, чт..
цитата:
Верно ли я понял, что 1с - это софт не только бух(налог)учёта, но и другой экономический софт. Какой? Можно ли здесь провести какие-то параллели с идеями С.Бира?
Верно. Мы как раз и говорили об УПП - системе управления производственным предприятием. Параллелей с Биром почти нет (Правда, я не читал "Мозг фирмы", говорю о Киберсине). Это управление отдельным предприятием, но комплексное. Есть количественный и стоимостной учет. Что в будущем можно перейти к чисто количественному - иллюзия. Оценка эффективности должна быть. Не обязательно деньги, но пока не придумано, чем их заменить. Системы 1с открытые не только по коду, но и по стандартам обмена информацией. Переход к бировским системам управления отраслью и страной - дело далекого будущего. При провале идей Глушко я лично присутствовал, работал в 70-х на ВЦ, где много говорили об АСУ. Квинтессенция того периода: "Я работаю в АСУ, захочу - пойду попью!" :)
Попробуйте что-то реальное сделать в этой области, а я назову Вас одноруким бандитом за это! Этично будет?
Как Майкрософт и Интел с АМД работают друг под дружку в росте требований ОС и умощнения процессоров (что вполне диалектично), так и 1С с госструктурами играет в подобную "эволюцию" - мало относящуюся к "идеям Бира" Вы правы насчет развитых стран, где делают Дело, а не гонят туфту - в которой и стостоит идеология 1С: дать видимость работы армии чиновников-дармоедов с бюджетными суперокладами. И то, что в Германии эти интеллектуальные ресурсы включены в производство, а не в выцыганивание части продукта реально работающих - и отличает наши менталитеты и экономики.
цитата:
Системы 1с открытые не только по коду, но и по стандартам обмена информацией. Переход к бировским системам управления отраслью и страной - дело далекого будущего.
И какова реальная польза обществу от этой информации? Она сегодня лишь "мухлюет" с результатами чужого труда, а в текущий момент больше мешает работающему - отвлекая и забивая его голову туфтой. Поэтому в налоговиках и одинэссниках и собираются люди с паразитическими и безнравственными наклонностями, ибо работать с легким сердцем и совестью там сегодя трудно по определению, имхо.
Отправлено: 26.03.08 11:24. Заголовок: Евгений А. пишет: П..
Евгений А. пишет:
цитата:
Поэтому в налоговиках и одинэссниках и собираются люди с паразитическими и безнравственными наклонностями
Не знаю, про кого конкретно это, но у Аленки есть все основания обидеться на вас. Вы не ответили на мой вопрос: "а к вы с 7-кой общались, продавать пытались чтоль?". Пока что у меня представления, что вы не знаете, о чем говорите (повторяю еще раз). Правы вы лишь в том, что 1с играет вместе с госструктурами в той части, где правила определяет государство. А если хотите знать больше по сути наших разговоров, почитайте про технологию и про управление производством. Кстати, на форуме КоЗы есть анархист WRA (рев. рабочая армия), мне он даже понравился своим последовательным отрицанием государства (а управление вместо УПП должны осуществлять рабочие). Почитайте.
Отправлено: 26.03.08 11:52. Заголовок: Да, интересно. Я тол..
Да, интересно. Я только бегло знакомился с его статьями. Сразу хочу сказать, что УПП никак не связана с управлением чисто технологическими процессами (раньше АСУТП назывались), в ней можно только подключать разные сканеры и принтеры для облегчения складского учета. Но планирование производства весьма детальное и имеет целью действительное уменьшение затрат, неликвидов и повышение эффективности. Советские "экономические" плановые органы имели другие задачи, как раз больше "ублажать госструктуры". Но вот я заметил, что самыми грамотными и понимающими пользователями становятся именно советские плановики (начальники ПЭО, ПДО), а не скороспелые "менеджеры". Старые советские управленческие кадры просто не знали, что они менеджеры :) Я, упаси боже, не апологет капитализма. Просто раньше менеджеров подминало под себя государство, диктуя каждую мелочь и опутывая по рукам и ногам разными "низзя", теперь жестко подминают не всегда грамотные (но бывают!) хозяева. Мою позицию хорошо озвучил тот самый Орвел: "Честный человек должен быть всегда в оппозиции любой власти" P/S. УПП - система явно не фрактальная. Она догоняет с переменным успехом западный уровень и только в 21 в рискнула выйти на серьезные задачи (бухгалтерия, впрочем, тоже очень серьезная задача благодаря любимому гос-ву с фискальными наклонностями. От думных дьяков и петровских коллегий идет)
Отправлено: 26.03.08 14:11. Заголовок: Бир писал об управле..
цитата:
Бир писал об управлении и отдельным предприятием, и отраслью, и экономикой страны в целом. У него система фрактальная.
Наверное, имеется ввиду рекурсивная 5-уровневая модель VSM? На эрфроме, года 4 назад, при разговорах о светлом ком. будущего, я попросил проанализировать в контексте антибюрократического управления эту модель Дм. Сидорова, как специалиста и любителя кибернетики. Но воз и ныне там. А Юрий Ревич ("Компьютерра" №39 от 03 ноября 2003 года) скептически к трудам Бира и Отоцкого относится, хотя у него в специальности присутствует слово «кибернетика», он говорит, что по факту такой науки сейчас нет - и нет ни одного реального живого кибернетика. В этом собака зарыта. УПП никак не использует кибернетические идеи (а они связаны с проблемой ИИ), события генерирует человек, а система обрабатывает их, помогает ему согласно заложенной модели предметной области (кстати, там очень большое количество кода при этом, как в ОС) и не умничает сильно.
Пост N: 748
Зарегистрирован: 07.04.07
Откуда: Брянск
Отправлено: 26.03.08 14:30. Заголовок: Трак Тор пишет: И е..
Трак Тор пишет:
цитата:
И если чел не знает реестра Винды, то он знает то, чего вы не знаете.
Ну да, чела учили радиоавионике (самое слабое место в нашем авиастроении), а теперь чел "грамотно ставит галки"? Я не завидую, но считаю профессионализм в серьезных вещах на порядок выше обезъяних "галок" в нашем постиндустириальном Тормансе, где одинэссники отсиживают зады - играясь в экономику, когда та агонирует без настоящих профи...
Отправлено: 26.03.08 16:10. Заголовок: Трак Тор пишет: А Ю..
Трак Тор пишет:
цитата:
А Юрий Ревич ("Компьютерра" №39 от 03 ноября 2003 года) скептически к трудам Бира и Отоцкого относится, хотя у него в специальности присутствует слово «кибернетика», он говорит, что по факту такой науки сейчас нет - и нет ни одного реального живого кибернетика. В этом собака зарыта.
Отправлено: 26.03.08 16:35. Заголовок: Просмотрел пока отве..
Просмотрел пока ответ Ревичу "О киберкоммунизме". Очень большая насыщенность ссылками, много интересного, напр., "что методология BSC является частным случаем универсального «кибернетического» подхода Бира в VSM к поддержанию критически важных для организации переменных (показателей) в «физиологических пределах». Как выяснилось в переписке с Капланом, авторы BSC не знакомы с работами Бира и свой «велосипед» изобретали самостоятельно". Когда независимо и с разными подходами приходят к сходным вещам, это существенно. pater_leo, я во многом разделяю Ваши взгляды относительно "киберкоммунизма", но со "сдержанным оптимизмом". Когда я вслед за Ревичем повторил, что нет живых кибернетиков - я имел прежде всего имел ввиду такие фигуры, как академик Н.Амомсов, редактор толстенного 2-х томника "Кибернетика". Как-то предмет тускнел и растворялся с годами. Когда я последний раз (давно) держал его (2-х томник) в руках, вообще не понимал, о чем речь: смесь математики с устаревшими данными по софту и железу. Но вот А.К. после встречи с В.Будановом упоминал о синергетике как преемнице кибернетики (а она через Общую теорию систем восходит к богдановской Тектологии). Может, это вдохнет новую жизнь в старые идеи?
Пост N: 755
Зарегистрирован: 07.04.07
Откуда: Брянск
Отправлено: 28.03.08 12:59. Заголовок: Леонид, я часто спор..
Леонид, я часто спорю с кумом, бывшим в Чили 90-ых и интервьюировавших свидетелей событий: они оправдывают путч и последующий разгром Киберсина - 5000-кратной сверхинфляцией и почти голодомором, а Пиночета называют "спасителем, человеком долга и... даже романтиком" Что бы вы ответили о своевременности бировской АСУ в Чили 70-ых?
Пост N: 191
Зарегистрирован: 30.09.07
Откуда: Украина, Киев
Отправлено: 28.03.08 18:56. Заголовок: Евгений А. пишет: ..
Евгений А. пишет:
цитата:
C 98 по 04 мне самому пришлось пообщаться с седьмой 1С, познакомиться с главбухами и увидить их мир изнутри - он крайне разочаровал, а профи 1С и вовсе напоминали идеологов игрового бизнеса... Собственно 1С - и есть "однорукий бандит" государственного масштаба, да - работать там сытно, но неэтично
A.K. пишет:
цитата:
Это интересное социологическое наблюдение: чем вынуждены зарабатывать на жизнь люди, интересующиеся Ефремовым
Евгению , отвечать нет никакого желания. Как он пообщался с 1С совершенно понятно. После таких ваятелей от 1С сложно работать с заказчиком. Хорошо , если просто поставил типовую и ушел, заработав бабло. А если, не разбираясь в предметной отрасли исковеркал программный продукт, и людей не смог обучить, то тут уже только посочувствовать можно пользователям и разработчикам, которые после него там работают.
Ответить хочу АК. 1С разработчики и пользователи в плане «мира изнутри» могут разочаровать только Евгения . Подобные ему искатели легкого заработка в 1С уже отсеиваются вместе с 7-й версией. Все люди, с которыми я работаю, о бабле меньше думают, чем это слово на форуме употребил Евгений.
И с этим я не согласна:
Трак Тор пишет:
цитата:
Правы вы лишь в том, что 1с играет вместе с госструктурами в той части, где правила определяет государство.
Ветки колышатся потому что ветер дует , а не наоборот. Всю фискальную отчетность предприятий можно сдавать и без 1С. Маленькие предприятия , ведущие учет в экселе так и делают. Но госструктуры везде , не только в формах отчетности, палки в колеса развитию ставят, как вещь отживающая , цепляясь за все правдами и неправдами, чтобы значимость свою показать. 1С наиболее гибкая и настраиваемая структура, позволяющая автоматизировать эти немыслимые выборки для фискальных органов на крупных предприятиях, где заполнение этой отчетности вручную слишком сложно. Хотите сказать, что Нуралиевы(учредители 1С) договорились с Пенсионным фондом, соцстрахом и пр. фондами + налоговая и пр. госструктуры, чтобы те специально разрабатывали отчетность все нелепее и нелепее, причем форматы этой отчетности иногда бывают сложно получаемы из 1С? Не кажется ли такое предположение несколько маньячным? Работая в мире 1С изнутри уже 8 лет я как раз вижу, что 1С ведет отчаянные попытки облегчить участь людей работающих. А нелепые требования госструктур также лишняя забота и трата времени для разработчиков. Отвлечение от основной разработки, направленной на автоматизацию производственных процессов, где (тут я с ТракТором согласна ) бухгалтерия лишь одна из частей – не более.
После таких ваятелей от 1С сложно работать с заказчиком.
Кстати, в этих воспоминаниях я не имел в виду никого из присутствующих, в отличии от видим кого. Я ни копейки не заработал на тех 1С, а лишь собирал машины и обеспечивал их сетевую работу - приратскую одинэсску ставили другие за приличную мзду. Заниматся этим мне было противно и нелепо - ибо знал и умел несравнимо больше, а 1С - ниша для корыстных посредственностей. И тем более не фонд Матери Терезы. Все же, что когда либо выходило из моих рук - было профессиональным, потому что я учился электронике всю жизнь, а не порхал с псевдоавиации на псевдобухгалтерию.
AlenkaS пишет:
цитата:
Хотите сказать, что Нуралиевы(учредители 1С) договорились с Пенсионным фондом, соцстрахом и пр. фондами + налоговая и пр. госструктуры, чтобы те специально разрабатывали отчетность все нелепее и нелепее, причем форматы этой отчетности иногда бывают сложно получаемы из 1С? Не кажется ли такое предположение несколько маньячным?
Отправлено: 28.03.08 19:54. Заголовок: Товарищ в не в курс..
Евгений А. пишет:
цитата:
Леонид, я часто спорю с кумом, бывшим в Чили 90-ых и интервьюировавших свидетелей событий: они оправдывают путч и последующий разгром Киберсина - 5000-кратной сверхинфляцией и почти голодомором, а Пиночета называют "спасителем, человеком долга и... даже романтиком" Что бы вы ответили о своевременности бировской АСУ в Чили 70-ых?
