Отправлено: 25.03.08 14:27. Заголовок: Система управления производственным предприятием - УПП

Перенос из темы "Полезное о компьютере": http://noogen.fastbb.ru/?1-5-0-00000083-000-40-0 - А.К.
-----------------------------------

Каким же боком гламурно-инфернальный мир 1С можно связать с миром Ефремова? Может еще налоговых инспекторов и банковских кредиторов сюда пригласим - о процентах и налогах пофилософствуем?

 Отправлено: 03.04.08 12:16. Заголовок: Трак Тор пишет: Но ..

Трак Тор пишет:

цитата:

Но ведь бизнес-логика (лучше сказать, модель предметной области) открыта, что далеко не у всех.

А теперь подружите туже 1С с железкой какой-нибудь, кроме считывателя штрих-кодов и кассовго аппарата. Или прикрутите веб-морду, или попробуйте организовать обмен данными с другой программой... куча нестандартных задач найдется.
Хотя действительно 1С приоткрыта больше других.

 Отправлено: 03.04.08 16:00. Заголовок: balu пишет: А тепер..

balu пишет:

цитата:

А теперь подружите туже 1С с железкой какой-нибудь, кроме считывателя штрих-кодов и кассовго аппарата.

Да, из железок только разнообразное торговое оборудование. И не всегда здорово. Но тут 1с как таковая не причем: конфигурации пишут разные коллективы, а в УПП, про которую мы в этой теме, все узкоспециализированное сбрасывают. И если в Торговле и Бух кассовый аппарат как часы работает, в УПП часто капризничает, надо в драйверах копаться, подкручивать что-то. Детская болезнь УПП. А про другие задачи - будет массовая потребность - будет и подключение. 1с сильна массовостью, тиражностью, а не передовыми техническими идеями. Все имеет свою нишу. Хотя я видал написанную в 1с Торговле 7.7 логическую игру "Животные", сделанную с использованием объекта метаданных типа "Справочник". Наверное, и к станку токарному можно прикрутить, но смысла маловато.

 Отправлено: 03.04.08 16:19. Заголовок: Мягко говоря странно..

Мягко говоря странное утверждение. Пока что-то ни один веб-мастер не полез переписывать исходиники Апача или PHP. С чего бы конфигураторописателям лезть в потроха гипотетической Open1C? Наоборот, люди бы весьма и весьма тщательно относились к выбору стабильной версии. Зато действительно это в случае нужды даёт более глубокий контроль системы сообществом.

 Отправлено: 03.04.08 17:27. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Пока что-то ни один веб-мастер не полез переписывать исходиники Апача или PHP.

А не надо лезть в потроха. Надо чтобы система была модульная, а не монолитная (Применительно к 1С модули, не те модули, которые предприятием управляют, а те, что типа подключаемых плагинов, которые между собой взаимодействовать могут и которые легко заменяются, при нужде).
Трак Тор пишет:

цитата:

И если в Торговле и Бух кассовый аппарат как часы работает, в УПП часто капризничает, надо в драйверах копаться, подкручивать что-то.

А драйвер и не нужен т- когда система модульная, она вообще от производителя железки или софта не зависит - достаточно прикрутить тонкую прослойку между разными системами. Да и вообще драйверы - отдельная тема. До 80-х их почти не было, потом расплодились, хотя зоопарк устройств тоже был.

 Отправлено: 03.04.08 19:04. Заголовок: Да, мы часто на разн..

Да, мы часто на разных языках говорим. Я имел ввиду вещи с точки зрения конечного пользователя. Производитель кассового аппарата пишет драйвер, регистрирует его в 1с. Пользователь добавляет из справочника модель, обработку для неё и драйвер (файл) - кофигурирует торг. оборудование. Дальше он забывает об этом, если конфигурация "правильная". Но иногда не так, нет нужных кнопочек в интерфейсе пользователя и в вызванном драйвере (у него зачем-то обширный интерфейс) надо устанавливать настройки, часто методом тыка или искать автора драйвера на фирме-производителе аппарата. Речь как раз о "тонкой прослойке между разными системами", она может быть и криво сделана. Больное место в новых продуктах 1с, иногда они сырой выбрасывают и на живых пользователях дорабатывают, стараясь скрыть такие факты. Райкинский вопрос "кто сшил костюм?", конечно, возникает иногда. Например, программеру из одной такой фирмы надоело регистрировать все версии драйверов, что он лепил. Когда ему звонили, он предлагал скачать новую версию драйвера и привезти аппарат ему на перепрошивку, если не поможет. Селяви. Обычное росийское разгильдяйство.
А подключаемые плагины есть, внешние компоненты называются. 1с задает только стандарты (технология подключения внешних компонент). Кому надо, тот их пишет

 Отправлено: 03.04.08 20:50. Заголовок: А во что сегодня обо..

А во что сегодня обойдется клиенту переход с легальной 7.7 на 8.X ? И какие плюсы такого перехода (там местный Макдональдс с кассовыми аппаратами в разных точках города)

1С-ники бурно агитируют, а хозяин выжидает и собирает инфу - что ему посоветовать?

 Отправлено: 03.04.08 20:59. Заголовок: А что ставят в штато..

А что ставят в штатовских макдоналдсах на кассовые терминалы?

 Отправлено: 03.04.08 22:36. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

А что ставят в штатовских макдоналдсах на кассовые терминалы?

