Форум создан при веб-сайте, посвящённом творческому и идейному наследию И.А. Ефремова и выражающем взгляды неформального сообщества "Нооген". Форум открытый, поэтому в нём участвуют не только представители «Ноогена».
Я всегда опаздываю, ибо никуда не спешу, ни на что не претендую... Идею "банка времени" никогда не высказывал. Считаю наивным и бесперспективным использование в качестве меры стоимости (при обмене не только товаров, но и услуг) рабочего времени (это подчеркивал Маркс в Капитале), энергии (почему-то очень модное увлечение) и других "конкретных" единиц. Т.е., полноценные деньги не могут быть измерены в конкретных часах, кВт.ч и т.п.; они выражаются в условных единицах, мера которых устанавливается при свободном обмене. Мои идеи были по другому поводу и касались создания открытой базы ДЕЛ, обмен между которыми производится безналичными электронными деньгами, причем все акты обмена автоматически регистрируются и общедоступны для просмотра и анализа (кроме перечислений с личных счетов, темп поступлений на которые одинаков для всех граждан). Некоторые типовые финансовые операции система не позволяет сделать (например, взять кредит, точнее -- требовать его возврата), но в остальном деньги обычные -- абстрактно-усредненная мера человеческого труда. Извиняюсь за оффтоп. Больше не буду.
Идею "банка времени" никогда не высказывал. Считаю наивным и бесперспективным использование в качестве меры стоимости (при обмене не только товаров, но и услуг) рабочего времени
Да, ошибся я, банк дел мы обсуждали, давно это было. Деньги - за дело, а время - деньги. Такая ассоциация сработала. Кстати, в услугах часто фиктивное обоснование их стоимости, а реально считают затраченное время и хотят за них некоторую (побольше! побольше!!) сумму денег. И не верю я почему-то, что "мера которых (денег, у.е.) устанавливается при свободном обмене". Потребитель и поставщик услуг в неравном положении. Так же извияюсь за офтоп.
Пост N: 2023
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 17.04.08 10:44. Заголовок: Деньги — наиболее уд..
Деньги — наиболее удобный эквивалент обмена в современных условиях, я так думаю. Всякого рода бартеры, барщины и трудодни давно себя изжили и врядли могут оправдать себя в современном, а тем более будущем обществе. Общество к концепции денег не просто так пришло ведь, а в силу объективной необходимости?
Отправлено: 17.04.08 11:19. Заголовок: +1 Но только в совре..
+1 Но только в современных условиях. Если кому будет интересна эта тема, надо хоть бегло ознкомиться с Анатомией коммунизма makorzh'а. Не зря, видать, я спутал Банк времени и Банк дел. Есть что-то похожее при всей разнице. Главная разница, как мне кажется, банк времени вовсе не "сюрреалистическое" предприятие. а потенциально коммерческое, какими бы вывесками организаторы не прикрывались. Или провальное, что много раз доказывала жизнь. В частности, Арис Линске мог бы рассказать о своих сумских опытах. В статье по ссылке о банке времени говорилось "За час уборки можно получить час юридической помощи". Если это не бред, то замаскированная коммерческая схема.
Отправлено: 17.04.08 16:23. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..
Alex Dragon пишет:
цитата:
Деньги — наиболее удобный эквивалент обмена в современных условиях, я так думаю. Всякого рода бартеры, барщины и трудодни давно себя изжили и врядли могут оправдать себя в современном, а тем более будущем обществе.
Точно, в современных условиях это несовершенный эквивалент денег - и не более.
Трак Тор пишет:
цитата:
Главная разница, как мне кажется, банк времени вовсе не "сюрреалистическое" предприятие. а потенциально коммерческое, какими бы вывесками организаторы не прикрывались. Или провальное, что много раз доказывала жизнь.
Ведь время – это жизнь. А жизнь обитает в сердце. Никто не понимал этого лучше, нежели Серые господа. Никто не знал цену одного часа, или одной минуты, или одной секунды человеческой жизни так, как они. Понимали они это, разумеется, на свой лад, как пиявки понимают на свой лад цену крови, и исходя из этого действовали. В отношении человеческого времени у них были свои планы – далеко идущие и тщательно подготовленные. Самым важным было, чтобы никто не обратил внимания на их деятельность. Незаметно утвердились они в жизни большого города и его жителей.