Товарищ не в курсе !!! :-) 1. Почитайте мою статью - http://www.computerra.ru/2006/635/264927/ И, особенно, зарубежные комментарии в ее Исходнике - http://www.ototsky.mgn.ru/it/cybersyn2006.pdf 2. Посмотрите чилийский сайт про Киберсин, разработка которого входит в поддержку Грантом правительства Чили 2007. http://www.cybersyn.cl/ingles/cybersyn/ Там в меню можно посмотреть много чего, например Ситуационный Центр - OpsRoom А в самом начале - http://www.cybersyn.cl/ в правой половине можно щелкнуть и попасть на интервью 2007 с участниками событий, в том числе и с административным директором Фернандо Флоресом, который сначала сидел при Пиночете, затем жил в США, а сейчас - сенатор в Чили. Для просмотра видеоинтервью требуется скачать QuickTime от Apple . 3. Посмотрите отчет, о презентации Киберсин в конце января 2008 в Берлине , куда приехал и Флорес, и технический директор Рауль Эспехо (после переворота Пиночта живет в англии), а также выдающийся чилийский ученый Умберто Матурана - http://www.syncho.com/pages/index.php?menu=s&mm=s&tex=s&sm=au 4. Ну , и можно глянуть тезисы моего доклада, который с благодарностью принят на Конгресс WOSC-2008 http://www.ototsky.mgn.ru/it/papers/wosc2008v2.pdf Можно, конечно, ковыряться в прошлом и выискивать "проколы" , но сейчас-то проблема перед цивилизацией требует новой организации общества , с учетом и Бира и Глушкова, у которого ОГАС "погас" в бюрократической системе СССР - http://www.situation.ru/app/j_art_333.htm
Евгений, уймитесь. При чем 1с, бабло, посредственности, заговоры, мы ведь не об этом говорили. А братья Нуралиевы программисты прежде всего и тот, что не директор, и сейчас отделом разработок вроде руководит. AlenkaS пишет:
цитата:
И с этим я не согласна:Трак Тор пишет: цитата: Правы вы лишь в том, что 1с играет вместе с госструктурами в той части, где правила определяет государство.
Я имел ввиду лишь то, что фирма, естессно, устанавливает связи с госслужащими, финансистами (профессора книги по бухучету в 1с:Бух пишут), с ведомствами, чтобы быстрее и качественней мониторить законодательство. "...1С ведет отчаянные попытки облегчить участь людей работающих". В принципе согласен, но попытки не отчаянные, а планомерные, у них промышленный подход к изготовлению софта, и участь они облегчают и себе, любимым, тоже, что естественно, как же иначе.
"Одним словом, Альенде попал меж двух огней, и "третий путь", по которому он собирался повести страну, так и не был реализован. Все больше людей сегодня склоняются к мысли, что именно этот путь развития цивилизации не ведет в тупик." Да, это Вы хорошо написали. "Третий путь" - Лезвие бритвы из романов Ефремова
сейчас-то проблема перед цивилизацией требует новой организации общества , с учетом и Бира и Глушкова, у которого ОГАС "погас" в бюрократической системе СССР
Да, я тоже помню наш бум кибернетики в 60-70, но дальше роботов в пионерских кружках и странных отделов АСУП на заводах дело как-то не пошло... И у Ефремова о компьютерах было явно недостаточно информации, в отличии от того-же А.Кларка: у последнего есть все элементы IT и даже мыслеуправление, а у ИАЕ "вычислители" веками нажимают педали и разматывают перфоленты...
Но самое удивительное в приведенных ссылках для меня оказалось советское замалчивание Киберсина и всего отличного от советской системы управления! И это при том, что о Чили и гибели Альенде показывались десятки фильмов и программ, а дни путча были поданы почти по минутам - для детища Бира в них места не нашлось... И сегодня отчетливо ясно, что не соцреформы Альенде (где транскорпорации не национализированись, а сполна выкупались), но именно Киберсин так потряс США, что те "от греха подальше" и решили свергнуть законноизбранного президента-прогрессора - дабы закопасть преждевременный интернет...
Евгений, конечно, машет кулаками большей частью не по делу, но я соглашусь с ним в некой сверхидее: в будущем 1С места нет и быть её там и близко не должно. В качестве какой-то платформы для развития систем управления чуть ли не с искусственным интеллектом — ИМХО, даже думать нельзя и примером ставить. Что касается сговора 1С и государства, то не надо быть семи пядей во лбу, чтобы представить себе масштабы откатов. Не будьте наивными, там где надо подмазывать — там смазывают по полной жирным слоем. Я ещё готов поверить, что фирма поднялась на энтузиазме и заняла свою нишу, но повсеместное внедрение и фактически обязательное использование — извините, вы в какой стране живёте? Здесь монополии без царского позволения не случаются.
цитата:
1С ведет отчаянные попытки облегчить участь людей работающих
За ваши деньги — всё что угодно!
1С — коммерческое предприятие, нацеленное на извлечение максимальной прибыли и сантиментами не страдающее. Уже то, что они в качестве базовой ОС выбрали Windows вполне однозначно говорит или о глупости, или о цинизме людей, ответственных за принятие такого рода решений. И русифицированный бэйсик от того же Микрософта, на который без содрагания смотреть нельзя. Вместе взятое это говорит о том, что ни о каких «специалистах в предметной области» изначально никто не думал, а таргит-групп была именно масса быдлокодеров, которые будут на коленке стряпать модфицированные типовые отчёты или что там ещё, и тупые директора, которые «как все» — всё стадо сидит на Винде, потому что это якобы проще для понимания, и он тоже сидит. Вообще, я так скажу: любой продукт, основанный на идеологии Микрософта, в принципе не совместим ни с коммунистическим мировоззрением, ни с какими-либо задачами, требующимими более широкого взгляда на вещи, нежели у самоупивающегося ядом сладострастной жадности бизнесмена. Поскольку эти продукты являются отражением и воплощением жизненной философии своих создателей и отцов-основателей. А она у них крайне гнилая.
Пост N: 1942
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 29.03.08 08:43. Заголовок: Евгений А. пишет: И..
Евгений А. пишет:
цитата:
И сегодня отчетливо ясно, что не соцреформы Альенде (где транскорпорации не национализированись, а сполна выкупались), но именно Киберсин так потряс США, что те "от греха подальше" и решили свергнуть законноизбранного президента-прогрессора - дабы закопасть преждевременный интернет...
Ты думаешь, что люди, ответственные за такого рода решения, хотя бы в состоянии понять о чём речь? Ты переоцениваешь их интеллект и знания, как мне кажется. Будь реалистом. Что бы понимать некие вещи, нужно быть на соответствующем уровне развития, а если у человека вся жизнь занята обеспечением себе верхнего места в иерархии обезьянника, то когда ему заниматься философией? Ну в колледже там набьют голову чем-то — в основном штампами, а дальше уже будет не до этого, вертеться надо.
Пост N: 1447
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Моя Родина - Советский Союз, Москва
Отправлено: 29.03.08 10:53. Заголовок: Евгений А. пишет: со..
Евгений А. пишет:
цитата:
соцреформы Альенде (где транскорпорации не национализированись, а сполна выкупались)
Точнее сказать: национализировались посредством выкупа, а не экспроприации.
pater_leo пишет:
цитата:
"Лезвие бритвы" была моей любимой книгой в молодости
А у меня и сейчас это одна из любимых книг.
Alex Dragon в последней реплике поднял интересную тему об уровне сознания элиты, но развивать её, если возникнет такое желание, лучше в отдельной ветке, здесь это будет офф-топ.
Пост N: 758
Зарегистрирован: 07.04.07
Откуда: Брянск
Отправлено: 29.03.08 12:04. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..
Alex Dragon пишет:
цитата:
Евгений, конечно, машет кулаками большей частью не по делу
Это "дела" у нас с тобой разные
Alex Dragon пишет:
цитата:
1С — коммерческое предприятие, нацеленное на извлечение максимальной прибыли и сантиментами не страдающее.
Именно, я конечно понимаю несвободный выбор женщины конца 90-ых, но негоже и впадать в "синдром заложников" - романтизируя мафиозность. Здоровый цинизм - вот компромиссное отношение к 1С и ее крючкотворству, но мешать в одну кучу духовность и мафиозную технологию - это сидеть между двух стульев.
Пост N: 759
Зарегистрирован: 07.04.07
Откуда: Брянск
Отправлено: 29.03.08 12:15. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..
Alex Dragon пишет:
цитата:
Ты думаешь, что люди, ответственные за такого рода решения, хотя бы в состоянии понять о чём речь? Ты переоцениваешь их интеллект и знания, как мне кажется. Будь реалистом.
Я лично помню годы Альенде (был школьником и интернационалистом) и драму почти в каждой советской семье - с расстрелом дворца Ла-Монедо... Это была самая высокая "трагедия юности" моих сверстников, но мы видели ситуацию слишком однобоко и не знали о предательстве брежневких властей к "чужому" Альенде... И если бы тогдашняя молодежь знала всю нынешнюю правду о чилийском социализме и бировском Киберсине, возможно и история СССР пошла бы по другому пути...
А ЦРУ и Пентагон - интеллектуальные центры США, хорошо понимали политическую опасность чилийского рывка в антикоррупции, ибо бюрократизация систем управления самих США была в 2-3 раза выше, чем даже в тогдашнем СССР: http://www.situation.ru/app/j_art_333.htm Посему Киберсин был им так-же невыгоден и страшен, как и брежневкому руководству.
Пост N: 194
Зарегистрирован: 30.09.07
Откуда: Украина, Киев
Отправлено: 29.03.08 13:56. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..
Alex Dragon пишет:
цитата:
Уже то, что они в качестве базовой ОС выбрали Windows вполне однозначно говорит или о глупости, или о цинизме людей, ответственных за принятие такого рода решений.
Евгений А. пишет:
цитата:
Именно, я конечно понимаю несвободный выбор женщины конца 90-ых, но негоже и впадать в "синдром заложников" - романтизируя мафиозность.
"Синдромом заложников" никогда не страдала. И романтикой здесь тоже. Зашкаливает не меня.
"Новая версия платформы 1С:Предприятие 8.1 может применяться без использования операционных систем от Microsoft. При этом используется GNU/Linux-сервер, на котором установлен сервер 1С и Postre SQL? (и менеджер лицензий для ключа защиты HASP), и рабочие места с использованием GNU/Linux, Free BSD? или Windows XP, на которых запускается клиентская часть 1С:Предприятия с использованием WINE@Etersoft. Ограничений по операционным системам на рабочих местах не имеется. Рассмотрим установку и настройку 1С:Предприятия 8.1 на платформе ALT Linux 3.0 Compact."
Вместе взятое это говорит о том, что ни о каких «специалистах в предметной области» изначально никто не думал, а таргит-групп была именно масса быдлокодеров, которые будут на коленке стряпать модфицированные типовые отчёты или что там ещё, и тупые директора, которые «как все» — всё стадо сидит на Винде, потому что это якобы проще для понимания, и он тоже сидит.
Алекс, изначально!! Ты еще экономическое положение в России в 1913 году вспомни и сравни с ним нынешнее. Мы до 80-х годов прошлого столетия все с ним сравнивали. Это цепочка развития. Первое поколение собственников - бандиты, второе - меценаты. Вспомните Третьяковых. Можно в галерею ходить и произведениями искусства любоваться. А можно кричать - это романтика, девушка, снимите свои розовые очки и ваш гламурчик, да вспомните, кем были предки Третьякова! Бандиты, а вы тут искусство , будущее , романтика, движение вперед.
Пост N: 1451
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Моя Родина - Советский Союз, Москва
Отправлено: 29.03.08 14:15. Заголовок: Евгений А. пишет: Я ..
Евгений А. пишет:
цитата:
Я лично помню годы Альенде (был школьником и интернационалистом) ...
А ЦРУ и Пентагон - интеллектуальные центры США...
Я же просил не офф-топить:
цитата:
Alex Dragon в последней реплике поднял интересную тему об уровне сознания элиты, но развивать её, если возникнет такое желание, лучше в отдельной ветке, здесь это будет офф-топ.
Будем надеяться , что мощные вызовы Человечеству в начале XXI века (технические, социальные, экологические, климатические) послужат мощным ускорителем "освоения наследия Бира" для прогнозирумого Норбертом Винером еще в середине 50х годов неизбежности "общемирового государства" в грядущем веке на основе ИТ (я об этом прогнозе Винера писал еще в 2000 году - http://ototsky.mgn.ru/it/osj3.htm
Пост N: 195
Зарегистрирован: 30.09.07
Откуда: Украина, Киев
Отправлено: 29.03.08 17:19. Заголовок: A.K. пишет: Честно ..
A.K. пишет:
цитата:
Честно говоря, не понял, почему это ответ мне.
Скорее мои все высказывания были не ответом, а объяснением для Андрея и людей с 1С не связанных. На самом деле борьба с предубеждением к 1С является оффтопом. Мне самой она очень неприятна и является вынужденным шагом. Потому что представление тут разработчиков от 1С как "массы быклокодеров" ,действительно, принимаю, как личное оскорбление. Не может быть такого , что одна Алена - белая, пушистая и наивная, а остальные тупые сытные быклы. Когда говорят некрасивые вещи о среде, в которой человек существует , то либо пытаются открыть ему на эту среду глаза и выдернуть его оттуда заблудшего, либо подразумевают , что и он такой же. Других вариантов пока я не знаю. А когда классифицируют людей на "быдло" и не быдло, то для меня это просто дико, а тем более в среде Ефремовцев.
Причем эта борьба с предубеждением отвлекает всех от важных и интересных вопросов в этой ветке поднятых. Спасибо Леониду Отоцкому за статьи! Не знала даже о существовании таких идей. Однако с удивлением для себя обнаруживаю , что знаю, благодаря 1С, работу с файлами XML формата. Это один из форматов обмена между базами 1С.
"На межкорпоративном уровне сегодня все более настоятельно требуется унификация стандартов ИТ. Наиболее близко к новому уровню широкого использования в Сети подошел стандарт XML, принятая в начале 1998 года Консорциумом WWW (W3C) первая версия спецификаций которого, к концу 1999 года обросла более чем 20 дополнительными предложениями, рекомендациями и спецификациями, расширяющими ядро, например: Extensible Style Language (XSL) - номенклатура XML для спецификации семантики форматирования и презентации документов и язык XSLT (T – трансформация), который служит для трансформации одних типов документов XML в другие. В отличие от первой практической реализации спецификаций стандарта ISO SGML - широко используемого HTML, XML имеет ряд особенностей, которые делают его “первым кандидатом” для практического использования в перспективных Internet технологиях."