Очевидно ту-же R-Keeper, что стоит и здесь, но она как то криво связана с 1С и требует много ручных исправлений. Так что может изменить 8-я версия - будет ли она связана с R-Keeper в реальном времени (а не только раз в сутки при загрузке) или нужен специализированный софт типа этого: http://www.rarus.ru/products/soft/get.asp?program=program145

 Отправлено: 04.04.08 03:43. Заголовок: Ваше брюзжание, Евг..

Ваше брюзжание, Евгений, просто забавно
Но оно таки вытаскивает на свет интересные моменты. Вы сами того не подозревая, сформулировали вопросы, на которые мне давно хотелось ответить для Райдера (он почти ровесник моему сыну и мне хотелось рассказать еще о жизни сына, с тем , чтобы он смог может что-то интересного взять для себя ).

Евгений А. пишет:

цитата:

А что вы вкладываете в эту их "неадекватность"? И каким должен стать мир для гармонии с ними? (лучше отвечать в другой теме)

Только ответ на эти вопросы - ни одного дня дело, чтобы он был информативный и полезный . И, конечно, не в этой ветке. А у меня сейчас период полного отсутствия времени на это. Сын с девушкой приехал на несколько дней. Они получили вчера визу в Америку для поездки на лето по программе Work and Travel. Будут еще в Киеве до конца недели. По вечерам от сына получаю Ликбез по современным системам разработки, как раз в связи и с вопросами, затронутыми в этой ветке. И по системе образования на их кафедре, которая вышла на первое место по Украине, обогнав аналогичную Киевскую.
Сын объяснил, что есть два направления разработок: американское - МS SQL - c# и т.п. и европейское - "нуксы" - java и т.п. Им преподаватели предлагают уже сейчас определяться с направлением, которое они себе изберут и практиковаться в них. В Украине по информации из его вуза разработчики почти пополам разделились(40% на 60%) по этим направлениям и чувствуется антагонизм между ними, даже в студенческой среде. Есть фанаты java. Сын к ним относится скептически. Изучал он и то, и другое. Из полемики этой ветки спрашиваю его -как думаешь, что лучше - флажки винды или команды "нуксов"? Отвечает, что нужно грамотно настраивать и то, и другое. Если соображения не хватает , то флажки то лучше , и в винде можно прописывать много, если знать как.

Сам он хочет изучить flex технологию. Сейчас работает на asp.net на реальных проектах. Совмещает работу с учебой. И порадовал меня тем, что в вузе практически обязали и всех преподавателей совмещать работу на предприятиях с обучением студентов, чтобы никто туфту не давал, а только современную базу по новейшим технологиям.

поэтому , Евгений, в ближайшее время подготовить информативный ответ мне не удастся. Но я это обязательно сделаю позже.

 Отправлено: 04.04.08 08:26. Заголовок: AlenkaS пишет: амер..

AlenkaS пишет:

цитата:

американское - МS SQL - c# и т.п. и европейское - "нуксы" - java и т.п.

Вообще-то все перечисленное американские разработки. И все имеют свои плюсы и минусы. Хотя лично я больше ориентируюсь на java, как платформу - есть у нее качества, которых нет в продуктах от МС. А большой разницы между c# и java я не вижу.
AlenkaS пишет:

цитата:

Если соображения не хватает , то флажки то лучше , и в винде можно прописывать много, если знать как.

Флажки не помогут, если не знаешь предметную область. Если отсутствует командник то флажки никак не заавтоматизируешь, нафига такое надо?

 Отправлено: 04.04.08 10:10. Заголовок: balu пишет: Вообще-..

balu пишет:

цитата:

Вообще-то все перечисленное американские разработки.

AlenkaS пишет:

цитата:

Сын объяснил, что есть два направления разработок

Здесь имелось в виду под направлением не разработки этих систем как таковых, а реализации с использованием этого инструмента прикладных задач. То есть смысл в том , что студентам предлагают определяться по какому пути они дальше пойдут , то ли с тем приоритетом, что выбирает в качестве систем разработки сейчас Европа, то ли Америка.

 Отправлено: 04.04.08 10:16. Заголовок: Евгений А. пишет: А..

Евгений А. пишет:

цитата:

А во что сегодня обойдется клиенту переход с легальной 7.7 на 8.X ? И какие плюсы такого перехода (там местный Макдональдс с кассовыми аппаратами в разных точках города) 1С-ники бурно агитируют, а хозяин выжидает и собирает инфу - что ему посоветовать?

Вы шутник , однако , Евгений. Для того , чтобы оценить переход нужно иметь следующую информацию:
1.Цель замены системы;
2.Состояние по аппаратной части на данный момент;
3.Количество автоматизируемых рабочих мест;
4.Предполагаемые и желаемые участки автоматизации.

Только тогда можно как-то оценить необходимость и стоимость перехода, а иначе это будет пальцем в небо.
А наиболее приближенной к реальной будет оценка квалифицированного проект -менеджера после предпроектного обследования предприятия.

 Отправлено: 04.04.08 11:18. Заголовок: 1С-ники бурно агитир..

цитата:

1С-ники бурно агитируют, а хозяин выжидает и собирает инфу - что ему посоветовать?

Отсюда пошел офтоп. Это к теме Полезное для компьютера относится (а скорее за тематикой форума)

 Отправлено: 04.04.08 11:55. Заголовок: Трак Тор пишет: Отс..