<...>
– Чем могу служить? – спросил он растерянно. – Побрить или постричь? – но тут же проклял себя за свою бестактность: у Серого господина была зеркальная лысина. – Ничего подобного, – ответил Серый господин без тени улыбки странно беззвучным, пепельно серым голосом. – Я пришел к вам от Сберкассы Времени. Я агент номер ИКС(384)б. Нам стало известно, что вы хотите открыть у нас текущий счет. – Это для меня новость, – еще растерянней сказал господин Фузи. – Откровенно говоря, я до сих пор даже не знал, что существует такая фирма.
Отправлено: 25.04.08 13:15. Заголовок: makorzh, мне кажется..
makorzh, мне кажется, Вашими идеями должны заинтересоваться Микаэль Ахундов и Ко. Они уже создали пробный вариант открытой базы дел - Кампареалис, уже работают над софтом более серьезной подобной системы, но с экономическим идеями у них совсем слабо, нямс. Они люди молодые. решительные, энергичные, если не пытаться заинтересовывать таких, то будет makorzh пишет:
цитата:
Я всегда опаздываю, ибо никуда не спешу, ни на что не претендую...
Отправлено: 08.09.08 12:30. Заголовок: Репутация - новый вид валюты.
Итак мы живем в коммунизме, и презренный металл (деньги) отменены. Причем под коммунизмом следует понимать некую либеральную модель а-ля-Ефремов, а не тоталитарную приказную систему а-ля-Сталин... Нужна работающая модель экономики! Как стимулировать свободных людей (не рабов)? Такая возможность есть. Экономика подобного государства выглядит как общество свободного кредита. Но кредит открыт в зависимости от статуса гражданина (его репутации). Чем выше статус гражданина, тем большей суммой он может оперировать. Но при этом, он всегда должен кредит от общества возвращать. Это не доход. Это инструмент, который он использует в своих целях. Статус находится в прямой зависимости от того как упорядоченно человек ведет свои дела. Платишь по счетам? Получай регулярный рост в статусе! Расстратчик? Ограничения в кредите!
Пост N: 226
Зарегистрирован: 21.03.07
Откуда: Севастополь
Отправлено: 08.09.08 12:35. Заголовок: В модели "а- ля ..
В модели "а- ля Ефремов" стимулом для людей является внутренняя потребность работать, создавать что- либо новое, а не свободный кредит. Разумеется такое состояние общества достигается не сразу путем простой отмены презренного металла.
Отправлено: 08.09.08 13:32. Заголовок: Ув. Балакин! А кто б..
Ув. Балакин! А кто будет определять статус человека и его репутацию? И в каких джоулях их измерять? Причем делать это однозначно, ведь средства счет любят. И, главное, чем это сущностно отличается от товарно-денежно-кредитной системы?
Пост N: 2603
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 08.09.08 14:22. Заголовок: Балакин, то, о чём в..
Балакин, то, о чём вы пишите — по сути модернизированый совковый распределитель. Это не прогресс, а осталость. Обычная денежная система которого на порядок лучше, покольку гибче. Ваш вариант неизбежно выльется в сословные привелегиии, не более того. Некоторые свиньи окажутся равнее. Кто и как будет определять «репутацию»? По трудодням, палочкам, галочкам, ещё как-то? Такие вещи более-менее эквивалентно можно фиксировать только для материального производства. А в чём измерять «репутацию» балерины? В количества аплодисментов? Нет, обычные деньги в таких раскладах куда как удобнее. Говорят, некогда в Штатах на представлениях публика, желая выразить исполнителю расположение, кидала на сцену монеты. А тот не стеснялся их подбирать. Не камильфо? Зато практично. Сразу всему цена видна и немедля оплачена. По-своему честно.
Пост N: 798
Зарегистрирован: 09.12.05
Откуда: Россия, Чебоксары
Отправлено: 08.09.08 14:59. Заголовок: Mirdin пишет: В мод..
Mirdin пишет:
цитата:
В модели "а- ля Ефремов" стимулом для людей является внутренняя потребность работать
Есть ещё модель а-ля Маркс-Энгельс , там в коммунистическом обществе творческим стимулом предполагается сделать творческую потребность в труде, на манер той что испытывает художник создавая картину. Другой вопрос – ко всякому ли труду может быть воспитана такая потребность? По-моему тут всё же нужен определённый уровень технического развития...
Цитатник Мао пишет:
цитата:
А кто будет определять статус человека и его репутацию?
Статус человека... Задранный до небес нос. Инстинкт лидерства... С непобеждённым инстинктом лидерства Утопию построить трудновато.
Пост N: 2607
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 08.09.08 15:10. Заголовок: Mirdin пишет: В мод..