Заблудшей себя не считаю еще и потому, что из статей Л.О. узнала о технологии OLAP, как о перспективной в формировании будущего киберпространства. Базы 1С используются для сбора первичной информации , позволяющей потом(выгрузив необходимое) формировать "кубы" OLAP технологии. Какие еще системы на постсоветском пространстве , работающие с первичкой, могут быть так легко совместимы с подобными системами? Может эта информация и есть в статьях, но хотелось бы ее здесь как-то подытожить, систематизировать таким вот образом:
Платформа, на которой работают базы собирающие первичку - Системы, формирующие "кубы"(выборки удобоваримой для анализа и планирования перспектив информации). Тире означает возможность взаимодействия (выгрузки). Если еще и будет информация о форматах выгрузки, то эти сведения окажутся ценными для многих.
Пост N: 760
Зарегистрирован: 07.04.07
Откуда: Брянск
Отправлено: 29.03.08 21:36. Заголовок: 1С очень здорово зах..
Будет очень трогательно, если 1С станет родоначальником нашего Киберсина, а не будет осуждена к разделу антимонопольными службами Ибо сегодня она идет по пути Майкрософта - не оставляя пользователю обязательной в цивилизованном мире альтернативы. Вот, что пишут об этом некорумпированные программисты:
цитата:
1С очень здорово захлопнули всем двери выхода на рынок: 1. Разработчик продукта 2. Создание обучающих центров для бухгалтеров. 3. Создание франчайзингов 4. Выход на систему высшего образования (просто не знаю сейчас в вузах есть дисциплина как сдача экзамена по 1С) Что со стороны 1С должно, но не вызывает никакой обеспокоенности? 1. Прежде всего размывание ответственности за качество конечного продукта. 2. Абсолютно устаревшая СУБД (прошлый век). 3. Большие перерывы между сменами конфигураций. 4. Средства разработки откровенно слабые. 5. Наплевательское отношение к мировым стандартам программирования. 6. И самое главное. Высокая стоимость обслуживания и поддержки, причем не самой фирмой. Решения от 1С требуют постоянного присутствия под рукой "Мальчика" который придет и все поправит. К этому уже все так привыкли, что считают нормой.
Если цель будет создать вторую 1С - мы и получим вторую 1С. Я ее конечно любить буду - деньги она мне принесет, да я и перестану быть программистом к тому времени - стану менеджером. Будет любить и новоиспеченная армия настройщиков. Но другие программисты опять же будут ее ненавидеть. В погоне за универсальностью мне придется пойти на многие жертвы, и получу опять же отстой N2. Против денег не попрешь, но деньги не совсем честный аргумент. За деньги можно и на черное сказать что это белое, вопрос только в сумме. Побороть 1С фирму без большой кучи трудно, даже Галактика, Бест к примеру не в состоянии. Это борьба не программ и технологии – это борьба денег.
Добавлю, что очень хорошо отношусь к Лаборатории Касперского и другим нашим софтовикам - создающим высокоинтеллектуальные продукты мирового класса и соблюдающим честную конкуренцию.
Пост N: 1943
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 29.03.08 22:14. Заголовок: Алёнка, когда про со..
Алёнка, когда про софт пишут «запускается в wine» — дальше как правило можно не читать. Ты что нибудь запускала в вайне? Я пробовал. Он, правда, от версии к версии умнеет, но риск падежа остаётся слишком велик. К тому же с лицензионной чистотой не особенно ясно — насколько я помню, для корректной работы вайна требуются виндовые библиотеки. В общем, пока не будет полностью нативного решения, говорить рановато. Что касется более тонких идеологических вопросов, то тут лучше Балу спросить. Из мне известного понятно, что для всяческого моделирования, в том числе экономического, обработки информации и принятия решений в мировой научной и производственной практике применяются средства, совершенно отличные от 1С по своему устройству и принципам. Как человек с достаточно большим опытом пользования софтом под винду, могу сказать, что делается он максимально криво, и чем громче бренд — тем смешнее результаты, даже когда они достигаются приемлимого качества, то явно с использованием костылей и ценой баснословного расхода ресурсов машины и пользователя (сама ОС Windows — тому наглядный пример). При этом насколько можно судить, портирование виндовых продуктов под другие системы максимально затруднено различными философиями разработчиков и следующими из них практическими подходами к реализации продуктов, приложения по сути нужно переписывать заново, оставляя самый общий концепт и алгоритмы (кроме тех случаев, когда код изначально задумывался как переносимый, но к подавляющему числу продуктов это не относится). И, насколько я знаком как с людьми, трепетно любящими M$, так и с линуксоидами, могу сделать вывод, что у первых не то что бы покорёжена психика, но они с большим трудом смогли бы программировать под что-то отличное от M$. Отличия вплоть до моторных рефлексов. Из чего можно сделать вывод, что решения 1эсовсцев врядли легко притрутся к иным операционкам и за скорое время. Но главное — нужна ли такая притирка в долговременной перспективе? В контексте данного разговора мне так кажется, что усилия в этом направлении и интеллектуальные ресурсы должны быть направлены на разработки таких платформ, которые бы не тянули за собой хвост микрософтовского философского и практического наследия — которое целиком и полностью создано для продвижения интересов верхушки капиталистического общества, а поэтому любое приспособление такого рода продуктов для решения иных задач неизбежно будет приделыванием костылей и пятых колес.
AlenkaS пишет:
цитата:
что знаю, благодаря 1С, работу с файлами XML формата
О сколько нам открытий чудных готовит просвещенья дух!
цитата:
Это один из форматов обмена между базами 1С.
А вот потаённая суть этого мне совершенно непонятна. Глядя на практически пустой отчёт в сотню килобайт испытываешь странные чувства — особенно когда его надо перегонять по диалапу. А когда он совсем не пустой, даже в архиве… Какой смысл запихивать двоичные данные в текстовый формат — сие есть тайна за семью печатями. Это имеет смысл, если нужно совсем уж абстрагироваться от платформы, скажем, для передачи в другую СУБД. Но обмен внутри платформы — это обогрев атмосферы и долгое шуршание винтом.
цитата:
Не может быть такого , что одна Алена - белая, пушистая и наивная, а остальные тупые сытные быклы.
Во-первых, почему бы и нет? Во-вторых, действительно, среди виденных мной пррграммистов часто можно встретить два типажа: одни относятся к вопросу вполне цинично и весело-грустно, поскольку «для себя» пишут на чём угодно и для чего угодно, но весьма далёком от 1С во всех смыслах (которая у них отнимает время от чего-то более душевного и полезного), а о самой 1С говорят исключительно матерно, в том духе, что система эта насквозь крива, а они это делают сугубо ради денег — т.е. занимаются вполне сознательной проституцией, и эта позиция мне нравится (что б никто не говорил про оскорбления, то мой лучший друг занимается в частности писанием под 1С). Другие, в основном поджарые и худые, с замороченным видом и вечно рыскающим в поисках добычи взглядом — либо студенты, либо вчерашние студенты, которые ничего больше не умеют, а если и умеют — то какой-нить «визуал васик», который умеют в основном по передранным из мануалов и учебников примерам, и умеют плохо, их-то похоже в основном и обзывают «быдлокодерами» и презирают. Есть ещё третий типаж — это дамы-программисты. С их классификацией сложнее — личности разные по интеллекту и умениям, я их видел не особенно много. Обычно это аккуратная прилежная девочка-отличница, которая умеет и знает собственно по теме, но за пределами — примерно как большинство женщин-автомобилисток со значком в виде туфельки на заднем стекле: водят старательно, на грубость стараются не нарываться, из точки А в Б добираются более чем уверенно; но что касается чувствования и знания того что под копотом, то что для мужика — «стальной конь», то для них пустой звук и рассуждения о преимуществах, недостаках и перспективах какого-нить двигателя Ванкеля перед газотурбинным или вдумчивое курение мануала по ремонту коробки передач — это более чем от них далеко. Соответственно спрашивать с них стратегические перспективы автомобильной промышленности — ну не в тему просто, что папуаса о высадке озимых в средней полосе. Знаю правда случай, когда человеку эти вопросы вполне посильны и интересны (человек — учёный-астроном, активно участвует в общественой жизни, и т.д. и т.п., короче — «комсомолка, спортсменка и просто красивая девушка»), но у неё и так достаточно занятий, чтобы пописывать за деньги на том же VB без особых зазрений совести и не заморачиваться с чем-то существенно более другим даже ради интереса. Притом, если мне совсем уж память не изменяет, не брюнетка.
1С наиболее гибкая и настраиваемая структура, позволяющая автоматизировать эти немыслимые выборки для фискальных органов на крупных предприятиях, где заполнение этой отчетности вручную слишком сложно.
А у моих знакомых на крупном предприятии SAP стоит. Правды ради надо сказать, что 1С-а тоже полно, но требует серьезного штата. Снова таки, полно и "Галлактики", "Паруса" и т.д. и т.п. AlenkaS пишет:
цитата:
1С наиболее гибкая и настраиваемая структура
А с какимы системами вы еще работали? Что-то кроме вечно непостижимой Родины за этот продукт нигде не слышно. Посмотрите на, например, SAP. AlenkaS пишет:
цитата:
1С ведет отчаянные попытки облегчить участь людей работающих
Чего ж не приоткроет исходники, не сделает нормальных интерфейсов к нормальным СУБД, не прикрутит нормальный язык вместо ублюдочного бейсика? AlenkaS пишет:
цитата:
При этом используется GNU/Linux-сервер, на котором установлен сервер 1С и Postre SQL?
Работу этой конфигурации мы тут уже рассматривали. Сошлись, кажется, над кривизной реализации от 1С. Родного клиента от 1С под никсы нет и не предвидется. Так что руки выкручивают с покупкой винды и офиса, ага. AlenkaS пишет:
цитата:
работу с файлами XML формата. Это один из форматов обмена между базами 1С.
Не только. XML это, на данный момент стандартное, но технически достаточно убогое представление иерархических структур. Применяется начиная от простеньких конфигурационных файлов до хранения некоторых данных в том же оракле. AlenkaS пишет:
цитата:
Базы 1С используются для сбора первичной информации , позволяющей потом(выгрузив необходимое) формировать "кубы" OLAP технологии.
Любые базы однако. Не только 1С. А кубики и в ОпенОфисе с Экселем крутить можно. Надо отдать должное в Экселе лучше. Евгений А. пишет:
цитата:
Лаборатории Касперского и другим нашим софтовикам - создающим высокоинтеллектуальные продукты мирового класса
Это каспер-то? Вы в приличном обществе такого не говорите. Единственный на постсоветском пространстве наукоемкий продукт, который пошел в массы, за бугор я имею в виду, - это FineReader. Alex Dragon пишет:
цитата:
но они с большим трудом смогли бы программировать под что-то отличное от M$.
Тут целый пласт проблем. Быдлокодер это малограмотный программист, знающий, плохо, 1 язычок и ничего больше знать не желающий, ибо по тупоумию своему считает, что это универсальная среда. Теории такие фрики не любят и не знают, как правило. Основная их масса в языках с низким уровнем вхождения - делпхи, пхп, бейсик, например. А если плюсы ублюдочные освоят, то считают себя царем горы. Как правило они даже не могут сформулировать нишу, где их инструмент будет, не то что оптимальным, даже просто хорошим выбором. Основная мотивация - все так делают и я буду. Аргументированный выбор инструмента для них слишком тяжел. Вот. Могу дать линк на такое вот быдленькое существо. С другой стороны у Майкрософта всегда был неплохой инструментарий разработчика. Вот .Net - я хоть и не люблю их за их политику, но надо признать, что это выдающаяся разработка. И полохо, что под Линукс такой нет. Точнее нет в той стадии, что есть под винду. Java все-таки технически хуже, но теперь хоть чесаться начали. Глядишь через пару лет улучшат продукт. AlenkaS пишет:
цитата:
среду глаза и выдернуть его оттуда заблудшего, либо подразумевают , что и он такой же. Других вариантов пока я не знаю. А когда классифицируют людей на "быдло" и не быдло
Увы, но быдлятина в наше время такая же объективная реальность, как и нацисты. Откуда они, в основном, и подпитываются. И что с ними делать, увы, неясно.
Интересная тема получилась. Назвали УПП, а все равно про 1с как оплот мировой буржуазии пишут. balu пишет:
цитата:
Посмотрите на, например, SAP.
И мы увидим, что это фактически другой, более тяжелый (и соотв дорогой) класс систем. Хотя 1с и пытается выйти со своей УПП на рынок крупных предприятий. Спору нет, 1с супротив SAP - что плотник супротив столяра. Но самое известное успешное внедрение SAP на холдинге СУАЛ делалось командой из 400чел (200 от исп + 200 от заказчика) 9 месяцев. Ублюдочный квазибейсик таки способствует гибкости - там действительно низкий (сравнительно, но попробуйте сдать экзамен на 1с - специалист) порог вхождения. А гребущих большое (не чета 1с-никам) бабло консультантов (в т.ч. программеров) по САП по одному вылавливают на просторах СНГ - штучный товар.
цитата:
XML не самый лучший вариант
Зато очень стандартный. На его основе есть популярные стандарты автообмена массовыми документами, вместо того, чтоб их копии по факсам или мылу слать и подшивать. Еще в эти файлы структуры (если сходные) баз можно загружать и выгружать - очень мощное средство, доступное по нажатиям кнопок, без штучного программирования.
2 Трак Тор. СФЗ, конечно, случай крайний. Из того, что пользуют буржуи - я знаю Hansa, открытый TyniERP. У нас особой-то альтернативы 1С и небыло. Из-за халявности и низкого порога вхождения. Трак Тор пишет:
цитата:
Ублюдочный квазибейсик таки способствует гибкости - там действительно низкий (сравнительно, но попробуйте сдать экзамен на 1с - специалист) порог вхождения.