Трак Тор пишет:

цитата:

Отсюда пошел офтоп. Это к теме Полезное для компьютера относится (а скорее за тематикой форума)

А вы счтитаете, что разбор кухни самой 1С - это "полезное для компьютера", а не голимый оффтоп и самореклама некоторых участников, для которых это бизнес?

AlenkaS пишет:

цитата:

А наиболее приближенной к реальной будет оценка квалифицированного проект -менеджера после предпроектного обследования предприятия.

Это я нарочно - что бы показать неуместность здесь подобных разговоров. Осталось лишь ноосферный Форекс пропиарить для полного счастья?

Компромис - давайте сделаем отдельный "бизнес-раздел" и там будем контестно говорить о нашей работе, финансах и т.п. И не сводить творческий труд лишь к программированию-конфигурированию...

 Отправлено: 04.04.08 13:58. Заголовок: Это я нарочно - что ..

цитата:

Это я нарочно - что бы показать неуместность здесь подобных разговоров.

Евгений, эта провокация здесь неуместна. Здесь никто не говорил о "бизнесе", только о деле. Ну неинтересно оно вам, незнакомо (сами писали, только "соболей" ставили) - зачем пишете по этим темам, засоряя их? Я вот читаю ваши посты про звукозапись и т.п. молча, т.к. не понимаю ничего в этом, а вы профи (по ср со мной по кр мере). Кстати, в этой теме вовсе не про один_эс, это беспредметно, а про УПП
UPD. Ну что ты будешь делать, только ответишь Евгению - глядь, а его пост уже другой, десять раз поменяться может. "Легкость в мыслях необыкновенная" (Н.В. Гоголь)

 Отправлено: 04.04.08 15:08. Заголовок: "Нарочно" - ..

"Нарочно" - к тому, что специалистов по 1С у нас в Брянске как грязи, и все необходимое мы находим и найдем без помощи братской Украины. Мой вопрос был подчеркнуто локальный и контекстный, и все мыслимые ответы на него свободно лежат в рунете. Иными словами, разговоры об 1С - это суперфлуд во оправдание чьего-то неинтересного, но практичного занятия.
Трак Тор пишет:

цитата:

Я вот читаю ваши посты про звукозапись и т.п. молча, т.к. не понимаю ничего в этом, а вы профи (по ср со мной по кр мере).

Я кстати не считаю себя профи в звукорежессуре - но прекрасно вижу уровень профессионализма, а не "натасканности". 1С - это классическое прибежище для дилетантов.

Трак Тор пишет:

цитата:

Ну неинтересно оно вам, незнакомо (сами писали, только "соболей" ставили) - зачем пишете по этим темам, засоряя их?

А вот любое цифровое железо я знаю профессионально и ясно вижу дилетантизм в смежных областях - на фоне специализированных форумов, и это не лучшее место для тематики узких профи...
Вот Киберсин - совсем другое дело, и о нем здесь мало говорится на фоне агрессии 1С.

Трак Тор пишет:

цитата:

Здесь никто не говорил о "бизнесе", только о деле.

Это "две большие разницы"?

 Отправлено: 04.04.08 16:00. Заголовок: и что же делать? мне..

и что же делать? мне по большому счету абсолютно все равно , что думает и обо мне и о 1С Евгений.
Однако ж весьма неприятно . Пробовала никак не реагировать на его посты, он не унимается , не понимает.

Думала, что резкие ответы его успокоят, но тоже реакция неадекватна.

Вобщем , я понимаю, что это полный офтоп, но прошу у админов совета - что делать?(если нужно перенесите этот пост в другую ветку, я не соображу в какую, и новую по такому вопросу открывать не хочется).
если считаете , что разговор о 1С - суперфлуд, то я то и не начинала его собственно. Как раз в предыдущих темах и постах говорила, что не хочу углубляться в конкретику. А потом пришлось, то объяснять , то разьяснять свое мнение, как профи в 1С.

У товарища невроз и он мешает постоянно конструктиву. Мания просто , ему мерещится то , чего нет.
Если действительно анализ 1С(это ж только Евгений мог придумать, что с моей стороны самореклама, у меня и дома хватает работы, зачем мне Брянск или еще какой другой город? общение с Евгением на форуме просто супер тяжело ) и мои принципы воспитания детей никому не интересны, то мне же и проще.
Не надо ничего пытаться объяснять и формулировать.

Мне удалось найти тот путь бытия , а не обладания(как Евгению мерещится) для себя и своей семьи. И хотела им на форуме поделиться. Старалась даже время выкроить, чтобы описать жизнь детей своих, думала, что Евгению же в чем-то и поможет. Но вижу, что бесполезно. Там полное зацикливание.

Вы простите, но ради детей его, пока уйду вообще с форума, на время неопределенное. Пусть ему станет легче. Я не врач, просто думаю, что если не будет объекта раздражения, то невроз пройдет.

 Отправлено: 04.04.08 16:19. Заголовок: разговоры об 1С - эт..

цитата:

разговоры об 1С - это суперфлуд

Обратите внимание, Евгений, вы зациклились, в 60-е программисты называли это "железное объятие", 2 ресурса захватывают друг друга и находятся в вечном ожидании. У вас пошло раздвоение личности, как в примере с 2-мя ресурсами. Я писал, что мы тут не про один_эс говорим, а вы офтопите. В ответ вы: "разговоры об 1С - это суперфлуд"! Как это понимать, сами разберетесь с собой или админов просить?
А "бизнес" и дело в русском таки да, разницы, хотя формально одно слово. Как в фильме "Брат": А что делать-то будем - Как что?! Бизнес! Все, значить...