Mirdin пишет:
цитата:
В модели "а- ля Ефремов" стимулом для людей является внутренняя потребность работать
Александр Гор пишет:
цитата:
Есть ещё модель а-ля Маркс-Энгельс , там в коммунистическом обществе творческим стимулом предполагается сделать творческую потребность в труде, на манер той что испытывает художник создавая картину.
А разве не одно и то же имелось ввиду? Внутрення потребность «работать» присуща только муравью, человеку работа противопоказана. Ему вдохновенный, одухотворённый труд нать.
Пост N: 799
Зарегистрирован: 09.12.05
Откуда: Россия, Чебоксары
Отправлено: 08.09.08 15:27. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..
Alex Dragon пишет:
цитата:
А разве не одно и то же имелось ввиду?
Так разве ж я спорю? Я как раз и похихикал, что народ сегодня узнаёт Маркса по Ефремову. Хотя наверное это очень хорошо! А насчёт потребности работать... Когда работа сопряжена с мечтой, высокими идеями, красотой цели – так это не работа а прекрасное развлечение от которого сильно устаёшь.
Итак мы живем в коммунизме, и презренный металл (деньги) отменены. Причем под коммунизмом следует понимать некую либеральную модель а-ля-Ефремов, а не тоталитарную приказную систему а-ля-Сталин... Нужна работающая модель экономики! Как стимулировать свободных людей (не рабов)? Такая возможность есть. Экономика подобного государства выглядит как общество свободного кредита. Но кредит открыт в зависимости от статуса гражданина (его репутации). Чем выше статус гражданина, тем большей суммой он может оперировать. Но при этом, он всегда должен кредит от общества возвращать. Это не доход. Это инструмент, который он использует в своих целях. Статус находится в прямой зависимости от того как упорядоченно человек ведет свои дела. Платишь по счетам? Получай регулярный рост в статусе! Расстратчик? Ограничения в кредите!
Какая наивность... Камрад, никогда кредитный счет в обыкновенном банке не имели? Попробуйте, абсолютно то же самое. А "презренный металл" - так просто не отменишь. Это универсальный эквивалент обмена и единица измерения обмена, однозначно определяемая и удобная к использованию. И придуман он отнюдь не зря. Отменить можно будет только тогда, когда отпадет необходимость в обмене - то есть когда потребительских продуктов будет больше чем достаточно для потребителей.
Кстати, сообразил тут парадоксальную мысль - с экономической точки зрения человеку, у которого потребительские возможности соответствуют потребительским потребностям, коммунизм где угодно. А иногда и не только с экономической.
Отменить можно будет только тогда, когда отпадет необходимость в обмене
Можно создать стопроцентную электронную распределительную систему. «Электронные талоны». В отличие от бумажных талонов, карточек, распределение можно наладить сколь угодно гибко, и тут не нужен безликий и несправедливый цифровой эквивалент... И кроме того, воровать в такой системе – сложновато.
Пост N: 2609
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 09.09.08 11:55. Заголовок: Да обсуждали уже. Та..
Да обсуждали уже. Талоны, от того что они электронные, талонами быть не перестанут. Военный коммунизм и натуральное хозяйство. И воровать можно будет — сбои бывают в любой системе, достаточно будет договориться с программистами. А если и сложно, то просто специфически активные граждане будут острее толкаться локтями, чтобы попасть на верхушку системы распределения. По сути эта всё та же семёновская политархия, оно же «азиатский способ производства». Если нельзя владеть единолично чем-то конкретно, то владеть станут совкупно, реализуя права собственности в виде привелегий и права «распределять». Некоторые свиньи будут равнее, а Оруэлл будет продолжать оставаться самым современным и актуальным писателем. Вообще, пока будет иметь смысл борьба за ресурсы — от пайки хлеба до нефтяных скважин, деньги будут более удобной и универсальной концепцией, чем любая система распределения. Если уж так смотреть, то капитализм по-любому эффективнее любой «азиатчины». Если смотреть на ефремовский мир, то там распределение вообще отсутствует. Во всяком случае в том специфическом уничижительном совковом смысле, с каким у нас это слово ассоциируется — оно ведь на бытовом уровне понималось и понимается исключительно или как пайка, или как лакейская подачка с барского стола. Социально-экономическая задача общества — с одной стороны оптимизировать потребление, с другой — обеспечить в полной мере все разумные потребности. Тогда распределение чего-либо будет иметь сугубо учётно-складской смысл, но отнюдь не правовой.