1) Экзамен на знание 1С, где больше упор на предметную область или знания ЯП? 2) Не достаточно гибкий, чтобы строить высокие уровни абстракции, и, тем более, говорить на языке максимаоьно приближенном к предметной области. Трак Тор пишет:
цитата:
Зато очень стандартный
Да. Для промышленности это главный плюс. Хотя несколько лет назад и винда и мс-офис были стандартом везде.
1)Экзамен на знание 1С, где больше упор на предметную область или знания ЯП?
Для 7.7 был упор на знание ЯП (и, конечно, объектов метаданных). Теперь, в 8.1 для УПП, говорят, уже не на язык упор, очень сложно стало что-то конкретно программировать на экзамене. Но про современность я мало знаю. А еще есть экз на 1с-профи, но это для пользователей, только предметная обл., как с ней управляться. 2) Не буду спорить. Печально, что и в этой области в России такое отставание, ведь все гордились своими учеными и программистами. Мне только непонятно, почему многие так страстно пинают фирму 1с, которая что-то пытается делать, уменьшить отставание фактически. 8-ю платформу они переписали заново, неск млн строк кода, избавились от устаревшей СУБД и ввели свой собственный формат в файловом варианте и поддержку 3-х известных СУБД, в т. ч. бесплатную и, говорят, хорошую постгресс. Осталося пока безальтернативный виндовс на клиенте, но вряд ли это надолго. Хотят как лучше :)
Мне только непонятно, почему многие так страстно пинают фирму 1с,
Бо, как и майкрософт, пузом давит все, что не 1С. Теперь она может это себе позволить. А технически как была не лучшим образом сделана, так и осталась - кадры и архитекторы теже. Взять хоть бы поддерживаемые СУБД. У них их 2 - одна дорогучая, другая криво присобачена, а у какой-то, чуть ли не студенческой поделке - http://dabodev.com/ - 10. И несложно еще прицепить. И так везде.
Отправлено: 31.03.08 17:12. Заголовок: balu пишет: как и м..
balu пишет:
цитата:
как и майкрософт, пузом давит все, что не 1С.
Это преувеличение. На САП, например, не давит - пузо мало. А в области бух - свободный выбор: главбух выбирает к чему привык. Импринтинг. Но вот я наблюдал и про софт упр. предприятием, как фирма перебирала-перебирала, деньги зазря потратила на гуру (часто их знакомые приводят), а реальный выбор - 1с. Увы, коробочный вариант. Без внедрения. Дешево и сердито. :( . На зеркало неча пенять, коль рожа крива. Софт от 1с адекватен стране, так что предлагаю кончать тему в этом ракурсе. Если хочется заоблачных высот теории - так лучше уж про бировские концепты, вот и эксперт теперь у нас есть. Хорошо бы от их истории перейти к перспективе
Софт от 1с адекватен стране, так что предлагаю кончать тему в этом ракурсе. Если хочется заоблачных высот теории - так лучше уж про бировские концепты, вот и эксперт теперь у нас есть. Хорошо бы от их истории перейти к перспективе
полностью согласна. Тем более альтернативы именно постсоветского софта , а не буржуйского, balu так и не привел. И что проще 1С переписать под мировые стандарты или переучить армию пользователей , которые уже умеют пользоваться продуктом? Тем более , что конечному пользователю абсолютно все равно на какой ОС работать, и что там внутри за язык у системы, и всякие такие тонкости. Если б вы привели как альтернативу хоть что -нибудь, пусть даже бедное и забитое монополистом 1С, а то ж нет такого. Парус? так там то же кривизна . А другого то и не тути
Никто и не спорил, что он адекватен стране ельциных и путиных, но адекватно ли внимание 1С - как "полезного на комьпютере" ефремовцев, когда почти не затрагивается истинно-ноосферная тема Open Sourse? Интересно было бы увидеть такой разбор на КЗ, но упоминания вражеского бренда там нет даже в текстах...
Ребята, обратите взоры в другую сторону! Педагогическая система, которая существует в государстве, не менее адекватна стране, чем 1С. Что бы было, если б основатели Китежа просто критиковали ее и все? Через некоторое время их критика просто забылась бы. Но они на деле пытаются найти (разработать) альтернативу. И через несколько лет их дело(дети) начнет приносить результаты - плоды их деятельности. Вы же квалифицированные специалисты с опытом. Что можете предложить, кроме критики?
Нужно думать над тем, как ситуацию повернуть в нужное русло. Например, направьте свой трезвый взгляд вот на такое предложение(принимаю к нему критические замечания): Не много ни мало, а продолжить тему (из статьи Отоцкого): "Именно применение наследия Бира дает возможность “не допускать” появления бюрократических структур . “Разработанная им и внедренная еще в 1971-1973 в Чили специальная технология фильтрации и сжатия “вертикально циркулирующей информации” (комплекс программ Киберстрайд (Cyberstride) проекта Киберсин(Cybersyn) ) именно и обеспечивала, как пишет Бир, реализацию главной цели Киберсин – исключить создание бюрократической системы "
Нутро 1С нужно переделать, а принципы настройки для пользователя оставить(просто потому что масса пользователей постсоветского пространства уже обучены с ними работать). Насколько возможно? Далее подключать системы обработки данных типа Оракла.
Сможем ли мы , направив мысли в эту сторону, сформировать команду специалистов , для реализации проекта , причем международного, по продолжению идеи Бира на постсоветском пространстве? Под грамотно составленный бизнес –план , четко очерченные цели и задачи проекта, а также полное представление о предполагаемых сроках и количестве необходимых специалистов, можно пытаться искать финансирование либо у государственных органов , либо в банковских структурах. Скажете , что невозможно из-за территориальной разрозненности участников? Так это только у нас не возможно, а в штатах так давно возможно. И если наш проект будет таким первым большим, так это и само по себе уже факт движения вперед.
Отправлено: 01.04.08 09:21. Заголовок: AlenkaS пишет: Не м..
AlenkaS пишет:
цитата:
Не много ни мало, а продолжить тему (из статьи Отоцкого):
Меня тема заинтересовала. И одна из ближайших моих задач - "Мозг Фирмы" прочитать. AlenkaS пишет:
цитата:
Сможем ли мы , направив мысли в эту сторону, сформировать команду специалисто
Это, наверное, и возможно, но труд большой. Много читать и думать надо. Тема не из простых. И заниматься на любительском уровне не выйдет, по крайней мере по истечению какого-то этапа. И это не говоря уже о продвижении конечного продукта, если до него дойдем.
Пост N: 198
Зарегистрирован: 30.09.07
Откуда: Украина, Киев
Отправлено: 01.04.08 10:57. Заголовок: balu пишет: Это, на..
balu пишет:
цитата:
Это, наверное, и возможно, но труд большой. Много читать и думать надо. Тема не из простых. И заниматься на любительском уровне не выйдет, по крайней мере по истечению какого-то этапа. И это не говоря уже о продвижении конечного продукта, если до него дойдем.
Спасибо за поддержку. Конечно, это будет сложно и трудностей будет скорее всего больше , чем побед. Но этим стоит заняться хотя бы для того, чтобы тем, кто пойдет за нами было легче. Базы знаний у меня также мало. Эта тема вообще стала для меня открытием. Поэтому сейчас займусь изучением статей и материалов по этой тематике.
Отправлено: 01.04.08 12:01. Заголовок: Рынок операционных с..
цитата:
Рынок операционных систем насыщен решениями иностранных производителей: Windows, MacOS, Linux, Symbian, QNX — среди них вы не найдете ни одной сделанной в России. Мы решили изменить сложившуюся ситуацию и создать свою конкурентоспособную операционную систему, которая будет надежнее и сможет работать лучше и быстрее существующих решений.
:) balu и AlenkaS, если ваши посты, тоже 1 апр написанные, не шутка, надо заводить тему в Плавильне идей, но суровый модер сразу спросит: беретесь?
Да. Как везде - лезвие бритвы. Но надо браться. Если хочу и дальше намазывать масло на хлеб и не чувствовать себя в коротких штанишках. Другое дело - браться с минимальными рисками. А книга Бира, думаю, много прояснит... Польза от нее несомненная.
Пост N: 1952
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 01.04.08 22:24. Заголовок: Вы систему управлени..
Вы систему управления государством, что ли, решили написать? ИМХО, пока для таких глобальных идей ни одна платформа не доросла. 1С, кстати, тут в последнюю очередь годится — на ней, насколько могу судить по опыту предприятия, где работаю, и конкретный документооборот организовать сложно, не говоря уже о полной модели предприятия (об этом, кажется, и речи нет) — хотя пишут её ребяты из конторы с громким в нашей местности именем и регалиями от 1С. Что касается написания своего продукта «с нуля», то для начала хотя бы посяните: систему какого уровня желаемо разработать? Если уровня полного управления государством, то думаю лучше и не впрягаться — это стадия вечной теоретической разработки даже не в стадии альфы, для вас конкретно — просто срока жизни не хватит. К тому же есть один момент. Я вот задумался. Так толком и не понял, что такое Киберсин — англицим плохо владею, что из себя представляла аппаратная и программная часть так и не осознал, а фото футуристических кресел и дисплеев мало что говорят, наводя больше на мысли о кубриковской «Одиссее». Но вот что меня обеспокоило: вот была в Чили прогрессивная партия, были смелые и честные люди, была даже вот какая-то продвинутая технически система управления чем-то. Но: вот в тарасовской стаьте рассказывается о сотнях террактов и диверсий перед переворотом, в других статьях на тему Чили со «Скепсиса» даны очень страшные описания событий: бесконечное жестокость и насилие, расстрелянные прямо в прямом эфире журналисты на радио, описание ужасной судьбы девушки, которую насиловали и калечили, после чего она в конце концов умерла уже после освобождения и долгого лечения — как пример одной из многих судеб, стадион, конечно, печально знаменитый, и тому подобные сюжеты. И всё не единичные случаи, а массово, системно. Кто-то же это делал? То есть, это был не просто переворот кучки, а массовое движение, как ни печально звучит — поддержанное значительной частью народа, согласной платить таким вот адом за свои представления о должном. Евгений приводил в пример своего знакомого, а я вспомнил виденный то ли по «Дискавери», то ли ещё по родственому каналу фильм о Че Геваре, в одном из эпизодов журналист спрашивал случайного прохожего — этакого благообразного пожилого дона, и тот отзывался в весьма нелестных выражениях. И подобные рассказы туристов и журналистов о местных жителях, поддерживавших Пиночета и ненавидевших «красных», думаю, найдётся многие сотни. В подобных конфликтах силы должны быть по крайней мере соразмерны, сопоставимы по масштабам и влиянию. Так вот, вопрос: что толку в любом самом совершеном механизме, если управлять он может только в стабильномм и исполнительном, ответственномм обществе, а не в стаде павианов? Проект этот никак Чили не защитил и ударов вандалов не выдержал. Значит, он был мехнизмом весьма и весьма непервостепенной важности. Ввиду всего вышесказанного: какую роль должен выполнять гипотетический обсуждаемый проект, его цель, назначение и смысл? Если разработать уже сейчас работоспособный механизм — то врядли от него будет толк будущему обшеству; если видеть в нём некое средство достижения этого будущего — то как выше было сказано, сам по себе, без социальных преобразований и изменения психологии масс ничего он не даст; а если заготовить механизм впрок — не получится, не зная устройства организма будущего общества. В таком случае стоит ли тратить время и силы на обсуждение частностей и конкретностей, которые устареют в момент своего оглашения, не будет ли это игрой в бисер? Не имеет ли смысл приложить усилия к уже существующим проектам, пусть не столь глобальным, но более-менее реалистичным по срокам и необходимым сейчас? Насколько я знаю, идёт работа над неким опенсорсным аналогом (уж не знаю, насколько полным) той же 1С. Приложите туда свои усилия. Пусть не полноценная система управления предприятием, пусть более простой механизм бухгалтерского и товарного учёта, но уже сам факт опенсорсности подобного проекта — в случае если он будет доведён до ума, а особенно на более совершеных принципах, чем 1С — позволит соскочить с мелкософтовской иглы и заказчикам, и разработчикам, а главное, даст возможность гипотетическим писателям конфигураций делать их на действительно научной основе в соответствии с современными прогрессивными представлениями в этой области. Если последнее реализуемо, то это будет самым положительным и радикальным эффектом — даст массу разработчиков с иной психологией, с иным подходом к делу. Чем больше будет специалистов, чьим идеалом будет не «стать как Билли», а нечто иное, подлинно творческое, чьи методы и принципы работы будут подлинно творческими — тем скорее будет сфомирована основа этого нашего вожделенного общества будущего. Где-то проскакивала мысль, что «пролетариат» в значительной степени нынешнего и безусловно скорого будущего — это интеллигенция, тот революционный слой, который определит общее направление развития общества (подобно тому, как левые теоретики 19- начала 20 века видели таким слоем собственно пролетариат). Его надо всячески выращивать, холить, лелеять и готовить ему инструментарий. Как вам такая постановка задачи?
Пост N: 767
Зарегистрирован: 07.04.07
Откуда: Брянск
Отправлено: 01.04.08 23:43. Заголовок: Не понял, зачем здес..
Не понял, зачем здесь опять агитируют за какой-то новый виртуал - мало дел в реале для каждого из присутствующих? Уже построили дома, посадили деревья и родили сыновей - как учили мудрецы всех времен? Какие-то вопиюще туфтовые прожекты - то съемка кустарных видеофильмов, теперь сочинение суперпрограмм управления страной...