 Отправлено: 04.04.08 16:33. Заголовок: Успокойтесь и вы, и ..

Успокойтесь и вы, и не трогайте моих детей (не забыли, как у Белякова предлагали их "увести на край света"? Я там не ответил, но дерзость была нечеловеческая)

По делу (или бизнесу) считаю, что вы изменили тому, чему страна (в т.ч. и я - как налогоплатильщик) учила вас в 80-ые: вы бросили самую интересную профессию - электронику (тем более - авиа!), и теперь создаете иллюзию важности для погибающей экономики... этого алчно-коммерческого счетоводства? Вам так интерсен подсчет денег - так почему не пошли сразу в банковский бизнес? Регулировали бы сегодня курс гривны
На многих других форумах это было бы круто и солидно, но здесь мы спасаем ЛУЧШЕЕ - ЧЕМ ГОРДИЛСЯ СССР, а ваша 1С- шаманский танец на руинах нашего ВПК, науки и культуры. Не хотел писать все это открытым текстом, но не хочу, что бы и мои дети были специалистами в бухгалтерских делишках!

 Отправлено: 04.04.08 16:58. Заголовок: AlenkaS пишет: Проб..

AlenkaS пишет:

цитата:

Пробовала никак не реагировать на его посты, он не унимается , не понимает.

Весна... Я еще по ФИДО это наблюдал... весной и осенью народ колбасится немеряно. Когда весна проходит, пациенты успокаиваются...

 Отправлено: 04.04.08 17:01. Заголовок: Вам так интерсен под..

цитата:

Вам так интерсен подсчет денег - так почему не пошли сразу в банковский бизнес? ...а ваша 1С- шаманский танец на руинах нашего ВПК, науки и культуры.

Товарищ не понимает... Три (или более?) раза указывал, что тема о конкретных вещах, а не о шаманизме, а в ответ одна и та же банальная песня из другой оперы. И бедную женщину, Аленку, довел до намерения покинуть форум. Администраторы, прошу объявить Евгению А. предупреждение с занесением и включить счетчик, логические доводы исчерпаны.
Сорри, Евгений, я противник силовых методов, но должен же быть какой-то выход при зацикливании!

 Отправлено: 04.04.08 17:09. Заголовок: Трак Тор пишет: Сор..

Трак Тор пишет:

цитата:

Сорри, Евгений, я противник силовых методов, но должен же быть какой-то выход при зацикливании!

Коллеги, я уже высказал, что держал на душе (про "край света") и сам больше не зайду в эту тему - даю честное слово.
Право, я начинал общение с Аленой очень любезно (она сама это подчеркивала) и в мыслях не было ее обижать... Пусть возвращается - больше я ей не скажу ни слова, и извините за оффтоп.

 Отправлено: 04.04.08 20:51. Заголовок: Администрация до сих..

Администрация до сих пор не возражала ни против обсуждения систем УПП, ни 1С в этом контексте, ни её как самостоятельной сущности. Если у участников форума есть потребность обсудить и эти вопросы, особенно если прослеживается связь с общей идейной направленостью форума — то почему бы нет?
Однако, давайте всё же не будем переходить на личности. Со всех сторон. Действительно, применение тех или иных технических средств в конечном итоге будет связано и с вопросами этическими. Это надо понимать и не принимать на свой счёт как оскорбление обсуждение этого вопроса. Если бы, к примеру, здесь на форуме участвовал кто-то из разработчиков какого-то оружия, то думаю, что по крайней мере некоторые участники оказались бы в затруднении как с ним общаться и рассуждать об этой проблеме — отстранённо-абстрактно или конкретно-эмоционально.
Думаю, что собрались здесь не святые, с разным жизненым опытом, обстоятельствами и вынужденные заниматься самыми разнообразными делами, в том числе и зарабатывать на жизнь. Это есть данность. Мы, при всём желании не стоять ногами в грязи, всё же не сообщество эскапистов и так или иначе будем вынуждены обсуждать те или иные, возможно и весьма неполиткорректные вопросы.
Возможно 1С не самая лучшая система, её программирование и копание в бухгалтерии — не самое лучшее в жизни занятие, однако в этом топике прослеживается одна вполне очевидная мысль — «как можно улучшить ситуацию и что можно сделать?» Что совершенно меняет картину, даже если подходить к ней с критериями кошерности Евгения. Не говоря уже о том, что тема всё-таки не олько и не столько об 1С, сколько об автомтизированном управлении предприятиями и экономикой в принципе.
Что касается Евгения, то я уже в другой теме весьма прозрачно намекнул ему на его неадекватность и возможные последствия. Если не вразумится — видимо придётся собрать консилиум и решить этот вопрос однозначно.

 Отправлено: 05.04.08 09:54. Заголовок: AlenkaS пишет: Я не ..

AlenkaS пишет:

цитата:

Я не врач, просто думаю, что если не будет объекта раздражения, то невроз пройдет.

Найдётся другой объект раздражения. Это такой "конструктивный деструктивизм", когда человек уверен, что без провокаций и подначек система не полна и погрязнет в самодовольстве, а раз так, то "если не я, то кто же?"

 Отправлено: 07.04.08 11:31. Заголовок: При обсуждении конкр..

