Форум создан при веб-сайте, посвящённом творческому и идейному наследию И.А. Ефремова и выражающем взгляды неформального сообщества "Нооген". Форум открытый, поэтому в нём участвуют не только представители «Ноогена».
Если понимать "Коммунизм" от слова Communications, "Наше" - как человеческая цивилизация, "Светлое" - как взгляд опимиста. См. статью "Стратегия ИТ в XXI веке" - http://ototsky.mgn.ru/it/osj3.htm
Отправлено: 28.03.08 15:17. Заголовок: А статья-то совсем н..
А статья-то совсем не про коммунизм в общепринятом смысле. Несмотря на Вашу первую фразу первого поста темы, может у многих возникнуть недопонимание. И основная часть статьи не про кибернетику. Ведь современные реальные IT технологии - не кибернетика? Идею автоматических заводов Винер предлагал Дж. Неру, чтобы "избежать губительной пролетаризации" Индии, но тогда она не могла быть реализована в техническом плане, а в социальном аспекте не реализована нигде. А в современном автоматическом заводе слово "кибернетика" ведь не употребляется? Протоколы, стандарты (типа MPR, ERP), клиент-сервер или серверы приложений на WEB - это да, а где кибернетика? Вашу национальную идею считаю пока нереальной, хотя продвигать ее очень полезно на фоне отсутствия какой-либо внятной национальной идеи (одно время этим Л.Путина занималась). У А.К. идея о приоритете человеческих качеств, без развития которых технократические идеи обречены на неудачу. Нужен синтез. К тому же многоэтапный и многофакторный. Возможно, кибернетику оживит синергетика? UPD.
цитата:
...неизбежны такие явления как бюрократические пирамиды с их “Законами Паркинсона”, “Принципами Питера” и коррупцией, причем не важно “левые” или “правые” находятся у власти.
А вот это Вы хорошо написали, очень актуально для "ноосферных" форумов. Но я не "кибернетический оптимист". Кибернетика может содавать кирпичи, с которыми работать человеку
Прочитал статью, правда бегло довольно. Неожиданный переход — от проблематики структуризации данных к национальной идее. Честно говоря, не очень понял такой взаимосвязи. Если я правильно уловил вектор, то имеет место быть некое эволюционное развитие понимания структуризации: от неких языков описания документов к языкам описания моделей процессов, в которых они участвуют, а в конечном идеальном итоге — полное описание всех аспектов человеческих взаимотношений, т.е. по сути моделирование жизни. Не приведёт ли это к созданию Матрицы, этакой модернизированной и выскотехнологичной Традции, а точнее к ещё большему фиксированию и укоренению существующей? Я когда столкнулся с HTML, и где-то в тоже время заинтересовшись книжной (и не только) вёрсткой, естественным образом заинтересовался возможностями посильной автоматизации процесса, которая оказалась невозможной без чёткой структуризации и разметки текстов. И столкнулся с интересной вещью: если существенная часть книг достаточно легко форматируется, сходным образом и достаточно чётко иерархически организованна, то всегда попадаются экземпляры, которые ну никак не хотят вписываться в заготовленный шаблон, чего-нить да выпирает не туда, заставляя перелопачивать любовно составленную таблицу стилей и иной раз закрывать глаза на некие получающиеся несообразности, которые стандартными методами не описать и приходится использовать непредназаначенные для того средства (пожалуй самый примитивный и наглядный пример — использование пробелов или табов для обозначения абзацных отступов в обычных текстовых файлах, в обоих случаях с точки зрения типографики это некорректно, но формат не позволяет большего). Так вот, возникает вопрос: не получится ли так, что не вписавшееся в формат явление будет проще игнорировать, а то и искоренить, чем переделывать под него уже сложившуюся классификацию? Правда, как я понял, каким-то образом предполагается автоматическое конструирование классов, что должно сделать классификации гибкими и устойчивыми к появлению новых элементов системы. Другой вопрос касается собственно связи с глобальными вещами вроде той же национальной идеи. По-моему, это явная технократическая переоценка социального значения технических по сути средств. Нацидеей они стать не могут, как не может быть самоцелью, допустим, трактор — он всего лишь инструмент добывания пиши, сельскохозяйственное орудие. И даже участие в мировом «тракторостроении» врядли может быть такой идеей. Ею может быть нечто понятное всем без исключения членам этой нации, а в данном случае с увереностью можно утверждать, что 99,99% населения Земли построение какой-то там нервной системы глубоко до лампочки, оно охотно при случае пользуется плодами информатизации, но целью своей жизни ставит всё же более привычные и понятные вещи: счастье, благополучие, достаток, жизнь без боли и страданий. И как члены наций и граждане от своих государств, надо полагать, хотят, чтобы они содействовали достижению этих целей. Что же касается осознания необходимости развития информационных технологий, то надо понимать, что государственного интереса здесь нет и не будет — государство заинтересованно в этом ровно настолько, насколько это необходимо для функцинирования правящего слоя. Технология «нагадить на нижестоящего, клюнуть соседа и подлизнуть вышестоящему» за последние тысяч эта пять лет врядли сильно изменилась по целям, средствам и смыслу, а именно вышеоначенная технология составляет существование, идейный багаж и смысл жизни государственного чиновника. Какие-то там структурные модели для этого не нужны совершенно. Если это пожет гадить, лизать и клевать — они бросят кость разработчикам, но не надо думать, что это им самим сколько-нибудь интересно. Скорее про это будут много и велеречиво говорить, прикидывая, склько можно откатать бюджетных бабок. То же самое и с бизнесом — интерес сугубо вынужденный, но не сущностный. Врядли даже те сравнительно интеллектуальные и интеллигентные бизнесмены из числа мировой корпоративной элиты, которые понимают практическую необходиомость тех или иных мероприятий, разработок и т.п., в состоянии глядеть дальше, чем польза для их корпорации.