А может просто продолжим - вспомним похеренную авиционную электронику, лесное хозяйство, садоводство или реальное человековедение - медицину, эргономику, культурное домоводство наконец? Имхо, достигнув успеха в каждой из этих великих наук - мы скорее приблизим ефремовское будущее, чем псевдосинергетикой на руинах наук и ремесел... Очнитесь, коллеги и начните с низкоэнтропийного управления ближайшим "предприятием" - своей семьей.
Тарковскому наверное тоже говорили — зачем туфтой занимаешься, надо чё-нить реальное ковать. Женя, у тебя проблемы с семьёй — вот и займись, не надо на всех проецировать. Ты точно никакого фильма не снимешь и программы не напишешь. Так другим не мешай хотя бы попробовать. Здесь у людей вопрос не в том — писать или не писать, а сформулировать и конкретизировать желаемое, да соотнести со средствами и возможностями. Не думаю, что вот так с бухты-барахты что-то глобальное выйдет, но если в результате люди чего-нить полезное напишут, пусть и простенькое — это всё лучше, чем ничего. Ты вот трепишься на форумах, а пока от тебя реальной пользы что-то никто не увидел. Вот ты как-то покритиковал записи с Гуманистических чтений, съёмки в Вырице позапрошлогодние. Я тебе намекнул, да чего там, прямо написал:ну так объясни людям, как надо. Кстати, приезжай в Вырицу 19-го, проведи со всеми заинтересованными лицами семинар-ликбез на тему «как поставить звук», с какого боку к камере подходить или что-то в таком роде, покажи личным, так сказать, примером персонально конкретным людям. Это будет дело. Но готов поспорить, что ты найдёшь тысячу причин этого не делать, зато красиво расскажешь, почему ничего не получится. И всё, на этом сдуешься.
Отправлено: 02.04.08 08:26. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..
Alex Dragon пишет:
цитата:
Вы систему управления государством, что ли, решили написать?
Нет, конечно. Для меня, пока, разговор от том, чтобы разобраться в материале и, возможно, применить эти знания на практике, конкретно - в АСУ, для которого это все и затевалось. Alex Dragon пишет:
цитата:
Пусть не полноценная система управления предприятием, пусть более простой механизм бухгалтерского и товарного учёта, но уже сам факт опенсорсности подобного проекта — в случае если он будет доведён до ума, а особенно на более совершеных принципах,
О чем-то таком я бы и вел речь. Но дело здесь не только в этом. Полностью Опенсурс может быть только движок. А конкретные реализации - все равно платные. По крайней мере в нашей стране. Тем более, что я знаю, как минимум 2 подобных системы - Tiny Erp. На русском читать тут. Есть еще GnuEnterprise. Главная проблема - не написать конфигурацию, а внедрить у заказчика. У 1С тут огромная фора и убедить руководство предприятия в использовании именно данного решения сложнее, чем написать собственно конфигурацию.
Пост N: 769
Зарегистрирован: 07.04.07
Откуда: Брянск
Отправлено: 02.04.08 10:19. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..
Alex Dragon пишет:
цитата:
Ты вот трепишься на форумах, а пока от тебя реальной пользы что-то никто не увидел.
Какой "пользы", кому и кто "не увидел"? И какую пользу твои занятия принесли твоим ближним - родителям, например? Стал ли ты терпимее, заботливее, щедрее? Судя по тому, как ведешь себя здесь - сомневаюсь. Мне форумы (прежде всего профессиональные и медицинские) реально помогают в работе, отношениях с людьми и воспитанию детей - это и есть общественная польза. Данный же форум - роскошь, хобби, а не технология повседневной жизни, и "польза" от него не может быть скорой и явной по определению, иначе это туфта и банальная интетзависимость.
Отправлено: 02.04.08 11:45. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..
Alex Dragon пишет:
цитата:
1С, кстати, тут в последнюю очередь годится — на ней, насколько могу судить по опыту предприятия, где работаю, и конкретный документооборот организовать сложно, не говоря уже о полной модели предприятия (об этом, кажется, и речи нет
Полной модели предприятия в принципе не может быть - это симхион (см. труд Евгения Белякова "Диалектика ноосферы"), развивающаяся система, по сложности сопоставимая с исследователем. Пока он делает модель, система парадоксальным и непредсказуемым образом может кардинально измениться, и грош цена будет модели. В этом трагедия Киберсина - никакая кибернетическая система не учтет путч, а он часть экономики. А модель абстрактного предприятия (так, как его понимали идеологи конфигурации в 1с) в 1с:Управление производственным предприятием есть, и достаточно подробная. В Торговле, которая , как я понял, на твоей фирме стоит - модель торговых транзакций и только. Если ваши процессы сильно отличаются от принятых в модели - то конкретный документооборот организовать сложно. Лучше процессы пересмотреть и описать грамотно (реинжиниринг называется такое дело). Но "ребяты", наверное, по принципу "чего изволите" у вас работают - а хозяева не знают, чего хочут. Чтоб было круто - и все. Вообще, роль заказчика в моделировании и создании системы очень велика. В СНГ счас дикий капитализм, соответственно, дикие модели. "Одомашнивать" их - эволюция. Так что "Мозг фирмы" возможно, очень полезен на перспективу, но Alex Dragon пишет:
цитата:
Так толком и не понял, что такое Киберсин
сейчас это понять и приложить к жизни трудно. Кстати, в компьютерных моделях Мира (Дж. Форрестера и Медоузов) заказчиком был Римский Клуб - влиятельная некоммерческая организация. Аурелио Печчеи организовал много замечательных проектов благодаря своим связям, авторитету в мире и масштабу личности. После него такого не случалось :( Да и энтузиазм поубавился к глобальным моделям, толку мало от них. Поэтому и модель предприятия - не глобальная, а в соответствии с точкой зрения на модель. Наверное, можно сказать, что в ходу модели, разработанные с точки зрения собственника предприятия с учетом налоговых органов (а то сразу конец предприятию). Органы в России - это святое. Так что если "систему управления государством" государство не заказывало, как и зачем ее делать?
"Мы регулярно анализируем потенциальные направления технологического развития платформы «1С:Предприятия 8», в том числе работу с новыми операционными системами и СУБД, включение новых возможностей по анализу и поиску информации.
Начиная с версии 8.1 в «1С:Предприятии» поддерживается работа кластера серверов не только под Windows, но и под различными Линуксами (кроме указанных вами поддерживаются еще Fedora Core и ASP Linux), в числе поддерживаемых СУБД кроме Microsoft SQL Server и PostgeSQL сейчас входит и IBM DB2."
"Борис, как вы относитесь к open source с чисто деловой точки зрения? Есть ли у нее перспективы? Если да, то в каких областях? Если нет, то почему? Каково ваше человеческое, эмоциональное отношение к личностям, стоящим за open source? К Торвальдсу, Столлмену и другим энтузиастам? К тому, что они делают?
Считаю, что все бизнес-модели имеют право на существование, в том числе и свободное ПО. Только не надо путать свободно распространяемое и пиратское. Если в результате выходит полезный, востребованный пользователями продукт – хорошо, поэтому я с безусловным уважением отношусь к Линусу Торвальдсу как «отцу» Линукса.
Надо отметить, что свободное ПО создается вовсе не только бескорыстными энтузиастами, «за идею», в свободное время. Чаще эти разработки ведутся за счет государственных бюджетов, грантов или на средства крупных корпораций – из тех или иных политических целей, для того чтобы продвинуть ту или иную аппаратную платформу или интернет-сервис, чтобы обострить конкуренцию и так далее.
Коммерчески самодостаточные продукты получаются реже, если не учитывать связанных с ними услуг."
Я не фанатически настоенный почитатель 1С, как может это кому-то показаться. Просто обычно акцентирую свое внимание на плюсах , на анализе ситуации, делаю выборки лучшего и иду с этим дальше по жизни. Если есть спрос, значит предложение этому спросу удовлетворяет. И как здравомыслящий человек понимаю, что рыночная конкуренция - это жестокая борьба и просто "закупить" рынок нельзя. Продукт должен еще и обладать рядом действительно ценных качеств, востребованных на данный момент на рынке, иначе он не продвинется, какие бы средства в "закупку" не вкладывали. Помните как Абдулова в известном советском фильме учили проходить сквозь стены? Он не мог пробиться сквозь стену до тех пор пока видел стену, а не цель. Я бы расширила этот тезис тем, что для прохождения стен нужно видеть цель, идти к ней, делать стену мягкой, и забирать из нее при прохождении ценные составляющие, которые могут пригодиться в пути. Хочу еще добавить разъяснения этой аналогии. Как цель для себя вижу - продвижение идеи Бира о создании некоррумпированного управленческого механизма на основе средств обмена информацией. А стена - недостаточно развитое сознание и осознание индивидов, которое и позволяет сейчас создавать системы несвободные и коррумпированные.
В интервью с Нуралиевым есть ссылка на анализ российского рынка систем управления предприятием за 2006 г.
Пост N: 200
Зарегистрирован: 30.09.07
Откуда: Украина, Киев
Отправлено: 02.04.08 12:23. Заголовок: Евгений А. пишет: У..
Евгений А. пишет:
цитата:
Уже построили дома, посадили деревья и родили сыновей - как учили мудрецы всех времен?
Более того. То, что вы пишите, должен сделать настоящий мужчина. А настоящая женщина должна - выкорчевать дерево, разрушить дом и вырастить дочь Я уже успела сделать все и за настоящего мужчину, и за настоящую женщину. Остается только менять мир, ибо сын и дочь получились миру этому неадекватны. И мне приходится пытаться менять мир для них, детей перевоспитывать адекватно этому миру не собираюсь
Просто обычно акцентирую свое внимание на плюсах , на анализе ситуации, делаю выборки лучшего и иду с этим дальше по жизни.
Очень хорошее качество. Но оно должно компенсироваться трезвым пониманием недостатков. AlenkaS пишет:
цитата:
Продукт должен еще и обладать рядом действительно ценных качеств, востребованных на данный момент на рынке, иначе он не продвинется
Было бы правильным не существуй рекламы. Плюс учтите, что большинство людей рациональным соображениями при выборе чего-то пользуются редко. Плюс тот вред, который принесли обществу пираты, ну а производителям деньги. Хороший пример ублюдочный Word против ТеХ. Что касается конкретно 1С, то конечно, она обладает своими плюсами : для руководителя - дешевизной и доступностью обслуги, для бухгалтера - худо-бедно, но со своими задачами справляется, для не отягощенного техническими знаниями персонала тоже ниче - ибо лучшего не знает. И претензия у меня к 1С одна, как и ко всему закрытому софту - ее тотальная закрытость. Ибо пока вам нет нужды подружить систему с внешним миром жить можно. А вот когда нужда есть то начинаются проблемы - и из-за закрытости исходников, и из-за закрытости протоколов по которым прога взаимодействует с закрытым окружением. И когда приходиться городить (а потом иметь секс с поддержкой) дорогие и сложные костыли неделю или месяц, вместо того, чтоб поправить что-то за пару минут или систему А с плохим функционалом скрестить с системой В с хорошим функционалом, то моя неприязнь к закрытому софту перестает казаться идеологической блажью.
Предлагаю текущий символ этого форума: мухинские рабочий и колхозница (прототипы уж выбирите сами) - шагающие в будущее, причем у рабочего вместо молота - том Ефремова, а у колхозницы - диск с 1C... http://www.scherbinka.ru/photos/1998/pam_muhinoi1998.jpg
Отправлено: 03.04.08 11:53. Заголовок: balu пишет: И прете..
balu пишет:
цитата:
И претензия у меня к 1С одна, как и ко всему закрытому софту - ее тотальная закрытость.
А почему тотальная? Да, исходники платформы закрыты. Но ведь бизнес-логика (лучше сказать, модель предметной области) открыта, что далеко не у всех. Специалисты разных мастей и профилей проголосовали фактически за эту открытость: 100 тыс спецов у франчей, 200 тыс - у конечных пользователей (из интервью с Б.Нуралиевым). А при закрытом от изменений софте - кому бы нафиг он был нужен, кроме программеров самой 1с? Кстати, я вижу, что персонал франчей (кроме самых крутых) и с программированием логики не шибко справляется, а если им дать доступ к потрохам платформы, чтобы было?
Отправлено: 03.04.08 12:16. Заголовок: Трак Тор пишет: Но ..
Трак Тор пишет:
цитата:
Но ведь бизнес-логика (лучше сказать, модель предметной области) открыта, что далеко не у всех.
А теперь подружите туже 1С с железкой какой-нибудь, кроме считывателя штрих-кодов и кассовго аппарата. Или прикрутите веб-морду, или попробуйте организовать обмен данными с другой программой... куча нестандартных задач найдется. Хотя действительно 1С приоткрыта больше других.
Отправлено: 03.04.08 16:00. Заголовок: balu пишет: А тепер..
balu пишет:
цитата:
А теперь подружите туже 1С с железкой какой-нибудь, кроме считывателя штрих-кодов и кассовго аппарата.
Да, из железок только разнообразное торговое оборудование. И не всегда здорово. Но тут 1с как таковая не причем: конфигурации пишут разные коллективы, а в УПП, про которую мы в этой теме, все узкоспециализированное сбрасывают. И если в Торговле и Бух кассовый аппарат как часы работает, в УПП часто капризничает, надо в драйверах копаться, подкручивать что-то. Детская болезнь УПП. А про другие задачи - будет массовая потребность - будет и подключение. 1с сильна массовостью, тиражностью, а не передовыми техническими идеями. Все имеет свою нишу. Хотя я видал написанную в 1с Торговле 7.7 логическую игру "Животные", сделанную с использованием объекта метаданных типа "Справочник". Наверное, и к станку токарному можно прикрутить, но смысла маловато.
Мягко говоря странное утверждение. Пока что-то ни один веб-мастер не полез переписывать исходиники Апача или PHP. С чего бы конфигураторописателям лезть в потроха гипотетической Open1C? Наоборот, люди бы весьма и весьма тщательно относились к выбору стабильной версии. Зато действительно это в случае нужды даёт более глубокий контроль системы сообществом.
Отправлено: 03.04.08 17:27. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..
Alex Dragon пишет:
цитата:
Пока что-то ни один веб-мастер не полез переписывать исходиники Апача или PHP.
А не надо лезть в потроха. Надо чтобы система была модульная, а не монолитная (Применительно к 1С модули, не те модули, которые предприятием управляют, а те, что типа подключаемых плагинов, которые между собой взаимодействовать могут и которые легко заменяются, при нужде). Трак Тор пишет:
цитата:
И если в Торговле и Бух кассовый аппарат как часы работает, в УПП часто капризничает, надо в драйверах копаться, подкручивать что-то.
А драйвер и не нужен т- когда система модульная, она вообще от производителя железки или софта не зависит - достаточно прикрутить тонкую прослойку между разными системами. Да и вообще драйверы - отдельная тема. До 80-х их почти не было, потом расплодились, хотя зоопарк устройств тоже был.
Отправлено: 03.04.08 19:04. Заголовок: Да, мы часто на разн..
Да, мы часто на разных языках говорим. Я имел ввиду вещи с точки зрения конечного пользователя. Производитель кассового аппарата пишет драйвер, регистрирует его в 1с. Пользователь добавляет из справочника модель, обработку для неё и драйвер (файл) - кофигурирует торг. оборудование. Дальше он забывает об этом, если конфигурация "правильная". Но иногда не так, нет нужных кнопочек в интерфейсе пользователя и в вызванном драйвере (у него зачем-то обширный интерфейс) надо устанавливать настройки, часто методом тыка или искать автора драйвера на фирме-производителе аппарата. Речь как раз о "тонкой прослойке между разными системами", она может быть и криво сделана. Больное место в новых продуктах 1с, иногда они сырой выбрасывают и на живых пользователях дорабатывают, стараясь скрыть такие факты. Райкинский вопрос "кто сшил костюм?", конечно, возникает иногда. Например, программеру из одной такой фирмы надоело регистрировать все версии драйверов, что он лепил. Когда ему звонили, он предлагал скачать новую версию драйвера и привезти аппарат ему на перепрошивку, если не поможет. Селяви. Обычное росийское разгильдяйство. А подключаемые плагины есть, внешние компоненты называются. 1с задает только стандарты (технология подключения внешних компонент). Кому надо, тот их пишет
Пост N: 789
Зарегистрирован: 07.04.07
Откуда: Брянск
Отправлено: 03.04.08 20:50. Заголовок: А во что сегодня обо..
А во что сегодня обойдется клиенту переход с легальной 7.7 на 8.X ? И какие плюсы такого перехода (там местный Макдональдс с кассовыми аппаратами в разных точках города)
1С-ники бурно агитируют, а хозяин выжидает и собирает инфу - что ему посоветовать?
Пост N: 790
Зарегистрирован: 07.04.07
Откуда: Брянск
Отправлено: 03.04.08 22:36. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..
Alex Dragon пишет:
цитата:
А что ставят в штатовских макдоналдсах на кассовые терминалы?
Очевидно ту-же R-Keeper, что стоит и здесь, но она как то криво связана с 1С и требует много ручных исправлений. Так что может изменить 8-я версия - будет ли она связана с R-Keeper в реальном времени (а не только раз в сутки при загрузке) или нужен специализированный софт типа этого: http://www.rarus.ru/products/soft/get.asp?program=program145
Ваше брюзжание, Евгений, просто забавно Но оно таки вытаскивает на свет интересные моменты. Вы сами того не подозревая, сформулировали вопросы, на которые мне давно хотелось ответить для Райдера (он почти ровесник моему сыну и мне хотелось рассказать еще о жизни сына, с тем , чтобы он смог может что-то интересного взять для себя ).
Евгений А. пишет:
цитата:
А что вы вкладываете в эту их "неадекватность"? И каким должен стать мир для гармонии с ними? (лучше отвечать в другой теме)
Только ответ на эти вопросы - ни одного дня дело, чтобы он был информативный и полезный . И, конечно, не в этой ветке. А у меня сейчас период полного отсутствия времени на это. Сын с девушкой приехал на несколько дней. Они получили вчера визу в Америку для поездки на лето по программе Work and Travel. Будут еще в Киеве до конца недели. По вечерам от сына получаю Ликбез по современным системам разработки, как раз в связи и с вопросами, затронутыми в этой ветке. И по системе образования на их кафедре, которая вышла на первое место по Украине, обогнав аналогичную Киевскую. Сын объяснил, что есть два направления разработок: американское - МS SQL - c# и т.п. и европейское - "нуксы" - java и т.п. Им преподаватели предлагают уже сейчас определяться с направлением, которое они себе изберут и практиковаться в них. В Украине по информации из его вуза разработчики почти пополам разделились(40% на 60%) по этим направлениям и чувствуется антагонизм между ними, даже в студенческой среде. Есть фанаты java. Сын к ним относится скептически. Изучал он и то, и другое. Из полемики этой ветки спрашиваю его -как думаешь, что лучше - флажки винды или команды "нуксов"? Отвечает, что нужно грамотно настраивать и то, и другое. Если соображения не хватает , то флажки то лучше , и в винде можно прописывать много, если знать как.
Сам он хочет изучить flex технологию. Сейчас работает на asp.net на реальных проектах. Совмещает работу с учебой. И порадовал меня тем, что в вузе практически обязали и всех преподавателей совмещать работу на предприятиях с обучением студентов, чтобы никто туфту не давал, а только современную базу по новейшим технологиям.
поэтому , Евгений, в ближайшее время подготовить информативный ответ мне не удастся. Но я это обязательно сделаю позже.
американское - МS SQL - c# и т.п. и европейское - "нуксы" - java и т.п.
Вообще-то все перечисленное американские разработки. И все имеют свои плюсы и минусы. Хотя лично я больше ориентируюсь на java, как платформу - есть у нее качества, которых нет в продуктах от МС. А большой разницы между c# и java я не вижу. AlenkaS пишет:
цитата:
Если соображения не хватает , то флажки то лучше , и в винде можно прописывать много, если знать как.
Флажки не помогут, если не знаешь предметную область. Если отсутствует командник то флажки никак не заавтоматизируешь, нафига такое надо?
Вообще-то все перечисленное американские разработки.
AlenkaS пишет:
цитата:
Сын объяснил, что есть два направления разработок
Здесь имелось в виду под направлением не разработки этих систем как таковых, а реализации с использованием этого инструмента прикладных задач. То есть смысл в том , что студентам предлагают определяться по какому пути они дальше пойдут , то ли с тем приоритетом, что выбирает в качестве систем разработки сейчас Европа, то ли Америка.
Пост N: 204
Зарегистрирован: 30.09.07
Откуда: Украина, Киев
Отправлено: 04.04.08 10:16. Заголовок: Евгений А. пишет: А..
Евгений А. пишет:
цитата:
А во что сегодня обойдется клиенту переход с легальной 7.7 на 8.X ? И какие плюсы такого перехода (там местный Макдональдс с кассовыми аппаратами в разных точках города)
1С-ники бурно агитируют, а хозяин выжидает и собирает инфу - что ему посоветовать?
Вы шутник , однако , Евгений. Для того , чтобы оценить переход нужно иметь следующую информацию: 1.Цель замены системы; 2.Состояние по аппаратной части на данный момент; 3.Количество автоматизируемых рабочих мест; 4.Предполагаемые и желаемые участки автоматизации.
Только тогда можно как-то оценить необходимость и стоимость перехода, а иначе это будет пальцем в небо. А наиболее приближенной к реальной будет оценка квалифицированного проект -менеджера после предпроектного обследования предприятия.
Отсюда пошел офтоп. Это к теме Полезное для компьютера относится (а скорее за тематикой форума)
А вы счтитаете, что разбор кухни самой 1С - это "полезное для компьютера", а не голимый оффтоп и самореклама некоторых участников, для которых это бизнес?
AlenkaS пишет:
цитата:
А наиболее приближенной к реальной будет оценка квалифицированного проект -менеджера после предпроектного обследования предприятия.
Это я нарочно - что бы показать неуместность здесь подобных разговоров. Осталось лишь ноосферный Форекс пропиарить для полного счастья?
Компромис - давайте сделаем отдельный "бизнес-раздел" и там будем контестно говорить о нашей работе, финансах и т.п. И не сводить творческий труд лишь к программированию-конфигурированию...
Отправлено: 04.04.08 13:58. Заголовок: Это я нарочно - что ..
цитата:
Это я нарочно - что бы показать неуместность здесь подобных разговоров.
Евгений, эта провокация здесь неуместна. Здесь никто не говорил о "бизнесе", только о деле. Ну неинтересно оно вам, незнакомо (сами писали, только "соболей" ставили) - зачем пишете по этим темам, засоряя их? Я вот читаю ваши посты про звукозапись и т.п. молча, т.к. не понимаю ничего в этом, а вы профи (по ср со мной по кр мере). Кстати, в этой теме вовсе не про один_эс, это беспредметно, а про УПП UPD. Ну что ты будешь делать, только ответишь Евгению - глядь, а его пост уже другой, десять раз поменяться может. "Легкость в мыслях необыкновенная" (Н.В. Гоголь)
"Нарочно" - к тому, что специалистов по 1С у нас в Брянске как грязи, и все необходимое мы находим и найдем без помощи братской Украины. Мой вопрос был подчеркнуто локальный и контекстный, и все мыслимые ответы на него свободно лежат в рунете. Иными словами, разговоры об 1С - это суперфлуд во оправдание чьего-то неинтересного, но практичного занятия. Трак Тор пишет:
цитата:
Я вот читаю ваши посты про звукозапись и т.п. молча, т.к. не понимаю ничего в этом, а вы профи (по ср со мной по кр мере).
Я кстати не считаю себя профи в звукорежессуре - но прекрасно вижу уровень профессионализма, а не "натасканности". 1С - это классическое прибежище для дилетантов.
Трак Тор пишет:
цитата:
Ну неинтересно оно вам, незнакомо (сами писали, только "соболей" ставили) - зачем пишете по этим темам, засоряя их?
А вот любое цифровое железо я знаю профессионально и ясно вижу дилетантизм в смежных областях - на фоне специализированных форумов, и это не лучшее место для тематики узких профи... Вот Киберсин - совсем другое дело, и о нем здесь мало говорится на фоне агрессии 1С.
Трак Тор пишет:
цитата:
Здесь никто не говорил о "бизнесе", только о деле.
Пост N: 205
Зарегистрирован: 30.09.07
Откуда: Украина, Киев
Отправлено: 04.04.08 16:00. Заголовок: и что же делать? мне..
и что же делать? мне по большому счету абсолютно все равно , что думает и обо мне и о 1С Евгений. Однако ж весьма неприятно . Пробовала никак не реагировать на его посты, он не унимается , не понимает.
Думала, что резкие ответы его успокоят, но тоже реакция неадекватна.
Вобщем , я понимаю, что это полный офтоп, но прошу у админов совета - что делать?(если нужно перенесите этот пост в другую ветку, я не соображу в какую, и новую по такому вопросу открывать не хочется). если считаете , что разговор о 1С - суперфлуд, то я то и не начинала его собственно. Как раз в предыдущих темах и постах говорила, что не хочу углубляться в конкретику. А потом пришлось, то объяснять , то разьяснять свое мнение, как профи в 1С.
У товарища невроз и он мешает постоянно конструктиву. Мания просто , ему мерещится то , чего нет. Если действительно анализ 1С(это ж только Евгений мог придумать, что с моей стороны самореклама, у меня и дома хватает работы, зачем мне Брянск или еще какой другой город? общение с Евгением на форуме просто супер тяжело ) и мои принципы воспитания детей никому не интересны, то мне же и проще. Не надо ничего пытаться объяснять и формулировать.
Мне удалось найти тот путь бытия , а не обладания(как Евгению мерещится) для себя и своей семьи. И хотела им на форуме поделиться. Старалась даже время выкроить, чтобы описать жизнь детей своих, думала, что Евгению же в чем-то и поможет. Но вижу, что бесполезно. Там полное зацикливание.
Вы простите, но ради детей его, пока уйду вообще с форума, на время неопределенное. Пусть ему станет легче. Я не врач, просто думаю, что если не будет объекта раздражения, то невроз пройдет.
Отправлено: 04.04.08 16:19. Заголовок: разговоры об 1С - эт..
цитата:
разговоры об 1С - это суперфлуд
Обратите внимание, Евгений, вы зациклились, в 60-е программисты называли это "железное объятие", 2 ресурса захватывают друг друга и находятся в вечном ожидании. У вас пошло раздвоение личности, как в примере с 2-мя ресурсами. Я писал, что мы тут не про один_эс говорим, а вы офтопите. В ответ вы: "разговоры об 1С - это суперфлуд"! Как это понимать, сами разберетесь с собой или админов просить? А "бизнес" и дело в русском таки да, разницы, хотя формально одно слово. Как в фильме "Брат": А что делать-то будем - Как что?! Бизнес! Все, значить...
Пост N: 797
Зарегистрирован: 07.04.07
Откуда: Брянск
Отправлено: 04.04.08 16:33. Заголовок: Успокойтесь и вы, и ..
Успокойтесь и вы, и не трогайте моих детей (не забыли, как у Белякова предлагали их "увести на край света"? Я там не ответил, но дерзость была нечеловеческая)
По делу (или бизнесу) считаю, что вы изменили тому, чему страна (в т.ч. и я - как налогоплатильщик) учила вас в 80-ые: вы бросили самую интересную профессию - электронику (тем более - авиа!), и теперь создаете иллюзию важности для погибающей экономики... этого алчно-коммерческого счетоводства? Вам так интерсен подсчет денег - так почему не пошли сразу в банковский бизнес? Регулировали бы сегодня курс гривны На многих других форумах это было бы круто и солидно, но здесь мы спасаем ЛУЧШЕЕ - ЧЕМ ГОРДИЛСЯ СССР, а ваша 1С- шаманский танец на руинах нашего ВПК, науки и культуры. Не хотел писать все это открытым текстом, но не хочу, что бы и мои дети были специалистами в бухгалтерских делишках!
Отправлено: 04.04.08 17:01. Заголовок: Вам так интерсен под..
цитата:
Вам так интерсен подсчет денег - так почему не пошли сразу в банковский бизнес? ...а ваша 1С- шаманский танец на руинах нашего ВПК, науки и культуры.
Товарищ не понимает... Три (или более?) раза указывал, что тема о конкретных вещах, а не о шаманизме, а в ответ одна и та же банальная песня из другой оперы. И бедную женщину, Аленку, довел до намерения покинуть форум. Администраторы, прошу объявить Евгению А. предупреждение с занесением и включить счетчик, логические доводы исчерпаны. Сорри, Евгений, я противник силовых методов, но должен же быть какой-то выход при зацикливании!
Сорри, Евгений, я противник силовых методов, но должен же быть какой-то выход при зацикливании!
Коллеги, я уже высказал, что держал на душе (про "край света") и сам больше не зайду в эту тему - даю честное слово. Право, я начинал общение с Аленой очень любезно (она сама это подчеркивала) и в мыслях не было ее обижать... Пусть возвращается - больше я ей не скажу ни слова, и извините за оффтоп.
Пост N: 1975
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 04.04.08 20:51. Заголовок: Администрация до сих..
Администрация до сих пор не возражала ни против обсуждения систем УПП, ни 1С в этом контексте, ни её как самостоятельной сущности. Если у участников форума есть потребность обсудить и эти вопросы, особенно если прослеживается связь с общей идейной направленостью форума — то почему бы нет? Однако, давайте всё же не будем переходить на личности. Со всех сторон. Действительно, применение тех или иных технических средств в конечном итоге будет связано и с вопросами этическими. Это надо понимать и не принимать на свой счёт как оскорбление обсуждение этого вопроса. Если бы, к примеру, здесь на форуме участвовал кто-то из разработчиков какого-то оружия, то думаю, что по крайней мере некоторые участники оказались бы в затруднении как с ним общаться и рассуждать об этой проблеме — отстранённо-абстрактно или конкретно-эмоционально. Думаю, что собрались здесь не святые, с разным жизненым опытом, обстоятельствами и вынужденные заниматься самыми разнообразными делами, в том числе и зарабатывать на жизнь. Это есть данность. Мы, при всём желании не стоять ногами в грязи, всё же не сообщество эскапистов и так или иначе будем вынуждены обсуждать те или иные, возможно и весьма неполиткорректные вопросы. Возможно 1С не самая лучшая система, её программирование и копание в бухгалтерии — не самое лучшее в жизни занятие, однако в этом топике прослеживается одна вполне очевидная мысль — «как можно улучшить ситуацию и что можно сделать?» Что совершенно меняет картину, даже если подходить к ней с критериями кошерности Евгения. Не говоря уже о том, что тема всё-таки не олько и не столько об 1С, сколько об автомтизированном управлении предприятиями и экономикой в принципе. Что касается Евгения, то я уже в другой теме весьма прозрачно намекнул ему на его неадекватность и возможные последствия. Если не вразумится — видимо придётся собрать консилиум и решить этот вопрос однозначно.
Пост N: 1469
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Моя Родина - Советский Союз, Москва
Отправлено: 05.04.08 09:54. Заголовок: AlenkaS пишет: Я не ..
AlenkaS пишет:
цитата:
Я не врач, просто думаю, что если не будет объекта раздражения, то невроз пройдет.
Найдётся другой объект раздражения. Это такой "конструктивный деструктивизм", когда человек уверен, что без провокаций и подначек система не полна и погрязнет в самодовольстве, а раз так, то "если не я, то кто же?"
Отправлено: 07.04.08 11:31. Заголовок: При обсуждении конкр..
При обсуждении конкретно УПП Леонид выложил тот же почти набор ссылок о Бире и Киберсине, что в 2005г., разве что про Оракл добавилось. Все, что не о Бире, то об общих стандартах, разрабатываемых на Западе и внедряемых с отставанием до 20 лет у нас. Можно привести как аналогию с Интернетом проблему "последней мили". Какие бы "толстые" каналы не прокладывали, для пользователя скорость определяется оборудованием "последней мили", недавно это был почти исключительно модем. Так и тут, какие бы высокие материи с включением кибернетики не обсуждались, у пользователя по факту стоит то, что стоит (бытие определяет сознание:). Я как раз нахожусь на последней миле. Аналогия условна, для инета это чисто техническая проблема, а на предприятии - еще и социальная. Модель (общая) функционирования предприятия уже задана (в т.ч. и на уровне госзаконов), я не понимаю, как в нее встраиваются кибернетические алгоритмы сжатия информации и функционирование загадочных "операторов" в ситуационной комнате. Реально на обычном предприятии есть операторы баз данных, к-рые никаких (кроме тривиальных) решений не принимают, а те решения, что принимают управленцы высшего звена (топы) основаны во многом и на неформальной информации. Может, я ошибаюсь, но при все важности поставленных Биром вопросов время для их решения не пришло, даже для крохотной экономики Чили 70-х. Техногенное развитие общества пока опережает социальное, а как техническая наука кибернетика по-моему не существует. Ну была она, ну выработала алгоритмы типа управления артиллерийским огнем и общие алгоритмы сжатия. Потом наступил черед ММИО - математических методов исследования операций - эту науку начали преподавать на матфаках универов в конце 60-х. Продолжения разговора, наверное, должно идти в терминах синергетики, аттракторов и бифуркаций.Должно появиться что-то вроде "социальной кибернетики", комплексной науки. Кстати, если Леонид здесь еще появится, хотел бы услышать о Магнитогорском ММК, какие системы УПП там, что-нибудь удалось ему реализовать на практике из идей Бира или тамошний отдел информационных технологий был для него не более, чем базой для теоретических исследований? UPD. Прочитал о 15 годах на ММК с Oracl. Впечатляет. Но реализация идей Бира, как я понял, целиком впереди.
Пост N: 6
Зарегистрирован: 28.03.08
Откуда: Магнитогорск
Отправлено: 07.04.08 16:44. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..
Alex Dragon пишет:
цитата:
Я вот задумался. Так толком и не понял, что такое Киберсин — англицим плохо владею, что из себя представляла аппаратная и программная часть так и не осознал, а фото футуристических кресел и дисплеев мало что говорят, наводя больше на мысли о кубриковской «Одиссее».
Пост N: 1988
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 07.04.08 19:07. Заголовок: Мне вот интересно: н..
Мне вот интересно: насколько подобные системы приспособлены для функционирования в обществе, живущем не по писаному, а по естественному праву, «по понятиям»? Учитывается ли блат, кумовсто, т.н. назывемая коррупция и теневая экономика, которые на самом деле и являются единственными и настоящими формами общественных отношений в пост-СССР, да и, думаю, реальная экономика и отношения в социуме западного мира далеки от неких идеальных схем, отражение которых мы видим в статотчётах и каталогах продукции. Скажем, наркобизнес — это огромный сектор экономики, который никак не отражается в официальных данных, однако всякие даже приблизительные оценки оборота, производимой продукции и т.п., заставляют задуматься, что это не отдельные локальные злоедяния, и даже не системная деятельность банд, а это и есть сама система, поддерживаемая всеми реальными силами (которые могут далеко и не совпадать с фигурами опереточных публичных политиков, олицетвряющих государственную власть), т.е. теми, кто действительно правит. Нам эти явления подаются как множество, но отдельных недостатков, нечто внешнее по отношению к нашей что повседневной жизни, что жизни государств. Что неверно. Мафия — это и есть государство. В состоянии ли кибернетические системы учесть, что реальные отношения между людьми очень плохо описываются формальными схемами типа штатного расписания, что многое может зависеть от хотения левой ноги Ивана Ивановича и изжоги вследствие ссоры с женой Петра Петровича? И что строительство, допустим, какого-нибудь сооружения затеяно вовсе не для того, что бы реализовать некие заложенные в планы цели, а банально откатать бабки? И что Ивану Ивановичу с Петром Петровичем глубоко наплевать на то, как реализуется это строительство, абы деньги с нужных счетов на нужные счета перешли? Если всё это такого рода системы учесть не могут — тогда никаким особым фактором общественного развития и толкачём общественного прогресса они стать не смогут. «у России есть не только необходимость, но и все возможности воспользоваться наследием Бира для обеспечения нового уровня жизнеспособности, превосходящего достигнутый на Западе». «Однако для реального прорыва требуется гораздо более высокий уровень заинтересованности - государственный, как было при правительстве Альенде. Более того, наследие Бира может стать фундаментом новой интеграции бывших республик СССР». Так такой заинтересованности нет и не будет. Ей неоткуда взяться. Государственного чиновника если и заинтересуют, то чисто прикладные узкоспециализированные решения — как бы на халяву те гаечки, которые нужно было десятку рабочих крутить, сами бы закручиваться стали.
Пост N: 8
Зарегистрирован: 28.03.08
Откуда: Магнитогорск
Отправлено: 07.04.08 19:47. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..
Alex Dragon пишет:
цитата:
Мне вот интересно: насколько подобные системы приспособлены для функционирования в обществе, живущем не по писаному, а по естественному праву, «по понятиям»? Учитывается ли блат, кумовсто, т.н. назывемая коррупция и теневая экономика, которые на самом деле и являются единственными и настоящими формами общественных отношений в пост-СССР, да и, думаю, реальная экономика и отношения в социуме западного мира далеки от неких идеальных схем, отражение которых мы видим в статотчётах и каталогах продукции.
Это правильный вопрос ! Он также применим и в биологии. Эти "вторичные" паразитные структуры тоже неизбежны и жизнеспособны ! Организм с ними умеет бороться, или погибает. Сейчас сообщество Бира активно обсуждает обострение этих проблем во всем мире и необходимость перехода от давно устаревших социальных институтов (в том числе и ООН) к учету наследия Бира . Как раз очередная конференция "Бировцев" - Metaphorum-2008, которая в этом году будет проходить в Швеции , как раз и будет посвящена этим вопросам (sustainability).
Пост N: 1989
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 07.04.08 20:24. Заголовок: Так в том-то и дело,..
Так в том-то и дело, что это не паразитные структуры, а основные, вокруг которых всё и вертится. Большинство публично оглашаемых концепций общества этого не учитывают, что в либеральной модели, что в других. Все оперируют неким идеальным устройством. Любая технократическая схема заранее провальна, если модель не точна. А она не может быть точна, поскольку возмоможно оперировать только явно заданными величинами. А как же их учесть, если вся, допустим, реальная экономика, целиком и полностью в тени?
Пост N: 14
Зарегистрирован: 28.03.08
Откуда: Магнитогорск
Отправлено: 08.04.08 19:50. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..
Alex Dragon пишет:
цитата:
Так в том-то и дело, что это не паразитные структуры, а основные, вокруг которых всё и вертится. Большинство публично оглашаемых концепций общества этого не учитывают, что в либеральной модели, что в других. Все оперируют неким идеальным устройством. Любая технократическая схема заранее провальна, если модель не точна. А она не может быть точна, поскольку возмоможно оперировать только явно заданными величинами. А как же их учесть, если вся, допустим, реальная экономика, целиком и полностью в тени?
Тут вопрос такой. Если структура НЕ соответствует структуре VSM, как это сейчас везде, то есть ДВА крайних случая. Или это жесткая бюрократическая структура, или это "буржуазная свободная конкуренция" . В первом случае неизбежно Вырождение (фирмы, искалеченные авторитарностью, как пишет Бир). НО - эти бюрократические структуры тоже "хотят жить" и "борются за свое существование" , что мы наблюдаем у нас в России очень четко. "Дикий капитализм" - это другая крайность. А у нас сейчас вообще "гремучая смесь" дикого капитализма с пережитками Бюрократической Системы. Что касается более глобальных социальных институтов, то, например, механизмы принятия решений в ООН далеки от "жизнеспособного человечества" с точки зрения VSM. Не случайно в своей статье "Мир в мучениях" Бир с большим пессимизмом анализирует существующее социальное устройство - http://www.ototsky.mgn.ru/vsm/rus/
По-моему никакой гремучей смеси нет. Есть вполне эффективный механизм конвертации должностных привелегий в частную собственность. Большинство более или менее крупных чиновников являются по совместительству более-менее крупными собственниками. А по сути отрабатываются многовековые архетипы. Никто не сомневается, что номинально демократический Ирак был самой обычной восточной деспотией, никто не сомневается, что вождь какого-нибудь мумбо-юмбского племени, даже и одевший пиджак и назвавшийся «президентом», остаётся дикарём и вся политика в Мумбо-Юмбии определяется племенными раскладами. Галстуки — это мимикрия. То же самое абсолютно и на просторах бывшего СССР. Нет никакого отклонения от некой нормы — существующее и является фактической нормой. Нет никакой «бюрократической структуры», нет никакого «дикого» или не очень «капитализма», есть единая система отношений, некоторые аспекты которых согласно моде можно назвать «капиталистическими» или ещё какими-нибудь «ическими», но по сути эти «измы», скорее всего, плохо описывают ситуацию даже там, где эти «измы» считаются родными и существующими в более-менее чистом виде.
Пост N: 18
Зарегистрирован: 28.03.08
Откуда: Магнитогорск
Отправлено: 09.04.08 08:49. Заголовок: Трак Тор пишет: Но ..