При обсуждении конкретно УПП Леонид выложил тот же почти набор ссылок о Бире и Киберсине, что в 2005г., разве что про Оракл добавилось. Все, что не о Бире, то об общих стандартах, разрабатываемых на Западе и внедряемых с отставанием до 20 лет у нас. Можно привести как аналогию с Интернетом проблему "последней мили". Какие бы "толстые" каналы не прокладывали, для пользователя скорость определяется оборудованием "последней мили", недавно это был почти исключительно модем. Так и тут, какие бы высокие материи с включением кибернетики не обсуждались, у пользователя по факту стоит то, что стоит (бытие определяет сознание:). Я как раз нахожусь на последней миле. Аналогия условна, для инета это чисто техническая проблема, а на предприятии - еще и социальная. Модель (общая) функционирования предприятия уже задана (в т.ч. и на уровне госзаконов), я не понимаю, как в нее встраиваются кибернетические алгоритмы сжатия информации и функционирование загадочных "операторов" в ситуационной комнате. Реально на обычном предприятии есть операторы баз данных, к-рые никаких (кроме тривиальных) решений не принимают, а те решения, что принимают управленцы высшего звена (топы) основаны во многом и на неформальной информации. Может, я ошибаюсь, но при все важности поставленных Биром вопросов время для их решения не пришло, даже для крохотной экономики Чили 70-х. Техногенное развитие общества пока опережает социальное, а как техническая наука кибернетика по-моему не существует. Ну была она, ну выработала алгоритмы типа управления артиллерийским огнем и общие алгоритмы сжатия. Потом наступил черед ММИО - математических методов исследования операций - эту науку начали преподавать на матфаках универов в конце 60-х. Продолжения разговора, наверное, должно идти в терминах синергетики, аттракторов и бифуркаций.Должно появиться что-то вроде "социальной кибернетики", комплексной науки. Кстати, если Леонид здесь еще появится, хотел бы услышать о Магнитогорском ММК, какие системы УПП там, что-нибудь удалось ему реализовать на практике из идей Бира или тамошний отдел информационных технологий был для него не более, чем базой для теоретических исследований?
UPD. Прочитал о 15 годах на ММК с Oracl. Впечатляет. Но реализация идей Бира, как я понял, целиком впереди.

 Отправлено: 07.04.08 16:44. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Я вот задумался. Так толком и не понял, что такое Киберсин — англицим плохо владею, что из себя представляла аппаратная и программная часть так и не осознал, а фото футуристических кресел и дисплеев мало что говорят, наводя больше на мысли о кубриковской «Одиссее».

Есть и на русском о принципиальной необходимости "освоения" наследия Бира именно сейчас.
- http://offline.computerra.ru/2004/560/35979/
- http://www.computerra.ru/2006/635/264927/
- http://www.oracle.com/global/ru/oramag/dec2007/total_stafford_heritage.html
- http://offline.computerra.ru/2008/719/347166/
- http://www.oracle.com/global/ru/oramag/feb2008/feb-08_otocky_mmk-52-56.pdf

 Отправлено: 07.04.08 19:07. Заголовок: Мне вот интересно: н..

Мне вот интересно: насколько подобные системы приспособлены для функционирования в обществе, живущем не по писаному, а по естественному праву, «по понятиям»? Учитывается ли блат, кумовсто, т.н. назывемая коррупция и теневая экономика, которые на самом деле и являются единственными и настоящими формами общественных отношений в пост-СССР, да и, думаю, реальная экономика и отношения в социуме западного мира далеки от неких идеальных схем, отражение которых мы видим в статотчётах и каталогах продукции. Скажем, наркобизнес — это огромный сектор экономики, который никак не отражается в официальных данных, однако всякие даже приблизительные оценки оборота, производимой продукции и т.п., заставляют задуматься, что это не отдельные локальные злоедяния, и даже не системная деятельность банд, а это и есть сама система, поддерживаемая всеми реальными силами (которые могут далеко и не совпадать с фигурами опереточных публичных политиков, олицетвряющих государственную власть), т.е. теми, кто действительно правит. Нам эти явления подаются как множество, но отдельных недостатков, нечто внешнее по отношению к нашей что повседневной жизни, что жизни государств. Что неверно. Мафия — это и есть государство.
В состоянии ли кибернетические системы учесть, что реальные отношения между людьми очень плохо описываются формальными схемами типа штатного расписания, что многое может зависеть от хотения левой ноги Ивана Ивановича и изжоги вследствие ссоры с женой Петра Петровича? И что строительство, допустим, какого-нибудь сооружения затеяно вовсе не для того, что бы реализовать некие заложенные в планы цели, а банально откатать бабки? И что Ивану Ивановичу с Петром Петровичем глубоко наплевать на то, как реализуется это строительство, абы деньги с нужных счетов на нужные счета перешли? Если всё это такого рода системы учесть не могут — тогда никаким особым фактором общественного развития и толкачём общественного прогресса они стать не смогут.
«у России есть не только необходимость, но и все возможности воспользоваться наследием Бира для обеспечения нового уровня жизнеспособности, превосходящего достигнутый на Западе».
«Однако для реального прорыва требуется гораздо более высокий уровень заинтересованности - государственный, как было при правительстве Альенде. Более того, наследие Бира может стать фундаментом новой интеграции бывших республик СССР».
Так такой заинтересованности нет и не будет. Ей неоткуда взяться. Государственного чиновника если и заинтересуют, то чисто прикладные узкоспециализированные решения — как бы на халяву те гаечки, которые нужно было десятку рабочих крутить, сами бы закручиваться стали.

 Отправлено: 07.04.08 19:47. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Мне вот интересно: насколько подобные системы приспособлены для функционирования в обществе, живущем не по писаному, а по естественному праву, «по понятиям»? Учитывается ли блат, кумовсто, т.н. назывемая коррупция и теневая экономика, которые на самом деле и являются единственными и настоящими формами общественных отношений в пост-СССР, да и, думаю, реальная экономика и отношения в социуме западного мира далеки от неких идеальных схем, отражение которых мы видим в статотчётах и каталогах продукции.

Это правильный вопрос ! Он также применим и в биологии. Эти "вторичные" паразитные структуры тоже неизбежны и жизнеспособны ! Организм с ними умеет бороться, или погибает. Сейчас сообщество Бира активно обсуждает обострение этих проблем во всем мире и необходимость перехода от давно устаревших социальных институтов (в том числе и ООН) к учету наследия Бира . Как раз очередная конференция "Бировцев" - Metaphorum-2008, которая в этом году будет проходить в Швеции , как раз и будет посвящена этим вопросам (sustainability).

 Отправлено: 07.04.08 20:24. Заголовок: Так в том-то и дело,..

Так в том-то и дело, что это не паразитные структуры, а основные, вокруг которых всё и вертится. Большинство публично оглашаемых концепций общества этого не учитывают, что в либеральной модели, что в других. Все оперируют неким идеальным устройством. Любая технократическая схема заранее провальна, если модель не точна. А она не может быть точна, поскольку возмоможно оперировать только явно заданными величинами. А как же их учесть, если вся, допустим, реальная экономика, целиком и полностью в тени?

 Отправлено: 08.04.08 19:50. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Так в том-то и дело, что это не паразитные структуры, а основные, вокруг которых всё и вертится. Большинство публично оглашаемых концепций общества этого не учитывают, что в либеральной модели, что в других. Все оперируют неким идеальным устройством. Любая технократическая схема заранее провальна, если модель не точна. А она не может быть точна, поскольку возмоможно оперировать только явно заданными величинами. А как же их учесть, если вся, допустим, реальная экономика, целиком и полностью в тени?

Тут вопрос такой. Если структура НЕ соответствует структуре VSM, как это сейчас везде, то есть ДВА крайних случая. Или это жесткая бюрократическая структура, или это "буржуазная свободная конкуренция" . В первом случае неизбежно Вырождение (фирмы, искалеченные авторитарностью, как пишет Бир). НО - эти бюрократические структуры тоже "хотят жить" и "борются за свое существование" , что мы наблюдаем у нас в России очень четко. "Дикий капитализм" - это другая крайность.
А у нас сейчас вообще "гремучая смесь" дикого капитализма с пережитками Бюрократической Системы.
Что касается более глобальных социальных институтов, то, например, механизмы принятия решений в ООН далеки от "жизнеспособного человечества" с точки зрения VSM. Не случайно в своей статье "Мир в мучениях" Бир с большим пессимизмом анализирует существующее социальное устройство - http://www.ototsky.mgn.ru/vsm/rus/

 Отправлено: 09.04.08 03:02. Заголовок: По-моему никакой гре..

По-моему никакой гремучей смеси нет. Есть вполне эффективный механизм конвертации должностных привелегий в частную собственность. Большинство более или менее крупных чиновников являются по совместительству более-менее крупными собственниками.
А по сути отрабатываются многовековые архетипы. Никто не сомневается, что номинально демократический Ирак был самой обычной восточной деспотией, никто не сомневается, что вождь какого-нибудь мумбо-юмбского племени, даже и одевший пиджак и назвавшийся «президентом», остаётся дикарём и вся политика в Мумбо-Юмбии определяется племенными раскладами. Галстуки — это мимикрия. То же самое абсолютно и на просторах бывшего СССР.
Нет никакого отклонения от некой нормы — существующее и является фактической нормой. Нет никакой «бюрократической структуры», нет никакого «дикого» или не очень «капитализма», есть единая система отношений, некоторые аспекты которых согласно моде можно назвать «капиталистическими» или ещё какими-нибудь «ическими», но по сути эти «измы», скорее всего, плохо описывают ситуацию даже там, где эти «измы» считаются родными и существующими в более-менее чистом виде.

 Отправлено: 09.04.08 08:49. Заголовок: Трак Тор пишет: Но ..

Трак Тор пишет:

цитата:

Но вот А.К. после встречи с В.Будановом упоминал о синергетике как преемнице кибернетики (а она через Общую теорию систем восходит к богдановской Тектологии). Может, это вдохнет новую жизнь в старые идеи?

26-28 марта 2008 в Швейцарии в "Центре Наследия Бира" проходила конференция где как раз была "интеграция" VSM с Общей Теорией Систем , Бионикой итп - http://www.cybsoc.org/

 Отправлено: 09.04.08 09:18. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

По-моему никакой гремучей смеси нет. Есть вполне эффективный механизм конвертации должностных привелегий в частную собственность. Большинство более или менее крупных чиновников являются по совместительству более-менее крупными собственниками.

Это и есть гремучая смесь: капитализм дикий, когда чиновники - крупные собственники, когда пропасть между самыми богатыми и бедными не имеет аналогов в мире, и просто потому, что прервана в 17 году традиция и все началось по новой, первоначальное, вечно первоначальное накопление капитала со всеми вытекающими... Пережитки бюрократической системы - хотя бы потому, что живы многие советские бюрократы, многие даже кабинетов не поменяли, только евроремонт сделали :). Как же такой смеси не быть гремучей.Alex Dragon пишет:

цитата:

Нет никакого отклонения от некой нормы — существующее и является фактической нормой.

Все же нормы и факты - разные вещи, фактическая норма - это всего лишь общепринятая норма. А факты, да, могут не вписываться в "измы" и до конца никогда не вписывались. И ситуация такова какова она есть, и жить приходится в ней непрерывно, а "измы" всегда дискретны: пока кто-то создает теорию "изма" - ситуация уже сильно изменилась. В этом и была советская трагедия - сидели в мертвых "измах". Ну не было Маркса, который сказал бы, что он не марксист. Но если вернуться к теме - производствами надо управлять сейчас независимо от "измов", и если ситуация не принимает пока идеи Бира, это не значит, что всем надо ехать на конференцию бировцев в Швецию, но надо не упустить момент, когда уже можно будет продвигать то, что наработает передовой отряд "бировцев" (интересно, почему не "глушковцев"? наверное, у них своего Леонида нет). Правда, неясно, как это делать...

 Отправлено: 11.04.08 14:58. Заголовок: начала читать "М..

начала читать "Мозг фирмы" . Хочу здесь в качестве дополнения к рассуждениям о влиянии системы на нововведения привести следующие цитаты:

цитата:

"Рискованные идеи быстро увядают вследствие того очевидного факта, что их сторонники, по-видимому, не могут их додумать до соответствующих выводов, и тогда старые идеи побеждают. И не потому, что они более обещающи, отнюдь нет, и то, что в мире все трагически смешалось, — лучшее тому доказательство…. Но, может быть, человеческий мозг слишком мал, а человек слишком нерешителен, чтобы разобраться с последствиями в системе, с которой он имеет дело. Амбиции и алчность были главными создателями наших "систем". Цель книги в том, чтобы побудить наш ум искать ответы…. Как говорилось ранее, два объяснения причин провала рискованных идей показали, в чем их фундаментальное различие: первая в нашей покладистости, вторая в нашей зловредности. Но, как уже упоминалось, это различие видно лишь с первого взгляда. У этих двух объяснений общий корень — неумение разобраться в проблеме как симптоме организационного порока и при этом либо считать, что пороки проникли в систему и могут быть устранены, либо принимать их за технические таинственные враждебные силы, которые могут наносить тяжелые удары. Общее решение такой задачи — научный и управленческий подход к системным последствиям. В несложном случае не стоит обращать внимания на то, как система отреагирует на предлагаемое нововведение, рассматривая его просто как возмущение на входе. В тяжелом случае это означает оценку того, как система вероятнее всего отреагирует на угрозу — угрозу исказить ее собственное единство. В большинстве случаев рискованная идея даст и хорошие, и плохие последствия. Неумение инициатора новой идеи видеть и то, и другое может обратить его в бесплодного стратега. "

 Отправлено: 02.06.08 11:14. Заголовок: Сейчас вот только п..

Сейчас вот только получилось дойти до первого аналитического суждения по прочтению наследия С.Бира.
Выношу на ваше обсуждение:

http://alenkasav.livejournal.com/3164.html

Основные моменты статьи:
Пересмотр инструментов (программ) для управления производственным предприятием на предмет качества их внутренней структуры – это вопрос на самом деле вторичный.

Каждый человек должен осознать себя, как саморганизующуюся и жизнеспособную систему. Для этого недостаточно просто знание биологии. Нужно наконец-то применять в действии тот факт, что на состояние здоровья человека влияет, причем на данном этапе развития уже даже больше, чем его физиология, и социум (социология, обществоведение, история) и экология(гео науки). После этого осознания модель такой жизнеспособной системы индивидуум переносит на каждую ячейку сообщества, в которой он находится – семья, общественная организация- предприятие(трудовой или учебный коллектив), следующая структурная единица и т.д.
Я намеренно не продолжила дальше структурирование. На данном этапе развития общества можно однозначно характеризовать только первые две ступени структуры – человек, семья. Уже для определения третьей структурной единицы нет однозначного единственного понятия, наверно, ни в одном языке мира. Наиболее подходящим все же может быть слово – коллектив, однако его уже нужно употреблять с уточняющими словами. Трудовой или учебный. Вот тут начинается самое интересное. Разделение на труд и учебу(экономический и гуманистический(духовный) аспекты развития системы) на самом деле искусственны. Не будет жизнеспособной и самоорганизующейся системой Человек, если он в себе самом разделит эти функции.
Прошу насколько это будет возможно от специалистов критической профессиональной оценки. Например, не совсем уверена в самом названии статьи. Правильно ли и уместно тут будет слово "фазовый" ?

По итогу понимаю, что создание какого-то ни было совместного проекта на ноогене по этой тематике на данном этапе невозможно. Нужно получить каждым соответствующий практический опыт по внедрению жизнеспособных систем управления и только потом на основе его положительного или отрицательного результата переходить к совместному осмыслению и разработке.

 Отправлено: 02.06.08 13:11. Заголовок: AlenkaS пишет: Прош..

AlenkaS пишет:

цитата:

Прошу насколько это будет возможно от специалистов критической профессиональной оценки. Например, не совсем уверена в самом названии статьи. Правильно ли и уместно тут будет слово "фазовый" ?