Отправлено: 09.09.08 11:59. Заголовок: Александр Гор пишет:..
Александр Гор пишет:
цитата:
И кроме того, воровать в такой системе – сложновато.
Сложновато ввиду временной неграмотности населения. А как поголовно грамотным станет? А электронный террор? А банальное обесточивание? Мне кажется, коммунизм не в переходе от бумажного носителя к цифровому, а в чем-то другом. Если нет - не стоило и мараться.
Пост N: 403
Зарегистрирован: 13.07.07
Откуда: Россия, ПИТЕР!
Отправлено: 09.09.08 12:34. Заголовок: Да, то-то и оно-то. ..
Да, то-то и оно-то. Это как тут кто-то предлагал электроную систему выборов - ничего хорошего из этого не получится, всегда найдется умный и хитрый мерзавец, который стакнется с нечистыми на руку программистами.
А кроме того - чем, по сути, отличается электронная система распределния от денежной? Да ни чем, по сути. Ну отменили зеленые/красные бумажки, ну и что, взамен им пришли "очки рейтинга" типа как в онлайновых играх.
Не-ет, отменить деньги можно будет тогда, когда исчезнет потребность в них - то есть когда всего вдоволь. Допустим, приходишь на склад-завод и говоришь электронной системе: "Вот мне бы вот бы мобильный телефон, а моей подружке такой же, но с другим корпусом, более изящный и розовенький, а еще мне бы штаны, а то старые мне не нравятся" - а система тебе все это выдает. И если еще попросишь - то еще выдает. И если еще - тоже... Тогда и денег не надо, и воровства не будет.
Пост N: 803
Зарегистрирован: 09.12.05
Откуда: Россия, Чебоксары
Отправлено: 09.09.08 15:17. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..
Alex Dragon пишет:
цитата:
Тогда распределение чего-либо будет иметь сугубо учётно-складской смысл, но отнюдь не правовой.
На веточке посвящённой проекту поселений, мы упоминали Кибуцы. Так вот там насколько мне известно - так и происходит. Нужен жителю общины телевизор? Ага человек работал не ленился... получите на складе. Не шикарный, но бесплатный.
Пост N: 2613
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 09.09.08 15:51. Заголовок: Чего-то у меня подоз..
Чего-то у меня подозрение, что в условиях капиталистической экономики всяки кибуцы и прочие колхозы — это развод лохов на бабки. Телевизор откуда берётся? Где-то был куплен. За деньги. Которые выручены за продукцию, полученную вкалыванием энтого колхозника. Причём, он весьма, как я понимаю, ограничен в выборе места работы: не нравится помидоры сажать — дои корову. Но не пиликай на скрипке и не облака считай. Это ни хрена не коммунизм, это батрачество за кормёжку. Эквивалентен ли тот телевизор затраченному труду? Чё-то мне в такой «колхоз» бухгалетром захотелось или управляющим. Нет, понятно, что должен быть какой-то контроль за расходованием средств общего котла со стороны членов этого колхоза. Но тогда нафига козе баян? Не проще ли не морочится — а необделили ли тебя и не проворовался ли председатель — а просто работать на себя, получать в соответствии со своим паем доход или просто зарплатой ту долю, которую заработал? Деньгами, которые можно потратить по своему усмотрению ровно на тот телевизор, который нужен тебе, а не натурой, то что завезли на склад.
Пост N: 804
Зарегистрирован: 09.12.05
Откуда: Россия, Чебоксары
Отправлено: 09.09.08 16:15. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..
Alex Dragon пишет:
цитата:
всяки кибуцы и прочие колхозы — это развод лохов на бабки.
В Израиле много "лохов"? А вообще я давал ссылочку, могу сюда сдублировать нужно почитать историю Кибуцев... Но так или иначе. Простая футурология. Прошло ещё десяток - другой лет и людям окончательно надоело извлекать бумажные деньги из банкоматов. Полная система электронных расчётов. И чиновники рады радёшеньки – как легко отслеживать финансовые операции граждан. И вот происходит социалистическая революция в какой-нибудь из латиноамериканских стран. Коммунизм сразу после революции построить – ну даст-то конечно Бог... А... вот систему распределения хотя бы поначалу сделать надо.
Пост N: 2614
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 09.09.08 16:21. Заголовок: В Израиле много "..
цитата:
В Израиле много "лохов"?
Шесть миллионов.
цитата:
И вот происходит социалистическая революция в какой-нибудь из латиноамериканских стран.
Социализм в отдельно взятой стране — это мы уже проходили. Получается плохо. Очень быстро кто-то начинает понимать, что пока кто-то напрягается за идею, можно выгодно пристроить произведённый напрягающимся продукт.
1. Деньги никаким эквивалентом не являются - это или средство обмана или мерило частной собственности. Потому как, если бы они действительно были эквивалентом, то в масштабах всей планеты их полная сумма (баланс) должны равняться нулю. Деньги на счете в банке - это те деньги, для которых не нашлось обеспечения. Деньги были придуманы с целью обмануть своего оппонента. Под видом эквивалента. Начните хотя бы с того, что деньги сначала печатаются, затем вбрасываются в надежде, что для всех их будет произведен эквивалент. Но в реальности - "фиг вам"...
2. Деньги никогда не умрут сами. Нужна конкретная программа развития с перспективой отказа от денег. Иначе, как Dust Raider пишет:
цитата:
всегда найдется умный и хитрый мерзавец,
который найдет обоснование для их использования...
3. Для чего необходимо понимать, что нужно людям (как минимум, России) - счета с "валютой" или фабрики, штампующие авианосцы и самые быстрые в мире ракеты. Что характерно, деньги здесь бессмысленны - это (то, что самое-самое) не продается. Нужен труд - производство. Который можно и нужно оплатить... но не деньгами, а результатом другого производства! Хлебом, мясом, домами/квартирами и т.д. В итоге - нет товарно-денежных отношений (ТДО). Нет ТДО - нет денег. Но если нет денег - то нет простого учета... Как быть?
4. Вот тут-то мы наконец и подходим к понимаю труда при коммунизма - что по ленински, что по ефремовски... Экономика - суть машина, производящая все нужные вещи. Для которой нужно столько-то человеко-специализаций и столько-то человеко-часов. В силу высокой автоматизации, все специальности - суть программисты соответствующих подсистем. Потребности могут быть удовлетоворены только на основе факта "отработки" - выполнения эквивалентного труда. Который не так уж и трудно оценить - это всего лишь процент тех, кто способен выполнять данный труд (эта тривиальная формула, тем не менее, оперирует и временем, и энергией, и талантом... Последнее, как известно, есть доп.труд по работе над собой...).
5. Казалось бы, предыдущие ораторы то же самое упоминали... всё, да не полностью...
а) Не будет никакого сверхпотребления. Закон относительного обнищания, который Маркс ошибочно связал с эксплуатацией, на самом деле является простым отражением того факта, что население растет, а ресурсы сокращаются. б) Злоумышленники. Что бы там не говорили, но Система всегда сильнее. Это же элементарно - большинство против меньшинства. в) Потребление. Не то, что "хочется", а то что "можно-доступно." Капиталистическое "изобилие", достигается тем, что лопающийся с жиру среднестатистический штатовец сжирает столько, сколько и целая африканская деревня - райцентр. Нам, советским, при слове "доступно" мерещится торговая мафия... но если бы список завезенного в магазин и проданного отражался на всеми видимом табло... ну не возникла бы она! г) Катастрофическая ошибка в базисе миропонимания:
цитата:
Не-ет, отменить деньги можно будет тогда, когда исчезнет потребность в них - то есть когда всего вдоволь.
Это невозможно - "всего вдоволь". Возможно было бы, если б количество людей = одному. Но для размножения нужны, как минимум, двое... А там где двое, там уже и дележ, и дефицит... Деньги сами себя исчерпают, когда наступит небывалая нехватка элементарного, невоспроизводимого трудом... Стоит ли ждать такого будущего?
Есть еще много всего с этим связанного, но это - стартовая точка... для размышлений.
-------
В названии темы есть один ложный посыл - "обмен". Ну не заменишь ни воды, ни кислорода, ни лесов, ни морей... Обмен = подмена = обман. Нельзя менять - нужно комбинировать. Это фундаментальная, философская истина. Философски, обмен-замена = уничтожение.
Нужно искать не эквивалент обмена, а систему учета.
----
Извините, если что... наболело просто. Еще в 1988 году я знал, как реализовать это всё на практике... а про Бира узнал лет 5 назад... хочу этим сказать, что задача создания коммунистической экономики является трудоемкой, но после появления ЭВМ ужасно тривиальной. Технически. Просто есть еще один аспект - социальный. Тут всё гораздо хуже... Нужна Вера-Доверие. Те самые фанатичная Вера в Идею и обоснованное Доверие к профессионализму своих коллег, которые скоопериуют всех в единую армию энтузиастов. К сожалению, нет пророка в своем Отечестве... вот мы все по чужим и сидим... а иных уж и вовсе нет...
Пост N: 2615
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 09.09.08 18:00. Заголовок: Ну вот это именно ош..
Ну вот это именно ошибка всех технократов — они учитывают что угодно, кроме самого человека — он в их построения не входит. Хреново формализируемый объект. И тогда начинаются обращения ко всякой мистике и метафизике — Вере, Идеям. Дескать, мы техническое обеспечение дадим, а там кривая (чудо, господь бог) вывезет. Хреновина всё это. Человек есть такой, какой он есть — в том числе и жадный, глупый, чревоугодный. Временами добрый, отзывчивый, а временами последняя сволочь. «Какая прекрасная ночь, Джузи. Включи её в свою формулу!»
Пост N: 806
Зарегистрирован: 09.12.05
Откуда: Россия, Чебоксары
Отправлено: 09.09.08 18:12. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..
Alex Dragon пишет:
цитата:
Человек есть
Есть животное, из которого можно путём воспитания и победы над инстинктами воспитать... человека. Плюс минус врождённые типы восприятия. Но это уже не по теме.
Деньги никаким эквивалентом не являются - это или средство обмана или мерило частной собственности. Потому как, если бы они действительно были эквивалентом, то в масштабах всей планеты их полная сумма (баланс) должны равняться нулю. Деньги на счете в банке - это те деньги, для которых не нашлось обеспечения.
А их настоящий баланс действительно равен нулю. А то, что вы называете деньгами - это кредитные билеты государственного банка конкретного государства. То есть происходит кредитование настоящими деньгами банков и контор в виде казначейских билетов или ценных бумаг (в общем, "воровство на доверии"). Но чем вы собираетесь заменить эту систему, кроме натурхозяйства - ума не приложу. История аналогов не знает.
Пост N: 2616
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 09.09.08 22:52. Заголовок: Слушайте, а ведь чем..
Слушайте, а ведь чем дальше, тем более эфемерной вещью деньги получаются. Что-то сильно сложно. В руках бы, что ли, подержать «настоящие деньги». Я не знаю, что там себе думают воротилы банковского бизнеса, но я тупо, по житейски знаю: если я приду на базар и дам, скажем, десяток бумажек — мне дадут кило картошки или полкило яблок, а могу вовсе не яблоки, а пойти пяток болванок купить. Остальное — от лукавого.
Кстати, сообразил тут парадоксальную мысль - с экономической точки зрения человеку, у которого потребительские возможности соответствуют потребительским потребностям, коммунизм где угодно.
И я даже знаю одного такого человека (не лично, конечно). Это Абрамович. У него потребительская потребность в 100-метровых яхтах соответствует потребительской возможности. Где угодно.
Пост N: 406
Зарегистрирован: 13.07.07
Откуда: Россия, ПИТЕР!
Отправлено: 10.09.08 11:49. Заголовок: mskif, примерно поня..
mskif, примерно понял вашу позицию. По поводу "мерила частной собственности" и про то что это "средство учета" - это вы очень верно сказали. А вот по поводу создания коммунистической экономики с помощью ЭВМ... Даже предположить не могу как вы это себе представляете. Хотя-а... Высокоэфективное автоматическое производство, управляемое автоматическими компьютерными регуляторами, действующее "по запросу" - это может быть вариант... Но, опять же - только при том что социальная составляющая проблемы будет "залечена".
Кстати, Alex правильно подчеркнул, что мы все дальше и дальше говоим об ощеглоальном понятии денег... Алекс и Цитатник говорят о более приземленном, практическом понимании денег, а mskif о глобальной экономике.
Александр Гор Кибуцы - это не пример. Они существуют в условиях глобальной товарно-денежной системы, и без нее не могли бы существовать. Просто в них удобная система оплаты труда (деньгами) изменена на менее прозрачную и более хитрую, для того чтобы удобнее было контролировать людей.
Отправлено: 11.09.08 11:58. Заголовок: Мог бы, если бы прив..
Мог бы, если бы привлек в качестве кредитных знаков не бумагу, а иные носители. Тут дело не в деньгах, а в развитии кредитной системы. А о знаковой функции денег я уже чиркнул в "Постиндустриальном обществе".
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 1
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Камрад, никогда кредитный счет в обыкновенном банке не имели? Попробуйте, абсолютно то же самое. 
Ну что ж... против строительства коммунизма сразу и во всём мире я не возражаю! / 
- участник сейчас на форуме