Кибернетика может содавать кирпичи, с которыми работать человеку
Это совершенно точно. Просто бюрократическая, а равно "дико-рыночная" система не способствуют выживанию людей с необходимыми человеческими качествами среди принимающих решения. А использование кибернетики, по-видимому, изначально лишено свойств "отрицательного отбора", нужно только, чтобы люди с высокими человеческими качествами в обществе в достаточном количестве были, а это уже вопросы не кибернетики, а педагогики. Любая система, чтобы поступательно двигаться, должна опираться на две ноги (две стороны диалектического процесса). Одной будет использование кибернетики и др. организационно-технических знаний, другой - создание людей с качествами прогрессоров.
Пост N: 11
Зарегистрирован: 28.03.08
Откуда: Магнитогорск
Отправлено: 08.04.08 17:09. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..
Alex Dragon пишет:
цитата:
Прочитал статью, правда бегло довольно. Неожиданный переход — от проблематики структуризации данных к национальной идее. Честно говоря, не очень понял такой взаимосвязи. Если я правильно уловил вектор, то имеет место быть некое эволюционное развитие понимания структуризации: от неких языков описания документов к языкам описания моделей процессов, в которых они участвуют, а в конечном идеальном итоге — полное описание всех аспектов человеческих взаимотношений, т.е. по сути моделирование жизни.
Есть продолжение этой статьи, где более детально рассматриваются поднятые вами вопросы, но, к сожалению русскоязычный ее вариант очень куцый, а расширенный вариант только англоязычный - http://www.ototsky.mgn.ru/it/21abreast.htm
Если понимать "Коммунизм" от слова Communications, "Наше" - как человеческая цивилизация, "Светлое" - как взгляд опимиста.
Мне как-то яснее понимать его как производное от французских средневековых комунн. Это способ человеческого общежития, альтернативный государству. Причем, заметьте, в государстве человек живет 5 тыс. лет, а остальные сотни тысяч обходился без него.
Мне как-то яснее понимать его как производное от французских средневековых комунн. Это способ человеческого общежития, альтернативный государству. Причем, заметьте, в государстве человек живет 5 тыс. лет, а остальные сотни тысяч обходился без него.
Это смотря как "интерпретировать" . У каждого "Свой Мир" (Umwelt) . Я придерживаюсь точки зрения Винера, что в XXI фундаментом коренной реорганизации общества будут именно Информационные Технологии . Очень рекомендую почитать его книгу "Кибернетика и общество" - http://www.zipsites.ru/books/kibernetika_i_obschestvo/
Отправлено: 08.04.08 22:48. Заголовок: Да Винера то я читал..
Да Винера то я читал. Правда, я пытался приспособить его к историко-культурным делам, а тут мало что вышло. Вернее, что вышло - и без него бы обошелся. Теперь-то понимаю почему. 20 лет прошло. Конкретно по этой теме меня смущает один момент. Дело в том, что приспособить кибсистемы для общественного самоуправления нелегко, а для тотального контроля государства за гражданами - элементарно. Злу кибернетика послужит быстрее и эффективнее. То есть решение общественных проблем и здесь лежит не в технической плоскости.
Отправлено: 08.04.08 23:08. Заголовок: Да, Сат-Ок, впечатле..
Да, Сат-Ок, впечатление такое, что синергетика сегодня - это кибернетика вчера. А отсюда и опасность, что с ней тоже поносятся лет 30 как Мартын с балалайкой, извлекут самое плохое, да и забросят, когда появится более продвинутая теория.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 25
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме