Отправлено: 17.04.08 10:43. Заголовок: Альтернативный эквивалент обмена

Перенос из темы «Опыт Платона: как возможно царство свободы?»

Vladik71 пишет:

цитата:

А вот на это отвечу примером. Где-то в России, не помню, в каком городе, создали банк времени.

Трак Тор пишет:

цитата:

Не путаете? это идея makorzh, есть у него и подробное теор. обоснование такой системы идеальной.

Vladik71 пишет:

цитата:

Было по русскому телевиению, кажется, в марте месяце 2008 года Кстати это здесь: http://www.job-today.ru/nnovgorod/issue/s10_07_2.htm Опоздал makorzh ... :-(

 Отправлено: 11.09.08 12:39. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Тут дело не в деньгах, а в развитии кредитной системы.

Согласен. В таком случае встаёт вопрос – возможно ли развитие социалистического общества как общества перехода к коммунизму, к системе без денег, если не развивать гибкую систему распределения? Если представить, что социализм действительно идёт к коммунизму, а не к мещанству, то финальной стадией социализма можно всё-таки предположить отсутствие денежной единицы и наличие гибкой системы распределения.

 Отправлено: 11.09.08 17:05. Заголовок: Видите ли, мы находи..

Видите ли, мы находимся на такой стадии общественного сознания, когда ставить так вопрос вообще непродуктивно. Отмена денег для коммунистов является такой же манией, как их наличие - для всех остальных. То есть для общества, хочешь-не хочешь, деньги - мерило всего. Божество из греческого мифа. Но деньги - только инструмент, их отсутствие - также будет лишь инструментом. Но не дошли мы пока до этого, чтобы до печенок прочувствовать. Рылом общественным не вышли.

 Отправлено: 11.09.08 17:25. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Но деньги - только инструмент, их отсутствие - также будет лишь инструментом.

Инструментом преодоления инферно.
----------
А вообще мои рассуждения насчёт «электронных талонов», обусловлены очень простыми мыслями. Если социализм есть общество перехода к коммунизму ,то оно должно двигаться не ОТ распределительной системы, а К модификации и развитию последней. В противном случае социализм неизбежно приведёт к «перестройке».

 Отправлено: 12.09.08 23:02. Заголовок: Александр Гор пишет:..

Александр Гор пишет:

цитата:

Цитатник Мао пишет: цитата: Но деньги - только инструмент, их отсутствие - также будет лишь инструментом. Инструментом преодоления инферно.

Немного не то имел в виду. Инструмент становится эффективным, когда запущен процесс. Гончарный круг не командует гончаром, тем более этого не делает горшок. Запустите новый процесс - появятся новые инструменты, а может, и старые послужат в новом качестве.

 Отправлено: 13.09.08 13:59. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Запустите новый процесс

Ну, это уже для темы про революцию...

 Отправлено: 24.09.08 20:40. Заголовок: Alex Dragon Вообще, ..

Alex Dragon

цитата:

Вообще, пока будет иметь смысл борьба за ресурсы — от пайки хлеба до нефтяных скважин, деньги будут более удобной и универсальной концепцией, чем любая система распределения. Если уж так смотреть, то капитализм по-любому эффективнее любой «азиатчины».

Тогда рынок непреодолим, как невозможно создать вечный двигатель. Тогда получается, что деньги (как универсальный знаково-символьный эквивалент обмена всего на всё) - вечны. И даже капитализм тоже вечен. Потому как ресурсов (любых) - всегда не хватает. Какого-то ресурса да и не хватит. В конце концов - самих пространства и времени. А если не борьба за ресурсы, а их совместное использование при полном согласии рациональных субъектов, то опять же какое-то их плановое распределение, и опять же конкуренция за них - но уже в виде конкуренции разных вариантов планов распределения (направлений по важности, приоритетности).
Ну как, непробиваемые аргументы - в монументальность буржуазных либералов вполне входит?
(кстати, насчёт обмена всего на всё - по высказыванию одного писателя, жанр фантастики "либерпанк" образуется сюжетообразующим переходом "всё сущее и мыслимое рассматривается как товар")

 Отправлено: 24.09.08 20:48. Заголовок: Как я увидел, деньги..

Как я увидел, деньги (знаково-символьный эквивалент обмена) пока так и не удалось.. как бы это сказать.... чётко зафиксировать в виде смысла-определения. Определение, данное выше - видимо наиболее общее.
Являются ли деньги разновидностью энергии? Какой? Может быть, "психической энергии" человека? Может быть, деньги всё же некая разновидность информации? - их кое-какие свойства типа их "размножения" (при извлечении прибыли, банковская процентная ставка, печатный станок наконец)?

 Отправлено: 24.09.08 20:54. Заголовок: И ещё. Думается, до ..

И ещё. Думается, до "окончательного коммунизма с отмиранием денег" (если таковое вообще возможно) должен пройти весьма длинный путь видоизменения денег, рынка. С их "обезвреживанием", что ли.

 Отправлено: 24.09.08 21:30. Заголовок: Проще всего сказал Х..

Проще всего сказал Хайнлайн: деньги — это концепция. :)

 Отправлено: 01.10.08 15:27. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

То есть для общества, хочешь-не хочешь, деньги - мерило всего

цитата:

Не думал, что на этом сайте кто-то договорится до того, что будет мерить ум в дензнаках.

Если всего, то уж всего :)
А вообще-то в поговорке "Если ты такой умный, то почему такой бедный?" бедный - это не всегда про деньги. Например: Уже 3 года собирается написать книгу да все не напишет, бедный! Это про неуспешность. А в западной традиции успешность деньгами меряют. Так что ругать Билла за тупость - это очень по-русски.
А вот всеобщий эквивалент зеленый, похоже, начинает переставать быть всеобщим. Известно, что совокупный ВВП Земли - 50 трлн баксов, а вращаются на рынках бумаг-дериватов (вторичные ц.б. на искусственную смесь "плохих" и "хороших" финансов) на 500трлн. Т.е. 90% - воздух. И где и чего тут эквивалент? Может, приближается таки точка сингулярности и лопнет пузырь? Хотя вряд ли, стольким умным он нужен - спасут.

 Отправлено: 15.10.08 16:14. Заголовок: Альтернативная кредитная система.

Как летать без помощи зелени?

Мы живем в мире ЭКОНОМИКИ ДЕФИЦИТА. Потому что ценность в ней обуславливается не удовлетворенным спросом на товар. Сколько стоит воздух? Пока воздуха хватает - он ничего не стоит. Но в космосе или подлодке он уже может влететь в копеечку (стоимость систем восстановления воздуха). Идея денег - это идея самого высоколиквидного товара, на который можно обменять любой другой товар, который в сравнении с деньгами менее ликвиден.

В рамках парадигмы ЭкоДеф мы обречены перебирать как "скупые рыцари" символы дефицита, в зависимости того, что сейчас в наибольшем дефиците (золото, энергия, молоко, ...). Упомянутые электронные деньги тоже должны иметь в своем основании какие-то матценности.

Но представим теоретическую возможность будущей БЕЗДЕФИЦИТНОЙ ЭКОНОМИКИ. Например, изобретут реплицирующуюся технику способную размножаться на Луне, и снабжать человечество неограниченным количеством ресурсов (что вполне представимо уже сейчас). В этом случае рынок построенный на дефиците рухнет. И что взамен? Тогда придется человечеству вспомнить, что помимо презренного металла существуют нематериальные ценности. Изобретения, идеи, услуги, информация и т.п.

Но тут не все просто. Нематериальные ценности с трудом поддаются стандартизации и сравнительному анализу. Каждый вид услуг, ручной работы, артефактов искусства, идей, изобретений - уникален. И оценка уникальных артефактов обычно обладает известным произволом. Черный квадрат с подписью Малевича стоит миллионы, а красный квадрат с подписью Экономова стоит алтын. Хотя трудозатраты одинаковы. Значит проблема поиска универсальных ценностей нематериального плана сводится к проблеме поиска объективных критериев оценки. В искусстве как-то это проблему решили, стихийно решив кто чего стоит. Но и то... зачастую далеко необъективно. А как ВСЕХ ЛЮДЕЙ разложить по полочкам? Кто чего стоит - в глобальном масштабе, это задача не подсилу оценщикам.

Но возможно представить некую деловую игру, в рамках которой люди набирают свои рейтинги, повышают свой статус. Таким образом валютой будущего можно представить некое "КУ", которое будет представлять собой некие очки репутации гражданина. И этими очками можно будет обмениваться, накапливать, растрачивать, платить ими за свои ошибки.

 Отправлено: 15.10.08 16:18. Заголовок: Альтернативные деньги

Кстати из фантастики наиболее оригинальными мне кажутся ВИРРЫ - деньги планеты Чоджеки (Г.Гаррисон). Несколько раз перечитывал, чтобы вникнуть в эту остроумную систему придуманную Гарри Г. Весьма интересно!

 Отправлено: 15.10.08 19:12. Заголовок: Балакин писал: Кста..

Балакин писал:

цитата:

Кстати из фантастики наиболее оригинальными мне кажутся ВИРРЫ - деньги планеты Чоджеки (Г.Гаррисон). Несколько раз перечитывал, чтобы вникнуть в эту остроумную систему придуманную Гарри Г. Весьма интересно!

Уважаемый Балакин, не могли бы вы поименовать произведение, где фигурирует планета Чоджека?

 Отправлено: 15.10.08 20:01. Заголовок: Джигар пишет: Уважа..

Джигар пишет:

цитата:

Уважаемый Балакин, не могли бы вы поименовать произведение, где фигурирует планета Чоджека?

Это второй роман из цикла про стальную крысу. Так и называется "Стальная крыса" - по моему.