А специалистов тут вроде и нет, Леонид не заглядывает.
"Фазовый" в кибернетическом аспекте не очень уместно. Кибернетика, нямс, занимается линейными процессами или нелинейными обратными связями (положительными, отрицательные - линейные в основном) в специфическом, квазилинейном аспекте. Не умею сказать яснее. А синергетика - нелинейными и, соответственно, фазовыми переходами. Но связи между кибернетикой и синергетикой что-то не улавливаю.

 Отправлено: 02.06.08 15:30. Заголовок: Трак Тор , спасибо..

Трак Тор , спасибо

 Отправлено: 11.06.08 11:58. Заголовок: Для этого чётко нужн..

Ответ на реплику: http://noogen.borda.ru/?1-4-0-00000057-000-0-0#006.001
----------------------------------

Для этого чётко нужно представлять себе, что Киберсин из себя представлял. Я вот из всех бесед и ссылок всё равно не понял, чем же он был и в чём соль. Если я правильно понимаю, в операционном зале сидели за мониторами люди, следили за ситуацией на предприяиях и на основании получаемой информации как-то реагировали и отсылали ЦУ обратно на места. Ну? В чём новость для нас, когда по сети примерно так и управляют распределёнными ресурсами всякими? Типичный пример — сеть магазинов. Раз в сколько-то времени в центральный офис высылается информация о продажах и остатках товаров. Бухгалтеру сливаются продажи, остатки — менеджеру(-рам), решающему(-м), кому и сколько подбросить товара со склада. Другой похожий пример — банковские сети. Третий, в каком-то смысле может быть даже более близкий — биржи, работа брокеров, которая происходит в реальном времени и с учётом положения на других биржах.
Вопрос: в чём принципиальное отличие Киберсина?
Технически с сетями всё понятно — ими мы пользуемся каждый божий день.
Логически — фишка, надо понимать, в том, что подобный подход был применён не к подразделениям одного частного предприятия, а в масштабах страны и ко многим предпритиям сразу, можно предположить, что разного рода деятельности.
У меня возникает на основании этих рассуждений такие мысли:
на самом деле ничего особо революцинного тут не было, просто было применено более скоростное техническое средство, чем традиционный бумажный оборот;
подобный программно-аппаратный комплекс — вещь достаточно узкозаточенная, конкретная реализация зависит от того, какую информацию нужно увязывать между собой и какая степень автоматизации требуется, сложность может быть в том, что в отличие, скажем, от биржы, здесь большее число входных и выходных парметров;
в свете социальных преобразований и эвлюции общества к коммунизму — это вообще никакая ни панацея, ни идея, имеющая самостоятельное идеологическое значение. Это действительно просто техническое средство, должное помогать более эффективному управлению. При надлежащей реализации оно одинаково хорошо будет работать что на капиталитическом предприятии, что на любом другом. Эффективность здесь будет определяться в основном не техническими параметрами системы, а тем, кто, для чего и как ей пользуется. Поэтому я что-то не понял восторгов и придыханий по этому поводу. Всем этим и так постоянно занимается любой управляющий, этим пытался заниматься и Госплан СССР, но на другой технической основе.
По-моему, здесь больше затронуто чувство эстетического: современному человеку приятнее представить некий операционый зал а-ля кабина звездолёта, в котором сидят красивые молодые люди в красивых комбинензонах, мигают лампочки приборных досок, и всё пропитано духом современности и будущности, в противовес слащавой унылой строгости белых воротничков и затрапезной помятости бухгалтерских нарукавников, тонущих в пыли бумажной серости бесчисленных бланков.

 Отправлено: 11.06.08 12:59. Заголовок: Алекс, ты тут стоко ..

Алекс, ты тут стоко всего намешал...
Киберсин заявлен как кибернетическое решение (не могу судить о соответствии заявления реальности. тоже не разобрался). А вот сетевые решения, хоть банковские, хоть УПП - нет. Даже слово "кибернетика" не употребляется, хотя не показатель это. Мне странен шум вокруг Киберсина на фоне редкого упоминания ОГАСа. Глушков реально пытался разобраться в экономике огромной страны (сетевые решения сами по себе почти готовы были, даже отсутствующие кадры специалистов он мог мобилизовать с военных ВЦ - но по разрешению ЦК, а даже Косыгин забоялся его поддержать в итоге). Так вот, жаловался жене по вечерам, что один в этой борьбе с силами "тьмы". Экономисты-плановики на самом деле ничего не считают и не планируют, только бумаги, тухта - таков был его неутешительный вывод.
Микаиль, если не боишься - флаг тебе в руки :). Серьезно. Я уважаю такие порывы, будучи сам скептиком. Тем более, что побочным результатом должна стать как минимум кандидатская по чему-нибудь полезному. Еслиб тебе еще посчастливилось найти такого чел., как Глушков... Но то было золотое время, задним числом пентагоновские спецы признавали десятилетнее опережение сов разработок в идейном плане - слышал это про машину МИР-2 с ее уникальным интеллектуальным языком. Это были 60-е. А в 70-е видел этот Мир как рудимент на фоне появляющихся ЕС-1020. Говорят, генерального конструктора серии ЕС Пржияловского одновременно орденами наградили ЦК и Пентагон :)

 Отправлено: 11.06.08 13:45. Заголовок: Так интересно, наско..

Так интересно, насколько эта кибернетичность реализовывалась аппаратно, а насколько — головами тех, кто за мониторами сидел. Потому что то, чего хочет Микаиль, просчитать скорее всего можно как раз по программно-аппаратной части, а вот вся идеологическая часть — боюсь, это всё же интуиция и опыт управляющих, весьма плохо формулируемые математически.