Трак Тор пишет:
цитата:
Но вот А.К. после встречи с В.Будановом упоминал о синергетике как преемнице кибернетики (а она через Общую теорию систем восходит к богдановской Тектологии). Может, это вдохнет новую жизнь в старые идеи?
26-28 марта 2008 в Швейцарии в "Центре Наследия Бира" проходила конференция где как раз была "интеграция" VSM с Общей Теорией Систем , Бионикой итп - http://www.cybsoc.org/
Отправлено: 09.04.08 09:18. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..
Alex Dragon пишет:
цитата:
По-моему никакой гремучей смеси нет. Есть вполне эффективный механизм конвертации должностных привелегий в частную собственность. Большинство более или менее крупных чиновников являются по совместительству более-менее крупными собственниками.
Это и есть гремучая смесь: капитализм дикий, когда чиновники - крупные собственники, когда пропасть между самыми богатыми и бедными не имеет аналогов в мире, и просто потому, что прервана в 17 году традиция и все началось по новой, первоначальное, вечно первоначальное накопление капитала со всеми вытекающими... Пережитки бюрократической системы - хотя бы потому, что живы многие советские бюрократы, многие даже кабинетов не поменяли, только евроремонт сделали :). Как же такой смеси не быть гремучей.Alex Dragon пишет:
цитата:
Нет никакого отклонения от некой нормы — существующее и является фактической нормой.
Все же нормы и факты - разные вещи, фактическая норма - это всего лишь общепринятая норма. А факты, да, могут не вписываться в "измы" и до конца никогда не вписывались. И ситуация такова какова она есть, и жить приходится в ней непрерывно, а "измы" всегда дискретны: пока кто-то создает теорию "изма" - ситуация уже сильно изменилась. В этом и была советская трагедия - сидели в мертвых "измах". Ну не было Маркса, который сказал бы, что он не марксист. Но если вернуться к теме - производствами надо управлять сейчас независимо от "измов", и если ситуация не принимает пока идеи Бира, это не значит, что всем надо ехать на конференцию бировцев в Швецию, но надо не упустить момент, когда уже можно будет продвигать то, что наработает передовой отряд "бировцев" (интересно, почему не "глушковцев"? наверное, у них своего Леонида нет). Правда, неясно, как это делать...
Пост N: 206
Зарегистрирован: 30.09.07
Откуда: Украина, Киев
Отправлено: 11.04.08 14:58. Заголовок: начала читать "М..
начала читать "Мозг фирмы" . Хочу здесь в качестве дополнения к рассуждениям о влиянии системы на нововведения привести следующие цитаты:
цитата:
"Рискованные идеи быстро увядают вследствие того очевидного факта, что их сторонники, по-видимому, не могут их додумать до соответствующих выводов, и тогда старые идеи побеждают. И не потому, что они более обещающи, отнюдь нет, и то, что в мире все трагически смешалось, — лучшее тому доказательство….
Но, может быть, человеческий мозг слишком мал, а человек слишком нерешителен, чтобы разобраться с последствиями в системе, с которой он имеет дело. Амбиции и алчность были главными создателями наших "систем". Цель книги в том, чтобы побудить наш ум искать ответы….
Как говорилось ранее, два объяснения причин провала рискованных идей показали, в чем их фундаментальное различие: первая в нашей покладистости, вторая в нашей зловредности. Но, как уже упоминалось, это различие видно лишь с первого взгляда. У этих двух объяснений общий корень — неумение разобраться в проблеме как симптоме организационного порока и при этом либо считать, что пороки проникли в систему и могут быть устранены, либо принимать их за технические таинственные враждебные силы, которые могут наносить тяжелые удары. Общее решение такой задачи — научный и управленческий подход к системным последствиям. В несложном случае не стоит обращать внимания на то, как система отреагирует на предлагаемое нововведение, рассматривая его просто как возмущение на входе. В тяжелом случае это означает оценку того, как система вероятнее всего отреагирует на угрозу — угрозу исказить ее собственное единство. В большинстве случаев рискованная идея даст и хорошие, и плохие последствия. Неумение инициатора новой идеи видеть и то, и другое может обратить его в бесплодного стратега. "
Основные моменты статьи: Пересмотр инструментов (программ) для управления производственным предприятием на предмет качества их внутренней структуры – это вопрос на самом деле вторичный.
Каждый человек должен осознать себя, как саморганизующуюся и жизнеспособную систему. Для этого недостаточно просто знание биологии. Нужно наконец-то применять в действии тот факт, что на состояние здоровья человека влияет, причем на данном этапе развития уже даже больше, чем его физиология, и социум (социология, обществоведение, история) и экология(гео науки). После этого осознания модель такой жизнеспособной системы индивидуум переносит на каждую ячейку сообщества, в которой он находится – семья, общественная организация- предприятие(трудовой или учебный коллектив), следующая структурная единица и т.д. Я намеренно не продолжила дальше структурирование. На данном этапе развития общества можно однозначно характеризовать только первые две ступени структуры – человек, семья. Уже для определения третьей структурной единицы нет однозначного единственного понятия, наверно, ни в одном языке мира. Наиболее подходящим все же может быть слово – коллектив, однако его уже нужно употреблять с уточняющими словами. Трудовой или учебный. Вот тут начинается самое интересное. Разделение на труд и учебу(экономический и гуманистический(духовный) аспекты развития системы) на самом деле искусственны. Не будет жизнеспособной и самоорганизующейся системой Человек, если он в себе самом разделит эти функции. Прошу насколько это будет возможно от специалистов критической профессиональной оценки. Например, не совсем уверена в самом названии статьи. Правильно ли и уместно тут будет слово "фазовый" ?
По итогу понимаю, что создание какого-то ни было совместного проекта на ноогене по этой тематике на данном этапе невозможно. Нужно получить каждым соответствующий практический опыт по внедрению жизнеспособных систем управления и только потом на основе его положительного или отрицательного результата переходить к совместному осмыслению и разработке.
Прошу насколько это будет возможно от специалистов критической профессиональной оценки. Например, не совсем уверена в самом названии статьи. Правильно ли и уместно тут будет слово "фазовый" ?
А специалистов тут вроде и нет, Леонид не заглядывает. "Фазовый" в кибернетическом аспекте не очень уместно. Кибернетика, нямс, занимается линейными процессами или нелинейными обратными связями (положительными, отрицательные - линейные в основном) в специфическом, квазилинейном аспекте. Не умею сказать яснее. А синергетика - нелинейными и, соответственно, фазовыми переходами. Но связи между кибернетикой и синергетикой что-то не улавливаю.
Для этого чётко нужно представлять себе, что Киберсин из себя представлял. Я вот из всех бесед и ссылок всё равно не понял, чем же он был и в чём соль. Если я правильно понимаю, в операционном зале сидели за мониторами люди, следили за ситуацией на предприяиях и на основании получаемой информации как-то реагировали и отсылали ЦУ обратно на места. Ну? В чём новость для нас, когда по сети примерно так и управляют распределёнными ресурсами всякими? Типичный пример — сеть магазинов. Раз в сколько-то времени в центральный офис высылается информация о продажах и остатках товаров. Бухгалтеру сливаются продажи, остатки — менеджеру(-рам), решающему(-м), кому и сколько подбросить товара со склада. Другой похожий пример — банковские сети. Третий, в каком-то смысле может быть даже более близкий — биржи, работа брокеров, которая происходит в реальном времени и с учётом положения на других биржах. Вопрос: в чём принципиальное отличие Киберсина? Технически с сетями всё понятно — ими мы пользуемся каждый божий день. Логически — фишка, надо понимать, в том, что подобный подход был применён не к подразделениям одного частного предприятия, а в масштабах страны и ко многим предпритиям сразу, можно предположить, что разного рода деятельности. У меня возникает на основании этих рассуждений такие мысли: на самом деле ничего особо революцинного тут не было, просто было применено более скоростное техническое средство, чем традиционный бумажный оборот; подобный программно-аппаратный комплекс — вещь достаточно узкозаточенная, конкретная реализация зависит от того, какую информацию нужно увязывать между собой и какая степень автоматизации требуется, сложность может быть в том, что в отличие, скажем, от биржы, здесь большее число входных и выходных парметров; в свете социальных преобразований и эвлюции общества к коммунизму — это вообще никакая ни панацея, ни идея, имеющая самостоятельное идеологическое значение. Это действительно просто техническое средство, должное помогать более эффективному управлению. При надлежащей реализации оно одинаково хорошо будет работать что на капиталитическом предприятии, что на любом другом. Эффективность здесь будет определяться в основном не техническими параметрами системы, а тем, кто, для чего и как ей пользуется. Поэтому я что-то не понял восторгов и придыханий по этому поводу. Всем этим и так постоянно занимается любой управляющий, этим пытался заниматься и Госплан СССР, но на другой технической основе. По-моему, здесь больше затронуто чувство эстетического: современному человеку приятнее представить некий операционый зал а-ля кабина звездолёта, в котором сидят красивые молодые люди в красивых комбинензонах, мигают лампочки приборных досок, и всё пропитано духом современности и будущности, в противовес слащавой унылой строгости белых воротничков и затрапезной помятости бухгалтерских нарукавников, тонущих в пыли бумажной серости бесчисленных бланков.
Отправлено: 11.06.08 12:59. Заголовок: Алекс, ты тут стоко ..
Алекс, ты тут стоко всего намешал... Киберсин заявлен как кибернетическое решение (не могу судить о соответствии заявления реальности. тоже не разобрался). А вот сетевые решения, хоть банковские, хоть УПП - нет. Даже слово "кибернетика" не употребляется, хотя не показатель это. Мне странен шум вокруг Киберсина на фоне редкого упоминания ОГАСа. Глушков реально пытался разобраться в экономике огромной страны (сетевые решения сами по себе почти готовы были, даже отсутствующие кадры специалистов он мог мобилизовать с военных ВЦ - но по разрешению ЦК, а даже Косыгин забоялся его поддержать в итоге). Так вот, жаловался жене по вечерам, что один в этой борьбе с силами "тьмы". Экономисты-плановики на самом деле ничего не считают и не планируют, только бумаги, тухта - таков был его неутешительный вывод. Микаиль, если не боишься - флаг тебе в руки :). Серьезно. Я уважаю такие порывы, будучи сам скептиком. Тем более, что побочным результатом должна стать как минимум кандидатская по чему-нибудь полезному. Еслиб тебе еще посчастливилось найти такого чел., как Глушков... Но то было золотое время, задним числом пентагоновские спецы признавали десятилетнее опережение сов разработок в идейном плане - слышал это про машину МИР-2 с ее уникальным интеллектуальным языком. Это были 60-е. А в 70-е видел этот Мир как рудимент на фоне появляющихся ЕС-1020. Говорят, генерального конструктора серии ЕС Пржияловского одновременно орденами наградили ЦК и Пентагон :)
Пост N: 2187
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 11.06.08 13:45. Заголовок: Так интересно, наско..
Так интересно, насколько эта кибернетичность реализовывалась аппаратно, а насколько — головами тех, кто за мониторами сидел. Потому что то, чего хочет Микаиль, просчитать скорее всего можно как раз по программно-аппаратной части, а вот вся идеологическая часть — боюсь, это всё же интуиция и опыт управляющих, весьма плохо формулируемые математически.
Отправлено: 11.06.08 15:27. Заголовок: Вообще-то мы обсужда..
Вообще-то мы обсуждали это в теме УПП (в этой теме. - Админ.). Там я отмечал, что в КТ был дуэльный обмен статьями между Отоцким и Ревичем. Ревич уверял. что кибернетики не существует, а если и сделать что-то кибернетическое - один поворот судьбы и все насмарку. Кибернетика все же линейная система (ну или почти), а мир нелинеен и чреват катастрофами, к-рые кибернетика в принципе не учитывает. Поэтому неизбежно, что самое главное в голове, а не в железе или ПО, раз синергетика в коротких штанишках пока. Синергетики на словах умеют с нелинейностью работать. Мы с Цитатником отмечали исключение - конкретные работы по демографии.
Пост N: 231
Зарегистрирован: 30.09.07
Откуда: Украина, Киев
Отправлено: 12.06.08 00:00. Заголовок: Идеи видимо витают в..
Идеи видимо витают в воздухе . Подобно Микаилю я пыталась разворачивать тему саморазвивающихся жизнеспособных систем только на практике. Вот есть какие наблюдения из практической деятельности. График по Биру уже давно, где интуитивно, где осознано, используется успешными предпринимателями. Новый бренд нужно начинать(продвигать и вкладывать деньги) в тот момент, когда старый максимально растет. Это касается как новых торговых марок, так и новых производственных технологий.
Следующий момент: теория и технические возможности сейчас гораздо выше , чем индивидуальная подготовка персонала. Есть довольно таки неплохо разработанные типовые методики учета различных участков как торговых, так и производственных операций. Однако уровень подготовки персонала настолько низок, что охватить эти типовые, многократно протестированные и выверенные операции они не в состоянии. И тратят время и силы на изобретение велосипеда. Если же высок уровень подготовки, то низок уровень осознания, и вместо того, чтобы идти по принципу саморазвивающихся систем - наращивая многобразие, отсекать слабое и вместе с сильными участками выходить на новый более высокий уровень развития, товарищи довольствуются достигнутым, проводя время в праздности, либо вообще направляются в сторону зла - жадность, обман, нажива.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 1
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Что бы вы ответили о своевременности бировской АСУ в Чили 70-ых? 
Уже страшно?! 
Ибо сегодня она идет по пути Майкрософта - не оставляя пользователю обязательной в цивилизованном мире альтернативы. Вот, что пишут об этом некорумпированные программисты: 
- участник сейчас на форуме